Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Kirkolla ”moraalin monopoli”

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Päivän sana: inferenssi: päätelmä

Pidätkö?


9 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 26/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Kuka voi sanoa, mikä on oikein ja mikä väärin? Ev. lut. kirkko luulee olevansa tällainen taho. Se on vaarallinen - joskaan ei yllättävä - käsitys. 3 429 lukijaa, joista 172 eli 5% on antanut arvosanan (8).

Kirkolla ”moraalin monopoli”

Jari Nurmen mukaan (HS 8.11.) uskonto ja arvot ovat yksi ja sama asia – tai ainakaan arvoja ei voi olla olemassa ilman uskontoa. Myöhemmin Nurmi rinnastaa elämänkatsomuksen ja uskonnon. Eli johtopäätöksestä, että elämänkatsomuksesta seuraa (arvo)valintoja Nurmi päättelee, että uskonto on sama asia kuin arvot. Tästä taas seuraa, että uskonto on sama asia kuin moraali ja tästä päästäänkin kirkon lanseeraamaan ajatukseen että ateistit ja agnostikot elävät arvotyhjiössä ja ilman moraalisia sääntöjä.

Ajattelussa mennään harhaan jo siinä, että uskonto ja elämänkatsomus rinnastetaan. “Myös ns. uskonnottomuus on uskonnollinen vakaumus”, Nurmi kirjoittaa. Mutta eihän elämänkatsomus ole uskonto, vaan jokainen uskonto on tietynlainen elämänkatsomus.

Toisin kuin Nurmi esittää, väitän, että moraali ei tule uskonnosta laisinkaan, vaan päin vastoin – uskonto on lähtöisin moraalista. Moraali puolestaan tarkoittaa pohjimmiltaan niitä asioita, mitkä edistävät yksilön tai yhteisön selviämistä. Yhteisön omien jäsenten surmaaminen, pilaantuneen lihan syöminen (sianliha pilantuu helposti), sukurutsa jne ovat yhteisölle vahingollisia ja siksi niitä on pidetty moraalittomina. Uskonto on moraalisääntöjen esittämistä sellaisessa muodossa, että niiden kumoaminen on hankalaa tai mahdotonta. Sianliha on raamatun mukaan edelleen saastaista, mutta hygienian parantumisen myötä kristitytkään eivät siitä säännöstä juurikaan välitä.

Nykyinen valtion ja kirkon liitto loukkaa kaikkia niitä jotka eivät kirkon oppeihin usko. Kyse ei ole siitä, mitä pitää oikeana ja vääränä, sillä silloinhan uskontoa ei tarvittaisi siihen höysteeksi ollenkaan. Kyse on siitä, että kirkon parissa tunnutaan uskovan, että heidän arvonsa ovat ainoita oikeita arvoja ja muilla ei ole arvoja ollenkaan, jolloin heillä ei ole moraaliakaan. Ja kirkon oman ajattelun mukaan kaikesta tästä seuraa, että kirkko ja uskonto ovat ainoita moraalisia vaikuttajia yhteiskunnassa. Tämä “moraalin monopoli” on vaarallinen ajatus, riippumatta siitä kenellä tämä monopoli on.

Siitä olen samaa mieltä Nurmen kanssa, että valtiota ei voi olla ilman arvovalintoja. Mutta näihin arvovalintoihin ei tarvita kirkkoa tai uskontoa – ainakaan niin, että toiset uskonnot saavat virallisen statuksen ja muut elämänkatsomukset leimataan “arvotyhjiöksi”. Mihin kirkko tarvitsee valtiota muutenkaan, eikö taivaallinen valta ole joka tapauksessa voimakkaampi? Herää kysymys, onko valtiojohto kirkolle tärkeämpi “jumala” kuin heidän omansa? Miten se ensimmäinen käsky menikään... “sinulla ei saa olla muita jumalia”?

-Aapo Puskala, 8.11.2003

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
10 tuoreinta kommenttia 82:sta. Näytä kaikki kommentit
Kommentit
#10775

“Mistä saat tuo todennäköisyyden? Et mistään, se on vain sinun mutuasi, ei se ole tieteellisesti laskettavissa oleva asia.

Sitä paitsi, onhan olento voinuit vaikuttaa siten että ihminen ei ole huomannut.”

Kaikki on havaittavissa. Jos olento vaikuttaa ihmiseen jotenkin, se on havaittavissa. Jos olento luo maailman, se on havaittavissa. Jos olento liikkuu, se on havaittavissa. En havaitse näitä asioita ehkä itse. Voi olla, että ne menevät kaikilta ohi. Mutta ne ovat kaikki merkkejä olennon olemassaolosta.

Jos olento vaikuttaa, se on havaittavissa. Jos olento ei ole havaittavissa, se ei vaikuta. Kysymys kuuluu: Mitä virkaa on olennolla, joka ei vaikuta mitenkään mihinkään? Se, että joutuisin helvettiin tai pääsisin taivaaseen olisi vaikuttamista. Se, että olento loisi maailmankaikkeuden olisi vaikuttamista. Se, että vastaisi rukoukseen olisi vaikuttamista. Jos ei vaikuta mitenkään, ei tee mitään. Tällöin on aivan sama, onko koko olentoa olemassa.

“Ei olekaan, eikä myöskään syytä uskoa päinvastaista.”

On, kunnes asia todistetaan toisin.

“Edelleen tuo että ei ole havaintoa jostakin ei tee siitä epätodennäköistä. Miksi oletat että Jumala tai mikään yliluonnollinen olisi oltava sellainen jonka ihminen havaitsee? On aika itsekeskeistä kuvitella, että ihminen olisi sellainen universumin tärkein asia, jolle millainen tahansa yliluonnollinen olento haluaisi näyttäytyä.”

Kuten selitin, jos ei havaintoja saada, ei ole vaikutusta, olento ei tee mitään. Mitä virkaa sillä sitten on?

“Minä en tiedä kaikkien tyrkyttäjien motiiveja, mutta luulen että useimmat ovat onnellisia uskossaan ja haluavat että muutkin olisivat onnellisia. Jotkut ajattelevat, että auttavat muita esim. taivaaseen. Jotkut haluavat valtaa tai rahaa jne.”

Eli toisin sanoen olettaa, että toinen ei ole onnellinen maailmankatsomuksensa takia. “Maailmankatsomuksesi on onneton, tarjoan sinulle paremman!” Tuo on yksinkertaisesti loukkaavaa.

“Ei ole.”

Kyllä on, kunnes toisin todistetaan. Se on täysin rationaalista. Muutan näkemyksiäni heti, kun osoitat, että olen väärässä. Se on täysin rationaalista.

“Miksi sitten spagettihirviö on mielestäsi epätodennäköinen ja miksi Jumala on mielestäsi yhtä epätodennäköinen?”

Spagettihirviö on mielestäni epätodennäköinen, koska siitä ei ole mitään todisteita ja koska on loputtomasti asioita, joista ei ole myöskään mitään todisteita. Jumala on yksi näistä. Jos uskon yhteen näistä, ilman todisteita, joudun esittämään itselleni kysymyksen, miksi uskon. Jos en keksi perusteita miksi uskon, edes irrationaalisia sellaisia, olen ristiriitainen.

“En tiedä tuollaisesta, minä en usko tuollaiseen.”

Näin käsittääkseni kristinuskon Jumala toimisi ja olen käsittänyt, että uskot kristinuskon Jumalaan. Mihin sinä uskot?

“Ei voi, koska niin suuren kiven tekeminen olisi oman kaikkivoipaisuuden poistamista. Ja jos oletamme että kaikkivoipaisuus kuuluu olennaisena osana Jumalana luonteeseen, on itse asiassa lähes Jumalan määrittely, niin eihän Jumala voi omaa itseään poistaa.”

Eli toisin sanoen ei ole kaikkivoipa.

“Mutta kysymys on jo sinällään itse asiassa virheellinen, koska siinä yritetään saada kaksi asiaa ristiriitaista asiaa yht'aikaa olemaan olemassa. Yhtä hyvin voisi kysyä että voiko Jumala olla yht'aikaa hyvä ja paha, tai voiko Jumala tehdä kiven joka on yht'aikaa musta ja valkoinen. Ei, koska se on loogisesti mahdotonta.”

Kaikkivoipa voisi. Jos ei voi, ei ole kaikkivoipa. Eli jos Jumala on kaikkivoipa, se on looginen mahdottomuus. Jos ei ole, mitä Jumala on? Jokin hyvin voimakas olento vain.

“Kyllä näin agnostikko sanoo.”

Katsoin wikipediaa ja kyllä noin agnostikko sanookin, yleensä tosin puhutaan vain Jumalasta. Mutta tämä on ihan yksinkertaisesti tyhmää. “En voi saada lentävästä spagettihirviöstä, havaitsemattomasta käärmeestä käteni ympärillä tai näkymättömästä komerosta kaapissani mitään tietoa puolesta tai vastaan.” Se, että asioita voisi keksiä loputtomiin, sanoo jo, että on tyhmää ajatella vain “en voi saada tästä mitään tietoa, siispä en sano mitään.” Järkevämpää on sanoa, että mitään näistä ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.

Wikipediasta: “Kielitoimiston sanakirjan määritelmän mukaan agnostisismin määritelmä on oppi, jonka mukaan havaintojen ylittävästä tai yliluonnollisesta ei voida saada mitään tietoa.”

Kuten aiemmin sanoin: Ylittää havainnot > Ei voi havaita > Ei vaikuta > Ei ole olemassa.

“Vielä rationaalisempi kanta olisi: ' en tiedä onko jumalia vai ei, en ota kantaa asiaan, en oleta suuntaan enkä toiseen. '”

Rationaalisinta on olettaa, että näitä ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.

“Tuo on tietysti hyvä peruste olla uskomatta Raamatun Jumalaan, jos pitää Raamattua sellaisena, että se olisi kertonut kaiken Jumalasta. Mutta tuo ei päde ylipäätään Jumalaan. Eihän Jumalan ole mikään pakko kertoa ihmiselle maailmankaikkeuden muista eliöistä, jos sellaisia on.”

Jälleen, kuten monta kertaa olet sanonut, sanot, ettei Jumalasta voi tietää mitään. Ja silti uskot tällaiseen? Tämä on naurettavaa. Oletat, että jossakin on jotakin, josta et voi tietää mitään. Mitä jos tämä olento ei pidä siitä, että siihen uskotaan? Mitä jos olento rankaisee rukoilusta kuolemasi jälkeen? Et voi tietää.

Kiellät, että Jumala on rationaalinen, kun vastailet Aapon väitteisiin. Uskot irrationaaliseen. Mutta sanot itseäsi rationaaliseksi ja sanot, että muut, jotka eivät usko, ovat irrationaalisia. Olen huomaavinani tässä melkoisen ristiriidan.

Et muuten vastannut siihen, pitäisikö opettaa Skientologiaa, jos enemmistö siihen uskoisi.

-The Unfortunate One, 19.1.2009

#10789

Unfis:

“Kaikki on havaittavissa. Jos olento vaikuttaa ihmiseen jotenkin, se on havaittavissa.”

Jonkun havaittavissa kenties, mutta ei itse vaikutuksen kohteen, eli ihmisen havaittavissa välttämättä.

“Jos olento luo maailman, se on havaittavissa.”

No maailmahan on olemassa ja havaittavissa. Eihän itse luomistapahtumaa voi havaita kun se on mennyt jo.

“ Kysymys kuuluu: Mitä virkaa on olennolla, joka ei vaikuta mitenkään mihinkään?”

No ajattelepa ihmistä joka rakentaa automatisoidun tuulimyllyn eikä sen jälkeen koske siihen. Mutta 70 vuoden jälkeen hän romuttaa sen. Tässä välissä hänellä ei ole mitään “virkaa”.

“ Jos ei vaikuta mitenkään, ei tee mitään. Tällöin on aivan sama, onko koko olentoa olemassa.”

Tietenkin sellaiselle joka ei havaitse mitään vaikutusta missään, on aivan sama. Mutta se että joku/jotkut eivät havaitse vaikutusta, ei tee olentoa epätodennäköiseksi.

”Ei olekaan, eikä myöskään syytä uskoa päinvastaista.“

On, kunnes asia todistetaan toisin.”

Ei ole mitään syytä uskoa kumpaankaan suuntaan, että Jumala on tai että jumalaa ei ole. Siis tieteellistä, loogista syytä.

”Edelleen tuo että ei ole havaintoa jostakin ei tee siitä epätodennäköistä. Miksi oletat että Jumala tai mikään yliluonnollinen olisi oltava sellainen jonka ihminen havaitsee? On aika itsekeskeistä kuvitella, että ihminen olisi sellainen universumin tärkein asia, jolle millainen tahansa yliluonnollinen olento haluaisi näyttäytyä.“

Kuten selitin, jos ei havaintoja saada, ei ole vaikutusta, olento ei tee mitään. Mitä virkaa sillä sitten on?”

Kuten sanoin, se että jollain “ei ole virkaa” ei tee siitä epätodennäköistä.

Oletetaan nyt että Jumala olisi ja pääsisit kysymään siltä miksi et vaikuta mitenkään, miksi olet hiljaa etkä anna ihmisille mitään, ja se vastaisi “ei huvita”. Ei sinulla ole mitään perustetta sanoa, että tuollainen Jumala on epätodennäköien, koska et tiedä hänestä mitään.

Eli toisin sanoen olettaa, että toinen ei ole onnellinen maailmankatsomuksensa takia. ”Maailmankatsomuksesi on onneton, tarjoan sinulle paremman!“ Tuo on yksinkertaisesti loukkaavaa.”

Kyllä, tuo on varmasti loukkaavaa monien mielestä. Mutta ainakin se on röyhkeää olettaa, että toinen on onneton. Minä henk.koht. en koe loukkauksena, sillä ajattelen niin, että se toinen arvostelee maailmankatsomustani, ei minua. Arvostelevathan muut myös esim. musiikkimakuani tai mitä tahansa mielipidettäni, en pidä sitä henk. koht. loukkauksena vaan että asiat riitelevät, eivät hmiset.

“Kyllä on, kunnes toisin todistetaan. Se on täysin rationaalista. Muutan näkemyksiäni heti, kun osoitat, että olen väärässä. Se on täysin rationaalista.”

Ei ole rationaalista pitää jotain totena vain siksi, että sitä ei ole osoitettu vääräksi. Kun on puhe asiasta josta ei ole minkäänlaista tietomahdollisuutta.

“Spagettihirviö on mielestäni epätodennäköinen, koska siitä ei ole mitään todisteita ja koska on loputtomasti asioita, joista ei ole myöskään mitään todisteita. ”

Eihän tuolla asioiden määrällä ole mitään vaikutusta siihen todennäköisyyteen.

“Jos uskon yhteen näistä, ilman todisteita, joudun esittämään itselleni kysymyksen, miksi uskon.”

Eihän tässä ollutkaan puhe siitä että sinun pitäisi uskoa, vaan että sinun pitäisi olla indifferentti, siis agnostikko.

“Näin käsittääkseni kristinuskon Jumala toimisi ja olen käsittänyt, että uskot kristinuskon Jumalaan. Mihin sinä uskot?”

Kuten sanoin, aika lailla samoin uskon kuin kristityt yleensä. Mutta aika monet kristityt eivät taida uskoa helvettiin, vaan että ihmisellä on mahdollisuus ikuiseen elämään ja jotkut taas mahdollisesti kuolevat.

Mitä siihen tulee, että Jumala ottaa yhteyttä vain osaan, niin minä uskon, että jokaisella on tietous hyvästä ja pahasta, ja Jumala ottaa yhteyttä ihmiseen siten, eli siis antaa tämän tiedon ja ihmiselle mahdollisuuden päättää mitä hän haluaa tehdä, hyvää vai pahaa.

“Kaikkivoipa voisi. Jos ei voi, ei ole kaikkivoipa. ”

Voiko kaikkivoipuus kumota siis logiikan? Jos kerran kaikkivoipa voi olla yht'aikaa sekä hyvä että paha jne. Jos se voi kumota logiikan, silloinhan logiikka ei välttämättä ole aina totta. Mutta jos logiikka ei aina välttämättä ole totta, silloin emme voi perustella mitään logiikalla, joten ylipäätään minkäänlainen keskustelu ja ajattelu olisi turhaa.

”Vielä rationaalisempi kanta olisi: ' en tiedä onko jumalia vai ei, en ota kantaa asiaan, en oleta suuntaan enkä toiseen. '“

Rationaalisinta on olettaa, että näitä ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.”

Ei ole, koska ei ole mtään syytä olettaa noin. Oletukselle tulisi olla joku peruste, syy.

“ Mitä jos tämä olento ei pidä siitä, että siihen uskotaan? Mitä jos olento rankaisee rukoilusta kuolemasi jälkeen?”

Otan sen riskin.

Ylipäätään olisi tyhmää pelätä mitään rangaistusta, koska ihminen ei voi tietää mistä rangaistaan, eli joutuisi pelkäämään ihan koko ajan, kaikki teot voisivat olla sellaisia että niistä rangaistaan. Tai tekemättömyys.

Kuten sanoin Englannin dösäkampanjaan liittyen, minun asenteeni on “There's probably God, so stop worrying and enjoy your life”

“Kiellät, että Jumala on rationaalinen, kun vastailet Aapon väitteisiin. Uskot irrationaaliseen. Mutta sanot itseäsi rationaaliseksi ja sanot, että muut, jotka eivät usko, ovat irrationaalisia. Olen huomaavinani tässä melkoisen ristiriidan.”

En ole sanonut että ne jotka eivät usko ovat irrationaalisia. Minähän ylistin agnostikkoja kaikkein järkevimmiksi.

Itsestäni puheen ollen pystyn rationaaliseen keskusteluun ja jopa keksimään pari rationaalista perustetta *uskoa* Jumalaan. Mutta irrationaalisuudesta olen syyttänyt vain sinun ja Aapon näkemystä siitä, että on järkevää pitää Jumalaa epätodennäköisenä. Minkä olen perustellut siis jo monta kertaa.

Mutta tämä koskee siis tieteellistä ajattelua, jota ilmeisesti sanotte edustavanne, eli siis että teillä ei ole perusteettomia uskomuksia, vaan kaikki perustuu tieteeseen ja järkeen. Mutta uskomus, että Jumalaa ei ole, on perusteeton ja vailla tieteen tms. tukea. Agnostismissa sen sijaan ei oleteta mitään perusteetonta.

Minä taas myönnän, että en voi tietää mitään Jumalasta, siinä olen tieteellinen, mutta toisaalta *uskon* Jumalaan, ja myönnän että sillä uskolla ei ole tieteellistä perustetta, eli se on irrationaalista. (Paitsi että mielestäni se peruste että maailmankaikkeus on eikä ole luultavaa että se syntyi itsekseen on mielestäni melko rationaalinen peruste sille että sillä on tekijänsä.)

Mutta se uskoni on eri asia, sen ei tarvitse vaikuttaa tähän keskusteluun, koska pystyn kyllä erottamaan sentään faktat ja uskon. Ja meidän ei liene muutenkaan järkevää keskustella uskosta, koska teille se ja sen kohde ovat turhia ja epäkiinnostavia. Mutta toki kyllä siitäkin voidaan puhua mikäli on kiinnostusta :)

Et muuten vastannut siihen, pitäisikö opettaa Skientologiaa, jos enemmistö siihen uskoisi.”

Joo, siis jos jonkin yhteisön jäsenten enemmistö haluaa opettaa lapsille sitä niin tokihan he sen järjestävät, joko valtiollisesti jos ovat enemmistössä tai muuten. Demokratian säännöillä mennään tässäkin. Toki henk. koht vastustaisin, mutta en halua lakkauttaa demokratiaa tuollaisen takia.

Eri asia olisi, jos maailma muuttuisi sellaiseksi että enemmistö ihmisistä kannattaisi jotain kauheuksia kuten tappoja raiskauksia jne. Silloin en enää kannattaisi demokratiaa. Mitä tulee muslimien sharia-lakeihin, niin siellä missä niitä sovelletaan törkeällä tavalla, ei kai aitoja demokraattisia päätöksiä tehdäkään?

-jr, 20.1.2009

#10791

“Jonkun havaittavissa kenties, mutta ei itse vaikutuksen kohteen, eli ihmisen havaittavissa välttämättä.”

Ei ehkä ainakaan tällä hetkellä. Kyllä sen on jotenkin oltava havaittavissa kuitenkin.

“No ajattelepa ihmistä joka rakentaa automatisoidun tuulimyllyn eikä sen jälkeen koske siihen. Mutta 70 vuoden jälkeen hän romuttaa sen. Tässä välissä hänellä ei ole mitään “virkaa”.”

Deistejäkö sitä nyt sitten ollaankin? Joka tapauksessa, tuo on mahdotonta, ellei olento ole jotenkin kuollut. Elintoiminnot nimittäin ovat toimintaa ja havaittavissa. Ihan eläminenkin on jokin virka. Ja jos olento ei puutu elämään mitenkään, hän vain antaa asioiden olla, mitä varsinaista syytä uskomiselle on? Ei tarvitse tietää, kuka tietokoneen rakensi käyttääkseen sitä.

“Tietenkin sellaiselle joka ei havaitse mitään vaikutusta missään, on aivan sama. Mutta se että joku/jotkut eivät havaitse vaikutusta, ei tee olentoa epätodennäköiseksi.”

Totta. Mutta olento on oltava havaittavissa. Jos ei ole, sen olemassaolo on epätodennäköistä. Tai itse asiassa mahdotonta.

“Ei ole mitään syytä uskoa kumpaankaan suuntaan, että Jumala on tai että jumalaa ei ole. Siis tieteellistä, loogista syytä.”

Tieteen ja logiikan parissa ei uskota asioihin “jotka ovat mahdollisia, mutta joille ei ole todisteita.” Jos tieteessä joku uskoo johonkin, hän todistaa sen. Tai sitten unohtaa sen, koska ilman todisteita se ei ole tieteellistä. On tieteellistä uskoa, että jotakin ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.

“Kuten sanoin, se että jollain “ei ole virkaa” ei tee siitä epätodennäköistä.

Oletetaan nyt että Jumala olisi ja pääsisit kysymään siltä miksi et vaikuta mitenkään, miksi olet hiljaa etkä anna ihmisille mitään, ja se vastaisi “ei huvita”. Ei sinulla ole mitään perustetta sanoa, että tuollainen Jumala on epätodennäköien, koska et tiedä hänestä mitään.”

Olemassaolokin on tekemistä. Kaikella olemassaolevalla on elintoiminnot. Jos olento ei elä, sillä ei tietenkään ole elintoimintoja enää. Mutta jos elää, sillä on, se tekee jotain, sillä on jokin virka, nimittäin oma olemassaolo. Käsittääkseni Jumala on kuolematon. Vai olenko erehtynyt?

“Minä henk.koht. en koe loukkauksena, sillä ajattelen niin, että se toinen arvostelee maailmankatsomustani, ei minua. Arvostelevathan muut myös esim. musiikkimakuani tai mitä tahansa mielipidettäni, en pidä sitä henk. koht. loukkauksena vaan että asiat riitelevät, eivät hmiset.”

Mielipidettä saa toki arvostella, mutta ei tarvitse tulla noin vain arvostelemaan päin naamaa mitään kyselemättä. Esim. jos arvostelet jotain bändiä, menetkö suoraan huutamaan tämän bändin faneille “LEMPIBÄNDINNE ON SYVÄLTÄ!”?

“Ei ole rationaalista pitää jotain totena vain siksi, että sitä ei ole osoitettu vääräksi. Kun on puhe asiasta josta ei ole minkäänlaista tietomahdollisuutta.”

Ensinnäkin, jos näin on, et itse todellakaan olisi rationaalinen. Toiseksi, on rationaalista pitää todennäköisempää teoriaa totena. Vertaillaanpa ateismin ja teismin todennäköisyyksiä. Ateismissa oletan vain, että ei ole yliluonnollista. Teismissä oletan, että on olemassa yliluonnollista, irrationaalista, magiaa jne. Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä? Se yksinkertaisempi, eli ateismi.

“Eihän tuolla asioiden määrällä ole mitään vaikutusta siihen todennäköisyyteen.”

Jos loputtomasta määrästä yliluonnollisia asioita yksi on olemassa, on epätodennäköistä, että saisin valittua sieltä sen yhden oikean.

“Eihän tässä ollutkaan puhe siitä että sinun pitäisi uskoa, vaan että sinun pitäisi olla indifferentti, siis agnostikko.”

Kantaaottava kaveri niin kuin minä ei vain pysty olemaan indifferentti. Kumpi on todennäköisempää, se, että yksi loputtomista yliluonnollisista asioista on totta, joiden todennäköisyys on kaikkien kuitenkin sama, vai se, että yliluonnollista ei yksinkertaisesti ole?

“Voiko kaikkivoipuus kumota siis logiikan? Jos kerran kaikkivoipa voi olla yht'aikaa sekä hyvä että paha jne. Jos se voi kumota logiikan, silloinhan logiikka ei välttämättä ole aina totta. Mutta jos logiikka ei aina välttämättä ole totta, silloin emme voi perustella mitään logiikalla, joten ylipäätään minkäänlainen keskustelu ja ajattelu olisi turhaa.”

Kaikkivoipa voisi tehdä mitä vain, ihan mitä vain. Huomaatko, millainen paradoksi kaikkivoipaisuus on?

“Ei ole, koska ei ole mtään syytä olettaa noin. Oletukselle tulisi olla joku peruste, syy.”

Todennäköisyys, kuten aiemmin jo sanottu.

“Ylipäätään olisi tyhmää pelätä mitään rangaistusta, koska ihminen ei voi tietää mistä rangaistaan, eli joutuisi pelkäämään ihan koko ajan, kaikki teot voisivat olla sellaisia että niistä rangaistaan. Tai tekemättömyys.”

Sellaista se on, kun uskoo johonkin, mistä ei voi tietää mitään.

“Mutta irrationaalisuudesta olen syyttänyt vain sinun ja Aapon näkemystä siitä, että on järkevää pitää Jumalaa epätodennäköisenä. Minkä olen perustellut siis jo monta kertaa.”

Ja me taas päinvastaisen.

“Mutta tämä koskee siis tieteellistä ajattelua, jota ilmeisesti sanotte edustavanne, eli siis että teillä ei ole perusteettomia uskomuksia, vaan kaikki perustuu tieteeseen ja järkeen. Mutta uskomus, että Jumalaa ei ole, on perusteeton ja vailla tieteen tms. tukea.”

Uskomus, että jotakin ei ole, koska sille ei ole tieteellistä tukea, on tieteellinen ja järjellinen perustelu.

“(Paitsi että mielestäni se peruste että maailmankaikkeus on eikä ole luultavaa että se syntyi itsekseen on mielestäni melko rationaalinen peruste sille että sillä on tekijänsä.)”

Syntyikö tämä tekijä itsekseen? En jaksa tähän kyllä käydä, koska sanot tähän vain “no en voi tietää.”

“Joo, siis jos jonkin yhteisön jäsenten enemmistö haluaa opettaa lapsille sitä niin tokihan he sen järjestävät, joko valtiollisesti jos ovat enemmistössä tai muuten. Demokratian säännöillä mennään tässäkin. Toki henk. koht vastustaisin, mutta en halua lakkauttaa demokratiaa tuollaisen takia.”

Tässä ei ole mitään järkeä! Miksei lapsi voi itse valita, mitä hänelle opetetaan tai ei opeteta? Mitä se kuuluu sinulle tai enemmistölle? Järkevämpää olisi opettaa uskonnon tunnilla lapsille vähän jokaisesta suositusta maailmankatsomuksesta ja antaa heidän sitten valita siitä sen, mihin haluavat uskoa. Se, että lapselle, joka ei osaa vielä kyseenalaistaa, opetetaan yhtä ainoaa asiaa, mille ei ole tieteellisiä perusteluja, ei ole opettamista, se on AIVOPESUA.

JA NYT SITTEN SE TÄRKEÄ OSA KOMMENTISTA.

Opiskelijalla on muutakin tekemistä kuin väitellä netissä ja koeviikkoni lähestyy, joten toivoisin, että väittely loppuu tähän tältä osin. Näin myös siksi, että tämä on jo jankutusta, enkä usko kummankaan mitään uutta enää sanovan ja siksi, että en usko tämän olevan viimeinen kerta, kun väittelemme asiasta.

Sinä olet tässä sanonut koko ajan, ettei Jumalasta voi tietää mitään. Vetoat tähän jatkuvasti. Toisin sanoen, miten voisit muuttaa näkemystäsi? Minä olen valmis muuttamaan näkemystäni heti, kun osoitat minun olevan väärässä. En näe järkeä väitellä näin.

Sitten jankutamme uskon rationaalisuudesta, missä ei kumpikaan näytä liikkuvan suuntaan eikä toiseen. Lisäksi olemme aiheesta, valtionkirkosta, menneet jo aika kauas.

Olet varmaan huomannut asian itsekin. Kiitoksia.

-The Unfortunate One, 20.1.2009

#10801

“Kaikki on havaittavissa. Jos olento vaikuttaa ihmiseen jotenkin, se on havaittavissa. Jos olento luo maailman, se on havaittavissa. Jos olento liikkuu, se on havaittavissa.” --- kaksi ulotteiselle hahmolle 3 ulotteinen joka ei ole 2 ulottuvuuden rajojen sisällä on näkymätön ja täysin havaitsemattomissa oleva, vaikka on selvästi olemassa. Joten 4 ulotteinen on meille täysin havaitsemattomissa oleva jos 4 ulotteinen hahmo ei itse päätä ilmestyä meidän 3 ulotteiseen maailmaan.

-kuhan tuli mieleen--, 21.1.2009

#10803

Unfis:

“Ei ehkä ainakaan tällä hetkellä. Kyllä sen on jotenkin oltava havaittavissa kuitenkin.”

Eihän havaittavuus ole edellytys olemassaololle. Ainakaan se, että *ihmisen* olisi havaittava, ei ole edellytys jonkin olemassaololle.

Ja jos olento ei puutu elämään mitenkään, hän vain antaa asioiden olla, mitä varsinaista syytä uskomiselle on?”

Ei tässä ollut puhe uskomisesta ja sen syystä, vaan siitä voiko olento olla olemassa ja voiko sen todennäköisyyttä tietää.

Totta. Mutta olento on oltava havaittavissa. Jos ei ole, sen olemassaolo on epätodennäköistä. Tai itse asiassa mahdotonta.”

Kuten yllä, tämä ei edellytä ihmisen havaintoa.

On tieteellistä uskoa, että jotakin ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.”

Ei ole. Tiede ei tee olemattomuusoletusta. Ei ollut esim. tieteellistä uskoa, että röntgensäteitä ei ole, ennen kuin ne havaittiin.

Mielipidettä saa toki arvostella, mutta ei tarvitse tulla noin vain arvostelemaan päin naamaa mitään kyselemättä. Esim. jos arvostelet jotain bändiä, menetkö suoraan huutamaan tämän bändin faneille ”LEMPIBÄNDINNE ON SYVÄLTÄ!“?”

En tietenkään, mutta en vastustaisi sitä että joku tulisi rauhallisesti ja asiallisesti kertomaan mielipiteensä bändistä.

Toiseksi, on rationaalista pitää todennäköisempää teoriaa totena. Vertaillaanpa ateismin ja teismin todennäköisyyksiä. Ateismissa oletan vain, että ei ole yliluonnollista. Teismissä oletan, että on olemassa yliluonnollista, irrationaalista, magiaa jne. Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä? Se yksinkertaisempi, eli ateismi.”

*Vaikuttaa* on avainsana, teit siis päätöksesi tuntumalta. *Yksinkertaisuus* ei ole mikään syy olettaa toista vaihtoehtoa epätodennäköiseksi. Jo fyysisessä maailmankaikkeudessa esiintyy tavattoman *monimutkaisia* rakennelmia, kuten ihminen miljardeine erikoistuneine soluineen.

Ihmisen intuitio siitä mikä on todennäköistä, ei ole mikään tieteellinen peruste. Meidän intuitiomme osuu usein väärään.

Jos loputtomasta määrästä yliluonnollisia asioita yksi on olemassa, on epätodennäköistä, että saisin valittua sieltä sen yhden oikean.”

Ei sinun tarvitsekaan valita oikeaa. Sinun tarvitsee vain ymmärtää, että sinulla ei ole eväitä tietää jonkin tietyn (minkään tietyn) yliluonnollisen asian todennäköisyyttä.

Kantaaottava kaveri niin kuin minä ei vain pysty olemaan indifferentti. Kumpi on todennäköisempää, se, että yksi loputtomista yliluonnollisista asioista on totta, joiden todennäköisyys on kaikkien kuitenkin sama, vai se, että yliluonnollista ei yksinkertaisesti ole?”

Tuota todennäköisyyttä et edelleenkään voi tietää.

Jos et pysty olemaan indifferentti, sinun on päätettävä kantasi, mutta jos aiot olla rehellinen, sinun on myönnettävä, että teet sen oman arviosi perusteella, et tieteellisen todennäköisyyden.

Kaikkivoipa voisi tehdä mitä vain, ihan mitä vain. Huomaatko, millainen paradoksi kaikkivoipaisuus on?”

Käsite “paradoksi” on loogisten sääntöjen määrittämä määritelmä. Jos kaikkivoipuus romuttaa logiikan, on turha edes puhua paradoksista koska määrittelyltä putoaa pohja.

”Ylipäätään olisi tyhmää pelätä mitään rangaistusta, koska ihminen ei voi tietää mistä rangaistaan, eli joutuisi pelkäämään ihan koko ajan, kaikki teot voisivat olla sellaisia että niistä rangaistaan. Tai tekemättömyys.“

Sellaista se on, kun uskoo johonkin, mistä ei voi tietää mitään.”

Ei ole, usko on ihan eri asia kuin tieto. Voin uskoa johonkin josta en tiedä mitään.

Ja minäkään en pelkää mitään, vaikka uskon.

Se, että lapselle, joka ei osaa vielä kyseenalaistaa, opetetaan yhtä ainoaa asiaa, mille ei ole tieteellisiä perusteluja, ei ole opettamista, se on AIVOPESUA.”

Vanhempien on paljon paljon helpompaa aivopestä lapset kotona kuin uskontotuntien kautta. Joten, jos pelkää aivopesua, tulisi taistella paljon voimakkaammin sen puolesta että otetaan lapset pois kotoa vanhempien aivopesun alta.

Minä olen valmis muuttamaan näkemystäni heti, kun osoitat minun olevan väärässä. En näe järkeä väitellä näin.”

Jos rehellisesti ja rauhallisesti tutkailisit tuota todennäköisyysväitettäsi, niin luulen että huomaisit olevasi väärässä.

-jr, 21.1.2009

#10804

“*Yksinkertaisuus* ei ole mikään syy olettaa toista vaihtoehtoa epätodennäköiseksi.”

On. Occamin partaveitsi...?

-hurtta, 22.1.2009

#10806

Occamin partaveitsestä esim. wikipedia toteaa

“Occamin partaveitselle on olemassa Albert Einsteinin aikoinaan esittämä tarkistuskorollaari, Einsteinin hiomakivi, jonka mukaan teorian tulee olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei liian yksinkertainen, ollakseen todennäköisimmin tosi. Sen mukaan monimutkaisempi teoria, joka selittää asiat yksinkertaisempaa paremmin ja aukottomammin, on todennäköisimmin tosi.

Occamin partaveitsi on puoleensavetävä ja intuitiivinen periaate, mutta on vaikeaa tarkasti muotoilla, mikä selitys on toista yksinkertaisempi. Ihannetilanteessa on kaksi teoriaa, joissa toisen lähtöoletusten (premissien) joukko sisältyy toisen lähtöoletusten joukkoon. Käytännössä teorioiden monimutkaisuutta ei juurikaan voi käsitellä näin yksinkertaisesti.”

Occamia sitä paitsi voidaan soveltaa vain tilanteisiin joista voimme varmasti tietää, mikä on ko. tilanteessa yksinkertaisempaa.

Me emme tiedä mitään yliluonnollisesta, joten emme tiedä miikä siinä on yksinkertaisempaa, mikä monimutkaisempaa.

“Esimerkiksi metsässä karrelle palanut yksittäinen puu saattaa johtua maahan laskeutuneesta lentävästä lautasesta tai sitten vaikkapa salaman iskusta.”

Me tiedämme miten puut *yleensä* palavat. Siispä tiedämme mikä on yksinkertainen selitys, mikä ei. Yliluonollisesta emme taas tiedä näitä.

Tuosta wikipedian artikkelista pääsemmekin taas hieman sivuamaan aikaisempaa keskustelua:

“Yleisimpiä Occamin partaveitsen sovelluksia on todistuksen taakka. Tämä tarkoittaa sitä, että minkä tahansa positiivisen väitteen tai teorian esittäjä joutuu antamaan sille todisteita. Tämä koskee erityisesti olemassaoloväitteitä.

Kuitenkaan siitä, että todistusta ei kyetä antamaan, ei seuraa automaattisesti, että väite olisi epätosi. Tällöin väitteen totuusarvo on mu, epämääräinen – se voi olla tosi tai epätosi, mutta tietoa ei ole. Tähän perustuu argumentaatiovirhe argumentum ad ignorantiam”

“Lyhyesti: todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste

Argumentum ad ignorantiam liittyy läheisesti käsitteeseen mu, jolle ei ole suomalaista termiä, mutta joka tarkoittaa suunnilleen samaa kuin ”muu“ tai ”epämääräinen“. Argumentin tila on mu, kunnes sille kyetään antamaan todisteet joko puolesta tai vastaan.”

Kuten olen aiemmin esittänyt.

-jr, 22.1.2009

#10837

“Occamin partaveitselle on olemassa Albert Einsteinin aikoinaan esittämä tarkistuskorollaari, Einsteinin hiomakivi, jonka mukaan teorian tulee olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei liian yksinkertainen, ollakseen todennäköisimmin tosi. Sen mukaan monimutkaisempi teoria, joka selittää asiat yksinkertaisempaa paremmin ja aukottomammin, on todennäköisimmin tosi.”

Einsteinin kovasimen mukaan Jumala olisi hyväksyttävä vedottava kohde vain ja ainoastaan jos se olisi sellainen, että se selittäisi jonkun aineiston joka ilman sitä jäisi selittämättä.Toisin sanoen selitys ei olisi hyvä vain siksi että se olisi ateistinen jos sen kanssa ristiriitaisia asioita tapahtuisi. Tämä tarkoittaa sitä että tiede voisi hyväksyä Jumalat, jos jumala vaikuttaisi konkreettisiin asioihin ennustettavalla tavalla. Vanhan Testamentin Jumala olisi taatusti sellainen. Ääni huutaa vuorelta, ja kuilu aukeaa Onanin mahan alta. Selvästi havaittava asia.

Kun tämä ei toteudu, uskonto voi korkeintaan sanoa “Jumala ei kumoudu”, jolloin se päätyy tasa -arvoiseen tilanteeseen ateismin kanssa, jolloin ainut rationaalinen ratkaisu olisi agnostismi. Tai sitten ajatellaan “Einsteinin kovasimen” tai “Okhamin partaveitsen” kautta, ns. “tieteellisen maailmankuvan kautta”, jolloin ateismi on parempi ja sitä kautta oikeampi selitys kuin Jumalasta ei ole sitä todistusaineistoa mitä sen olemassaolo vaatisi.

-Neo-Konservatiivi, 25.1.2009

#10980

huhu.. tuli pää kipeeks..

-tyhmä, 10.2.2009

#11662

Tunteeko Jari Nurmi oman kirjansa? Sen mukaan “kansakuntien ihmiset” “luonnostaan tekevät lakiin kuuluvaa” ja “ovat näin laki itselleen”. (Löytyy kirjeestä Roomalaisille.)

En siis tässä ole pakottamassa ketään uskomaan Raamattuun, vaan yritän valottaa herra Nurmen (plus lukemattomien muiden rovastien ja pastorien) surkeaa tietämättömyyttä omasta alastaan.

-Anonyymi, 21.4.2009

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: