Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Kirkolla ”moraalin monopoli”

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Päivän sana: habitus: asu, hahmo, yleisvaikutelma

Pidätkö?


10 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 56/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Kuka voi sanoa, mikä on oikein ja mikä väärin? Ev. lut. kirkko luulee olevansa tällainen taho. Se on vaarallinen - joskaan ei yllättävä - käsitys. 3 421 lukijaa, joista 172 eli 5% on antanut arvosanan (8).

Kirkolla ”moraalin monopoli”

Jari Nurmen mukaan (HS 8.11.) uskonto ja arvot ovat yksi ja sama asia – tai ainakaan arvoja ei voi olla olemassa ilman uskontoa. Myöhemmin Nurmi rinnastaa elämänkatsomuksen ja uskonnon. Eli johtopäätöksestä, että elämänkatsomuksesta seuraa (arvo)valintoja Nurmi päättelee, että uskonto on sama asia kuin arvot. Tästä taas seuraa, että uskonto on sama asia kuin moraali ja tästä päästäänkin kirkon lanseeraamaan ajatukseen että ateistit ja agnostikot elävät arvotyhjiössä ja ilman moraalisia sääntöjä.

Ajattelussa mennään harhaan jo siinä, että uskonto ja elämänkatsomus rinnastetaan. “Myös ns. uskonnottomuus on uskonnollinen vakaumus”, Nurmi kirjoittaa. Mutta eihän elämänkatsomus ole uskonto, vaan jokainen uskonto on tietynlainen elämänkatsomus.

Toisin kuin Nurmi esittää, väitän, että moraali ei tule uskonnosta laisinkaan, vaan päin vastoin – uskonto on lähtöisin moraalista. Moraali puolestaan tarkoittaa pohjimmiltaan niitä asioita, mitkä edistävät yksilön tai yhteisön selviämistä. Yhteisön omien jäsenten surmaaminen, pilaantuneen lihan syöminen (sianliha pilantuu helposti), sukurutsa jne ovat yhteisölle vahingollisia ja siksi niitä on pidetty moraalittomina. Uskonto on moraalisääntöjen esittämistä sellaisessa muodossa, että niiden kumoaminen on hankalaa tai mahdotonta. Sianliha on raamatun mukaan edelleen saastaista, mutta hygienian parantumisen myötä kristitytkään eivät siitä säännöstä juurikaan välitä.

Nykyinen valtion ja kirkon liitto loukkaa kaikkia niitä jotka eivät kirkon oppeihin usko. Kyse ei ole siitä, mitä pitää oikeana ja vääränä, sillä silloinhan uskontoa ei tarvittaisi siihen höysteeksi ollenkaan. Kyse on siitä, että kirkon parissa tunnutaan uskovan, että heidän arvonsa ovat ainoita oikeita arvoja ja muilla ei ole arvoja ollenkaan, jolloin heillä ei ole moraaliakaan. Ja kirkon oman ajattelun mukaan kaikesta tästä seuraa, että kirkko ja uskonto ovat ainoita moraalisia vaikuttajia yhteiskunnassa. Tämä “moraalin monopoli” on vaarallinen ajatus, riippumatta siitä kenellä tämä monopoli on.

Siitä olen samaa mieltä Nurmen kanssa, että valtiota ei voi olla ilman arvovalintoja. Mutta näihin arvovalintoihin ei tarvita kirkkoa tai uskontoa – ainakaan niin, että toiset uskonnot saavat virallisen statuksen ja muut elämänkatsomukset leimataan “arvotyhjiöksi”. Mihin kirkko tarvitsee valtiota muutenkaan, eikö taivaallinen valta ole joka tapauksessa voimakkaampi? Herää kysymys, onko valtiojohto kirkolle tärkeämpi “jumala” kuin heidän omansa? Miten se ensimmäinen käsky menikään... “sinulla ei saa olla muita jumalia”?

-Aapo Puskala, 8.11.2003

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 82 kommenttia
Kommentit
#321

Ensinnäkin Suomen hallitukselta alkaa kristillinen moraali olla aika hukassa. Ja ikävä kyllä sama moraalittomuus on hiipimässä luterilaiseen kirkkoonkin. Olisihan se ihanteellista, että valtio ja kirkko olisi samalla “viivalla” moraalissa, mikäli tämä moraali olisi Raamatun mukaista! Se jos mikä olisi tervettä!

-..., 2.12.2003

#382

No niin. Samanlainen oli oma ajatuskulkuni kun näin tämän omasta mielestäni jopa varsin surkuhupaisen artikkelin. Koska mielipide täsmää omani kanssa, sitä on helppo kehua.

-Peruna, 29.12.2003

#522

Joskus tämä Aapo osoittaa ihan älykkään ihmisen merkkejä. Toisinaan sitten taas ei.

-feministi, 19.2.2004

#548

omatunto(suom.)...samvete (ruots.) eli “yhteinen tieto”;

muodostuuko moraali siis minäminä-periaatteella suomeksi

ja me-periaatteella ruotsiksi?

-käsitteet hukassa, 27.2.2004

#660

Ja mitkä kirkon arvoista ovat niin vääriä???

Älä tapa? Älä varasta? kunnioita isääsi ja äitiäsi?... En ole mikään suuri uskovainen, mutta kirkollisissa moraaliarvoissa ei juuri mitään pahaa ole. Kyse ei ole siitä uskovatko ihmiset Jumalaan, vaan siitä miten heidät saa helpoimmin toimimaan oikein.

-ReimaKostaja, 14.4.2004

#661

Jos uskovaisilla ei ole mitään moraalia ilman jumaliaan, niin lienee paras toivoa että pysyvät uskossaan lujina.

-Kirkosta eronnut, 15.4.2004

#664

No kumpikohan kuulostaa houkuttelevammalta

Jos toimit hyvin sinua odottaa kuoleman jälkeen palkinto

tai Jos toimit oikein kuoleman jälkeen ei tapahdu mitään??

Jos toimit väärin sinua kohtaa rangaistus tai jos toimit väärin ei tapahdu mitään???

mitä luulet onko merkitystä???

-ReimaKostaja, 15.4.2004

#677

Ammuksia keskusteluun ristillisten kanssa:

Kirkon oman opin mukaan on olemassa ns “Luonnollinen moraali”, eli sen mukaan jumala on antanut KAIKILLE ihmisille käsityksen siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Tämän perusopin mukaan uskonnollisella ihmisellä ei ole mitään etulyöntiasemaa moraalin suhteen. Teologien kesken huokaistaan usein että taitaa uskonnolla olla vain/korkeintaan motivoiva funktio. Eli sen niin perin usein kuullun väitteen, jonka kirkon edustajat ja myös yliopistoteologit sekä julkisuudessa ja nimenomaan omassa piirissään tuovat esille, eli että yhteiskunta on rakennettu kristillisille arvoille, voi helposti ampua alas.

90-luvun loppupuolella kysyin piispa John Vikströmiltä katsoisiko hän että yhteiskunnalle aiheutuisi moraalin suhteen ongelmia jos humanistien määrä kasvaisi. Vastaus oli yksiselitteinen: Ei!

-Rölli, 25.4.2004

#1282

On ehdottoman totta, että “moraali ei tule uskonnosta laisinkaan”. Inhimillisillä ihmisillä on omatunto ja omat arvot. Tuskin uskontokaan kuitenkaan varsinaisesti “tulee moraalista”, vaikka voihan niinkin tavallaan ajatella. En ole varma, mitä kirjoittaja tarkoitti.

Väittämä “Sianliha on raamatun mukaan edelleen saastaista” ei pidä paikkaansa. Jeesus kumosi Uudessa testamentissa tämän säännön kristityiltä:

-PeeKoo, 11.10.2004

#1362

Samaa mieltä Aapon kanssa. Sitten itse uskonto-ongelmaan:

Uskonto on vähän kuin lapsen kasvatusta. Loruja, leikkejä ja tarinoista tuhmista/hyvistä lapsista. Uhkailu, kiristys, lahjonta (ja siinä järjestyksessä). Toimii. Mutta lapsen kasvaessa isoksi, tulisi nähdä Totuus tarinoiden takana. Empatia ja yhteiskuntajärjestys. Ts. Moraalisten toimien pitäisi mielestäni tulla empatian (tai ymmärretyn yhteiskuntajärjestyksen) kautta.

Ollaanko silloin terveellä pohjalla, jos toimitaan hyvin vain käskyn perusteella? (Tietenkin yk-järjestyksessäkin on säännöt noudetettavana, mutta niissä on empatiaan perustuva logiikka taustalla. esim. “Älä tapa, koska se toinen haluaisi elää ja sen ystävät tulee surulliseksi.” vs “Älä tapa tai joudut helvettiin.”)

-Skm, 21.10.2004

#1883

valtio ja kirkko pitää erottaa toisistaan.

-Ra, 5.4.2005

#1971

ReimaKostaja, entäs: jos toimit oikein, oikeita asioita tapahtuu. Jos toimit väärin, vääriä asioita tapahtuu.

Kristinuskossa on kyse juuri siitä toivosta että kuoleman jälkeen haluttaisiin tapahtuvan jotain. Lampaita, lampaita, lampaita.

-Götterdämmerung, 11.5.2005

#2080

Huh. Taisi olla ensimmäinen teksti jonka täälä luen, joka on täynnä perättömyyksiä ja olkinukkeja. Ennen tätäkin kommenttia on jo mainittu tuo “Sianliha on raamatun mukaan edelleen saastaista, mutta hygienian parantumisen myötä kristitytkään eivät siitä säännöstä juurikaan välitä.” kommentti. Kuka hiton krisititty ei syö sianlihaa? :D Et ole tainnut kauheasti olla kristittyjen kanssa tekemisissä vai? Muutenkin tekstistä en löytänyt juuri mitään omia mielipiteitäsi jotka pitäisivät paikkansa... On se outoa minkä takia kaikki uskonnon vastustajat poimivat argumenttinsa vanhasta testamentista... Uusi testamentti on kristillisen uskon perusta ja lähtökohta. Juutalaisten kanssa saatte tapella vanhasta testamentista.

-Esamarko, 25.6.2005

#2081

Jaa Esamarko ei sitten laske juutalaista uskoa kristilliseksi uskoksi? Ja miksi ihmeessä Raamatussa on sitten sekä Vanha että Uusi Testamentti jos kristityt pitävät Vanhaa aivan hömppänä? Vai pitävätkö?

Mutta tuo ei kyllä ollut kirjoituksen pointtina, kuten ei uskonto sinänsä muutenkaan. Vaan se, että Suomen kristillinen kirkko luulee, että sillä on jonkinlainen etuoikeus sanella moraalin säännöt, ja että moraalin säännöt olisivat jotenkin lähtöisin Raamatusta.

-Aapo, 26.6.2005

#2082

“Muutenkin tekstistä en löytänyt juuri mitään omia mielipiteitäsi jotka pitäisivät paikkansa” :-) Jaa. No täsmennä toki. Sitä paitsi hassua että “mielipiteen” edes pitäisi pitää paikkansa, saati sitten että Esamarko olisi pätevä ihminen arvostelemaan muiden mielipiteiden paikkansapitävyyttä :) Se on tietysti aivan eri asia, että arvostelee mielipiteen taustalla olevien väitteiden tai logiikan paikkansapitävyyttä.

-Aapo, 26.6.2005

#2099

Kristillsen uskon pääpointti on usko Jeesukseen Kristukseen Vapahtajana. Juutalaiset eivät näin usko. Vanha testamentti on toki osa kristillistäkin uskoa, mutta kristityn ei ole Uuden testamentin mukaan tarpeen noudattaa kaikkia Vanhan testamentin lainkohtia. Toki esimerkiksi 10 käskyä on edelleen pitävä. Ennen lisäkysymyksien esittämistä tästä, voisit lukea Uuden testamentin (uudestaan?). Tai vaikka pelkän Markukses evankeliumin.

Myönnettäköön, että oli hassua väittää sinänsä “mielipidettä” vääräksi. Toki on vaikea sanoa, miten ihmisen moraalikäsitykset olisivat kehittyneet esim. ilman Jeesusta. Kuitenkin länsimainen moraali on ainakin lähes sopusoinnussa Raamatun kanssa. Tekstistäsi sai kuvan että kirkko olisi jotenkin omahyväinen siitä, että “sen ansiosta maailma on sellainen kuin on.”, tuskin aivan tätä tarkoitit, mutta kärjistin silti hieman.

Kirkon asema yleisesti ei ole kertoa ihmisille moraalista tai hienosta käytöksestä, vaan julistaa evankeliumia, kuten Jeesus on lähetyskäskyssä neuvonut. En ole muutenkaan huomannut kirkon huomattavasti kritisoivan nykymaailman tilaa, vaikka aihetta ehkä olisikin.

-Esamarko, 28.6.2005

#2101

Luin Markuksen evankeliumin (raamattu.uskonkirjat.net). Ikävä kyllä en löytänyt vihjettä siitä, että vanhan testamentin teksti olisi huuhaata.

Minusta on yllättävää, että kristittyjen pyhässä kirjassa olisi ensin puolet juutalaisten tekstiä, jota ei tarvitse totella. Miksi se on mukana, jos se ei ole kristinuskon pyhää tekstiä?

Luulen, että länsimainen moraali olisi ilman kirkkoa suunnilleen sama kuin se olisi ilman punahilkkaa. Länsimainen kulttuuri lienee luonut kirkon ja moraalimme, eikä päinvastoin. Uskonnoille on kysyntää ja todennäköisesti ilman kristinuskoa meillä olisi joku toinen uskonto, jonka arvomaailma olisi muokkautunut länsimaalaisten arvojen mukana. Ehkä Islam.

Kirkkolla lienee joskus ollut vahva arvopohja, mutta ainakin nykyään se on tippunut muun yhteiskunnan vauhdista. Ei liene muita organisatioita, jotka rikkoisivat avoimesti miesten ja naisten tasa-arvoa, olisivat yhtä epäsuvaitsevaisia muiden uskontojen edustajia kohtaan (koska minun jumalani on oikea, sinun jumalasi on väärä), jne.

-Teemu, 28.6.2005

#2113

Nyt vihdoinkin taisin tajuta miksei kristittyjen tarvitse totella vanhaa testamenttia. Suunnilleen näin:

Jeesus selittää asiat eri tavalla (uusi testamentti) kuin jumala on selittänyt aikaisemmin (vanha testamentti). Jumala siis muutti mieltään radikaalisti kaikista tärkeistä asioista ja Jeesus tuli kertomaan asian ihmisille.

Juutalaiset, joiden jumalan suuhun oli laitettu uusi sanoma, eivät tykänneet kun kristityt olivat omineet heidän jumalansa, joka sillä hetkellä oli alueen suosituin jumala.

Mikseivät kristityt keksineet omaa jumalaa, vaan muuttivat juutalaisten jumalan mielipiteet? Luulisin, että juutalaisten jumalan mietteet oli jo kaikkien tiedossa, joten oli helpompi muuttaa olemassa olevaa kuin luoda uutta. Uuteen jumalaan uskominen on isompi juttu kuin “pikku” muutos.

Koska vanha testamentti sisältää jumalan vanhoja, jo muuttuneita, mielipiteitä ja sääntöjä, niin kristittyjen ei tarvitse noudattaa sitä.

Epäilen, että uuden testamentin aikoihin vanhan testamentin kirjoitukset olivat niin vanhoja, etteivät ne enää heijastaneet tuon ajan moraalikäsityksiä. Kristityt “päivittivät” pyhät kirjoitukset uusilla.

Voisi olettaa, että seuraava päivitys raamattuun tulee, kun uusi testamentti on jäänyt satoja tai tuhansia vuosia jälkeen yhteiskunnan moraalikäsityksestä.

Nyt kun uusi testamentti on pari tuhatta vuotta vanha, niin sitä on jouduttu selittämään melkoisesti. Tähän mennessä paljon on tehty: alkuräjähdys, evoluutio, naispappeus, jne. Mutta tekemistä on vielä paljon: eri kristyissä kirkoissa ei naisia yleisesti hyväksytä papeiksi, homoudesta ei voi edes keskustella vaikka papit ovat siinä kunnostautuneet, abortti on mahdoton asia, ehkäisy, kloonauksesta tulee massiivinen ongelma kun ihmisen luoja onkin ihminen, jne.

Islam tunnustaa samaa jumalaa kuin kristityt ja juutalaiset, mutta hekin selittävät asiat eri tavalla, mielestäni enemmän vanhan testamentin tyyliin. Mitenköhän he tulivat mukaan tähän kuvioon?

Teemu

-Teemu, 30.6.2005

#2133

Kommentoin nyt vaan tuota jälkimmäistä postiasi, tekstiä tuli nimittäin aika paljon :P

Kuten Aapo jo itse tekstissä on todennut, esim. porsaan lihan syönti kiellettiin siitä syystä, että siitä sai helposti tauteja, joihin saattoi kuolla. Markuksen evankeliumista muistat varmaan myös kertomuksen sapatista, jossa Jeesus antoi esimerkin siitä, että saako lehmää pelastaa kaivosta sapattina. “Sapatti on ihmistä varten, eikä ihminen sapattia varten.” Tällä Jeesus siis tarkoitti, että ihmisten tulee levätä pyhäpäivänä, eikä murehtia tekeekö kaiken varmasti oikein ettei Jumala vain suutu. Jeesus tuli mm. korjaamaan vääristyneitä mielikuvia.

Niinpä Jumalan mielipiteitä ei siis mitenkään varsinaisesti muutettu, ihmisten käsityksiä siitä vaan oikaistiin :P

Enpä osaa sanoa kuinka moraalikäsitykset voisivat tästä radikaalisti muuttua... Maailmassa on vanhoillisia ihmisiä, ja liberaalimpeja ihmisiä. Ehkä näiden liberaalien käsitykset muuttuvat kovin yleisiksi joskus. Silti en usko mihinkään “päivityksiin”, sehän veisi pohjan ainakin kristinuskolta.

Itse en kuulu katoliseen kirkkoon, enkä siis yhdy kaikkiin sen näkemyksiin. Ja esimerkiksi mainitsemasi abortti on murha useiden muidenkin kuin kristittyjen mielestä. Siitä voi sitten keskustella onko se sikiö, josta ilman aborttia tulisi luultavasti samanlainen henkilö kuin kuka tahansa meistä, ihminen.

Itse en juurikaan mitään näistä mainitsemistasi ilmiöistä henkeen ja vereen vastusta, korkeintaan en hyväksy.

Islamista vielä, että ihmiset nyt tulkitsevat vanhaa ja uutta testamenttia ehkä hiukan eri lailla. Kuka on Messias ja kuka muuten vain profeetta. Islam nyt korottaa Muhammedin korkeimmalle Jumalan jälkeen, ja se siitä. Tuo tekee kuitenkin valtavan kuilun esim. kristinuskoon ja juutalaisuuteen.

-Esamarko, 4.7.2005

#1906

Aapo, tuskinpa uskonnottomuus merkitsee sitä, etteikö arvoja, tärkeinä pitämiämme asioita ja päämääriä, olisi olemassakaan. Sen sijaan niiden alkuperä voi olla kyseenalainen. On kuitenkin jotenkin turhauttavaa, kun joku kommentoi kristinuskon sisältöä ja sitä uskon ydintä pikemminkin yleisen mielipiteen kuin oikean tietämyksen pohjalta. Elämänkatsomus on jokaisen yksilön subjektiivinen peilaus kaikkiin maailman asioihin. Uskonto ei ole elämänkatsomus vaan elämänkatsomus on yksilön tilintekoa myös uskonnon suhteen. Siksipä käsite kristinusko onkin niin lavea. No sepä siitä.

-antti, 11.8.2005

#2420

Lueskeltuani näitä kommentteja huomasin, että monet ovat takertuneet aivan vääriin asioihin. Keskustelu on luisunut raiteille, jotka johtavat keskusteluun siitä, kuinka hyviä kristilliset arvot ovat. Mielestäni tekstissä ei missään kohtaa kyseenalaistettu kristillisiä arvoja. Sian lihasta puhuttaessa kristityt voivat varmasti itsekin myöntää, että koko Raamattua ei tällä vuosituhannella pidä enää tulkita kirjaimellisesti. Raamattu sisältää myös silloiseen elämään liittyviä konkreettisia toiminnanohjeita, joita ei ainakaan sellaisinaan voi soveltaa nykypäivään. Olen itse käynyt paljon läpi kristillisiä arvoja elämäni aikana ja pohdiskellut niiden yhteyttä omiini. Periaatteessa jokainen suomalainen syntyy luterilaiseksi, sillä monet vanhemmat kuuluvat kirkkoon, kastavat lapsensa ja kouluissa opetetaan useimmille kristillistä uskontoa. Vaihtoehtoiseksi oppiaineeksi elämänkatsomustieto on tullut vasta hiljattain. Suomalainen perusoletus on ollut, että kaikki ovat luterilaisia ja toimivat jollakin tavalla kirkon piirissä. Väite, jonka mukaan ei-kristillisten henkilöiden moraalisten arvojen lähtökohdat ovat epäilyttäviä, ei omien kokemusteni mukaan pidä paikkaansa. Jos kysymyksessä on pelko siitä, ettei lapsena saa tarpeeksi moraalista kasvatusta jos ei kuulu kirkkoon, voi huokaista helpotuksesta, sillä kouluissa on pakko opiskella joko uskontoa tai elämänkatsomustietoa, joka käsittelee vähintään yhtä paljon moraalisia kysymyksiä. Ja jos uskallan olla radikaali, niin monet tuntemani ihmiset, jotka eivät kuulu mihinkään uskontokuntaan, ovat paljon kiinnostuneempia moraalista (ja toimivat myös moraalisemmin) kuin useat kristilliseen kirkkoon kuuluvat henkilöt. Luterilaisuudesta on tullut, ainakin nuoremmalle väestölle, paljolti automaatio, niin surullista ja väärin kuin se minusta onkin. Ei ole uskontonsa kunnioittamista, jos ei ole kiinnostunut sen arvoista ja toimi myös niiden mukaan.

-"Hyvä elämä on ainoa uskonto", 5.10.2005

#2926

Näistä päivityksistä vielä, kun Harmaggeddon on luvattu jo vuodelle 2060, niin mitä jos Islam onkin se uusin päivitys. Siinähän puhutaan pyhästä sodasta mikä tarkoittaisi luultavasti Saatanaa vastaan käytävää sotaa ja Jumalakin on sama. Tämä voi myös olla vilkkaan mielikuvitukseni tuotetta, joten uskokaa mitä haluatte. Muistakaa siis se, että Jeesus tulee silloin kun me sitä vähiten odotamme.

-Jumalan palvelija, 8.5.2006

#3395

Esamarko, niinpä niin. Jos mainitsemasi “muutkin kuin kristityt” toimivat kuitenkin ihan vastaavien arvojen pohjalta, mutta ilman samaa (kristillistä) uskontoa, joka määrittäisi nämä arvot, niin mikä asema uskonnolla on arvojen määrääjänä tässä tapauksessa? ;) Siis olettaen että kohtuullinen osa näistä henkilöistä ei ole uskonnollisia.

“Hyvä elämä on ainoa uskonto”, esität hyviä näkökohtia joista olen kanssasi samaa mieltä. Etenkin se etteivät monet jotka nimellisesti kuuluvat ev.lut. kirkkoon, eivät todellakaan noudata sen arvoja ja oppeja. Elämänkatsomuksen ei tulisi missään nimessä olla automaatio! Pitää miettiä mikä on oikeasti tärkeää ja myös toimia sen mukaan. Tapakristityt (ja tapamuslimit ja tapamitkätahansa) ovat mielestäni *piip* välinpitämättömässä kaksinaamaisuudessaan.

-Minna T., 26.8.2006

#6418

“Jari Nurmen mukaan (HS 8.11.) uskonto ja arvot ovat yksi ja sama asia – tai ainakaan arvoja ei voi olla olemassa ilman uskontoa.”

Pitää täysin paikkansa. Mutta miksi meillä pitäsi olla arvoja?

-Nihilisti, 7.9.2007

#6427

Onko olemassa ajattelevaa tai yhteiskunnassa toimivaa ihmisolentoa jolla ei ole arvoja? Normatiivisesti, eli pitäiskö meillä olla arvoja – se on kai väistämätöntä. Vaikka eläisimme luolissa ja hakkaisin nimimerkki “Nihilistin” luolakumppanin ruoan vuoksi kuoliaaksi, se tarkoittaisi että arvostan omaa elämääni enemmän kuin toisen. Ei arvojen olemassaolo ole valinta, se on valinta mitä arvoja painotetaan. Uskonnot ovat arvohierarkioita, jotka perustuvat jollekin todelliselle, kuvitteeliselle tai toivotulle ajatusmallille riipuen katsojan näkökulmasta. Mutta arvoja meillä kaikilla on, ja valinnat teemme elämässäme sen mukaan, tai sitten ne tehdään meidän puolestamme.

-K., 7.9.2007

#6428

Itse asiassa uskonnot eivät ole vaatimus arvoille;

a: On monia vakaumuksettomia, joilla on arvoja. He vain perustelevat niitä joko utilitarismin, hedonismin... kautta. Mittari moraalille ei tällöin ole “Pyhä Kirja sanoo X”. Tosin jos uskovainen ryhtyy perustelemaan moraalia tarkemmin, hänkin itse asiassa aina vetoaa yleiseen hyötyyn tai saatavaan etuun, jotka pohjaavat utiliteettiin ja nautintoon tms.

b: Vaikka uskonnoissa on eroja, niissä on paljon yhteisiä piirteitä, jotka ovat “universaaleja”; Kaikki kannattavat niitä, uskontokunnasta riippumatta. Uskonnon käännytystyökin aloitetaan yleensä näistä. (Terveys, Perhe... korostaminen) Koska ihmiset pitävät näitä asioita “hyvinä” jo ennen kuin uskonto on heidän arvomaailmaansa vaikuttanut. Vasta sitten kun nämä on saatu yhdistettyä uskontoon, voidaan siirtyä kannattavasti niihin uskon määräämiin moraalijuttuihin, joihin ihminen ei muuten ehkä suostuisi. (Ja joissa sitten onki variaatiota paljon.)

c: Millä uskonto itse asiassa perustelee meille moraalisuutensa? Jos Jumalalla ei olisi mitään erityistä perustelua normille X, voidaan ihan oikeasti ihmetellä että miksi seurata X:ää; Voimaan tai auktoriteettiin vetoamisen vuoksi – vai kelpaako mahdollisesti jokin muu argumenttivirhe?. Ja jos Jumalalla on hyvät syyt normille, voimme viitata suoraan näihin syihin.

-Neo-Konservatiivi, 8.9.2007

#10583

“Sianliha on raamatun mukaan edelleen saastaista, mutta hygienian parantumisen myötä kristitytkään eivät siitä säännöstä juurikaan välitä.”

Itse asiasa tuo ei pidä paikkaansa. Sille, että kristityt saavat syödä sianlihaa löytyy perusteet uudesta testamentista.

“ Hän sanoi heille: ”Oletteko tekin noin ymmärtämättömiä? Ettekö käsitä, ettei mikään ulkoapäin ihmiseen tuleva voi saastuttaa häntä? Eihän se mene hänen sydämeensä -- vatsaan se menee, ja sieltä se sitten ulostuu.“ Näin Jeesus teki selväksi, että kaikki ruoka on puhdasta.”

Tämä oli lainaus Markuksen evankeliumista. Tämä lainaus kumoaa milestäni aika selkeästi sianlihakiellon. Näin ollen uuden testamentin mukaan sianliha ei ole saastaista.

-mä, 5.1.2009

#10589

Vanha Testamenttihan oli tarkoitettu juutalaisille, joten en ymmärrä, miksi tuota antiikkista opusta käytetään kirkoissa vielä nykyäänkin. Samoin se sianlihan syöminenkin koski vain juutalaisia, ja koskee edelleen.

Tosin nykyään huomaa sellaistakin, että jotkut vapaiden suuntien kristityt täällä Suomessa ovat alkaneet leikkiä juutalaisia ja ottaa käyttöön näiden tapoja. Mutta juutalaiseksi ei voi tulla, sellaiseksi synnytään.

-Julli, 7.1.2009

#10590

Eli vanha testamentti on kristittyjen mielestä satua, eikä siitä tarvitse välittää? Jumala ei siis esimerkiksi luonut maailmaa eikä ihmisiä, nehän ovat vanhan testamentin satuja? Raamattuei ole Jumalan sanaa, koska valtaosa siitä on satua myös kristittyjen mielestä, vai? Vai otetaanko VT:stä totena vain sopivat kohdat? Mutta UT kokonaan? Vai sieltäkin vain sopivat kohdat?

-Aapo, 7.1.2009

#10592

Eikös jokainen poimi Raamatusta juuri sen, mikä itselle sopii ja jättää muun huomiotta? Näin ainakin useimmat tuntemani uskovaiset tekevät. Joitain kohtia korostetaan ja toisia vältellään.

Ja minun mielestäni Jeesus ynnä kaikki apostolit puhuivat Jumalasta ja Jumalan tekemisistä ja luomisista ihan riittävästi UT:ssa, jolloin kaikki Vanhan Testamentin höpinät voisi kokonaan unohtaa.

Totuus on kuitenkin että VT on juutalaisten uskontoon kuuluva kirja, eihän tuolloin kristinuskoa edes ollut.

-Julli, 7.1.2009

#10593

Jos olen uskonnon tunneilta mitään ymmärtänyt ja riparilta (oma ja isosena myöhemmin) muistan mitään, Jeesus ei missään vaiheessa sanonut, että Vanhan Testamentin käskyjä ei pidä noudattaa. Kirkko itse kumosi ne myöhemmin, kristinuskon alkuaikoina.

Jos “jumalaista alkuperää oleva pyhä kirja” sisältää virheitä, kannattaa miettiä koko uskontoa.

-The Unfortunate One, 7.1.2009

#10595

Olen tätä paljon miettinyt, että kirkon pitäisi tehdä jotakin Raamattusuhteelleen. Se on _hyvin_ epäselvä suurelle osalle ihmisistä. Tai oikeastaan se on epäselvä ja omituinen jo itsessään.

Mitä tuohon Aapon kirjoitukseen tulee, annan vakiovastaukseni: niin kauan kuin kansan enemmistö kannattaa valtionkirkkoa, annetaan olla :)

-jr, 8.1.2009

#10597

Jr hyvä, ymmärrät kai, ettei sininen muutu punaiseksi vaikka enemmistö niin sanoisi?

-The Unfortunate One, 8.1.2009

#10599

“ymmärrät kai, ettei sininen muutu punaiseksi vaikka enemmistö niin sanoisi?”

Mitä tarkoitat tällä? Nythän oli puhe kirkon asemasta valtionkirkkona, tottakai se voi muuttua, lakimuutoksella.

-jr, 8.1.2009

#10603

Tarkoitin sitä, ettei valtionkirkkoa oikeuteta sillä, että enemmistö kannattaa sitä. Ei yksinkertaisesti ole oikein tyrkyttää uskontoa joka nurkassa.

-The Unfortunate One, 9.1.2009

#10641

Ei uskontoa tyrkytetä joka nurkassa.

Ja kyllä valtionkirkon voi oikeuttaa enemmistöllä kuten muutkin asiat demokratiassa.

Ihan eri asia on, jos ei hyväksy koko demokratiaa.

-jr, 14.1.2009

#10651

Ei tyrkytetä joka nurkassa?

- Penskoille jo päiväkodeissa, eskarissa, ala-asteella, hyvin tunnustuksellisesti. Ylä-asteella ja siitä eteenpäin objektiivisemmin, mutta esim. seurakunnan aamunavauksia pidetään yhä.

- Kristillinen kalenteri, sunnuntait, joulupyhät sun muut vastaavat on pidettävä kaupat kiinni.

- Ylipäänsäkin se, että joitakin lakeja perustellaan uskonnolla.

Ja en demokratiaa hyväksy. Olemme asiasta keskustelleet täällä ja muuallakin.

-The Unfortunate One, 14.1.2009

#10662

> valtionkirkon voi oikeuttaa enemmistöllä kuten muutkin asiat demokratiassa.

Pakkouskontoa oikeutettiin ennen sillä, että kristittyjen jumala on ainoa oikea. Nyt “uskonvapauden” aikana oikeutukseksi riittää, että tarpeeksi moni haluaa tuputtaa muille omaa henkiolentoaan :-)

Demokratia on tapa tehdä päätöksiä yhteisistä asioista, jotka on pakko ratkaista. Henkilökohtainen vakaumus ei ole tällainen asia, päinvastoin. Demokraattisen avoimen yhteiskunnan perusta on vakaumusten ja mielipiteiden salliminen.

Kristinuskon alussa kristittyjä jahdattiin harhaoppisina, päästyään valtaan he tekevät saman muille. Kun mahdollisuus kyykyttää vääräuskoisia avautui, niin kauniit puheet suvaitsevaisuudesta unohtuivat.

-Teemu, 16.1.2009

#10663

Telkkarista tuli hyvä ohjelma “Mihin uskoa” TV1:ltä muutama päivä sitten. Siinä toimittaja haastatteli ev.lut. kirkon pappeja erilaisista näkemyksistä. Mielenkiintoista oli miten samaan kirkkoon kuuluvat papit tulkitsivat Raamatun tekstiä täysin päinvastoin esim homostelusta ja naispappeudesta. Toisten mielestä homostelu oli yksi pahimmista synneistä ja täysin kristinuskon vastaista. Toisille homous on täysin luonnollista ja aivan linjassa Jeesuksen opetuksen kanssa.

-realisti, 16.1.2009

#10668

Unfis: uskontoa on paiväkodissa ja koulussa vain jos lapsen vanhemmat näin haluavat.

Sunnuntaisin ei kenellekään tyrkytetä uskontoa vaikka kaupat on kiinni.

Lakejahan saa kukin perustella millä haluaa. Uskonto on ihan yhtä käypä peruste kuin esim. etiikka, rahan säästö tai “koska musta vain tuntuu siltä”.

-jr, 16.1.2009

#10669

Teemu: täällä sallitaan vakaumukset ja mielipiteet kaikille. Kristityt ovat hyvin suvaitsevaisia (ainakin täällä Suomenmaassa).

-jr, 16.1.2009

#10671

Sanoisin, että uskontoa on päiväkodissa, ellei vanhemmat sitä erikseen kiellä. Ja se ei aina auta, vaikka kieltäisivätkin. Mistä tuo väitteesi on peräisin, jr, että uskontoa on vain jos vanhemmat sitä tahtovat?

HS:n artikkeli kertoo tapauksesta, jossa pyhäkoulu alkoi lapsille, jopa kertomatta vanhemmille vaikka ryhmässä oli useita uskonnottomia lapsia (tai oikeammin, kaikki lapset ovat uskonnottomia, heidän vanhempansa eivät sitä välttämättä ole). Toinen artikkeli, Hyvinkään Aamupostista, kertoo, kuinka päiväkotien uskonnollisuus närästää

Santtu Grundström teki pro gradu -tutkimuksen Helsingin yliopiston teologiseen tiedekuntaan aiheenaan päiväkotien uskonnollisuus. Lainaus Kotimaa-lehden artikkelista “Oulussa ruokarukous luetaan 88 prosentissa päiväkoteja, pääkaupunkiseudulla 12 prosentissa. Ruokarukouksen lukeminen on Grundsrömin mukaan selvästi uskonnonharjoittamista eikä kuuluu uskontokunnan tunnustuksen mukaan annettavaan oman uskonnon opetukseen.”

Voisitko, jr, esittää vastaavasti todisteet tai linkin siitä, että päiväkodissa on uskontoa vain, jos vanhemmat niin haluavat? Tiedän, että et ole koskaan perustellut väitteitäsi viitteillä, mutta olen optimistinen.

Koulussakaan vanhempien kuulumista kirkkoon ei voi pitää tällaisena toivomisena (puhumattakaan siitä, että ei lapsi ole evankelis-luterilainen vaikka hänen vanhempansa ovatkin)? Kuinka monelta vanhemmalta on edes kysytty, haluaako hän, että hänen lapselleen opetetaan uskontoa? Ei keneltäkään. Kaiken lisäksi, uskonnon OPETTAMINEN on eri asia kuin sen HARJOITTAMINEN.

Jr:lle ei selvästikään ole tyrkytetty uskontoa. Minulle on. Ovelleni on tultu monta kertaa tyrkyttämään eri uskontoja, samoin kadulla. Sen sijaan en ole koskaan, missään, edes kuullut ihmisestä, joka kiertäisi ovelta ovelle tarjoamassa uskonnottomuutta. Eikun hups, olenpas. Joku tyyppi kyllästyi uskonnontuputtamiseen. Hän lähti tarjoamaan uskonnottomuutta mormoneille. Yllättäen, he peräti raivostuivat. Youtuben hauska video

“Lakejahan saa kukin perustella millä haluaa. Uskonto on ihan yhtä käypä peruste kuin esim. etiikka, rahan säästö tai ”koska musta vain tuntuu siltä“.”

Sinulla ei varmasti olisi mitään sitä vastaan, vaikka islamilaisten Sharia-laki otettaisiin sellaisenaan Suomessa käyttöön? Vaikka sitten enemmistön päätöksellä, jos sitä edellytät. Sitä perusteltaisiin sillä, että Allah on ainoa oikea jumala. Lakihan voisi kieltää kaikki muut jumalat, vai mitä? Kun uskontohan on aivan yhtä hyvä peruste kuin mikä tahansa muu. Ja enemmistö on aina oikeassa.

-Aapo, 16.1.2009

#10672

Kirkko taitaa olla työpaikkakiusaamisen ykköspaikka. Harvassa paikassa suhtaudutaan naisiin tai homoihin yhtä väheksyvästi ja peräti halveksuvasti. Tuosta muuten voisikin tehdä hyvän päivän kysymyksen.

-Aapo, 16.1.2009

#10673

Esimerkki kristittyjen suvaitsevaisuudesta Muualta kuin kristityistä on vaikea löytää yhtä niuvaa suhtautumista seksuaalivähemmistöihin.

-Aapo, 16.1.2009

#10674

Minulle tyrkytettiin. Ja kovaa. Vanhempani ovat ateisteja, vaikka kuuluvatkin kirkkoon. Sama juttu suurimmalla osalla entisistä luokkalaisistani. Ruokarukouksia, virsiä, aamunavauksia, raamatun lukemista, eikä sanaakaan siitä, että Jumalalle ei ole mitään todisteita. Vain siksi, koska kuten Aapo sanoi, sitä ei erikseen kielletty.

Sunnuntaina sitä tyrkytetään sillä, että kaupat on kiinni. En keksi muuta perustettu sille, että kauppoja ei saa pitää auki sunnuntaina, kuin kristinuskon, mikä ei ole käypä peruste.

Se ei ole käypä peruste, koska Jumalasta ei edelleenkään ole todisteita. Jumalasi olemassaolo on yhtä todennäköistä kuin lentävän spagettihirviön olemassaolo. Argumentin ainoa peruste on se, että sinusta Jumala on olemassa, ei mitään järjellistä tai universaalia. Et voi tosissasi perustella sillä yhtään mitään lakia, tai muuten minä voin perustella, että minulla on oikeus ryöstää koko omaisuutesi, koska näkymätön mustekala käski minua tekemään niin. Eli toisin sanoen peruste on sama kuin “musta vain tuntuu siltä.” Tällaisella argumentilla ei ole mitään arvoa.

-The Unfortunate One, 16.1.2009

#10677

> täällä sallitaan vakaumukset ja mielipiteet kaikille

Demokratiaa ei ole enemmistön oikeus päättää kaikesta, vaan demokratiaan kuuluu joukko loukkaamattomia perusoikeuksia. Tärkein näistä on mielipiteen ja vakaumuksen vapaus. Koska vakaumukset ja mielipiteet ovat yksityisasioita, ne on jätetty demokratiassa enemmistö-päätösten ulkopuolelle ja valtio suhtautuu kaikkiin vakaumuksiin tasavertaisesti.

Valtionkirkko ei kuulu demokratiaan, vaan heikentää sitä.

-Teemu, 17.1.2009

#10678

Jr:n kommentit saivat minut pohtimaat valtion ja vakaumuksen suhdetta tarkemmin. Nyt ymmärrän syvällisemmin miksi valtion ei tule valita itselleen vakamusta.

Vakaumus on vakava asia, käsityksemme oikeasta ja väärästä, moraalimme, pohjautuu siihen. Usein olemme valmiita tekemään huomattavia uhrauksia, jopa kuolemaan, vakaumuksemme puolesta. Jos valtio suosii tiettyä vakaumusta, se samalla sulkee pois suuren osan ihmisiä, joille tämä vakaumus ei ole mieluisa. Vakaumusten tärkeyden takia tämä voi johtaa väkivaltaan, vähintään se aiheuttaa syrjäytymistä. Ateismi valtion vakaumuksena on yhtä huono kuin uskonto, sillä se syrjäyttää ja loukkaa uskovia.

Aikaisemmin puhuttiin valtion ja kirkon erottamisesta. Tämän voisi laajentaa valtion ja vakaumuksen erottamiseksi.

jr, kiitos ymmärrykseni laajentamisesta

-Teemu, 17.1.2009

#10681

Aapo: “HS:n artikkeli kertoo tapauksesta, jossa pyhäkoulu alkoi lapsille, jopa kertomatta vanhemmille”

Artikkelissahan kerrottiin, että tilanne korjattiin valitusten jälkeen.

Lisäksi: “”Uskon, että tällaiset tapaukset ovat yksittäisiä“, Stakesin kehittämispäällikkö Anna-Leena Välimäki toteaa.”

“Koulussakaan vanhempien kuulumista kirkkoon ei voi pitää tällaisena toivomisena”

Kyllä todellakin voi, tottakai voidaan olettaa, että jos vanhemmat kuuluvat kirkkoon niin he haluavat uskonnonopetusta lapselle.

“ Kuinka monelta vanhemmalta on edes kysytty, haluaako hän, että hänen lapselleen opetetaan uskontoa?”

Eihän muistakaan aineista erikseen kysytä, että haluatteko lapselle opetusta siinä.

“Jr:lle ei selvästikään ole tyrkytetty uskontoa. Minulle on. Ovelleni on tultu monta kertaa tyrkyttämään eri uskontoja, samoin kadulla.”

Jos tuon koet tyrkytyksenä, niin sittenhän on paljon muutakin tyrkytystä. Pitäisikö mainosten jakaminenkin kieltää, sekin on tyrkytystä?

Joka tapauksessa tuo uskonnollinen ovelta ovelle- ja kadulla tyrkytys on erittäin harvoin ev.lut. – tai ortodoksikirkkoon kuuluvien taholta, joten valtionkirkkoa on turha syyttää siitä. Jehovan todistajat, mormonit yms. eivät mihinkään katoaisi, vaikka ev-lut.kirkolta vietäisiin erityisasema.

“Sinulla ei varmasti olisi mitään sitä vastaan, vaikka islamilaisten Sharia-laki otettaisiin sellaisenaan Suomessa käyttöön? Vaikka sitten enemmistön päätöksellä, jos sitä edellytät.”

Kyllä _minulla_ on sitä vastaan, mutta se on minun mielipiteeni. Jos enemmistö kansasta näin haluaisi, niin siitä vaan.

-jr, 17.1.2009

#10682

Aapo: “Kirkko taitaa olla työpaikkakiusaamisen ykköspaikka. Harvassa paikassa suhtaudutaan naisiin tai homoihin yhtä väheksyvästi ja peräti halveksuvasti.”

Olet nyt anteeksi vain ihan pihalla tässä. En ole kuullut missään seurakunnassa naisiin suhtauduttavan väheksyvästi tai halveksivasti, paitsi ne muutamat miespapit jotka vieläkään eivät suostu työskentelemään naispapin kanssa; useimmilla heistä on kurinpitotoimenpiteet käynnissä.

Mitä homoihin tulee, heidän kohdallaan väheksyminen tai halveksiminen on vähän yleisempää, vanhollisimmat kirkon jäsenet eivät hyväksy homoseksuaalisuutta. Mutta tämä syrjintä on useimmiten sitä, että ei haluta homopareja siunattavan yms. virallista. Itse näitä henkilöitä ei yleensä halveksita henk. koht. Tosin, useat homoseksuaalit eivät varmaan myöskään halua kertoa homoseksuaalisuudestaan seurakunnan tapahtumissa, joten asia on hyvin paljon arvelujen varassa.

-jr, 17.1.2009

#10683

Unfis: “Minulle tyrkytettiin. Ja kovaa. Vanhempani ovat ateisteja, vaikka kuuluvatkin kirkkoon.”

No, minä en näe tuossa mitään järkeä, siis että kuulutaan kirkkoon vaikka ollaan ateisteja.

“Sunnuntaina sitä tyrkytetään sillä, että kaupat on kiinni.”

Edelleenkään tuossa ei ole mitään uskonnon tyrkytystä. Kukaan valtiovallan edustaja ei sunnuntaisin puhu mitään uskonnon puolesta. Kaupat vain ovat kiinni ja piste.

“Eli toisin sanoen peruste on sama kuin ”musta vain tuntuu siltä.“ Tällaisella argumentilla ei ole mitään arvoa.”

Tottakai uskonnollisella argumentillä on arvoa, eli siis painoa (laista päätettäessä), jos enemmistö uskoo siihen argumenttiin.

Yhtä lailla jos enemmistö olisi sitä mieltä, että Jumalaa ei ole, siispä lakkautamme kirkon ja uskonnonopetuksen, niin sekin olisi uskonnollinen argumentti, koska Jumalan olemattomuuden puolesta ei ole sen enempää todisteita kuin olemassaolonkaan.

-jr, 17.1.2009

#10684

Teemu: “Jos valtio suosii tiettyä vakaumusta, se samalla sulkee pois suuren osan ihmisiä, joille tämä vakaumus ei ole mieluisa. Vakaumusten tärkeyden takia tämä voi johtaa väkivaltaan, vähintään se aiheuttaa syrjäytymistä. Ateismi valtion vakaumuksena on yhtä huono kuin uskonto, sillä se syrjäyttää ja loukkaa uskovia.

Aikaisemmin puhuttiin valtion ja kirkon erottamisesta. Tämän voisi laajentaa valtion ja vakaumuksen erottamiseksi.”

Hyvin kirjoitettu.

Minun puolestani ev.lut.kirkon erityisasema kyllä voidaan lakkauttaa, jos enemmistö ihmisistä niin haluaa. Sillä ei olisi juuri muuta käytännön vaikutusta, kuin yhteisöveron lakkautus, mutta kyllä kirkko tulee ilman sitäkin toimeen.

-jr, 17.1.2009

#10696

“Eihän muistakaan aineista erikseen kysytä, että haluatteko lapselle opetusta siinä.”

Mikä on kyllä kumma, jos minulta kysytään. Uskonnosta, niin kuin muistakin oppiaineista, tulisi kysyä. Niin vanhemmilta kuin lapseltakin.

“Jos tuon koet tyrkytyksenä, niin sittenhän on paljon muutakin tyrkytystä. Pitäisikö mainosten jakaminenkin kieltää, sekin on tyrkytystä?”

Mainoksilta pääsee eroon siten, ettei kiinnitä huomiota radioon, televisioon ja lehtiin ja kiinnittää postilaatikkoon/oveen lapun jossa lukee “EI MAINOKSIA.” Kauppiaat eivät tule viikonloppu aamuina ovelleni koputtamaan, eivätkä yleensä tule tyrkyttämään tuotteita kiireisen näköisille ihmisille kadulla. Kouluihinkaan he eivät tule yleensä oppitunneille mainostamaan tuotteitaan. Eivätkä päiväkoteihin.

“Joka tapauksessa tuo uskonnollinen ovelta ovelle- ja kadulla tyrkytys on erittäin harvoin ev.lut. – tai ortodoksikirkkoon kuuluvien taholta, joten valtionkirkkoa on turha syyttää siitä. Jehovan todistajat, mormonit yms. eivät mihinkään katoaisi, vaikka ev-lut.kirkolta vietäisiin erityisasema.”

Vaikka tuo pitää paikkansa, kehtaan väittää, että vähemmän uskonnollisessa maassa (ei valtionkirkkoa) todennäköisesti levitettäisiin vähemmän uskontoa.

“Kyllä _minulla_ on sitä vastaan, mutta se on minun mielipiteeni. Jos enemmistö kansasta näin haluaisi, niin siitä vaan.”

Et voi olla tosissasi.

“No, minä en näe tuossa mitään järkeä, siis että kuulutaan kirkkoon vaikka ollaan ateisteja.”

Mutta tapauskovaisuutta on silti, järjellisyydestä huolimatta.

“Edelleenkään tuossa ei ole mitään uskonnon tyrkytystä. Kukaan valtiovallan edustaja ei sunnuntaisin puhu mitään uskonnon puolesta. Kaupat vain ovat kiinni ja piste.”

Mutta kyllä sen uskonnon tyrkytyksen tuosta laista saa tulemaan esille, jos yrittää sitä vähän miettiä.

“Tottakai uskonnollisella argumentillä on arvoa, eli siis painoa (laista päätettäessä), jos enemmistö uskoo siihen argumenttiin.”

Usko nyt jo viimein, että totuutta ei valita demokraattisesti!

“Yhtä lailla jos enemmistö olisi sitä mieltä, että Jumalaa ei ole, siispä lakkautamme kirkon ja uskonnonopetuksen, niin sekin olisi uskonnollinen argumentti, koska Jumalan olemattomuuden puolesta ei ole sen enempää todisteita kuin olemassaolonkaan.”

Todisteita ei myöskään ole näkymättömästä mustekalasta huoneessani, lentävästä spagettihirviöstä, tai siitä, että maantieteen opettajani olisi oikeasti alieni. Todennäköisin ajatus on etusijalla, ja todennäköisin ajatus on se, että Jumalaa ei ole.

-The Unfortunate One, 17.1.2009

#10698

Unfis, ei ole *mitään* perustetta uskoa, että on todennäköistä että jumalaa ei ole, ei mitään tieteellistä tai muuta rationaalista. Sinulla ei ole mitään keinoa päätellä sen todennäköisyyttä. Jumala, jos sellainen on, on yliluonnollinen ja ihmisen havaintopiirin ja käsityskyvyn ulottumattomissa. Et pysty astumaan ulos “ihmisen housuista” ja arvioimaan mitä muuta, kuin ihmisen havainnoimaa voi olla ja millä todennäköisyydellä. Ainoastaan mutu-tuntuma on ainoa peruste tuossa todennäköisyydessä.

“vähemmän uskonnollisessa maassa (ei valtionkirkkoa) todennäköisesti levitettäisiin vähemmän uskontoa.”

Enpä usko tuohon. Esim. Usa:ssa ei ole valtionkirkkoa ja siellä uskonnot voivat oikein hyvin.

“Mainoksilta pääsee eroon siten, ettei kiinnitä huomiota radioon, televisioon ja lehtiin ja kiinnittää postilaatikkoon/oveen lapun jossa lukee ”EI MAINOKSIA.“ Kauppiaat eivät tule viikonloppu aamuina ovelleni koputtamaan, eivätkä yleensä tule tyrkyttämään tuotteita kiireisen näköisille ihmisille kadulla.”

Kyllä kadulla tullaan usein tyrkyttämään flyereita ym ihan ilman uskontoa. Onko kokeiltu “ei uskonnollisia vierailuja” -lappuja kotiovissa?

-jr, 17.1.2009

#10702

“Unfis, ei ole *mitään* perustetta uskoa, että on todennäköistä että jumalaa ei ole, ei mitään tieteellistä tai muuta rationaalista. Sinulla ei ole mitään keinoa päätellä sen todennäköisyyttä. Jumala, jos sellainen on, on yliluonnollinen ja ihmisen havaintopiirin ja käsityskyvyn ulottumattomissa. Et pysty astumaan ulos “ihmisen housuista” ja arvioimaan mitä muuta, kuin ihmisen havainnoimaa voi olla ja millä todennäköisyydellä. Ainoastaan mutu-tuntuma on ainoa peruste tuossa todennäköisyydessä”

Se, että siitä ei ole todisteita, sanoo jo, että on todennäköistä, ettei sitä ole olemassa. En voi todistaa, että käteni ympärillä ei ole käärmettä, jota en voi havaita, en voi todistaa, että kivi ei ole elävä, en voi todistaa, että lentävää spagettihirviötä ei ole olemassa jne... Tuollainen mahtava olento kuin Jumala jättäisi itsestään merkkejä todellisuuteen. Jos ei jätä, mitä virkaa hänellä on? Esimerkiksi jos joku paranee ilman tieteellistä selitystä, se olisi merkki. Mutta ihmeparannukset ovat tietääkseni aina olleet selitettävissä loppujen lopuksi tieteellä.

“Enpä usko tuohon. Esim. Usa:ssa ei ole valtionkirkkoa ja siellä uskonnot voivat oikein hyvin.”

Ei siellä valtionkirkkoa ole, mutta maan johto on hyvin uskonnollista ja sen mottokin on “In God We Trust”, “Luotamme Jumalaan” Mutta veikkaushan tämä oli.

“Kyllä kadulla tullaan usein tyrkyttämään flyereita ym ihan ilman uskontoa. Onko kokeiltu “ei uskonnollisia vierailuja” -lappuja kotiovissa?”

Mutta flyerit sun muut yleensä jätetään tyrkyttämättä kiireisille ihmisille, ainakin oman kokemuksen perusteella. Ja kuten sanoin, kohta jonka jätit lainaamatta, eivät mainostajat yleensä kouluun tule tyrkyttämään tuotteita. Sen sijaan seurakunnalta tullaan usein pitämään puheita, ilmoitustaululla on mukavasti heidän lappusiaan, uskonnon tunneilla ottaisin mieluummin vähän objektiivisemman katsauksen uskontoihin jne. Tuollaista ehdottamaasi lappusta en ole valitettavasti päässyt kokeilemaan, koska äitini ei ideasta pidä.

-The Unfortunate One, 17.1.2009

#10705

jr, et vieläkään antanut yhtä ainutta viitettä yhdellekään väitteellesi, vaikka olen niitä pyytänyt vaikka kuinka monta kertaa. En voi päätellä muuta, kuin että sinulla _ei_ole_ väitteillesi yhtään ulkoista viitettä tai todistusta. Se kertoo aika paljon väitteidesi uskottavuudesta. Nolla.

“Artikkelissahan kerrottiin, että tilanne korjattiin valitusten jälkeen.” Niin, mutta vanhemmilta ei kysytty mitään. Tilanne olisi entistäkin pahempi, ellei tilannetta olisi korjattu edes vaatimusten jälkeen. Monet eivät jaksa vaatia. Ja entäs ne muut artikkelit, joihin viittasin? Ne voi sivuuttaa, koska sinulla ei ole mitään puolustusta niihin ja koska ne osoittavat niin hyvin, että päiväkodeissakin tuputetaan uskontoa?

“Kirkko taitaa olla työpaikkakiusaamisen ykköspaikka. Harvassa paikassa suhtaudutaan naisiin tai homoihin yhtä väheksyvästi ja peräti halveksuvasti.” “Olet nyt anteeksi vain ihan pihalla tässä.”

Esimerkiksi kirkon työoloista “Hierarkiset suhteet ja mielipiteiden ristiriidat koetaan kirkossa erityisen suurina ongelmina. ... Työolokyselyjen mukaan kirkon työpaikoilla on esimiesten ja alaisten välisiä ristiriitoja selvästi enemmän kuin muilla työpaikoilla. Eriarvoisuuden tunnetta pidetään yhtenä syynä sille, että seurakuntien työilmapiiri on varsin huonolla tolalla. ... kirkon työntekijöistä 24 prosentilla on ollut ristiriitoja esimiestensä kanssa, kun muilla aloilla ristiriitoja on kokenut keskimäärin 8 prosenttia työntekijöistä.” (syyskuu 2008) Nyt oletan, että jätät aiheen käsittelyn sivuun, koska käsityksesi on osoitettu vääräksi, ja sinulla ei ole siihen lisättävää. Sen sijaan melko varmasti puutut johonkin pieneen yksityiskohtaan.

“llakkautamme kirkon ja uskonnonopetuksen, niin sekin olisi uskonnollinen argumentti, koska Jumalan olemattomuuden puolesta ei ole sen enempää todisteita kuin olemassaolonkaan.”

Olemassaolemattomuudesta on _mahdotonta_ esittää todisteita. Minkään asian olemassaolemattomuudesta. Olemassaolosta taas on helppo esittää todisteita, jos jokin on olemassa. Kai meille pitäisi opettaa myös lentävästä spagettihirviöstä, sitäkään ei ole osoitettu olemassaolemattomaksi. Siispä se on epäilemättä olemassa. On selvästi uskonnollinen argumentti, että emme opeta lentävästä spagettihirviöstä todellisena ja elävänä otuksena.

“Sillä ei olisi juuri muuta käytännön vaikutusta, kuin yhteisöveron lakkautus, mutta kyllä kirkko tulee ilman sitäkin toimeen.”

No hienoa, miksei kirkko itse ehdota sen lakkauttamista? Koska vääräuskoistenkin rahat kelpaavat?

“Kyllä todellakin voi, tottakai voidaan olettaa, että jos vanhemmat kuuluvat kirkkoon niin he haluavat uskonnonopetusta lapselle.”

Ai voi? Ei edes tarvitse kysyä vanhemmilta? Ensin ihminen liitetään kirkkoon lapsena vastoin tahtoa, vastoin tietämystä, ilman suostumusta. Ja sitten tätä jäsenyyttä käytetään perusteena, että varmasti haluaa lapsilleen opetettavan uskontoa totena?

“Eihän muistakaan aineista erikseen kysytä, että haluatteko lapselle opetusta siinä.”

Niin, se on toinen vääryys, mutta se ei kuulu tähän. Sinusta olisi siis varmasti oikein, jos lapsillesi opetettaisiin islamia totena, ja Allahia ainoana oikenaa jumalana? Eihän muistakaan asioista kysytä vanhemmilta, miksi tästä pitäisi? Kuinka voit olla noin puhtana sokea uskonnonvapauden rikkomuksille?

Mutta tämäkin on taas kerran eri asia. Puhuimme siitä, että uskonnottomilta vanhemmilta ei edes kysytty uskonnonharjoittamisesta päiväkodissa. Onko se uskonnonvapauden rikkomus vai ei? Pysytään aiheessa.

“Jos tuon koet tyrkytyksenä, niin sittenhän on paljon muutakin tyrkytystä. Pitäisikö mainosten jakaminenkin kieltää, sekin on tyrkytystä?”

Ei tarvitse kieltää. Sitä on aika helppoa välttää muutenkin. Ja se on hiukan eri asia yrittää myydä toiselle jotain, kuin tuputtaa omaa maailmankatsomustaan toiselle. Puhut kuitenkin nyt jälleen kerran eri asiasta. Me puhuimme siitä, tuputetaanko uskontoa vai ei. Sinulle osoitettiin, että kyllä tuputetaan, sitten rupesit puhumaan mainoksista.

-Aapo, 17.1.2009

#10745

Unfis:

“Se, että siitä ei ole todisteita, sanoo jo, että on todennäköistä, ettei sitä ole olemassa.”

Eihän toki. Eihän esim. 1000 vuotta sitten eläneet nähneet mitään todisteita gammasäteistä, radioaalloista tms, mutta silti olisi ollut virhepäätelmä että ne ovat epätodennäköisiä.

Yliluonnollisesta puhuttaessa todisteiden näkymättömyys vielä vähemmän on mikään peruste. Jos jokin on sellainen, ettei sitä voi ihminen havainnoida, niin ei todisteiden puute ole mikään peruste epätodennäköisyydelle.

“Tuollainen mahtava olento kuin Jumala jättäisi itsestään merkkejä todellisuuteen. Jos ei jätä, mitä virkaa hänellä on?”

Päättelet virheellisesti, että Jumala, jos on, on oltava juuri sellainen kuin sinä kuvittelet, eli sellainen, joka antaa kuulua itsestäään ihmisille. Jumalan virasta emme me voi tietää mitään.

“Mutta flyerit sun muut yleensä jätetään tyrkyttämättä kiireisille ihmisille, ainakin oman kokemuksen perusteella. Ja kuten sanoin, kohta jonka jätit lainaamatta, eivät mainostajat yleensä kouluun tule tyrkyttämään tuotteita. Sen sijaan seurakunnalta tullaan usein pitämään puheita, ilmoitustaululla on mukavasti heidän lappusiaan, uskonnon tunneilla ottaisin mieluummin vähän objektiivisemman katsauksen uskontoihin jne.”

Minulle ei kukaan ole työntänyt kadulla väkisin uskonnollista flyeria.

Ilmoitustaulu on käsittääkseni vapaa kaikille, myös esim. ateisteille.

Uskonnon tunnit eivät ole pakollisia, et on olemassa.

-jr, 18.1.2009

#10749

Aapo:

“jr, et vieläkään antanut yhtä ainutta viitettä yhdellekään väitteellesi, vaikka olen niitä pyytänyt vaikka kuinka monta kertaa. En voi päätellä muuta, kuin että sinulla _ei_ole_ väitteillesi yhtään ulkoista viitettä tai todistusta.”

Mistä väitteistä nyt puhut?

“. Kai meille pitäisi opettaa myös lentävästä spagettihirviöstä, sitäkään ei ole osoitettu olemassaolemattomaksi. Siispä se on epäilemättä olemassa.”

Kyllä pitäisi todellakin opettaa spagettihirviöstä jos selvä enemmistö ihmisistä uskoisi siihen. Sen sijaan virheellinen on päättelysi, että koska hirviötä ei ole osoitettu olemattomaksi, se on olemassa.

“No hienoa, miksei kirkko itse ehdota sen lakkauttamista? Koska vääräuskoistenkin rahat kelpaavat?”

Ehkäpä niin. Aika harva kieltäytyy rahasta jos sitä annetaan.

“Ai voi? Ei edes tarvitse kysyä vanhemmilta? Ensin ihminen liitetään kirkkoon lapsena vastoin tahtoa, vastoin tietämystä, ilman suostumusta. Ja sitten tätä jäsenyyttä käytetään perusteena, että varmasti haluaa lapsilleen opetettavan uskontoa totena?”

Tottakai. Jokainen aikuinenhan voi päättää kuuluuko kirkkoon vai ei.

“Sinusta olisi siis varmasti oikein, jos lapsillesi opetettaisiin islamia totena, ja Allahia ainoana oikenaa jumalana?”

Ei, koska minusta tunnustuksellista uskontoa pitää opettaa vain ko. uskontoon kuuluville.

“Puhuimme siitä, että uskonnottomilta vanhemmilta ei edes kysytty uskonnonharjoittamisesta päiväkodissa.”

Edelleen luulen, että tuo on poikkeuksellista. Ainakin Tampereella kysytään aina.

“Ja se on hiukan eri asia yrittää myydä toiselle jotain, kuin tuputtaa omaa maailmankatsomustaan toiselle. ”

Miksi maailmankatsomuksen kaupittelu tai tuputus on pahempi asia kuin jonkun muun?

-jr, 18.1.2009

#10751

“Eihän toki. Eihän esim. 1000 vuotta sitten eläneet nähneet mitään todisteita gammasäteistä, radioaalloista tms, mutta silti olisi ollut virhepäätelmä että ne ovat epätodennäköisiä.”

Totta, mutta jumalista on puhuttu tuhansia vuosia, ja todisteita ei edelleenkään ole. Tämä on mielenkiintoista, sillä nehän tekevät ihmetekoja ja muuta vastaavaa, joten luulisi todisteita olevan runsain mitoin. Vaan ei ole.

“Yliluonnollisesta puhuttaessa todisteiden näkymättömyys vielä vähemmän on mikään peruste. Jos jokin on sellainen, ettei sitä voi ihminen havainnoida, niin ei todisteiden puute ole mikään peruste epätodennäköisyydelle.”

Tajuat kai, että asioita, joita ei voi ihminen havainnoida, voi keksiä loputtomiin? Jumala on näistä vain yksi. Mikä tekee Jumalasta todennäköisemmän kuin lentävästä spagettihirviöstä? Onko havaitsematon käärme käteni ympärillä epätodennäköinen? Jos on, miksei Jumalakin?

“Päättelet virheellisesti, että Jumala, jos on, on oltava juuri sellainen kuin sinä kuvittelet, eli sellainen, joka antaa kuulua itsestäään ihmisille. Jumalan virasta emme me voi tietää mitään.”

Oletin, että puhumme kristinuskon Jumalasta. Hänen tietääkseni pitäisi vaikuttaa maailmaan edelleen. Jos emme voi tietää Jumalasta yhtään mitään, mitä syytä on siihen uskoa? En voi tietää mitään näkymättömistä hiiristä tietokoneeni sisällä.

“Minulle ei kukaan ole työntänyt kadulla väkisin uskonnollista flyeria.”

Minulle on, viimeksikin kun olin Helsingissä, sain lappusen, jossa pyydettiin Krishna-liikkeen kokoukseen.

“Ilmoitustaulu on käsittääkseni vapaa kaikille, myös esim. ateisteille.”

Kyllä, mutta kun vertasit mainoksiin asiaa, niin koululaisten ilmoituksia, kouluun liittyviä ilmoituksia ja kunnan asioihin liittyviä ilmoituksia lukuunottamatta siellä ei ole juuri muita kuin seurakunnan ilmoituksia. Harvemmin siellä mainostetaan vaikkapa kosmetiikkaa. Mutta tämä alkaa mennä aiheesta ohi.

“Uskonnon tunnit eivät ole pakollisia, et on olemassa.”

En ymmärtänyt virkettä. Uskonnon tunnit ovat pakollisia, koska kuulun kirkkoon (vaikkei asiasta ole mielipidettäni kysytty).

“Kyllä pitäisi todellakin opettaa spagettihirviöstä jos selvä enemmistö ihmisistä uskoisi siihen. Sen sijaan virheellinen on päättelysi, että koska hirviötä ei ole osoitettu olemattomaksi, se on olemassa.”

Taas vedotaan enemmistöön! Onko se oikeasti noin vaikeaa ymmärtää, että totuutta ei valita demokraattisesti? Sinä itsekin tunnut päättelevän, että koska Jumalaa ei ole todistettu olemattomaksi, se on olemassa.

“Tottakai. Jokainen aikuinenhan voi päättää kuuluuko kirkkoon vai ei.”

Mutta entäs lapsi? Hänen asiansahan uskonnon opetus loppujen lopuksi on.

Kerrohan, Jr, miksi sinä uskot Jumalaan? En ole nähnyt sinun vastaavan tällaiseen kysymykseen ikinä. Veikkaan, että vastaat “minusta vain tuntuu siltä.” Jos sinulle ei olisi ikänyt kukaan puhunut korkeammasta voimasta, miettisitkö koko asiaa? Minun perusteluni maailmankatsomukselleni on se, että Jumalasta ei ole todisteita. Miten siis perustelet uskoa sellaiseen, josta ei ole todisteita?

-The Unfortunate One, 18.1.2009

#10752

Olin oikeassa. Ei yhtä ainutta viitettä ulkoisiin todisteisiin. Kertoo paljon uskottavuudesta. Oikeastaan, se kertoo siitä kaiken.

“Mistä väitteistä nyt puhut?”

Esimerkiksi: “Kristityt ovat hyvin suvaitsevaisia (ainakin täällä Suomenmaassa).” Millä perusteella? Täysin perusteeton väite. Sen sijaan perusteita on tuota vastaan, esimerkiksi päivän kysymys Millä perustelet kristittyjen suvaitsevaisuuden?

Minä: “Kirkko taitaa olla työpaikkakiusaamisen ykköspaikka. Harvassa paikassa suhtaudutaan naisiin tai homoihin yhtä väheksyvästi ja peräti halveksuvasti.” jr: “Olet nyt anteeksi vain ihan pihalla tässä.” Kirkko _on_ työpaikkakiusaamisen ykköspaikka, ks Missä on perusteesi, että olen pihalla tuossa? Ulkoinen viite?

“Uskonnon tunnit eivät ole pakollisia, et on olemassa.” Kyllä ovat pakollisia. Lapsi ei niihin voi vaikuttaa. Esim. Vantaalta “Uskonnon opetus järjestetään Vantaalla oppilaiden enemmistön uskonnollisen yhdyskunnan mukaisesti evankelis-luterilaisen uskonnon opetuksena. Kaikki evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluvat oppilaat osallistuvat tähän uskonnon opetukseen. Lisäksi oppilas, joka ei kuulu evankelis-luterilaiseen kirkkoon, voi huoltajan ilmoituksen perusteella osallistua tähän opetukseen.” Lapsella ei ole mitään mahdollisuutta valita.

Kirjoituksesi ovat täynnä tällaisia väitteitä. Eikä sinulle riitä, että toinen sanoo, ettei niin ole (eikä tarvitsekaan riittää). Tarvitaan todisteita. Mutta itse et _koskaan_ niitä esitä, et _missään_. Jos olisit vaivautunut edes etsimään todisteita noille väitteille, todisteiden puutteen seurauksena, ja tukevien todisteiden puutteen myötä olisi pitänyt huomata väitteen virheellisyys.

“Tottakai. Jokainen aikuinenhan voi päättää kuuluuko kirkkoon vai ei.”

Hän voi päättää, erotako vai ei. Kuuluminen on päätetty ennalta. Ja kirkkoon kuuluva on saanut tunnustuksellista uskonnonopetusta 18 ikävuoteen asti. Mutta sehän ei ole millään muotoa aivopesua, ei lainkaan.

“Ei, koska minusta tunnustuksellista uskontoa pitää opettaa vain ko. uskontoon kuuluville.”

Lapsi ei kuulu mihinkään uskontoon. Hänen vanhempansa voivat kuulua, lapsi ei. Muuten, olet ilmeisesti eri mieltä Vantaan kaupungin kanssa, jossa uskontoa opetetaan myös kirkkoon kuulumattomille lapsille, jos tämän huoltaja niin haluaa.

“Ainakin Tampereella kysytään aina.”

Ai? Esitä todiste tästä. Malliesimerkki perustelemattomasta väitteestäsi. Ja vaikka Tampere oli sellainen uskonnonvapauden onnela, viittaamani tutkimukset osoittavat, että muualla niin ei ole. Ja se taas osoittaa todeksi unfiksen n. 5 viestiä sitten esittämän väitteen, että uskontoa tyrkytetään tunnustuksellisesti mm. päiväkodeissa. Sinulle on osoitettu todisteet, että niin on. Esitä todisteet, että niin ei ole, tai lopeta inttäminen.

“Miksi maailmankatsomuksen kaupittelu tai tuputus on pahempi asia kuin jonkun muun?”

Koska maailmankatsomus on huomattavasti tärkeämpi asia kuin vaikka marganiinin merkki. Toisen maailmankatsomuksen sivuutaminen ja oman tarjoaminen tilalle on loukkaavaa, sillä tällöin sivuutetaan koko ihmisen persoonallisuus, josta maailmankatsomus on osa. Mainostaminen sen sijaan koskee vähäsempiä asioita, kuten margariinin tai kuukautissuojien merkin valintaa.

Et kommentoinut muita kohtia. Voinko tehdä johtopäätöksen, että olet niistä samaa mieltä? Hienoa, jos niin on!

-Aapo, 18.1.2009

#10753

“Kerrohan, Jr, miksi sinä uskot Jumalaan?”

Minulla on tuohon vastaus. Koska hänet on opetettu siihen. Samaan tapaan kuin kaikki uskonnolliset käsitykset. Ne leviävät lapsille opettamisen kautta, päiväkodissa, peruskoulussa ja muualla.

-Aapo, 18.1.2009

#10758

Unfis:

“Totta, mutta jumalista on puhuttu tuhansia vuosia, ja todisteita ei edelleenkään ole. Tämä on mielenkiintoista, sillä nehän tekevät ihmetekoja ja muuta vastaavaa, joten luulisi todisteita olevan runsain mitoin.”

Edelleenkään se, että sinun mielestäsi todisteita _luulisi_ olevan, ei ole mikään pätevä perustelu. Tai se, että jumalista on puhuttu tuhansia vuosia. Miksi jumala välittäisi siitä, onko siitä puhuttu kuukausi vai 1000 vuotta. Sama koskee ihmetekoja.

“Tajuat kai, että asioita, joita ei voi ihminen havainnoida, voi keksiä loputtomiin? Jumala on näistä vain yksi. Mikä tekee Jumalasta todennäköisemmän kuin lentävästä spagettihirviöstä? ”

Olen juuri yrittänyt selittää, että minkään näistä todennäköisyyttä ei voi tietää. Jumala ei siis ole sen todennnäköisempi.

“Oletin, että puhumme kristinuskon Jumalasta. Hänen tietääkseni pitäisi vaikuttaa maailmaan edelleen.

Jos emme voi tietää Jumalasta yhtään mitään, mitä syytä on siihen uskoa? ”

Jumala ei ole tiedon, vaan uskon asia.

Kristityt uskovat, että Jumala vaikuttaa (joihinkin) ihmisiin. Jos ei havaitse tällaista vaikutusta missään tai ole mitään muuta syytä uskoa, niin sitten varmaan ei usko. Mutta mehän emme puhuneet uskosta, vaan siitä, että ei ole mitään rationaalista syytä uskoa Jumala epätodennäköiseksi.

Rationaalisen ja tieteellisen ihmisen ainoa järkevä kanta on se, että Jumalan todennäköisyydestä ei voi tietää mitään, eli agnostismi.

“Minulle on, viimeksikin kun olin Helsingissä, sain lappusen, jossa pyydettiin Krishna-liikkeen kokoukseen.”

No se on ikävä juttu että olivat niin agressiivisia. Hyvä että krishna ei ole valtionkirkko :)

“Taas vedotaan enemmistöön! Onko se oikeasti noin vaikeaa ymmärtää, että totuutta ei valita demokraattisesti? ”

Ei tietenkään valita, mutta onhan luonnollista, että jos enemmistö uskoo johonkin, niin sitä myös opetetaan.

“Sinä itsekin tunnut päättelevän, että koska Jumalaa ei ole todistettu olemattomaksi, se on olemassa.”

En ole päätellyt mitään tuollaista. Mistä keksit moista, enhän ole tässä keskustelussa kertaakaan väittänyt edes että Jumala on olemassa.

“Kerrohan, Jr, miksi sinä uskot Jumalaan?”

Minulla on siitä asiasta niin paljon sanottavaa, että juuri nyt en ehdi kirjoittaa kaikkea, mutta sanon ensimmäisen perusteen: minusta maailmankaikkeus ei voinut syntyä itsekseen tyhjästä, joten sillä on oltava tekijä.

“Jos sinulle ei olisi ikänyt kukaan puhunut korkeammasta voimasta, miettisitkö koko asiaa? ”

On aika vaikea vastata tuollaiseen jossitteluun, mutta kuten maailmanhistoriasta käy ilmi niin ihmiset ovat aina pohtineet yliluonnollisen mahdollisuutta. Ja minulla on mielikuvitusta ja älyä (anteeksi vain omakehu), joten luulenpa että olisin.

-jr, 18.1.2009

#10759

Aapo:

”Kerrohan, Jr, miksi sinä uskot Jumalaan?“

Minulla on tuohon vastaus. Koska hänet on opetettu siihen.”

Tuo ei pidä paikkaansa, on paljon asioita joita minulle on opetettu mutta joihin en usko. Lisäksi on aika uskomatonta että kuvittelet tietäväsi vastauksen tuohon kysymykseen, minua näkemättä ja oikeastaan kovin hyvin tuntematta. Jo se, että on paljon ihmisiä joilla on eri käsitys uskonnosta kuin mitä lapsena ja teininä on opetettu, pitäisi osoittaa sinulle että näin ei voi päätellä.

Samoin toivoisin että Unfis et veikkailisi toisten vastauksia ennen heidän kommenttejaan tähän tyyliin

“Veikkaan, että vastaat ”minusta vain tuntuu siltä.“ ”

-jr, 19.1.2009

#10760

Aapo:

“Et kommentoinut muita kohtia. Voinko tehdä johtopäätöksen, että olet niistä samaa mieltä?”

En ole ehtinyt. Tulen kyllä kommentoimaan kun ehdin. Tässä vaiheessa voisin pikaisesti kommentoida, että nuo 2 lehtiartikkelia ei riitä todisteeksi siitä, että olisi yleinen käytäntö, että päiväkodeissa opetetaan uskontoa kysymättä vanhemmilta.

Mitä Tampereen tilanteeseen tulee, niin meiltä kysyttiin asiaa Lotan päiväkodissa, ja kysellessäni asiasta kaksi henkilöä, toinen oli päiväkodin johtaja ja toinen lastehtarhanopettaja, sanoi että se on käytäntö Tampereella. Eihän tämä mikään vedenpitävä todiste ole, mutta miksi toisaalta he valehtelisivat/eivät tietäisi asiaa.

-jr, 19.1.2009

#10761

“Mutta mehän emme puhuneet uskosta, vaan siitä, että ei ole mitään rationaalista syytä uskoa Jumala epätodennäköiseksi.”

Itse asiassa on vaikka kuinka monta. Sellaista asiaa, jonka puolesta ei ole yhtä ainutta todistetta, vaikka ilmiön selityksen perusteella niitä pitäisi olla, ei voi rationaalisesti pitää kovin todennäköisenä. Et voi paeta sen taakse, että Jumala on rationaalisuuden ulkopuolella. Mikään ei ole. Ja itsehän juuri puhuit rationaalisesta todennäköisyydestä.

Vielä vahvempi peruste on, että mitään loogisesti ristiriitaista ei voi olla olemassa. Ei voi olla olemassa pyöreää neliötä. Jumalan pitäisi käsittääkseni olla sekä kaikkivoipa että kaikkitietävä. On mahdotonta, että samassa oliossa olisi nämä molemmat piirteet. Jos Jumala on kaikkitietävä, hän tietää kaiken, mitä on, mitä on ollut, ja mitä on tuleva. Toisin sanoen, hän _tietää_ tulevaisuuden. Mutta jos hän _tietää_ tulevaisuuden, hän ei voi muuttaa sitä (kaikkivoipuus). Se on looginen mahdottomuus.

Toisin sanoen: kaikkitietävä ja kaikkivoipa jumala on mahdoton. Sellaista ei voi olla olemassa (eikä sellaisesta ole todisteitakaan sen puoleen). Joten rationaalisesti on hyvin vahvat perusteet pitää Jumalaa mahdottomana (ainakin sellaista jumalaa, joka on kaikkivoipa ja kaikkitietävä).

Toinen asia on, että olemassaolo on jo määritelmän mukaan joko energian tai materian olemassaoloa (energia ja materia ovat itse asiassa sama asia). Mitään ei voi olla olemassa, mikä ei ilmene näistä jomman kumman kautta. Jumala ei ilmene kummankaan kautta. Jumalaa siis ei voi olla olemassa. Ei voi sanoa, että jokin on olemassa, mutta sitä ei mitenkään voi havaita. Väite on sisäisesti ristiriitainen, ja siten mahdoton ja epätosi.

“minusta maailmankaikkeus ei voinut syntyä itsekseen tyhjästä, joten sillä on oltava tekijä”

Mutta Jumala voi syntyä itsekseen, ja vielä tyhjästä luoda maailmankaikkeuden? Tuossa on niin tajuton sisäinen ristiriita, että on uskomatonta, ettet huomaa sitä. Jos asioita ei voi syntyä itsekseen tyhjästä, ei Jumalaa voi olla olemassa. Siksi toisekseen, maailmankaikkeus _ei_ syntynyt tyhjästä. Materia on energiaa. Se vain muutti muotoaan.

Vaikka alkuräjähdysteoria olisikin tuubaa, se ei ole minkäänlainen peruste luojan puolesta. Se olisi vain peruste alkuräjähdysteoriaa vastaan. Luoja pitäisi perustella ihan itsenäisesti.

“Jumala ei ole tiedon, vaan uskon asia.”

Tämä itse asiassa kertoo enemmän kuin arvaatkaan. Uskossa ei ole mitään muuta kuin se usko itse. Kaikki oikeasti olemassaoleva on tiedon asia, sillä kaikki oikeasti olemassaoleva ilmenee joko energiana tai materiana. Jos jokin on uskon asia, se tarkoittaa vain, että se usko on olemassa. Ei mitään muuta. Ja jopa se usko voidaan, ainakin periaatteessa, todistaa olemassaolevaksi riittävän tarkoilla aivokuvausmenetelmillä.

“Rationaalisen ja tieteellisen ihmisen ainoa järkevä kanta on se, että Jumalan todennäköisyydestä ei voi tietää mitään, eli agnostismi.”

Kuten yllä osoitin, tuo ei pidä paikkaansa.

Täsmälleen samoilla perusteilla kuin mitä agnostikko sanoo, että Jumalasta ei voi tietää mitään, hänen pitäisi sanoa, että ei voi tietää mitään menninkäisten, maahisten, spagettihirviön tai itse asiassa yhtään minkään olemassaolosta. Jostain omituisesta syystä agnostismi kohdistuu vain Jumalaan. En ole vielä saanut selvitettyä, miksi niin on. En ole kuitenkaan kenenkään agnostikon kuullut sanovan, että hän on maahisten ja joulupukin suhteen agnostikko.

“Ei tietenkään valita, mutta onhan luonnollista, että jos enemmistö uskoo johonkin, niin sitä myös opetetaan.”

“Luonnollisuus” ei tarkoita mitään. Mutta tarkoitat ilmeisesti, että se on “oikein” tai “järkevää” opettaa jotain, mihin enemmistö uskoo. Jos noin oikeasti toimittaisiin, emme olisi kehittyneet laisinkaan vuosien saatossa. Opettaisimme vain sitä, mikä enemmistö uskoo todeksi, ja lapset sitten uskovat todeksi sen, mitä heille on opetettu.

-Aapo, 19.1.2009

#10762

“Tuo ei pidä paikkaansa, on paljon asioita joita minulle on opetettu mutta joihin en usko.”

On varmasti. Mutta sinut on opetettu siihen, eikö vain? Et ole muslimi, koska sinua ei opetettu siihen. Tai juutalainen. Tuskin kykenet esittämään rationaalista perustetta, miksi kristinusko olisi jotenkin todenmukaisempi kuin muutkaan.

-Aapo, 19.1.2009

#10764

“Edelleenkään se, että sinun mielestäsi todisteita _luulisi_ olevan, ei ole mikään pätevä perustelu. Tai se, että jumalista on puhuttu tuhansia vuosia. Miksi jumala välittäisi siitä, onko siitä puhuttu kuukausi vai 1000 vuotta. Sama koskee ihmetekoja.”

Jos olento on ollut olemassa ikuisesti, tai ainakin niin kauan kuin maailmankaikkeus on ollut olemassa, mitä todennäköisimmin tällainen olento on vaikuttanut jotenkin johonkin. Jos ei ole ainuttakaan havaintoa, ei minulla ole ainuttakaan syytä uskoa.

“Olen juuri yrittänyt selittää, että minkään näistä todennäköisyyttä ei voi tietää. Jumala ei siis ole sen todennnäköisempi.”

Edelleen, jos ei ole havaintoja, on todennäköistä, että jotakin ei ole olemassa. Koska on mahdollista keksiä loputtomiin asioita, joista ei saa minkäänlaista havaintoa, on täysin rationaalista ajatella, että mitään näistä ei ole olemassa. Ei Jumalaakaan.

“Jumala ei ole tiedon, vaan uskon asia.”

Uskoa, luottamusta jonkin olemassaoloon ilman mitään todisteita. Edelleen, mitä syytä uskoa tällaiseen? Aivan sama se oikeastaan on minulle, mihin jokainen uskoo, mutta miksi yhtä näistä uskomuksista tyrkytetään kaikkialla?

“Kristityt uskovat, että Jumala vaikuttaa (joihinkin) ihmisiin. Jos ei havaitse tällaista vaikutusta missään tai ole mitään muuta syytä uskoa, niin sitten varmaan ei usko. Mutta mehän emme puhuneet uskosta, vaan siitä, että ei ole mitään rationaalista syytä uskoa Jumala epätodennäköiseksi.”

Se, että ei ole mitään näyttöä, on hyvin rationaalinen syy uskoa Jumalan olevan epätodennäköinen. Se, että olento on yhtä todennäköinen kuin lentävä spagettihirviö, on hyvin rationaalinen syy uskoa Jumalan olevan epätodennäköinen. Muuten, miksi Jumala ottaa yhteyden vain joihinkin ihmisiin ja auttaa näin heitä pelastumaan, muttei muihin, joista sitten osa päätyy helvettiin? Ei vaikuta kovin mukavalta kaverilta.

Sitten, tuohon mitä Aapo sanoi kaikkivoipaisuudesta ja kaikkitietävyydestä. Sen lisäksi, että ne ovat yhtä aikaa loogisia mahdottomuuksia, ne ovat yksinäänkin ongelmallisia.

Tiedät kai kaikkivoipaisuuden paradoksin? Voiko kaikkivoipa olento tehdä jonkin teon, jolle ei saa enää tehtyä jotakin? Eli, kuten tämä paradoksi yleensä esitetään, voiko olento tehdä niin suuren kiven, ettei saa sitä itsekään nostettua? Jos voi, niin tässä vaiheessa olento ei ainakaan ole enää kaikkivoipa. Jos ei voi, niin ei ollut kaikkivoipa alkuunkaan.

Mitä tulee kaikkitietävyyteen, tällöin on olemassa kohtalo. Silloin on ihan se ja sama, uskonko Jumalaan vai en. Jos menen helvettiin grillaantumaan, niin menen, jos menen taivaaseen, niin menen, en voi vaikuttaa kumpaankaan. Tällöin herää kysymys, miksi joidenkin ihmisten kohtalo on mennä helvettiin, kun he eivät siihen itse voi vaikuttaa.

“Rationaalisen ja tieteellisen ihmisen ainoa järkevä kanta on se, että Jumalan todennäköisyydestä ei voi tietää mitään, eli agnostismi.”

Miksi tämä koskee vain Jumalaa, se on aina mietityttänyt. Miksi ei sanota “en voi sanoa hammaskeijun todennäköisyydestä mitään”? Voisimme ihan yhtä hyvin keskustella hammaskeijun todennäköisyydestä. En usko Jumalaan, ennen kuin siitä tulee todisteita. Se on hyvin rationaalinen kanta. Muutan kantaani heti kun näyttöä tulee, mutta siihen asti oletan, että Jumalaa ei ole. Koska näyttöä ei ole tuhansien vuosien aikana ollut, en usko sitä omana elinaikanani tulevan.

“Ei tietenkään valita, mutta onhan luonnollista, että jos enemmistö uskoo johonkin, niin sitä myös opetetaan.”

Enemmistö, enemmistö, edelleen enemmistö. Haluaisitko, että skientologiaa opetettaisiin, jos enemmistö uskoisi siihen? Minusta luonnollisinta olisi, jos ihmiset saisivat ihan itse valita, mitä heille opetetaan tai ei opeteta.

“En ole päätellyt mitään tuollaista. Mistä keksit moista, enhän ole tässä keskustelussa kertaakaan väittänyt edes että Jumala on olemassa.”

Et ole väittänyt, mutta muissa keskusteluissa agorassa olet ilmaissut uskovasi. Päättelin tämän siitä, kun tykkäät vedota siihen, että Jumalasta ei ole näyttöä puolesta eikä vastaan.

“Minulla on siitä asiasta niin paljon sanottavaa, että juuri nyt en ehdi kirjoittaa kaikkea, mutta sanon ensimmäisen perusteen: minusta maailmankaikkeus ei voinut syntyä itsekseen tyhjästä, joten sillä on oltava tekijä.”

En usko Jumalan ilmestyneen tyhjästä. Ja oletko miettinyt, että miksi hän loi maailmankaikkeuden juuri sillä hetkellä, kun loi? On todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on muuallakin elämää kuin maapallolla. Jos uskomme raamatun Jumalaan, miksei hän kertonut tästä? Miksi hän otti yhteyden homo sapiensiin, jos siihenkään on ottanut? Tässä on mielestäni lisää hyviä, rationaalisia syitä olettaa, että Jumalaa ei ole olemassa.

“On aika vaikea vastata tuollaiseen jossitteluun, mutta kuten maailmanhistoriasta käy ilmi niin ihmiset ovat aina pohtineet yliluonnollisen mahdollisuutta. Ja minulla on mielikuvitusta ja älyä (anteeksi vain omakehu), joten luulenpa että olisin.”

Mutta uskoisitko siihen Jumalaan, johon uskot nyt? Jos olisit ihan yksinäsi miettimässä asiaa, mitä sanoisit todennäköisyydestä?

-The Unfortunate One, 19.1.2009

#10765

Musta koko keskustelu Jumalan olemassaolosta tai olemassaolon todennäköisyydestä kaatuu siihen, että kuvaukset Jumalasta on ristiriitaisia.

Osa kuvauksista, “maailman/taivaallinen valo” tai “niin kirkas, ettei voi katsoa”, viittaavat ilmiselvästi aurinkoon. Kristityt eivät kuitenkaan tätä hyväksy.

Väitteet, että Jumala on hyvä ja kaikkivoipa eivät toimi yhdessä. Kumpi se siis on vai onko kumpikaan?

“Se, joka loi maailman” tms. ei toimi Jumalan määritelmänä. Jumalan tahto on piilotettu kehäpäätelmä, koska sitä tahtoa ei voida selittää. “Jumala teki” = “Se oli Jumalan tahto” = “Se tapahtui”

En ymmärrä, minkä olemassaolosta on kyse. En siis voi myöntää, kieltää enkä arvioida todennäköisyyttä.

-Grulps, 19.1.2009

#10769

Aapo:

Itse asiassa on vaikka kuinka monta. Sellaista asiaa, jonka puolesta ei ole yhtä ainutta todistetta, vaikka ilmiön selityksen perusteella niitä pitäisi olla, ei voi rationaalisesti pitää kovin todennäköisenä. ”

Ilmiön selityksen perusteella? Tarkoitat siis, että ihmisen pitäisi pystyä selittämään jumala? Miksi näin?

Edelleen: miksi oletat että Jumala on sellainen, että antaisi itsestään todisteita ihmiselle? Et voi mistään päätellä, että Jumalan on oltava sellainen.

“Et voi paeta sen taakse, että Jumala on rationaalisuuden ulkopuolella. Mikään ei ole.”

Tässäkin on virhe. Tuo oletus on ihmisen järjen venyttämistä koskemaan kaikkea. Mutta kun ihminen ei voi arvioida sellaista, mikä on hänen käsityskykynsä ulkopuolella. Ihmisen järki ei voi olla täydellinen, kaiken mahdollisen ymmärtävä ja käsittävä. Tai oikeastaan, kyllä se *voi* olla, mutta meillä ei ole mitään pätevyyttä olettaa, että näin on.

“ Jumalan pitäisi käsittääkseni olla sekä kaikkivoipa että kaikkitietävä. On mahdotonta, että samassa oliossa olisi nämä molemmat piirteet. Jos Jumala on kaikkitietävä, hän tietää kaiken, mitä on, mitä on ollut, ja mitä on tuleva. Toisin sanoen, hän _tietää_ tulevaisuuden. Mutta jos hän _tietää_ tulevaisuuden, hän ei voi muuttaa sitä (kaikkivoipuus).”

No, ensinnäkin Jumalan ei ole pakko olla sekä kaikkitietävä että -voipa.

Jos oletamme että ihmisellä on vapaa Jumalasta riippumaton tahto, niin silloin käsittääkseni on mahdollinen sellainen teoria, että Jumala ei tiedä kaikkea tulevaisuuden tapahtumia (ts. ihmisten päätöksiä.)

Toiseksi, voihan Jumala noiden em. lisäksi olla absoluuttisen päättäväinen. Ts. hän on aikojen alussa päättänyt, mitä haluaa tapahtuvan, ja koska on kaikkitietävä, on tiennyt, ettei halua muuttaa mitään suunnitelmastaan, joten hän on kaikkivoipa, mutta ei vaan muuta mieltään.

Lisäksi voisihan Jumala olla kaikkivoipa kaiken muun suhteen, mutta ei oman mielensä muuttumatttomuuden.

Joka tapauksessa tässäkin asiassa voi olla jotain mitä emme käsitä.

“Toinen asia on, että olemassaolo on jo määritelmän mukaan joko energian tai materian olemassaoloa ”

Tuo on fysiikan määritelmä. Mikään ei todista siitä, että fysiikka koskee kaikkea. Fyysikotkaan eivät väitä, että fysiikka kattaisi muuta kuin tämän fyysisen maailmankaikkeuden jota voimme havainnoida.

“Jumalaa siis ei voi olla olemassa.”

Oletko siis muutanut kantaasi, aiemmin muistaakseni pidit vain Jumalaa epätodennäköisenä, nytkö kiellät ehdottomasti?

“Ei voi sanoa, että jokin on olemassa, mutta sitä ei mitenkään voi havaita. Väite on sisäisesti ristiriitainen, ja siten mahdoton ja epätosi.”

Ei mitenkään ristiriitainen. Puhe oli ihmisen havainnoista. Se että ihminen ei havaitse jotain ei tee siitä mahdotonta.

“Mutta Jumala voi syntyä itsekseen, ja vielä tyhjästä luoda maailmankaikkeuden? ”

En tiedä miten Jumala on syntynyt, tai onko ollut aina. Tässä on juuri olemassolon mysteeri, joka on ihmiselle käsittämätön. Joka käsittämättömyys koskee myös maailmankaikkeutta ilman jumalaa. Jos maailmankaikkeus on syntynyt itsekseen tyhjästä, on se käsittämätöntä, jos se taas on ollut aina, on sekin, siis ikuinen aika taaksepäin laskettuna, käsittämätön.

Siis on joka tapauksessa jotain mitä ihminen ei käsitä. Vrt. ylempänä käsitykseni ihmisen ymmärryskyvystä.

“Täsmälleen samoilla perusteilla kuin mitä agnostikko sanoo, että Jumalasta ei voi tietää mitään, hänen pitäisi sanoa, että ei voi tietää mitään menninkäisten, maahisten, spagettihirviön tai itse asiassa yhtään minkään olemassaolosta. Jostain omituisesta syystä agnostismi kohdistuu vain Jumalaan. ”

Olet väärässä, agnostismi kohdistuu kaikkeen yliluonnolliseen, myös maahisiin tonttuihin jne. En tiedä millaisia agnostikkoja sitten olet tavannut, mutta heille kannattaisi selventää tämä asia.

“ Mutta tarkoitat ilmeisesti, että se on ”oikein“ tai ”järkevää“ opettaa jotain, mihin enemmistö uskoo. Jos noin oikeasti toimittaisiin, emme olisi kehittyneet laisinkaan vuosien saatossa. Opettaisimme vain sitä, mikä enemmistö uskoo todeksi, ja lapset sitten uskovat todeksi sen, mitä heille on opetettu.”

Näinhän käytännössä on toimittu, ja silti olemme kehittyneet. Kyllähän enemmistön mielipide muuttuu. Käytännössä se toimii niin, että opetetaan sekä sitä vanhaa johon enemmistö uskoo, että myös uutta, ja jossain vaiheessa enemmistön mielipide muuttuu ja opetus muuttuu.

-jr, 19.1.2009

#10770

Aapo:

“ Tuskin kykenet esittämään rationaalista perustetta, miksi kristinusko olisi jotenkin todenmukaisempi kuin muutkaan.”

Noo, usko ei kaipaakaan välttämättä järkiperusteita. Mutta minulla on kyllä mielestäni rationaaliseenkin vivahtavia perusteluja uskolleni.

Täytyy ensinnäkin todeta että minä en välttämättä “usko kuten kristinusko”. Esim. jos mainitsen olevani kristitty ja kuuluvani Suomen ev.lut.kirkkoon, niin voisi olettaa että allekirjoitan kaikki opilliset määritelmät mitä kirkon sivuilta löytyy. Näin ei ole.

Mitä tulee noihin islamiin ja juutalaisuuteen esimerkiksi jotka mainitsit, yksi ero on se että niiden mukaan Jumala edellyttää tiettyjä tekoja tai sääntöjä joiden mukaan elää, ja synnintekijät joutuvat käsittääkseni helvettiin noissa. Kuitenkin käytännön elämä osoittaa että synnin välttäminen on ihmiselle mahdotonta. Siispä kristinuskon käsitys että jokainen tekee syntiä on mielestäni realistisempi.

Ja edelleen väitän että en ole siksi kristitty koska minut on siihen opetettu. Olenhan hylännyt muitakin asioita joita on opetettu, miksi en siis sitä? Ei minua mikään pakota olemaan kristitty, ei sisäisesti eikä ulkoisesti, voin muuttaa mieltäni, olen monestakin asiasta muuttanut, myös kristinuskoa koskevista.

-jr, 19.1.2009

#10771

Unfis:

“Jos olento on ollut olemassa ikuisesti, tai ainakin niin kauan kuin maailmankaikkeus on ollut olemassa, mitä todennäköisimmin tällainen olento on vaikuttanut jotenkin johonkin.”

Mistä saat tuo todennäköisyyden? Et mistään, se on vain sinun mutuasi, ei se ole tieteellisesti laskettavissa oleva asia.

Sitä paitsi, onhan olento voinuit vaikuttaa siten että ihminen ei ole huomannut.

“ Jos ei ole ainuttakaan havaintoa, ei minulla ole ainuttakaan syytä uskoa.”

Ei olekaan, eikä myöskään syytä uskoa päinvastaista.

“ Koska on mahdollista keksiä loputtomiin asioita, joista ei saa minkäänlaista havaintoa, on täysin rationaalista ajatella, että mitään näistä ei ole olemassa. Ei Jumalaakaan.”

Edelleen tuo että ei ole havaintoa jostakin ei tee siitä epätodennäköistä. Miksi oletat että Jumala tai mikään yliluonnollinen olisi oltava sellainen jonka ihminen havaitsee? On aika itsekeskeistä kuvitella, että ihminen olisi sellainen universumin tärkein asia, jolle millainen tahansa yliluonnollinen olento haluaisi näyttäytyä.

“Uskoa, luottamusta jonkin olemassaoloon ilman mitään todisteita. Edelleen, mitä syytä uskoa tällaiseen?”

No minä mainitsin yhden syyn, sen että minun mielestäni koko olemassaolo on mysteeri ja yliluonnollinen asia.

“ Aivan sama se oikeastaan on minulle, mihin jokainen uskoo, mutta miksi yhtä näistä uskomuksista tyrkytetään kaikkialla?”

Ai sitä Krishnaako? ;) Minä en tiedä kaikkien tyrkyttäjien motiiveja, mutta luulen että useimmat ovat onnellisia uskossaan ja haluavat että muutkin olisivat onnellisia. Jotkut ajattelevat, että auttavat muita esim. taivaaseen. Jotkut haluavat valtaa tai rahaa jne.

“Se, että ei ole mitään näyttöä, on hyvin rationaalinen syy uskoa Jumalan olevan epätodennäköinen.”

Ei ole.

“ Se, että olento on yhtä todennäköinen kuin lentävä spagettihirviö, on hyvin rationaalinen syy uskoa Jumalan olevan epätodennäköinen.”

Miksi sitten spagettihirviö on mielestäsi epätodennäköinen ja miksi Jumala on mielestäsi yhtä epätodennäköinen?

“ Muuten, miksi Jumala ottaa yhteyden vain joihinkin ihmisiin ja auttaa näin heitä pelastumaan, muttei muihin, joista sitten osa päätyy helvettiin? ”

En tiedä tuollaisesta, minä en usko tuollaiseen.

“ Eli, kuten tämä paradoksi yleensä esitetään, voiko olento tehdä niin suuren kiven, ettei saa sitä itsekään nostettua?”

Ei voi, koska niin suuren kiven tekeminen olisi oman kaikkivoipaisuuden poistamista. Ja jos oletamme että kaikkivoipaisuus kuuluu olennaisena osana Jumalana luonteeseen, on itse asiassa lähes Jumalan määrittely, niin eihän Jumala voi omaa itseään poistaa.

Mutta kysymys on jo sinällään itse asiassa virheellinen, koska siinä yritetään saada kaksi asiaa ristiriitaista asiaa yht'aikaa olemaan olemassa. Yhtä hyvin voisi kysyä että voiko Jumala olla yht'aikaa hyvä ja paha, tai voiko Jumala tehdä kiven joka on yht'aikaa musta ja valkoinen. Ei, koska se on loogisesti mahdotonta.

“Mitä tulee kaikkitietävyyteen, tällöin on olemassa kohtalo. Silloin on ihan se ja sama, uskonko Jumalaan vai en.”

Niin tämä on juuri se vapaan tahdon kysymys. Ymmärrän hyvin jos joku uskoo determinismiin eli että kaikki on ennalta määrätty. Ja onhan se mahdollista että näin on, voi olla että usko kykyymme valita ja päättää asioita on illuusio.

“Miksi tämä koskee vain Jumalaa, se on aina mietityttänyt. Miksi ei sanota ”en voi sanoa hammaskeijun todennäköisyydestä mitään“?”

Kyllä näin agnostikko sanoo.

“ En usko Jumalaan, ennen kuin siitä tulee todisteita. Se on hyvin rationaalinen kanta. Muutan kantaani heti kun näyttöä tulee, mutta siihen asti oletan, että Jumalaa ei ole. ”

Vielä rationaalisempi kanta olisi: ' en tiedä onko jumalia vai ei, en ota kantaa asiaan, en oleta suuntaan enkä toiseen. '

“ On todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on muuallakin elämää kuin maapallolla. Jos uskomme raamatun Jumalaan, miksei hän kertonut tästä? Miksi hän otti yhteyden homo sapiensiin, jos siihenkään on ottanut? Tässä on mielestäni lisää hyviä, rationaalisia syitä olettaa, että Jumalaa ei ole olemassa.”

Tuo on tietysti hyvä peruste olla uskomatta Raamatun Jumalaan, jos pitää Raamattua sellaisena, että se olisi kertonut kaiken Jumalasta. Mutta tuo ei päde ylipäätään Jumalaan. Eihän Jumalan ole mikään pakko kertoa ihmiselle maailmankaikkeuden muista eliöistä, jos sellaisia on.

-jr, 19.1.2009

#10772

Aapo:

“Kirkko _on_ työpaikkakiusaamisen ykköspaikka, ks ”

No tuon linkin mukaan tosiaan näyttää kiusaamista olevan kirkossa paljon. Se on ikävä juttu, minun ja ystävieni omat kokemukseni ovat toisenlaiset, Luojan kiitos he ovat työskennelleet mukavammissa seurakunnissa.

“ Kyllä ovat pakollisia. Lapsi ei niihin voi vaikuttaa. ”

Niin ja tiedät varmaan kantani tähän, eli että mielestäni vanhemmat saavat päättää lastensa opetuksesta.

-jr, 19.1.2009

#10774

Aapo, tuosta päiväkotiasiasta, kun viittasit tutkimukseen, niin tarkoitit siis tätä?

Tuossahan puhuttiin siitä kuinka yleistä uskontokasvatus on, ei siitä, onko se ei-toivottua.

Ei-toivotun puolesta puhuvat ainoastaan ne muutamat yksittäistapaukset, jotka linkitit.

Ei siis ole mitään tutkimusta jonka mukaan olisi runsain määrin vanhempia joiden lapsille päiväkodeissa opetettaisiin uskontoa vastoin vanhempien tahtoa.

-jr, 19.1.2009

#10775

“Mistä saat tuo todennäköisyyden? Et mistään, se on vain sinun mutuasi, ei se ole tieteellisesti laskettavissa oleva asia.

Sitä paitsi, onhan olento voinuit vaikuttaa siten että ihminen ei ole huomannut.”

Kaikki on havaittavissa. Jos olento vaikuttaa ihmiseen jotenkin, se on havaittavissa. Jos olento luo maailman, se on havaittavissa. Jos olento liikkuu, se on havaittavissa. En havaitse näitä asioita ehkä itse. Voi olla, että ne menevät kaikilta ohi. Mutta ne ovat kaikki merkkejä olennon olemassaolosta.

Jos olento vaikuttaa, se on havaittavissa. Jos olento ei ole havaittavissa, se ei vaikuta. Kysymys kuuluu: Mitä virkaa on olennolla, joka ei vaikuta mitenkään mihinkään? Se, että joutuisin helvettiin tai pääsisin taivaaseen olisi vaikuttamista. Se, että olento loisi maailmankaikkeuden olisi vaikuttamista. Se, että vastaisi rukoukseen olisi vaikuttamista. Jos ei vaikuta mitenkään, ei tee mitään. Tällöin on aivan sama, onko koko olentoa olemassa.

“Ei olekaan, eikä myöskään syytä uskoa päinvastaista.”

On, kunnes asia todistetaan toisin.

“Edelleen tuo että ei ole havaintoa jostakin ei tee siitä epätodennäköistä. Miksi oletat että Jumala tai mikään yliluonnollinen olisi oltava sellainen jonka ihminen havaitsee? On aika itsekeskeistä kuvitella, että ihminen olisi sellainen universumin tärkein asia, jolle millainen tahansa yliluonnollinen olento haluaisi näyttäytyä.”

Kuten selitin, jos ei havaintoja saada, ei ole vaikutusta, olento ei tee mitään. Mitä virkaa sillä sitten on?

“Minä en tiedä kaikkien tyrkyttäjien motiiveja, mutta luulen että useimmat ovat onnellisia uskossaan ja haluavat että muutkin olisivat onnellisia. Jotkut ajattelevat, että auttavat muita esim. taivaaseen. Jotkut haluavat valtaa tai rahaa jne.”

Eli toisin sanoen olettaa, että toinen ei ole onnellinen maailmankatsomuksensa takia. “Maailmankatsomuksesi on onneton, tarjoan sinulle paremman!” Tuo on yksinkertaisesti loukkaavaa.

“Ei ole.”

Kyllä on, kunnes toisin todistetaan. Se on täysin rationaalista. Muutan näkemyksiäni heti, kun osoitat, että olen väärässä. Se on täysin rationaalista.

“Miksi sitten spagettihirviö on mielestäsi epätodennäköinen ja miksi Jumala on mielestäsi yhtä epätodennäköinen?”

Spagettihirviö on mielestäni epätodennäköinen, koska siitä ei ole mitään todisteita ja koska on loputtomasti asioita, joista ei ole myöskään mitään todisteita. Jumala on yksi näistä. Jos uskon yhteen näistä, ilman todisteita, joudun esittämään itselleni kysymyksen, miksi uskon. Jos en keksi perusteita miksi uskon, edes irrationaalisia sellaisia, olen ristiriitainen.

“En tiedä tuollaisesta, minä en usko tuollaiseen.”

Näin käsittääkseni kristinuskon Jumala toimisi ja olen käsittänyt, että uskot kristinuskon Jumalaan. Mihin sinä uskot?

“Ei voi, koska niin suuren kiven tekeminen olisi oman kaikkivoipaisuuden poistamista. Ja jos oletamme että kaikkivoipaisuus kuuluu olennaisena osana Jumalana luonteeseen, on itse asiassa lähes Jumalan määrittely, niin eihän Jumala voi omaa itseään poistaa.”

Eli toisin sanoen ei ole kaikkivoipa.

“Mutta kysymys on jo sinällään itse asiassa virheellinen, koska siinä yritetään saada kaksi asiaa ristiriitaista asiaa yht'aikaa olemaan olemassa. Yhtä hyvin voisi kysyä että voiko Jumala olla yht'aikaa hyvä ja paha, tai voiko Jumala tehdä kiven joka on yht'aikaa musta ja valkoinen. Ei, koska se on loogisesti mahdotonta.”

Kaikkivoipa voisi. Jos ei voi, ei ole kaikkivoipa. Eli jos Jumala on kaikkivoipa, se on looginen mahdottomuus. Jos ei ole, mitä Jumala on? Jokin hyvin voimakas olento vain.

“Kyllä näin agnostikko sanoo.”

Katsoin wikipediaa ja kyllä noin agnostikko sanookin, yleensä tosin puhutaan vain Jumalasta. Mutta tämä on ihan yksinkertaisesti tyhmää. “En voi saada lentävästä spagettihirviöstä, havaitsemattomasta käärmeestä käteni ympärillä tai näkymättömästä komerosta kaapissani mitään tietoa puolesta tai vastaan.” Se, että asioita voisi keksiä loputtomiin, sanoo jo, että on tyhmää ajatella vain “en voi saada tästä mitään tietoa, siispä en sano mitään.” Järkevämpää on sanoa, että mitään näistä ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.

Wikipediasta: “Kielitoimiston sanakirjan määritelmän mukaan agnostisismin määritelmä on oppi, jonka mukaan havaintojen ylittävästä tai yliluonnollisesta ei voida saada mitään tietoa.”

Kuten aiemmin sanoin: Ylittää havainnot > Ei voi havaita > Ei vaikuta > Ei ole olemassa.

“Vielä rationaalisempi kanta olisi: ' en tiedä onko jumalia vai ei, en ota kantaa asiaan, en oleta suuntaan enkä toiseen. '”

Rationaalisinta on olettaa, että näitä ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.

“Tuo on tietysti hyvä peruste olla uskomatta Raamatun Jumalaan, jos pitää Raamattua sellaisena, että se olisi kertonut kaiken Jumalasta. Mutta tuo ei päde ylipäätään Jumalaan. Eihän Jumalan ole mikään pakko kertoa ihmiselle maailmankaikkeuden muista eliöistä, jos sellaisia on.”

Jälleen, kuten monta kertaa olet sanonut, sanot, ettei Jumalasta voi tietää mitään. Ja silti uskot tällaiseen? Tämä on naurettavaa. Oletat, että jossakin on jotakin, josta et voi tietää mitään. Mitä jos tämä olento ei pidä siitä, että siihen uskotaan? Mitä jos olento rankaisee rukoilusta kuolemasi jälkeen? Et voi tietää.

Kiellät, että Jumala on rationaalinen, kun vastailet Aapon väitteisiin. Uskot irrationaaliseen. Mutta sanot itseäsi rationaaliseksi ja sanot, että muut, jotka eivät usko, ovat irrationaalisia. Olen huomaavinani tässä melkoisen ristiriidan.

Et muuten vastannut siihen, pitäisikö opettaa Skientologiaa, jos enemmistö siihen uskoisi.

-The Unfortunate One, 19.1.2009

#10789

Unfis:

“Kaikki on havaittavissa. Jos olento vaikuttaa ihmiseen jotenkin, se on havaittavissa.”

Jonkun havaittavissa kenties, mutta ei itse vaikutuksen kohteen, eli ihmisen havaittavissa välttämättä.

“Jos olento luo maailman, se on havaittavissa.”

No maailmahan on olemassa ja havaittavissa. Eihän itse luomistapahtumaa voi havaita kun se on mennyt jo.

“ Kysymys kuuluu: Mitä virkaa on olennolla, joka ei vaikuta mitenkään mihinkään?”

No ajattelepa ihmistä joka rakentaa automatisoidun tuulimyllyn eikä sen jälkeen koske siihen. Mutta 70 vuoden jälkeen hän romuttaa sen. Tässä välissä hänellä ei ole mitään “virkaa”.

“ Jos ei vaikuta mitenkään, ei tee mitään. Tällöin on aivan sama, onko koko olentoa olemassa.”

Tietenkin sellaiselle joka ei havaitse mitään vaikutusta missään, on aivan sama. Mutta se että joku/jotkut eivät havaitse vaikutusta, ei tee olentoa epätodennäköiseksi.

”Ei olekaan, eikä myöskään syytä uskoa päinvastaista.“

On, kunnes asia todistetaan toisin.”

Ei ole mitään syytä uskoa kumpaankaan suuntaan, että Jumala on tai että jumalaa ei ole. Siis tieteellistä, loogista syytä.

”Edelleen tuo että ei ole havaintoa jostakin ei tee siitä epätodennäköistä. Miksi oletat että Jumala tai mikään yliluonnollinen olisi oltava sellainen jonka ihminen havaitsee? On aika itsekeskeistä kuvitella, että ihminen olisi sellainen universumin tärkein asia, jolle millainen tahansa yliluonnollinen olento haluaisi näyttäytyä.“

Kuten selitin, jos ei havaintoja saada, ei ole vaikutusta, olento ei tee mitään. Mitä virkaa sillä sitten on?”

Kuten sanoin, se että jollain “ei ole virkaa” ei tee siitä epätodennäköistä.

Oletetaan nyt että Jumala olisi ja pääsisit kysymään siltä miksi et vaikuta mitenkään, miksi olet hiljaa etkä anna ihmisille mitään, ja se vastaisi “ei huvita”. Ei sinulla ole mitään perustetta sanoa, että tuollainen Jumala on epätodennäköien, koska et tiedä hänestä mitään.

Eli toisin sanoen olettaa, että toinen ei ole onnellinen maailmankatsomuksensa takia. ”Maailmankatsomuksesi on onneton, tarjoan sinulle paremman!“ Tuo on yksinkertaisesti loukkaavaa.”

Kyllä, tuo on varmasti loukkaavaa monien mielestä. Mutta ainakin se on röyhkeää olettaa, että toinen on onneton. Minä henk.koht. en koe loukkauksena, sillä ajattelen niin, että se toinen arvostelee maailmankatsomustani, ei minua. Arvostelevathan muut myös esim. musiikkimakuani tai mitä tahansa mielipidettäni, en pidä sitä henk. koht. loukkauksena vaan että asiat riitelevät, eivät hmiset.

“Kyllä on, kunnes toisin todistetaan. Se on täysin rationaalista. Muutan näkemyksiäni heti, kun osoitat, että olen väärässä. Se on täysin rationaalista.”

Ei ole rationaalista pitää jotain totena vain siksi, että sitä ei ole osoitettu vääräksi. Kun on puhe asiasta josta ei ole minkäänlaista tietomahdollisuutta.

“Spagettihirviö on mielestäni epätodennäköinen, koska siitä ei ole mitään todisteita ja koska on loputtomasti asioita, joista ei ole myöskään mitään todisteita. ”

Eihän tuolla asioiden määrällä ole mitään vaikutusta siihen todennäköisyyteen.

“Jos uskon yhteen näistä, ilman todisteita, joudun esittämään itselleni kysymyksen, miksi uskon.”

Eihän tässä ollutkaan puhe siitä että sinun pitäisi uskoa, vaan että sinun pitäisi olla indifferentti, siis agnostikko.

“Näin käsittääkseni kristinuskon Jumala toimisi ja olen käsittänyt, että uskot kristinuskon Jumalaan. Mihin sinä uskot?”

Kuten sanoin, aika lailla samoin uskon kuin kristityt yleensä. Mutta aika monet kristityt eivät taida uskoa helvettiin, vaan että ihmisellä on mahdollisuus ikuiseen elämään ja jotkut taas mahdollisesti kuolevat.

Mitä siihen tulee, että Jumala ottaa yhteyttä vain osaan, niin minä uskon, että jokaisella on tietous hyvästä ja pahasta, ja Jumala ottaa yhteyttä ihmiseen siten, eli siis antaa tämän tiedon ja ihmiselle mahdollisuuden päättää mitä hän haluaa tehdä, hyvää vai pahaa.

“Kaikkivoipa voisi. Jos ei voi, ei ole kaikkivoipa. ”

Voiko kaikkivoipuus kumota siis logiikan? Jos kerran kaikkivoipa voi olla yht'aikaa sekä hyvä että paha jne. Jos se voi kumota logiikan, silloinhan logiikka ei välttämättä ole aina totta. Mutta jos logiikka ei aina välttämättä ole totta, silloin emme voi perustella mitään logiikalla, joten ylipäätään minkäänlainen keskustelu ja ajattelu olisi turhaa.

”Vielä rationaalisempi kanta olisi: ' en tiedä onko jumalia vai ei, en ota kantaa asiaan, en oleta suuntaan enkä toiseen. '“

Rationaalisinta on olettaa, että näitä ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.”

Ei ole, koska ei ole mtään syytä olettaa noin. Oletukselle tulisi olla joku peruste, syy.

“ Mitä jos tämä olento ei pidä siitä, että siihen uskotaan? Mitä jos olento rankaisee rukoilusta kuolemasi jälkeen?”

Otan sen riskin.

Ylipäätään olisi tyhmää pelätä mitään rangaistusta, koska ihminen ei voi tietää mistä rangaistaan, eli joutuisi pelkäämään ihan koko ajan, kaikki teot voisivat olla sellaisia että niistä rangaistaan. Tai tekemättömyys.

Kuten sanoin Englannin dösäkampanjaan liittyen, minun asenteeni on “There's probably God, so stop worrying and enjoy your life”

“Kiellät, että Jumala on rationaalinen, kun vastailet Aapon väitteisiin. Uskot irrationaaliseen. Mutta sanot itseäsi rationaaliseksi ja sanot, että muut, jotka eivät usko, ovat irrationaalisia. Olen huomaavinani tässä melkoisen ristiriidan.”

En ole sanonut että ne jotka eivät usko ovat irrationaalisia. Minähän ylistin agnostikkoja kaikkein järkevimmiksi.

Itsestäni puheen ollen pystyn rationaaliseen keskusteluun ja jopa keksimään pari rationaalista perustetta *uskoa* Jumalaan. Mutta irrationaalisuudesta olen syyttänyt vain sinun ja Aapon näkemystä siitä, että on järkevää pitää Jumalaa epätodennäköisenä. Minkä olen perustellut siis jo monta kertaa.

Mutta tämä koskee siis tieteellistä ajattelua, jota ilmeisesti sanotte edustavanne, eli siis että teillä ei ole perusteettomia uskomuksia, vaan kaikki perustuu tieteeseen ja järkeen. Mutta uskomus, että Jumalaa ei ole, on perusteeton ja vailla tieteen tms. tukea. Agnostismissa sen sijaan ei oleteta mitään perusteetonta.

Minä taas myönnän, että en voi tietää mitään Jumalasta, siinä olen tieteellinen, mutta toisaalta *uskon* Jumalaan, ja myönnän että sillä uskolla ei ole tieteellistä perustetta, eli se on irrationaalista. (Paitsi että mielestäni se peruste että maailmankaikkeus on eikä ole luultavaa että se syntyi itsekseen on mielestäni melko rationaalinen peruste sille että sillä on tekijänsä.)

Mutta se uskoni on eri asia, sen ei tarvitse vaikuttaa tähän keskusteluun, koska pystyn kyllä erottamaan sentään faktat ja uskon. Ja meidän ei liene muutenkaan järkevää keskustella uskosta, koska teille se ja sen kohde ovat turhia ja epäkiinnostavia. Mutta toki kyllä siitäkin voidaan puhua mikäli on kiinnostusta :)

Et muuten vastannut siihen, pitäisikö opettaa Skientologiaa, jos enemmistö siihen uskoisi.”

Joo, siis jos jonkin yhteisön jäsenten enemmistö haluaa opettaa lapsille sitä niin tokihan he sen järjestävät, joko valtiollisesti jos ovat enemmistössä tai muuten. Demokratian säännöillä mennään tässäkin. Toki henk. koht vastustaisin, mutta en halua lakkauttaa demokratiaa tuollaisen takia.

Eri asia olisi, jos maailma muuttuisi sellaiseksi että enemmistö ihmisistä kannattaisi jotain kauheuksia kuten tappoja raiskauksia jne. Silloin en enää kannattaisi demokratiaa. Mitä tulee muslimien sharia-lakeihin, niin siellä missä niitä sovelletaan törkeällä tavalla, ei kai aitoja demokraattisia päätöksiä tehdäkään?

-jr, 20.1.2009

#10791

“Jonkun havaittavissa kenties, mutta ei itse vaikutuksen kohteen, eli ihmisen havaittavissa välttämättä.”

Ei ehkä ainakaan tällä hetkellä. Kyllä sen on jotenkin oltava havaittavissa kuitenkin.

“No ajattelepa ihmistä joka rakentaa automatisoidun tuulimyllyn eikä sen jälkeen koske siihen. Mutta 70 vuoden jälkeen hän romuttaa sen. Tässä välissä hänellä ei ole mitään “virkaa”.”

Deistejäkö sitä nyt sitten ollaankin? Joka tapauksessa, tuo on mahdotonta, ellei olento ole jotenkin kuollut. Elintoiminnot nimittäin ovat toimintaa ja havaittavissa. Ihan eläminenkin on jokin virka. Ja jos olento ei puutu elämään mitenkään, hän vain antaa asioiden olla, mitä varsinaista syytä uskomiselle on? Ei tarvitse tietää, kuka tietokoneen rakensi käyttääkseen sitä.

“Tietenkin sellaiselle joka ei havaitse mitään vaikutusta missään, on aivan sama. Mutta se että joku/jotkut eivät havaitse vaikutusta, ei tee olentoa epätodennäköiseksi.”

Totta. Mutta olento on oltava havaittavissa. Jos ei ole, sen olemassaolo on epätodennäköistä. Tai itse asiassa mahdotonta.

“Ei ole mitään syytä uskoa kumpaankaan suuntaan, että Jumala on tai että jumalaa ei ole. Siis tieteellistä, loogista syytä.”

Tieteen ja logiikan parissa ei uskota asioihin “jotka ovat mahdollisia, mutta joille ei ole todisteita.” Jos tieteessä joku uskoo johonkin, hän todistaa sen. Tai sitten unohtaa sen, koska ilman todisteita se ei ole tieteellistä. On tieteellistä uskoa, että jotakin ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.

“Kuten sanoin, se että jollain “ei ole virkaa” ei tee siitä epätodennäköistä.

Oletetaan nyt että Jumala olisi ja pääsisit kysymään siltä miksi et vaikuta mitenkään, miksi olet hiljaa etkä anna ihmisille mitään, ja se vastaisi “ei huvita”. Ei sinulla ole mitään perustetta sanoa, että tuollainen Jumala on epätodennäköien, koska et tiedä hänestä mitään.”

Olemassaolokin on tekemistä. Kaikella olemassaolevalla on elintoiminnot. Jos olento ei elä, sillä ei tietenkään ole elintoimintoja enää. Mutta jos elää, sillä on, se tekee jotain, sillä on jokin virka, nimittäin oma olemassaolo. Käsittääkseni Jumala on kuolematon. Vai olenko erehtynyt?

“Minä henk.koht. en koe loukkauksena, sillä ajattelen niin, että se toinen arvostelee maailmankatsomustani, ei minua. Arvostelevathan muut myös esim. musiikkimakuani tai mitä tahansa mielipidettäni, en pidä sitä henk. koht. loukkauksena vaan että asiat riitelevät, eivät hmiset.”

Mielipidettä saa toki arvostella, mutta ei tarvitse tulla noin vain arvostelemaan päin naamaa mitään kyselemättä. Esim. jos arvostelet jotain bändiä, menetkö suoraan huutamaan tämän bändin faneille “LEMPIBÄNDINNE ON SYVÄLTÄ!”?

“Ei ole rationaalista pitää jotain totena vain siksi, että sitä ei ole osoitettu vääräksi. Kun on puhe asiasta josta ei ole minkäänlaista tietomahdollisuutta.”

Ensinnäkin, jos näin on, et itse todellakaan olisi rationaalinen. Toiseksi, on rationaalista pitää todennäköisempää teoriaa totena. Vertaillaanpa ateismin ja teismin todennäköisyyksiä. Ateismissa oletan vain, että ei ole yliluonnollista. Teismissä oletan, että on olemassa yliluonnollista, irrationaalista, magiaa jne. Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä? Se yksinkertaisempi, eli ateismi.

“Eihän tuolla asioiden määrällä ole mitään vaikutusta siihen todennäköisyyteen.”

Jos loputtomasta määrästä yliluonnollisia asioita yksi on olemassa, on epätodennäköistä, että saisin valittua sieltä sen yhden oikean.

“Eihän tässä ollutkaan puhe siitä että sinun pitäisi uskoa, vaan että sinun pitäisi olla indifferentti, siis agnostikko.”

Kantaaottava kaveri niin kuin minä ei vain pysty olemaan indifferentti. Kumpi on todennäköisempää, se, että yksi loputtomista yliluonnollisista asioista on totta, joiden todennäköisyys on kaikkien kuitenkin sama, vai se, että yliluonnollista ei yksinkertaisesti ole?

“Voiko kaikkivoipuus kumota siis logiikan? Jos kerran kaikkivoipa voi olla yht'aikaa sekä hyvä että paha jne. Jos se voi kumota logiikan, silloinhan logiikka ei välttämättä ole aina totta. Mutta jos logiikka ei aina välttämättä ole totta, silloin emme voi perustella mitään logiikalla, joten ylipäätään minkäänlainen keskustelu ja ajattelu olisi turhaa.”

Kaikkivoipa voisi tehdä mitä vain, ihan mitä vain. Huomaatko, millainen paradoksi kaikkivoipaisuus on?

“Ei ole, koska ei ole mtään syytä olettaa noin. Oletukselle tulisi olla joku peruste, syy.”

Todennäköisyys, kuten aiemmin jo sanottu.

“Ylipäätään olisi tyhmää pelätä mitään rangaistusta, koska ihminen ei voi tietää mistä rangaistaan, eli joutuisi pelkäämään ihan koko ajan, kaikki teot voisivat olla sellaisia että niistä rangaistaan. Tai tekemättömyys.”

Sellaista se on, kun uskoo johonkin, mistä ei voi tietää mitään.

“Mutta irrationaalisuudesta olen syyttänyt vain sinun ja Aapon näkemystä siitä, että on järkevää pitää Jumalaa epätodennäköisenä. Minkä olen perustellut siis jo monta kertaa.”

Ja me taas päinvastaisen.

“Mutta tämä koskee siis tieteellistä ajattelua, jota ilmeisesti sanotte edustavanne, eli siis että teillä ei ole perusteettomia uskomuksia, vaan kaikki perustuu tieteeseen ja järkeen. Mutta uskomus, että Jumalaa ei ole, on perusteeton ja vailla tieteen tms. tukea.”

Uskomus, että jotakin ei ole, koska sille ei ole tieteellistä tukea, on tieteellinen ja järjellinen perustelu.

“(Paitsi että mielestäni se peruste että maailmankaikkeus on eikä ole luultavaa että se syntyi itsekseen on mielestäni melko rationaalinen peruste sille että sillä on tekijänsä.)”

Syntyikö tämä tekijä itsekseen? En jaksa tähän kyllä käydä, koska sanot tähän vain “no en voi tietää.”

“Joo, siis jos jonkin yhteisön jäsenten enemmistö haluaa opettaa lapsille sitä niin tokihan he sen järjestävät, joko valtiollisesti jos ovat enemmistössä tai muuten. Demokratian säännöillä mennään tässäkin. Toki henk. koht vastustaisin, mutta en halua lakkauttaa demokratiaa tuollaisen takia.”

Tässä ei ole mitään järkeä! Miksei lapsi voi itse valita, mitä hänelle opetetaan tai ei opeteta? Mitä se kuuluu sinulle tai enemmistölle? Järkevämpää olisi opettaa uskonnon tunnilla lapsille vähän jokaisesta suositusta maailmankatsomuksesta ja antaa heidän sitten valita siitä sen, mihin haluavat uskoa. Se, että lapselle, joka ei osaa vielä kyseenalaistaa, opetetaan yhtä ainoaa asiaa, mille ei ole tieteellisiä perusteluja, ei ole opettamista, se on AIVOPESUA.

JA NYT SITTEN SE TÄRKEÄ OSA KOMMENTISTA.

Opiskelijalla on muutakin tekemistä kuin väitellä netissä ja koeviikkoni lähestyy, joten toivoisin, että väittely loppuu tähän tältä osin. Näin myös siksi, että tämä on jo jankutusta, enkä usko kummankaan mitään uutta enää sanovan ja siksi, että en usko tämän olevan viimeinen kerta, kun väittelemme asiasta.

Sinä olet tässä sanonut koko ajan, ettei Jumalasta voi tietää mitään. Vetoat tähän jatkuvasti. Toisin sanoen, miten voisit muuttaa näkemystäsi? Minä olen valmis muuttamaan näkemystäni heti, kun osoitat minun olevan väärässä. En näe järkeä väitellä näin.

Sitten jankutamme uskon rationaalisuudesta, missä ei kumpikaan näytä liikkuvan suuntaan eikä toiseen. Lisäksi olemme aiheesta, valtionkirkosta, menneet jo aika kauas.

Olet varmaan huomannut asian itsekin. Kiitoksia.

-The Unfortunate One, 20.1.2009

#10801

“Kaikki on havaittavissa. Jos olento vaikuttaa ihmiseen jotenkin, se on havaittavissa. Jos olento luo maailman, se on havaittavissa. Jos olento liikkuu, se on havaittavissa.” --- kaksi ulotteiselle hahmolle 3 ulotteinen joka ei ole 2 ulottuvuuden rajojen sisällä on näkymätön ja täysin havaitsemattomissa oleva, vaikka on selvästi olemassa. Joten 4 ulotteinen on meille täysin havaitsemattomissa oleva jos 4 ulotteinen hahmo ei itse päätä ilmestyä meidän 3 ulotteiseen maailmaan.

-kuhan tuli mieleen--, 21.1.2009

#10803

Unfis:

“Ei ehkä ainakaan tällä hetkellä. Kyllä sen on jotenkin oltava havaittavissa kuitenkin.”

Eihän havaittavuus ole edellytys olemassaololle. Ainakaan se, että *ihmisen* olisi havaittava, ei ole edellytys jonkin olemassaololle.

Ja jos olento ei puutu elämään mitenkään, hän vain antaa asioiden olla, mitä varsinaista syytä uskomiselle on?”

Ei tässä ollut puhe uskomisesta ja sen syystä, vaan siitä voiko olento olla olemassa ja voiko sen todennäköisyyttä tietää.

Totta. Mutta olento on oltava havaittavissa. Jos ei ole, sen olemassaolo on epätodennäköistä. Tai itse asiassa mahdotonta.”

Kuten yllä, tämä ei edellytä ihmisen havaintoa.

On tieteellistä uskoa, että jotakin ei ole, kunnes asia todistetaan toisin.”

Ei ole. Tiede ei tee olemattomuusoletusta. Ei ollut esim. tieteellistä uskoa, että röntgensäteitä ei ole, ennen kuin ne havaittiin.

Mielipidettä saa toki arvostella, mutta ei tarvitse tulla noin vain arvostelemaan päin naamaa mitään kyselemättä. Esim. jos arvostelet jotain bändiä, menetkö suoraan huutamaan tämän bändin faneille ”LEMPIBÄNDINNE ON SYVÄLTÄ!“?”

En tietenkään, mutta en vastustaisi sitä että joku tulisi rauhallisesti ja asiallisesti kertomaan mielipiteensä bändistä.

Toiseksi, on rationaalista pitää todennäköisempää teoriaa totena. Vertaillaanpa ateismin ja teismin todennäköisyyksiä. Ateismissa oletan vain, että ei ole yliluonnollista. Teismissä oletan, että on olemassa yliluonnollista, irrationaalista, magiaa jne. Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä? Se yksinkertaisempi, eli ateismi.”

*Vaikuttaa* on avainsana, teit siis päätöksesi tuntumalta. *Yksinkertaisuus* ei ole mikään syy olettaa toista vaihtoehtoa epätodennäköiseksi. Jo fyysisessä maailmankaikkeudessa esiintyy tavattoman *monimutkaisia* rakennelmia, kuten ihminen miljardeine erikoistuneine soluineen.

Ihmisen intuitio siitä mikä on todennäköistä, ei ole mikään tieteellinen peruste. Meidän intuitiomme osuu usein väärään.

Jos loputtomasta määrästä yliluonnollisia asioita yksi on olemassa, on epätodennäköistä, että saisin valittua sieltä sen yhden oikean.”

Ei sinun tarvitsekaan valita oikeaa. Sinun tarvitsee vain ymmärtää, että sinulla ei ole eväitä tietää jonkin tietyn (minkään tietyn) yliluonnollisen asian todennäköisyyttä.

Kantaaottava kaveri niin kuin minä ei vain pysty olemaan indifferentti. Kumpi on todennäköisempää, se, että yksi loputtomista yliluonnollisista asioista on totta, joiden todennäköisyys on kaikkien kuitenkin sama, vai se, että yliluonnollista ei yksinkertaisesti ole?”

Tuota todennäköisyyttä et edelleenkään voi tietää.

Jos et pysty olemaan indifferentti, sinun on päätettävä kantasi, mutta jos aiot olla rehellinen, sinun on myönnettävä, että teet sen oman arviosi perusteella, et tieteellisen todennäköisyyden.

Kaikkivoipa voisi tehdä mitä vain, ihan mitä vain. Huomaatko, millainen paradoksi kaikkivoipaisuus on?”

Käsite “paradoksi” on loogisten sääntöjen määrittämä määritelmä. Jos kaikkivoipuus romuttaa logiikan, on turha edes puhua paradoksista koska määrittelyltä putoaa pohja.

”Ylipäätään olisi tyhmää pelätä mitään rangaistusta, koska ihminen ei voi tietää mistä rangaistaan, eli joutuisi pelkäämään ihan koko ajan, kaikki teot voisivat olla sellaisia että niistä rangaistaan. Tai tekemättömyys.“

Sellaista se on, kun uskoo johonkin, mistä ei voi tietää mitään.”

Ei ole, usko on ihan eri asia kuin tieto. Voin uskoa johonkin josta en tiedä mitään.

Ja minäkään en pelkää mitään, vaikka uskon.

Se, että lapselle, joka ei osaa vielä kyseenalaistaa, opetetaan yhtä ainoaa asiaa, mille ei ole tieteellisiä perusteluja, ei ole opettamista, se on AIVOPESUA.”

Vanhempien on paljon paljon helpompaa aivopestä lapset kotona kuin uskontotuntien kautta. Joten, jos pelkää aivopesua, tulisi taistella paljon voimakkaammin sen puolesta että otetaan lapset pois kotoa vanhempien aivopesun alta.

Minä olen valmis muuttamaan näkemystäni heti, kun osoitat minun olevan väärässä. En näe järkeä väitellä näin.”

Jos rehellisesti ja rauhallisesti tutkailisit tuota todennäköisyysväitettäsi, niin luulen että huomaisit olevasi väärässä.

-jr, 21.1.2009

#10804

“*Yksinkertaisuus* ei ole mikään syy olettaa toista vaihtoehtoa epätodennäköiseksi.”

On. Occamin partaveitsi...?

-hurtta, 22.1.2009

#10806

Occamin partaveitsestä esim. wikipedia toteaa

“Occamin partaveitselle on olemassa Albert Einsteinin aikoinaan esittämä tarkistuskorollaari, Einsteinin hiomakivi, jonka mukaan teorian tulee olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei liian yksinkertainen, ollakseen todennäköisimmin tosi. Sen mukaan monimutkaisempi teoria, joka selittää asiat yksinkertaisempaa paremmin ja aukottomammin, on todennäköisimmin tosi.

Occamin partaveitsi on puoleensavetävä ja intuitiivinen periaate, mutta on vaikeaa tarkasti muotoilla, mikä selitys on toista yksinkertaisempi. Ihannetilanteessa on kaksi teoriaa, joissa toisen lähtöoletusten (premissien) joukko sisältyy toisen lähtöoletusten joukkoon. Käytännössä teorioiden monimutkaisuutta ei juurikaan voi käsitellä näin yksinkertaisesti.”

Occamia sitä paitsi voidaan soveltaa vain tilanteisiin joista voimme varmasti tietää, mikä on ko. tilanteessa yksinkertaisempaa.

Me emme tiedä mitään yliluonnollisesta, joten emme tiedä miikä siinä on yksinkertaisempaa, mikä monimutkaisempaa.

“Esimerkiksi metsässä karrelle palanut yksittäinen puu saattaa johtua maahan laskeutuneesta lentävästä lautasesta tai sitten vaikkapa salaman iskusta.”

Me tiedämme miten puut *yleensä* palavat. Siispä tiedämme mikä on yksinkertainen selitys, mikä ei. Yliluonollisesta emme taas tiedä näitä.

Tuosta wikipedian artikkelista pääsemmekin taas hieman sivuamaan aikaisempaa keskustelua:

“Yleisimpiä Occamin partaveitsen sovelluksia on todistuksen taakka. Tämä tarkoittaa sitä, että minkä tahansa positiivisen väitteen tai teorian esittäjä joutuu antamaan sille todisteita. Tämä koskee erityisesti olemassaoloväitteitä.

Kuitenkaan siitä, että todistusta ei kyetä antamaan, ei seuraa automaattisesti, että väite olisi epätosi. Tällöin väitteen totuusarvo on mu, epämääräinen – se voi olla tosi tai epätosi, mutta tietoa ei ole. Tähän perustuu argumentaatiovirhe argumentum ad ignorantiam”

“Lyhyesti: todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste

Argumentum ad ignorantiam liittyy läheisesti käsitteeseen mu, jolle ei ole suomalaista termiä, mutta joka tarkoittaa suunnilleen samaa kuin ”muu“ tai ”epämääräinen“. Argumentin tila on mu, kunnes sille kyetään antamaan todisteet joko puolesta tai vastaan.”

Kuten olen aiemmin esittänyt.

-jr, 22.1.2009

#10837

“Occamin partaveitselle on olemassa Albert Einsteinin aikoinaan esittämä tarkistuskorollaari, Einsteinin hiomakivi, jonka mukaan teorian tulee olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei liian yksinkertainen, ollakseen todennäköisimmin tosi. Sen mukaan monimutkaisempi teoria, joka selittää asiat yksinkertaisempaa paremmin ja aukottomammin, on todennäköisimmin tosi.”

Einsteinin kovasimen mukaan Jumala olisi hyväksyttävä vedottava kohde vain ja ainoastaan jos se olisi sellainen, että se selittäisi jonkun aineiston joka ilman sitä jäisi selittämättä.Toisin sanoen selitys ei olisi hyvä vain siksi että se olisi ateistinen jos sen kanssa ristiriitaisia asioita tapahtuisi. Tämä tarkoittaa sitä että tiede voisi hyväksyä Jumalat, jos jumala vaikuttaisi konkreettisiin asioihin ennustettavalla tavalla. Vanhan Testamentin Jumala olisi taatusti sellainen. Ääni huutaa vuorelta, ja kuilu aukeaa Onanin mahan alta. Selvästi havaittava asia.

Kun tämä ei toteudu, uskonto voi korkeintaan sanoa “Jumala ei kumoudu”, jolloin se päätyy tasa -arvoiseen tilanteeseen ateismin kanssa, jolloin ainut rationaalinen ratkaisu olisi agnostismi. Tai sitten ajatellaan “Einsteinin kovasimen” tai “Okhamin partaveitsen” kautta, ns. “tieteellisen maailmankuvan kautta”, jolloin ateismi on parempi ja sitä kautta oikeampi selitys kuin Jumalasta ei ole sitä todistusaineistoa mitä sen olemassaolo vaatisi.

-Neo-Konservatiivi, 25.1.2009

#10980

huhu.. tuli pää kipeeks..

-tyhmä, 10.2.2009

#11662

Tunteeko Jari Nurmi oman kirjansa? Sen mukaan “kansakuntien ihmiset” “luonnostaan tekevät lakiin kuuluvaa” ja “ovat näin laki itselleen”. (Löytyy kirjeestä Roomalaisille.)

En siis tässä ole pakottamassa ketään uskomaan Raamattuun, vaan yritän valottaa herra Nurmen (plus lukemattomien muiden rovastien ja pastorien) surkeaa tietämättömyyttä omasta alastaan.

-Anonyymi, 21.4.2009

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: