Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Potilas J

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Päivän sana: nautiikka: merenkulkuoppi

Pidätkö?


8 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 18/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Psykologin arvio erään potilaan psyykkisestä maailmasta. 4 285 lukijaa, joista 282 eli 7% on antanut arvosanan (8+).

Potilas J

Potilas J

Potilas J on psyykensä rakenteen ja toiminnan puolesta hyvin poikkeuksellinen hahmo. Hänellä on vakavia mielenterveydellisiä ongelmia.

Maailman terveysjärjestön skitsofrenian diagnosointikriteeristön mukaan skitsofrenian tärkeimpiä tunnusmerkkejä ovat “äänten kuuleminen”, harha-aistimukset, harhat yli-inhimillisistä voimista ja kuvitelmat siitä että muut lähettävät ajatuksia potilaan aivoihin. Muita tunnusmerkkejä ovat mm. vaikeasti ymmärrettävä ja epälooginen puhe, mykkyys, puheen katkeilu, aloitekyvyttömyys, päämäärättömyys, sisäänpäinkääntyneisyys ja apatia. Skitsofreenikko elää omassa maailmassaan, jossa vallitsevat hänen omat sääntönsä. Hänen käyttäytymisensä vaikuttaa epäloogiselta ja omituiselta.

Potilas J:n läheiset ihmiset eivät ole koskaan päässeet kunnolla yhteisymmärrykseen hänen tarkoitusperistään tai motiiveistaan. Ne ovat niin ristiriitaisia todellisuuden kanssa etteivät muut ihmiset voi niitä ymmärtää, sillä se edellyttäisi potilaan mielikuvamaailman ja sen mielivaltaisen, todellisuudelle vieraan säännöstön omaksumista. Potilas J:n toiminta vaikuttaa täysin päämäärättömältä. Hänen läheisillään onkin tapana sanoa “Potilas J:n tiet ovat tuntemattomat”.

Potilas J kuvittelee voivansa nähdä muiden ajatukset ja hallita maailmaa omien ajatustensa voimalla. Hän on sosiaalisesti hyvin eristäytynyt – häntä ovat nähneet vain harvat ihmiset ja hekin harvoin. Potilas J ei ole koskaan saapunut tapaamiseen lukuisista pyynnöistä huolimatta eikä hän ole vastannut yhteenkään lähetettyyn viestiin.

Potilas J:llä on harha, jonka mukaan tietyn ihmisen surmaamalla hän voi armahtaa surmatyön tekijät, samoin kuin muut samalla alueella asuvat ihmiset. Täysin irrationaalinen kuvitelma jäsentyy potilas J:n maailman näkökulmasta epätoivoiseksi keinoksi ylläpitää hänen haurasta persoonaansa – surmattava ihminen on nimittäin hänen oma poikansa. Potilas J:n entinen naisystävä on avioliitossa ja asuu toisen miehen kanssa. Potilas J on heidän liittoonsa syntyneen lapsen isä.

Suhtautuminen naisiin on sekä kontrolloivaa että alistavaa. Intohimoinen siveysvimma lienee gynefobian (naiskammo) ilmentymä. Tarkoitus on pitää naiset ja miehet erillään toisistaan koska potilas J:lläkään ei ole koskaan ollut puolisoa tai pitkäaikaista naisystävää. Hän pyrkii estämään muiden sukupuoliset suhteet koska kokee itsensä epävarmaksi sellaisessa.

Epävarmuus konkretisoituu potilas J:n muussa elämässä epäjohdonmukaisena ja ehdottomana säännöstönä, joita hänen “valitun kansansa” tulee noudattaa. Hän edellyttää muilta täydellistä sitoutumista itse luomiinsa sääntöihin. Jos potilas J:n kanssa aikoo olla tekemisissä, tulee sen tapahtua täysin hänen tavallaan ja hänen ehdoillaan. Jäykkyys, ehdottomuus ja neuvottelukyvyttömyys ovat tyypillisiä merkkejä epävarmasta, harhaisesta ja jäsentymättömästä maailmankuvasta.

Potilas J ei ole tiettävästi koskaan ilmaissut olevansa onnellinen. Hänen ihmissuhteitaan leimaavat auktoriteettiasema ja pelko – eivät rakkaus, välittäminen tai onnellisuus. Sigmund Freudin mukaan mielenterveys on kyky rakastaa ja tehdä työtä. Potilas J näyttää menettäneen näistä ainakin toisen, ehkä molemmat.

Potilas J:n hauras persoona edellyttää välitöntä huostaanottoa ja ehkä pysyvää hoitoa. Täten siis määrätään potilas J, oikealta nimeltään Jahve tai Jehova (kutsumanimeltään Herra tai Jumala) toimitettavaksi terveydenhuollon piiriin heti tavattaessa. On mahdollista ja todennäköistäkin, että potilas J on menehtynyt, sillä hänestä ei ole olemassa yhtäkään täysin luotettavaa yhteydenottoa.

-Aapo Puskala, 13.1.2004

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 72 kommenttia
Kommentit
#409

Erittäin kiinnostava juttu! <:)

-KA, 13.1.2004

#421

Alku on kuin epikriisistäni ja hetken luulin psykiatrini kertoneen luottamuksellisia tietoja. Mutta helpotus oli suuri, kun Aapo etsikin Kaikkivaltiasta, jonka olinpaikka on tuntematon.

-Jake, 16.1.2004

#424

Todella mielenkiintoista luettavaa!

-ikonén, 17.1.2004

#703

Onnettoman yksiulotteisella katsantokannalla kirjoitettu yritys selittää uskontoa tieteellä. Varmaankin tarkoituksella. Kirjoitettu kärjistäen ja jopa provosoivasti, kuten keskustelua herätellessä usein hyvä onkin, mutta minussa tämä ei edes herättänyt ajatuksia kun sävy on jotenkin niin ylimielinen.

-Kone, 8.5.2004

#778

Luuletkos olevas hauskakin?

-Anonyymi, 7.6.2004

#792

En ole ennen tuosta näkökulmasta “Pyhää Henkilöä” katsellutkaan. Todella hyvä idea, Aapolla näitä riittää...

-Tata, 10.6.2004

#801

parasta viihdettä ^_^ kiitos

-kimmo, 11.6.2004

#954

Mainio herkullisen hykerryttävän hauska syväluotaus meidän (länsimaisten?) ihmisten kipuiluihin ja niiden tuottamaan megaprojektioon... :-)

Toivoisinpa että itselläni olisi edes rippunen kirjoittajan luovuutta (tämäkin tilapäinen naaman vihreys selkeästi jokin persoonallisuushäiriö).

[email protected], 24.7.2004

#967

Aivan loistava! Tämä täytyy lukea uudestaan ajatuksen kanssa

-Julia, 27.7.2004

#1036

Ateistin mieltä lämmittää tuo juttu suuresti :)

-Marko, 11.8.2004

#1568

Mielenkiintoinen näkökulma asiaan! :) näinhän se loppupeleissä menee...

-inka, 19.12.2004

#1699

Hillittömän herkku!Faktaa pään pimeydestä ja lopussa ovela koukku.Nautinto.

-Allu, 7.2.2005

#1808

*pyöriskelee lattialla ja nauraa*

-naana, 15.3.2005

#1985

edes minä en pystyisi vastaavaan suoritukseen:)

-jose, 19.5.2005

#2285

Aapo Puskala asettui Kaikkivaltiaan tuomariksi ja lääkäriksi, mutta Kaikkivaltias Jumala huomauttaa Aapolle, että et voi todistaa, etteikö Kaikkivaltias pysty olemaan Aapo Puskala:

-kati vaan, 10.8.2005

#2286

Aapo on kaikkivaltias

-teppo, 10.8.2005

#2292

Tiedän sen, mutta hyväksyyköhän Aapo sen, että Hän on oikeesti Kaikkivaltias?

-kati vaan, 11.8.2005

#2506

Ala-arvoinen, asenteellinen, loukkaa henkilöitä, joilla on jompi kumpi sairaus, kaikkea muuta kuin hauska!

-Ystävinäni kumpiakin., 18.11.2005

#2507

Ai että minä rakastan näitä puolestaloukkaantujia. Joku loukkaa syvästi uskovaista, joku skitsofreenikkoa (en kyllä ymmärrä että miten tämä heitä loukkaisi), joku ulkomaalaista. Mutta koskaan ei loukattu itse sitä sano, vaan joku hyvää tahtova puolestaloukkaantuja.

Olenkin tullut tulokseen, että puolestaloukkaantuminen ei todellisuudessa liity siihen, kenen puolesta loukkaannutaan. Vaan sen on julkisesti hyväksyttävä syy omalle loukkaantumiselle, mikä sen syy sitten onkaan.

-Aapo, 19.11.2005

#2508

Niin, jos sulla todella on ystävinä joilla on dissosiatiivinen persoonallisuushäiriö, niin suosittelen tarkempia tutkimuksia. Tuo tila on nimittäin niin harvinainen että todennettu tapaus olisi suuri edistysaskel koko tilan tutkimukselle. Puolestaloukkaantuminen ei tosin tuota edellytä.

-Aapo, 19.11.2005

#2519

ei ollu hajuakaan koukusta ennen kun se tuli. liilin et j on joku aapon kaveri

-aasi, 24.11.2005

#3465

Ilmankos potilas J:n kaveripiiri kutistuukin koko ajan.

-Roki, 19.9.2006

#4607

Mielenkiintoinen kirjotus kyl tosiaan. Voihan sitä tostakin näkökulmasta katsoa.

Eikös Aapo muuten olekin opiskellut psykologiaa?

-Seuraava potilas, 15.2.2007

#4674

Seuraava potilas, oon mä joo, oon psykologi. Tuossa lopussa se alunperin lukikin, mutta kun uusin Kirjoituksista Agoran, niin en toteuttanut enää tuota ominaisuutta.

-Aapo, 21.2.2007

#4727

Melko hyvä (85p). Aiheen käsittely on ansiokkaan omintakeista, mutta sisältö on laajemmassa mittakaavassa tarkasteltuna hieman suppeaa. Yllättävää rinnastusta lukuun ottamatta kirjoitelman varsinainen viesti jää hieman epäselväksi. Mitä haluat tekstilläsi sanoa? Kirjoituksesta voisi karsia noin kolmasosan ja lisätä tilalle yleisempää pohdintaa. Erityisesti kausaalisten suhteiden pohtiminen kuuluu kiitettävien tekstien tunnusmerkkeihin.

Tekstin alkuosan sidosteisuus ei myöskään yllä aivan kiitettävälle tasolle. Pyrittäessä lennokkaaseen tyyliin tulisi erityisesti välttää virallissävytteisiä konstruktioita kuten “on syytä tehdä X”. Hyvin jäsennellystä tekstistä lukija nimittäin hyväksyy jouhevat aiheesta toiseen siirtymiset ilman esiin kirjoitettuja perustelujakin. Myös sukulaisuussuhteesta kertova kappale kärsii töksähtelevästä rytmistä.

Lisäksi yleensä kannattaa välttää pitkien listojen käyttöä, mikäli sitä ei erityisesti tarkoiteta tehokeinoksi esim. ironisessa mielessä. Kokelaan olisikin kannattanut lyhentää listaa pitääkseen lukijan mielenkiinnon salaperäisessä Potilas J:ssä, jonka henkilöyttä hän ei vielä tässä vaiheessa tekstiä tiedä. Yleisemmälläkin tasolla teksti kärsii liian suuresta yksityiskohtatulvasta.

Kieliasultaan kirjoitus on keskimääräistä parempaa. Kielenhuollolliset puutteet rajoittuvat pääosin päälauseiden väliseen pilkutukseen.

-YTL, 24.2.2007

#4759

Mikäs hinku ateisteilla on aina pilkata Jumalaa? Tyhjyys ei annakaan tarpeeksi ja sen vuoksi täytyy päteä?

-aspartaami, 26.2.2007

#4783

Äläpä kuule aspartaami yleistä. Pätemistä löytyy puolin ja toisin. Enemmän olen kylläkin nähnyt itsestään meteliä pitäviä uskovaisia, he vain tekevät sen hieman toisella tavalla kuin ateistit. Kukin tyylillään.

-agnostikko, 27.2.2007

#4812

Tätä oli pohdittu ja vertauksia oli riittävästi, mutta muutaman kerran kirjoittaja kompastui jalkoihinsa. Verrastus oli sinällään hieno kekesintö ja se oli totaalista jumalan pilkaa. Pitää suositella kavereille.

-Uskovainen, 2.3.2007

#5178

Potilas J on oikeassa.

-Miska, 11.4.2007

#6222

Aapo ei taida nyt ajatella tässä ihan loppuun asti... Uskomattoman suppeaa tekstiä.

-Jemppu, 19.8.2007

#6226

Jemppu, voisitko mainita esimerkin, mikä näkökulma siinä olisi ehdottomasti pitänyt vielä olla mukana?

-Tää, 20.8.2007

#6228

Mielenkiintoinen teksti sinänsä, että “loppukäänne” oli hyvin yllättävä. Tosin Jumalan psyyken pohtimisen Raamatun pohjalta voisi kyllä tehdä perusteellisemminkin. Lisäksi “j/Jumalaa” käsitteenä ei oikein voi rinnastaa ihmiseen kaikissa tapauksissa, kuten kohdassa

“Potilas J kuvittelee voivansa nähdä muiden ajatukset ja hallita maailmaa omien ajatustensa voimalla.”,

koska toteamalla näin oletetaan Jumalan olevan olemassa (sillä eihän hän muuten voisi kuvitella tai ajatella), mutta jos Jumalan oletetaankin olevan olemassa, miksi oletetaan ettei h/Hän tässä tapauksessa pystyisi hallitsemaan maailmaa ajatusten voimalla tai näkemään ihmisten ajatuksia? Ajatus j/Jumalasta on nimenomaan että hän on jumala, kenties kaikkivoipa sellainen, eikä ihminen.

“Potilas J:n läheiset ihmiset eivät ole koskaan päässeet kunnolla yhteisymmärrykseen hänen tarkoitusperistään tai motiiveistaan. Ne ovat niin ristiriitaisia todellisuuden kanssa etteivät muut ihmiset voi niitä ymmärtää, sillä se edellyttäisi potilaan mielikuvamaailman ja sen mielivaltaisen, todellisuudelle vieraan säännöstön omaksumista. Potilas J:n toiminta vaikuttaa täysin päämäärättömältä. Hänen läheisillään onkin tapana sanoa ”Potilas J:n tiet ovat tuntemattomat“.”

“Hänen kertomuksensa ovat keskenään ristiriitaisia – - – ”

Pidän itseäni jossain määrin uskovaisena, mutta tuo on mielestäni aikalailla totta :) Kirjoituksen hieman sivuttua skitsofreniaakin voisi kai todeta Raamatusta, että “eihän siitä hullukaan ota selvää” :)

“ – - – surmattava ihminen on nimittäin hänen oma poikansa. Tällaiset fantasiat kohdistuvat tyypillisesti vanhempiin eivätkä lapsiin. Potilas J:n kehityshistoria valottaa ilmiön syitä. Isä ei tiettävästi koskaan ole tavannut poikaansa. Potilas J:n entinen naisystävä on avioliitossa ja asuu toisen miehen kanssa. Potilas J on heidän liittoonsa syntyneen lapsen isä.”

En ole pahemmin plärännyt Raamattua, mutta eihän Jumala Jeesusta surmannut, Jumala vain salli ihmisten tappaa hänet, kuitenkin tietäen että Jeesus pääsisi verrannollisesti lyhyiden kärsimystensä jälkeen ikuisiksi ajoiksi taivaaseen (lähtökohtana se, että ainakin Raamatun tämä tarina on/olisi totta, kuten tavallaan tuossa alkuperäisessäkin kirjoituksessa, jossa sitä tosin käytettiin Jumalaa vastaan). Lisäksi ainakin kristinuskossa Jumala koetaan sukupuolettomaksi henkiolennoksi, jolla tuskin olisi naisystävää tai biologista poikaa. Ristiriitaista – erittäin.

-Tyttö Turusta, 20.8.2007

#6229

Eihän Aapo Puskana väittänyt, että Jumala olisi ihminen. Hän esitti, että Jumala on persoona. Ja kun monet uskovat sanovat, että Jumalan viisaus ja äly näkyvät Raamatusta läpi, kun majakka, se tarkoittaa sitä että voimme kriittisesti tehdä mietelmän siitä, onko Jumala mielenterveydeltään loistava, normaali vai vähälahjainen vai jopa hullu. Muutoinhan koko lausuma “Jumala on viisas” on mieletön.

Ja Aapo käytti kriittisessä lähestymisessä sitä keinoa, jota hän kykeni, eli psykologin koulutustaan. Kai sillä jotain pystyy sanomaan Jumalan persoonan täysjärkisyydestä. (Ja jos ei, niin millä sitten pystyisi?) Ja tuloksista paistaa esiin ainakin minulle se, että Jumalan tapa kohdella ihmisiä ei kerro ainakaan kovin suuresta tunneälystä. (Hän on kenties vakavasti autistinen idioottinero, joka osaa rakentaa universumin ja tulitikkuaskin rahinasta päätellä askin tikkujen määrän, mutta joka ei vastineeksi kykene empaattiseen tapaan kohdella luomuksiaan.)

PS:

Olen melko varma, että Jemppu koki tekstin rajoittuneeksi ja vajavaiseksi, koska siinä jätettiin täysin käsittelemättä ne Jumalan fantasioimat, käskemät tai peräti toteuttamat kansanmurhat, joista Raamattu meille kertoo.

-Neo-Konservatiivi, 23.8.2007

#6397

aapo on viisas ja lukenu mies.. usko jeesukseen vaan puuttuu..

-jm, 6.9.2007

#6488

Neo-Konservatiivilta todella nokkelaa tekstiä... heh heh. Saahan sitä nähdä Jumalan sadistisena jos haluaa eikä muuhun kykene. Siitä Jumalan rakkaudesta ja armostahan ei sitten saa puhua... eihän sellaista voi olla olemassa... eihän...

-Jemppu, 16.9.2007

#6489

Jos se armo on olemassa, ei se ainakaan missään näy. Uskovat puhuvat vain Jumalan armosta, vaikka tosiasiassa ympäröivä todellisuus on aika epäreilu. Joillain menee jossain asioissa hyvin, mutta tämäkään ei ainakaan minun mielestä jakaudu “reilusti”. Jumalan julmuudesta on paljon enemmän näyttöä. Ja jos Hitler oli paha ja julma pahojen tekojensa vuoksi, eikä sitä kumoa se että hänellä on jotain hyviäkin ominaisuuksia, miksi antaisimme enemmän armoa Jumalallekaan? Hänenhän pitäisi Hitleriä enemmän kyetä sekä vaikuttamaan asioihin että tietämään niiden tulokset.

Todellisuus, siis näyttö, viittaa siksi pikemmin siihen, että jos Hän on olemassa, on Hän luonteeltaan sadisti, joka kiusaa meitä. (Eikä tämän vuoksi ansaitse palvontaamme. Tälläisen sadistin kiistäminen ateismin kautta on jopa moraalinen teko, jos se loukkaa Häntä. Eli vaikka ateistin kanta olisi “faktuaalisesti väärä”, hänen tekonsa olisi nimenomaan moraalisesti oikea.) Jopa Hänen tapansa vaatia ihmisiä uskomaan itseensä ilman todisteita, ja kiusaamaan itseään tämän johdosta erilaisilla rituaaleilla, rajoitteilla ja muilla, kuvaa minusta nimenomaan sadistin puolesta. Tai kuten eräs humoristi sanoi “He promise you the pie in the sky when you die, so that you'll eat His shit now.”

(Eräs uskova sanoi; Pitäisikö Jumalan esiintyä joka viikko televisiossa. Sanotaan näin: Ei siitä haittaakaan olisi. Kai hän kaikkivoipana voisi halutessaan tehdä näinkin..)

-Neo-Konservatiivi, 17.9.2007

#6491

Raamattu vaatii kuolemanrangaistusta ihmisille, jotka kyseenalaistavat ja epäilevät Jumalaa. Siis ainakin minulle, Aapolle ja Neo-Konservatiiville.

Kuoleman jälkeen meitä kidutetaan ikuisesti helvetin kammioissa kristittyjen juhliessa taivaassa Jumalan oikeuden tapahtumista.

Mikä maailmankuva on raaempi kuin tämä?

-Teemu, 17.9.2007

#6492

Armoa on kyllä. Ei Jumala toimi aina niinkuin ihminen Hänen olettaisi toimivan. Onko koskaan tullut mieleen, että ehkä Jumala on reilu, mutta meissä on vikaa? Onko ihminen niin kauhean hyvä ja täydellinen? Eikö ihminen kerää p....aa niskaansa ihan itse kun ei välitetä mistään mitään. Vahingoitetaan toinen toisiamme ja sitten syytetään Jumalaa.

Ja jos Jumalan palvominen on moraalitonta, niin onko sitten kauhean hyvä asia purra kättä joka ruokkii? Neo, usko pois. Itse et sitä huomaa mutta ilman häntä et olisi siellä kirjoittelemassa nokkeluuksiasi.

Jumala ei vaadi uskomaan itseensä ilman todisteita. Niitä riittää kyllä, jollei niiltä sulje silmiänsä kuten monet tekevät. Rituaalit ovat jotakin mitä Jumala ei meiltä vaadi eikä tarvi, ihminen itse itseänsä kiusaa.

Jumalallahan voisi olla oma talk show telkkarissa, mikäs sen parempaa. Ihmiset saisivat lopultakin nähdä ihan omin silmin, että tuossahan tuo nyt istuu. Siinäpä olisikin hauska Jumala, meidän oma lelu. Miettikää nyt vähän.

-Jemppu, 17.9.2007

#6494

Kun katsotaan ihan rehellisesti ympärillemme, niin huomaamme sen ihmeellisen, ihmeellisen, asian, jossa pahat asiat johtuvat siitä, että “Jumala ei toimi aina niinkuin ihminen Hänen olettaisi toimivan”. Ja että ihminen jotenkin ansaitsee sen. Ja että ihminen itse aiheuttaa pahat asiat itse ja syyttää Jumalaa. “Vahingoitetaan toinen toisiamme ja sitten syytetään Jumalaa.” Ja sitten jos kaikki hyvät asiat katsoo siltä kannalta että “Ihminen itse tekee hyvää toisille, ja antaa sitten kunnian Jumalalle”, se onkin jotenkin paha asia.

Minä kannatan objektiivisuutta; Joko Jumalalle annetaan kunnia hyvästä ja häpeä pahasta, tai sitten ihmiset tekevät hyvän ja pahan. Ei voida valita sen mukaan miten haluttaa. Minusta jokainen saa päättää ihan itse, kumman valitsee. Kunhan ei tanssi langalla tangoa ja vaihtele omia kriteereitään.

Btw:Jemppu. Mikä olisi sinusta oikeutettu rikos siihen että tuomiona olisi kidutus? Ateismi? Jonkun muun aatteen kannattaminen? Kommunismi? Kapitalismi? Ja ei siitä Jumalasta haittaa olisi, sarkasmi ilman faktuaalisuutta ja “argumenttia” on pelkkää coolia kielenkäyttöä. Toki sitä osaa vaikka telkkarista kopioida siistejä lauselmia. Ei ne silti asiaa muuta. Jumala piilottelee. Minusta auttaisi, jos Jumala selittäisi esim. uutiseten yhteydessä sen miksi katsoi aiheelliseksi sallia kulloisetkin katastrofit. (Hän joko on aiheuttanut ne, tai olisi kaikkivaltiaana voinut ne estää.)

-Neo-Konservatiivi, 17.9.2007

#6508

Minä näen asian niin, että Jumalassa ei ole mitään pahaa. Jumala ei ole kuten ihminen hyvine ja pahoine puolinensa. Jumala ei tee virheitä. Se paratiisi jonka Hän kerran loi, oli täydellinen. Miksi asiat alkoivatkaan siitä mennä niinkuin menivät? Jumala antoi ihmiselle vapauden valita. Ihminen valitsi väärin. Eikö ihminen halua ottaa syytä mistään vaan venkoilee siitä irti?

Ei minusta mikään rikos ole kidutuksen arvoinen. Vanhan testamentin asiat ovat monimutkaisia enkä edes väitä osaavani selittää niitä. Ainoa johon luotan on se, että Jumala on tehnyt kaiken tekemänsä meidän hyväksemme, tavalla tai toisella.

“Cooli” kielenkäyttö on minusta kivaa, tuo vähän elävyyttä tekstiin puolin ja toisin. Toivoisin olevani jonain päivänä vielä paljon taitavampi kirjoittelija. Olet kuitenkin oikeassa: eihän sanat todista mitään puoleen eikä toiseen. Itse ihmisen on sydämensä Jumalalle avattava ja tutustuttava paremmin eikä vain huudella epäreiluudesta. Jumalan tunteminen on pitkällinen ja joskus vaikea prosessi joka ei pääty koskaan, mutta joka palkitsee. Älä tuomitse jos et tunne. Jumala kyllä haluaa tutustua sinuun, mutta väkisin Hän ei elämääsi änkeä.

Jos haluat selityksiä Jumalan teoille, avaa Raamattu, mutta älä vain sitä vaan myös mielesi ja sydämesi. Jumala ei ilmesty uutisiin selittämään asioita, koska Hänen ei tarvitse. Selitykset on annettu jo aikaa sitten, siinä paksussa kirjassa.

-Jemppu, 18.9.2007

#6515

Kirkon kanta punavankien kohteluun sisällissotamme jälkeen:

- Arkkipiispa Gustaf Johansson: Jumalan kieltäjät tulee tappaa

- Piispa Otto Colliander: Työväestö on Jumalan kirouksen alainen ja jätettävä Saatanan haltuun. (SK37)

-Teemu, 19.9.2007

#6521

Jos Jemppu näkee että Jumalassa ei ole mitään pahaa, hän tietenkin päättelee että kaikki pahuus onkin hyvyyttä, koska Jumala vaikkapa lapsia tsunameissa tappaessaan vain antaa erilaisen sisällön hyvyydelle. Ja että ihminen ei tietenkään voi sitä kritisoida, koska kyseessä on ihmisen mielipide vs. Jumala, joka on määritetty hyvyydeksi.

Tai sitten hän välttelee sitä tosiasiaa, että maailmassa todella on pahaa. Ja että jos annamme Jumalalle kunnian hyvästä, on meidän annettava häpeä pahasta.

Tai sitten hän on epäselvä omissa kriteereissään, jolloin voimme jättää hänet huomiotta.

Ja mitä Raamattua olen lukenut, en kyllä ole löytänyt mitään selityksiä esimerkiksi sille miksi viime viikolla tapahtui se ja se onnettomuus ja katastrofi. Miksi luonnossa käy miten käy... Eli Jumalaa tarvittaisiin kertomaan juttuja.

(Kuten muuten muutkin hallitsijat, jotka ovat usein mediaa rakastavia. Eikä ne diktaattoritkaan ole olleet mitään “kansan pikku leluja”, vaan kansa ollut pikemmin heidän lelujaan. Media on antanut heille keinot perustella tai manipuloida tekemisiään [vähän tapauksesta riippuen tietty.] Jos Jumala on rakkaus, kuten isän rakkaus, jossain vaiheessa “rajojen salliminen” muuttuu “heitteellejätöksi”. Minusta on eroa sillä, antaako isä ei puutu vaan antaa lapsen ajaa polkupyörällä rauhassa vaikka tämä voikin kaatua sen kanssa ja sen kanssa että lapsi jää auton alle ajaessaan sillä pyörällä, isi näkee ja tietää tapauksen eikä tee mitään ja sen sijaan antaa lapsen rauhassa ihan itse vuotaa kuoliaaksi teon takia, jonka on itse tehnyt.)

Ja muutenkin, mitä Raamatun lukemiseen ja hengen avaamiseen tulee, olen elämäni varrella törmännyt useisiin eri uskovaisiin, jotka ovat esittäneet minulle todella suuren mielipidekirjon asioita. Ja mikä tärkeintä, he eivät ole yhtään yhteneviä. Jemppu esimerkiksi viittasi siihen, että Jumala ei häiritse, vaan antaa jokaisen itse lähestyä. Eräs toinen vakaasti uskova taas sanoi että totuus saadaan Raamatusta vain Pyhän Hengen kautta, ja että Jumala kolkuttaa, ja jos riittävän monta “etsikkotilannetta” jättää ottamatta, ei Herra enää yritä, ja sitten on jo liian myöhäistä, kun “päivä on hämärtynyt yöksi”.

Ettö kumpaa tässä uskoisi? Vai uskoisiko ketään, kun molemmat ovat mieltään avoimesti avanneet ja Pyhää Henkeä saaneet, eivätkä ole täysin yhteneviä näinkään perusasiassa. Miksi uskovaisilla muuten on niitä eri koulukuntia ja eri mielipiteitä niin paljon moraaliasioihin, eikö sen mielen avaamisen ja Raamatun lukemisen pitänytkään tuoda niitä vastauksia? (Ja jos tämä selitetään sillä, että “ihminen on erehtyväinen ja hapuilee”, niin mistä tietää että hän ei ole erehtynyt ja hapuillut sen Jumalan kohdalla? Onhan nuo moraalijututkin tosi varmoja aina yksilöllä, vaikka joku toinen uskovainen yhtä suurella vakaumuksen tuomalla rintaäänellä sanoo toista asiaa. Ja molemmat kertovat nojaavansa Raamattuun, avomielisyyteen ja Pyhään Henkeen..)

-Neo-Konservatiivi, 19.9.2007

#6523

Olipas Neolla pitkä kirjoitus.

Kun sanoin että Jumala ei änkeä väkisin kenenkään elämään, en väittänyt etteikö Jumala lähestyisi ihmistä. Tietenkin Jumala kolkuttaa, aivan kuten sanottua, mutta ihmiselle itselleen jää päätös oven avaamisesta.

Minun on myönnettävä että alkuosa tekstistä jäi minulle hieman epäselväksi enkä oikein ymmärtänyt ideaa. Vastaan sen pohjalta mitä ajattelin käsittäväni siis... ethän sinäkään pidä lastasi sisällä vankina kun hän haluaa mennä ulos missä voi sattua vaikka mitä? Kun lapsesi pyytää pyörää, etkö osta hänelle sellaista koska hän voisi kaatua sillä? Varoitukset mielessään päästät lapsen kokeilemaan omia taitojaan ja rajojaan. Ja vaikka voisitkin säästää lapsesi jokaiselta kolhulta jonka hän voisi saada, se ei ehkä ole tarkoitus. Se, että maailmassa tapahtuu pahoja asioita, ei tarkoita että Jumala olisi jotenkin ilkeä. Kai ihmisen on opittava asioita ja elämää. Eihän elämää olisi roikkua kuin nukke naruissa ja mennä tahdottomasti sinne minne Jumala haluaa. Sen täytyy tapahtua omasta tahdostamme. Siksi Jumala meistä teki kykeneväisiä myös pahaan ja antoi oman tahdon.

Sepä tästä aiheesta. Usko tai ole uskomatta, elä miten elät, ole mitä olet mutta pidä itsesi avoimena. Hyviä jatkoja.

-Jemppu, 19.9.2007

#6527

Hassua, kuinka otit juuri sen kuvauksen, jota käytin. Ai niin, se on uskovaisten klisee (oho, miksi otinkaan.)

Kysyin Jempulta, kuten hän vastaamatta jättikin, siihen pyörään liittyen sen, että on toki ihan oikein antaa lapselle polkupyörä, ja vaikka hän ehkä satuttaa itsensä, se ei saa olla este pyöräilyn harjoittamiselle.

Mutta maailman tilanne muistuttaa kuitenkin nimenomaan sitä tilannetta, jossa se lapsi jää auton alle, eikä isä mene auttamaan. Eli jossain vaiheessa rakkaudellinen salliminen muuttuu heitteellejätöksi – vai eikö Jemppu ole tästä yksimielinen? Saanko jättää ihmisen vuotamaan kuiviin vaikka osaan EA:ta? (On kortti ja kaikki.) Voisinko sanoa vain että “oma moka, en ollut osallinen tuossa pahassa”? Voiko isä vain luikerrella tilanteesta sanomalla, että “on ihan rakkaudellista antaa poikansa ajaa polkupyörällä ja on ihan oikein että jokainen kantaa vastuun omista teoistaan, siksi jätin kersan valumaan tyhjiin katuojaan”? Sillä sinä teit Jumalaa puolustaessasi juuri tuon.

Samoin tuossa “vapaan tahdon” selityksesä ongelmana on se, että jotenkin valinnanvapautta pidetään hyvänä asiana, mutta toisaalta paratiisi/taivas on sellainen paikka, jossa kärsimystä ei ole, siellä ei siis ole valinnanvapautta? Jotenkin en usko että “valinnanvapaus” olisi tuon takia minkäänlainen selitys.

Samoin Jempulta jäi vastaamatta jäi täysin se, miksi uskonnollisissa yhteisöissä on erimielisyyksiä. Vai väittääkö Jemppu että jokainen uskonnollinen yhteisö on täysin samanmielinen kaikesta? (esim. menestysteologeista rullatuolipotilas voi parantua kun vain uskoo, monet herätysläiset taas uskovat että “Jumala on heidän pikku lelu”, joka armolahjoja jaellen antaa joillekulle Häneen uskoville kyvyn parantaa rullatuolipotilaita rukouksellaan. Moni taas uskoo että sairaus on olennainen osa ja johtuu maailman syntiinlangenneesta tilasta, ja että ihminen on aina syntinen eikä voi tästä täysin vapautua, joten sairaus ja tauti on aina seuranamme. Menestysteologit taas eivät tähän usko, heistä Saatana on pelkkä tyhjä kuori, jolla on vain se valta ja voima minkä ihmiset hänelle antavat..)

Lisäksi Jemppu väitti että Jumala ei häiritse, sitten hän olikin selittämässä että Jumala kolkuttaa. Valitan, molempia et voi saada. Kumman kohdalla valehtelit? Ja jos Jumala oikeasti kolkuttaa, miksi en kuule kolkutusta? Miksi en ole ikinä sitä kuullutkaan? En minä käy kotioveakaan aukomassa pelkästään sen takia että olettaisin että siellä voisi olla joku jonka koputusta vain en mitenkään voi kuulla. Mitäköhän ne naapuritkin ajattelisivat jos sitä rupeaisi tekemään?

Toisin sanoen ihmettelen vastasiko Jemppu itse asiassa yhtään mihinkään “siinä pitkässä tekstissäni”. Ja jos ei, niin miksi vastasi lainkaan? Voisi esimerkiksi olla ihan avointa ja reilua sanoa että “en tiedä vastausta”.

PS:

Jemppu oli mukava, kun tunnusti että kiduttaminen ei ikinä ole oikeutettua. Siispä Helvettiä ei ole. Minulla ei siis ole mitään pelättävää. Vain se yksi elämä, joka ateisteista itsestään on muutenkin. :)

-Neo-Konservatiivi, 20.9.2007

#6529

Voi Neo, kyllähän minä mielestäsi varmastikin jättäisin vastaamatta vaikka itse asiassa vastaisin mitä, koska vastaukseni eivät sinulle kuitenkaan missään tapauksessa kelpaa eivätkä ne tyydytä, ts. niissä on aika jotain vikaa. Miksi sitten kysyt?

Olisiko Jumala sinun mielestäsi olemassa vain, mikäli maailmassa ei luonto toimisi tai kukaan ei jäisi auton alle? Sekö vain todistaisi Jumalan olemassaolon? Entä kymmenet, sadat, tuhannet ja miljoonat asiat, joita Jumala tekee ihmisen hyväksi joka päivä? Minä turvaan Häneen, ja saan jokapäiväisen toimeentuloni aina jotenkin ihmeellisesti. Mistään ei pitäisi apua tulla oman järkeni mukaan, mutta niimpä vain tulee. Ja kyllä, minä uskon että se tulee juuri Häneltä.

Jos paratiisilla tarkoitat taivasta, niin voin kertoa että myös siellä on valinnanvapaus. Sielläpä vain ei enää pahuutta ole, eikä edes halua pahaan.

Minä en väitä että kaikki seurakunnat olisivat keskenään samaa mieltä kaikesta. Entä sitten? Mitä se todistaa? Vain sen että ihmiset ovat aikojen saatossa etääntyneet Jumalasta ja uskon että maailmassa ei ole enää yhtäkään täysin sellaista seurakuntaa jonka Jeesus lähetyskäskyssään pyysi pitämään yllä. Silti Jumalan rakkaus ja voima toimivat monissa seurakunnissa joissa Häntä palvellaan. Seurakuntia ei mielestäni olisi tarvis olla monia joidenkin pienten hallinnollisten seikkojen takia. Ihmisillä on monia käsityksiä asioista mutta Raamatusta ne kaikki silti selviävät.

Mitä ristiriitaista oli sanomassani? Jos koputat oveen, eihän se ole sama asia kuin että änget sisään? Toki odotat että sinulle avataan ja sinut pyydetään sisään? Jos et ole Jumalan kolkutusta kuullut, en voi kuin kysyä kuinka tosissasi olet halunnutkaan kuulla? Ei se mikään äänetön tai arvailujen varassa oleva tapahtuma ole. Myönnä pois, joskus sinulla on oven takana vieraita käynyt, ja ovikelloa on rimputettu niin perusteellisesti mutta missä sinä olit? Suihkussa? Kuuntelit musiikkia? Et sinä kuullut.

Kaikkeen en todellakaan tiedä vastausta, enkä sellaista yritä edes esittää. Kaikki kirjoittamani on omia käsityksiäni Raamatun ja kokemusteni pohjalta.

Toisen ihmisen kiduttaminen ei ole oikeutettua. Jumalakaan ei kiduta ketään. Jos niin ajattelet, et kyllä ole helvettiäkään pahemmin miettinyt. Mietippä, MIKSI helvettiin voi joutua. MIKÄ siellä odottaa ka KENEN toimesta siellä kidutaan. Asustaako Jumala helvetissä? Jumala heittää helvettiin vain yhden: saatanan. Jos sinne ihminen menee, on joku mennyt pahasti vikaan. Helvettiä ei suunniteltu ihmiselle paikaksi. Taivaaseen ei syntiä mahdu, ja jos ihminen ei synneistänsä halua luopua, miten se sinne taivaaseen sitten mahtuisi? Yhtä lailla kuin kameli menee neulan silmästä. Ihmiselle on tehty aivan mahdolliseksi päästä taivaaseen, ilman ihmeellisiä taikatemppuja. Ketä siis syyttäminen jos ei näin tapahdu?

Pelätä sinun ei tarvi. Pelko ei ole Jumalasta. Sen sijaan minäkin yritän aina kunnioittaa elämää, enkä leiki ikuisuudellani arpapeliä.

-Jemppu, 20.9.2007

#6534

Voi Jemppu, itse asiassa vastaaminen kysymykseen vaatisi sen, että ymmärtäisi argumentin ja esittäisi sille vasta -argumentin, jota ei ole jo viestissä kumottu. Vastauksesi kelpaisivat, jos et tekisi “polkupyörävirheitä”, eli unohtaisi tyystin mitä on itse asiassa sanottu. Kysyn, koska ymmärrän loogisen vastauksen ja olen valmis hyväksymään sen.

Voi myös olla, että kommentoin sen takia, että on aina surullista nähdä surkeaa argumentointia. Ehkä yritän peräti koulia sinusta paremman väittelijän.

Minun mielestäni Jumala olisi olemassa, jos se todella havaittavasti tekisi jotakin. Esittämäsi vaihtoehdot toki olisivat ihan hyviä todisteita, mutta vähempikin riittäisi. Jumalan tuomia

konkreettisia hyötyjä ei ole voitu tieteellisesti todentaa. Kaikki hyödyt, joita on havaittu on verrattavissa placeboon, tai pelkistä uskon normeista seuranneiksi eduiksi. (Jos Jumalani käskee olemaan polttamatta tupakkaa, se toki suojaa rahanmenolta ja sairastumiselta, mutta ei vielä todista Jumalaa.) Minulle riittäisi esimerkiksi se, että placebovaikutus olisi vain tietyn uskon edustajilla. Muut eivät sitä saisi lainkaan. Puheet sadoista ja tuhansista perustuvat aina kuulopuheisiin, eivät mitattuihin tosiasioihin. TS: Niihin uskominen on perusteetonta.

Ja kun kerroit että paratiisissa on valinnanvapaus, unohdit täysin sen, että perustelit että Jumala oli meille antanut kyvyn tehdä pahaa, kyvyn valita. Rinnastit näitä toisiinsa. Taivaassa on valinnanvapaus, joten valinnanvapauden saaminen ei ole mikään perustelu pahalle.

Sinä väitit että Jumalasta saa tiedon kun avaa sydämensä. Kerro minulle hyvä empiirinen tapa erottaa ne oikeat lahkot vääristä lahkoista. Jokainen minun tapaamani uskovainen nimenomaan korostaa lukevansa Raamattua ja saavansa sieltä tiedon Pyhän Hengen avulla. Erimieliset tuomitaan “maallistuneina” ja Saatanaa seuraavina. Mutta jokaisen muun lahkon tyypit sanoo ihan samaa, syylliset vain vaihtuvat. Joten objektiivinen ulkopuolinen ei voi kuin hihitellen katsoa.

Sillä selvää on se, että Raamattu ei selkoa tuo, kun kaikki eri kristilliset lahkot perustelevat niitä eriäviä mielipiteitään nimenomaan Raamatulla. Ja väittävät tulkitsevansa Pyhän Hengen kautta. Tai kuten sanoit: “Kaikkeen en todellakaan tiedä vastausta, enkä sellaista yritä edes esittää. Kaikki kirjoittamani on omia käsityksiäni Raamatun ja kokemusteni pohjalta.” Minusta vain näyttää siltä, että Raamattu ja Pyhä Henki eivät todellakaan selitä asioita, tuo niihin selkeyttä.

Itse asiassa minusta on erittäin hupaisaa että nostit esiin sen, että “en olisi kuunnellut”. Eräs minun kanssa melko usein ja kauan keskustellut ja tuntenut kristitty nimenomaan sanoi, että kaikesta huomaa, että olen itse asiassa yrittänyt “avata ovea” lukuisia kertoja ja pettynyt. Ja että tämä “pettymyksen viha” on sitten kohdistunut siten, että olen ateisti. Selitti kuinka jotkut saavat merkkejä ja jotkut eivät, ja että hän ei tiedä miksi kaikki eivät saa.

Aina ei koputusta kuule, mutta Jumalan tulisi tietää jos olin musiikkia kuuntelemassa. Hän tietää missä asun, hänen tehtävänänsä on tulla avaamaan. Eikä noidenkaan vieraiden kohdalla pidetä minun syynäni sitä, jos en huomaa koputusta. Ei toki välttämättä koputtajienkaan. Mutta vika ei silti ole minun. Koputtamisen kuulemattomuus ei ole rikos.

Sitten lopuksi tultiin oikein huumoripalaan;

Ensin selitit että kiduttaminen ei ole oikeutettua, eikä Jumala kiduta ketään.

Sitten menee pari riviä, ja selität kuinka Jumala heittää helvettiin Saatanan (joka siis on siellä rangaistusta kärsimässä. Jumala kiduttaa Saatanaa.) Ja että “Taivaaseen ei syntiä mahdu, ja jos ihminen ei synneistänsä halua luopua, miten se sinne taivaaseen sitten mahtuisi?” Jolla perustelit sitä että ihminen voi joutua “ansaitusti” Helvettiin. Jos jossain tuomitaan vaikka raiskauksesta kidutukseen, pidän toki raiskaajaa rikollisena, mutta ei se rankaisijakaan syyttömyystuomiota saa. Päin vastoin, vaadin myös hänen rankaisemistaan ankarimman mukaan, jos en muuten niin YK:n kautta.

PS:

Sinulla ei ole vieläkään vastausta siihen onko polkypyöräilijäpoikansa rikoksistaan katuojaan kuiviin “omien tekojensa vuoksi” vuotamaan jättänyt isä, joka on tietoinen tapahtumasta, syytön vai ei.

-Neo-Konservatiivi, 20.9.2007

#6535

Ja mitä itse asiassa tulee tuohon “kuolemanjälkeisellä arpomiseen”, en arvo yhtään mitään. Joko olen erittäin oikeassa, tai todistan pointtini, tai sitte Jumala armahtaa.

Kuvaan tilannetta Stalinin leireillä, jonne heitettiin kulakkeja (eli meitä oikealle painottuneita). Jos Stalin on kuollut tai häntä ei ole,en voi joutua hänen leirilleen.(Ateistiratkaisu). Jos Stalin on vallasaoleva hirmuhallitsija, hän heittää erimieliset, kuten minut, leirilleen. It prove my point, Teko osoittaa Stalinin kammottavaksi hirmuhallitsijaksi. Okei, hukun ehkä massaan lukuja, mutta olen kuitenkin näiden lukujen joukossa. Ja se osioittaa Stalinin kammottavuuden. (Eihän Stalinkaan itse näillä leireillä ollut, hän vain päätti ketkä vedetään syrjään koristellulta pääkadulta yön pimettyä. Eihän Stalin ketään itse kiduttanut...) Ja jos Stalin onkin kaikkien yllätykseksi ihan mukava tyyppi, hän antaa minulle anteeksi ja näyttää todisteet että hirmuhallitsijan titteli onkin ollut vain pahojen kielien propagandaa. Tällöin, jos se on kykyjeni rajoissa, autan Stalinia saattamaan nämä pahaa puhuvat oikeuteen. (Oletko miettinyt tätä vaihtoehtoa. Muista toki pascalin vaaka, ikuinen elämäsi on puntarissa, älä arvo silä.)

Jos viimeksi mainittu tapahtuu Taivaan Isän luona, hän osoittaa minulle, jonka ainut este häneen uskomiselleen ja seuraamiselleen on ollut vakuuttavien empiiristen todisteiden puute (eli suomeksi; Havaitut korrelaatiot, ja havainnot Jumalasta, esim. siinä TV -showssa, jota et ole muuten vieläkään osoittanut mitenkään vähemmän pahaksi kuin käsilläparantajien ihmepoppaominaisuuksia. Minusta ensimmäisessä Jumala on tiedottaja ja auktoriteetti, jälkimmäisessä kansankaatajan “kiva pikku lelu”.) itsensä. Joten miten voisinkaan olla tässä tilanteessa kyvytön seuraamaan ja kyvytön olemaan Taivaassa? Onko skeptinen ja empiriaa vaativa mieli kuolettavalla tasolla syntistä?

-Neo-Konservatiivi, 20.9.2007

#6536

Nyt piti oikein hymyillä. Ei sinun Neo tarvitse koulia minusta yhtään mitään. Minä argumentoin juuri niin hyvin tai huonosti kuin teen, ja sinun mielipiteesi siitä ovat vain omiasi.

Tuossa pitkässä sanahelinässä (jota on todellakin pituutensa takia hyvin vaikea jaksaa lukea kokonaan ja ajatuksella) en oikein näe enää muuta kuin sanojeni vääntelyä ja kääntelyä omaksi eduksesi. Vastauksesikin jo arvaan ennalta. Kyllähän näistä voisi jankata loppumattomiin, mutta se ei Jumalaa tee olevaiseksi tai olemattomaksi.

Minä uskon Jumalaan, Isääni kaikkivaltiaaseen. Sinä saat uskoa mihin haluat. Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia. Minä en voi sinua puhumalla saada uskovaiseksi, etkä sinä munua ateistiksi. Tämänkaltaiset väittelyt eivät johda mihinkään. Tekstiä sinulta tulee vain koko ajan enemmän, ja tuntuu että keskityt mollaamaan minua sen sijaan että oikeasti ajattelisit asioita.

Toivotan sinulle kaikkea hyvää elämässä. Kuten sanottua, ole mitä olet mutta pidä itsesi avoimena.

-Jemppu, 21.9.2007

#6538

Muistutan kuitenkin, että en ole enimmäkseen pyrkinyt loukkaamaan. Kaipaisin kuitenkin keskusteluun perusteluja;

Minusta pelkästään se että sinä kerrot uskovasi myös jonkin minusta ristiriitaisen opin muiden väittämiesi kanssa, kadota niiden ristiriitaisuutta ennen kuin tämä ristiriidan ydin selviää, eli kerrotaan miksi ristiriitaa ei ole.

esim. jos ajattelet että sanoessani “cooleista lausumista” tarkoittaisin, että “kaikki perustelut ovat vain sanoja” ja että tämä johtaisi siihen että kaikki sanotut asiat olisivat vain mielipiteitä ja sanoja, olet hakoteillä. Minusta retoriikan keinot ja cooli kielenkäyttö ovat tosi hyvä asia. Niillä voidaan selventää mitä tarkoitetaan. Eli yhdistettynä argumenttiin ne tuovat arvoa, ymmärrettävyyttä. Yksinään ne ovat kuitenkin vain sanahelinää. Raa-asti sanoen erotetaan “perustelut manipuloimiskeinoista”

Ja pituutta asiaan tuli sen vuoksi, että pyrin ottamaan joka ikisen kohdan, jonka olit maininnut ja jos havaitsin niissä epäjatkuvuutta tai ristiriitoja. (jotta voit sitten tarpeen vaatiessa hienosti osoittaa ristiriidan väärinkäsityksekseni) Tämä tarkoittaa tekstin pitenemistä jos niitä ristiriitoja ei aukaista ja käsitellä, vaan sen sijaan tehdään uusia. Tai jos vanhat ristiriidat peitetään uusilla ristiriidoilla.

Ja kun tilanne on tämä, voiko sitä oikeastaan muuta tehdä kuin heittää väliin “kommentteja jotka joku mahdollisesti kokee loukkaaviksi”? Ja jos epäsuora keino ei auta, on aina siirryttävä “Lounelan asteikolla” kovempaan ratapalkkiin.

PS: Toivon, että kykenet kuitenkin tekemään kuten sanot, eli ottamaan uskonkysymykset mielipiteinä. Jos minä en voi perustella vastaan, vaan ainoastaan esittää mielipiteitä, et sinä voi perustella puolesta. Minun puolestani hyviä jatkoja sinne päin. Toivon kuitenkin että ensi kerralla osaat olla ensin etsimättä syitä “uskottomuuteen” siitä, että kohde ei “kykene edes ajattelemaan, eikä kykene avautumaan”.

Olen melko varma siitä, että oma ateismini johtuu siitä, että olen aikanani aukonut sitä ovea tyhjän pantiksi siten, että naapurit ovat pitäneet hulluna ja sähköyhtiöt vieneet rahani kasvaneiden lämmityskustannusten kautta.

-Neo-Konservatiivi, 21.9.2007

#6539

Kyllä kyllä. Ehkä minä en lue tarpeeksi ajatuksella, mutta tunnut vain sanovan kaiken jotenkin niin monimutkaisesti ja pisimmän kautta.

Ajatuksiaan on joskus vaikea pukea sanoiksi kirjoitukseen. Itselle ne ovat niin selviä eikä niissä ole “ristiriitoja” tai “epäjatkuvuutta”. Täytyy myöntää että kasvotusten keskutelu olisi kyllä todellakin erilaista. =o)

Perustella aina voi vaikka mitä. Omia mielipiteitään kuuluukin voida perustella. Ei yhden ihmisen perustelut toki aina mene jonkun toisen ymmärrykseen, mutta pääasia kai että itse ne ymmärtää.

Ehkä minun täytyy hieman perua sanojani; kyllähän sinä kai ilmeisesti olet asioita ajatellut, mutta jotenkin olen vain näkevinäni sellaisen ennakko-asenteen sinulla kaikessa. Saattaahan tietysti olla että olen väärässä.

Toivon todellakin että puheesi ovien aukomisista pitävät paikkansa. On aina positiivista pitää oveansa auki. Jostakin syystä ihminen ei kuitenkaan joskus saa sitä oveaan niin auki kuin pitäisi. Mitenkä voisikaan, onhan se ollut vaikeaa minullekin. Elämän pettymykset ja muut vaikuttavat siihen millaiset muurit ympäriltämme löytyy. Toivottavasti sinun muurisi eivät kurkottele pilviä asti. =o)

-Jemppu, 21.9.2007

#6543

Jemppu, saanen kysyä ihan mielenkiinnosta että miten Jumala otti sinuun yhteyttä tai ns. koputti oveesi? Mikä sai sinut noin vakuuttuneeksi suuremman voiman olemassaolosta? Ja kun luet uutisia maailman katastrofeista ja onnettomuuksista, jotka eivät johdu ihmisestä itsestään, eikö se nosta katseesi ylös ja herätä kysymyksiä, että miksei Hän auta?

Sanoit myös yhdessä viestissäsi: “Entä kymmenet, sadat, tuhannet ja miljoonat asiat, joita Jumala tekee ihmisen hyväksi joka päivä? Minä turvaan Häneen, ja saan jokapäiväisen toimeentuloni aina jotenkin ihmeellisesti.” Voisitko laajentaa hieman näkemystäni ja antaa muutamia vertauksia tai esimerkkejä liittyen tähän. Itse en keksinyt paljoakaan.

Mielenkiintoisen keskustelun olette saaneet aikaan muuten. =) Nimimerkillä, lukenut joka sanan.

-Snyyppis, 21.9.2007

#6545

Sanotaan näin, että ovi on ollut niin auki kuin olla ja voi. Ja kyllä – siitä voi todella olla haittaa, jos edes harkitsee vaihtoehtoa jossa ateismi on mahdollinen. Siinä missä uskovaisilla “tämänpuolinen elämä” on halpaa, ateistille se on uniikkia ja kallista. Elät lyhyen aikaa, ja jos vietät sen pelkästään sitä varten että mietit että “onko ovi auki”, et ehdi elää lainkaan.

Lisäksi jälleen kerran huomasin Jempulla syyllistävän sormen; Taas minäa en ollut tehnyt tarpeeksi. Tulee ihan mieleen ne menestysteologit, jotka syyllistävät neliraajahalvaantuneita siitä että nämä eivät kävele, koska “ei yritä tarpeeksi”. Uskon puutteestahan kaikki on kiinni. NOT. Ainakin minua tälläiset syyttelyt nimenomaan työntää kauemmas. “Hedelmistään puu tunnetaan, ja jos Hänen seuraajansa ovat tuollaisia, niin...”

Ja sitä paitsi tutkimukset tukevat ajatusta, jonka mukaan “jos Herra kolkuttaa, Hän kolkuttaa valikoiden”, eli kaikkien ei ole yhtä helppoa tulla uskoon. Viittaan luonnollisesti empiirisiin tutkimuksiin; Dean Hamerin tutimuksen mukaan on olemassa geeni, joka altistaa henkisyydelle ja henkisille kokemuksille. Muut (eli tosi monet) aivotutkijat taas ovat havainneet, että ohimolohkon aktivointi koneellisesti aikaansaa uskonnollisia kokemuksia. Eikä ihme; Uskonnollisuuden on havaittu olevan myös ohimolohkoepilepsian seurausta.

Toisille herra koputtaa jo ohimolohkoepilepsian muodossa,(uskonnollisesti ajatellen) osa siis saa puhelimet päälle. Osa saa geenin, joka altistaa juttelulle Jumalan kanssa. Minä en ole saanut ilmeisesti kumpaakaan.

PS.

Minä olen esittänyt monta juttua, joilla voisin uskoa Jumalaan. Minut siis todellakin voi käännyttää. Herra voi tulla ja kolkuttaa, kunhan tekee sen siten että huomaan sen. Ei pitäisi olla kaikkivaltiaalta liikaa vaadittu. (Parannetaanhan käsilläkin, oikein jonossa tulevat uskovat parantumaan kun joku on saanut Jumalalta “toiveentoteutusmyllyn”..) Ei tosin ehkä Jempun haluamilla kriteereillä,(joita en pidä kovin empiirisinä, Jemppu ei esimerkiksi ole kertonut kuinka Jumalan voisi osoittaa olemattomaksi; Koeasetalmassa tälläistä juttua pidetään yhtenä tieteellisyyden tärkeimpänä tunnusmerkinä..)

-Neo-Konservatiivi, 21.9.2007

#6546

Snyyppis, kiva kun kysyit ja osoitit mielenkiintoa. Uskoontuloni ei oikeastaan ole mikään erikoinen tarina, mutta voisinhan tässä sen nyt kertoa mahdollisimman lyhykäisesti.

Olin 17 ikäinen, ja kavereideni kanssa vietettiin iltaa kaupungilla. Kaverit halusivat sitten mennä “piruuttaan” teetupaan lämmittelemään. Itse en tiennyt sellaisista mitään mutta lämmin paikka kelpasi minullekin loppusyksyn yöllä. Sinne siis. Siellä oli kaks ihmistä, teetuvan pitäjä joka oli vanhempi nainen ja minua vuoden nuorempi tyttö. En muista tarkalleen mistä se juttu alkoi. Juttua kuitenkin riitti. Huomasin yhtäkkiä kyseleväni kaikkea maan ja taivaan väliltä. Varsinkin minua kiinnosti syntikysymys; voiko Jumala oikeasti antaa KAIKKI synnit anteeksi. Minulle vastattiin että kyllä, jokaikisen Hän pyyhkii. Juttua riitti edelleen. Lämmin aalto alkoi velloa sisälläni ja tunsin sisälläni kuinka minua vedettiin hellästi johonkin sellaiseen, mitä en ollut koskaan kokenut. Päätin että jos usko tuntuu tältä, haluaisin ehdottomasti “koittaa” sitä. Minulta kysyttiin, haluanko antaa elämäni Jeesukselle, ja minä vastasin myöntävästi. Rukouksen jälkeen olin valmis lähtemään uuteen elämään.

Ensimmäiset päivät menivät ihmetellessä, mitä minulle on tapahtunut. Ainoa mitä osasin tehdä, oli toivottaa kaikille “siunausta”. Lähipiiri ihmetteli ja niin tein itsekin. Asiasta oli yllättävän vaikea kertoa muille, koska pelkäsin muiden reaktioita.

Seurakunnassa sain paljon tuttuja ja ystäviä. Kävin kasteella. Usko alkoi kasvaa pikkuhiljaa. Alussa olin kova tyttö vaatimaan Jumalalta erilaisia merkkejä; niitä tuli paljonkin. Sitten tajusin, että ne merkit eivät ole se mitä Jumalalta haluan. Temput jääköön sikseen, haluan huolenpitoa ja rakkautta. Ja sitä on tullut.

Näiden vuosien aikana on tapahtunut paljon kaikenlaista. Rukousvastauksia on tullut paljon, mutta ennenkaikkea olen huomannut sitä Jumalan huolenpitoa taloudellisesti, sosiaalisesti, henkisesti... miten vain. Vaikeahan sitä on selittää – se huolenpito täytyy kokea itse. Helppo tie tämä ei ole ollut. Elämä riepottelee suuntaan jos toiseen. Olen kuitenkin täysin tietoinen siitä missä jamassa voisin tälläkin hetkellä olla ilman Jumalaa. Minua on hellästi vedetty oikeaan suuntaan aina näissä elämän tienristeyksissä.

Näin minä sen olen kokenut. Asioita joita ei voi järjellä selittää, on tapahtunut paljon. Mutta kaikkein tärkeintä on ollut se rakkaus.

Tämä on siis minun tarinani.

-Jemppu, 22.9.2007

#6547

Niin ja jottei jäisi kysymyksiin vastaaminen... nämä maailman katastrofit ovat vaikea asia kaikille, minulle myös. Jos tietäisin, miksi Jumala ei aina estä niitä, pyyhi tsunamia takaisin merelle tai muuta vastaavaa, kertoisin kyllä. Epäilen vain että siihen ei tiedä vastausta kukaan muu kuin itse Jumala. Minun silmissäni se ei silti pyyhi pois Jumalan rakkautta ja niitä hyviä tekoja joita hän tekee maailmassa joka päivä. Monet huumeidenkäyttäjät eivät pääsisi aineista eroon ilman sitä voimaa jonka Jumala antaa. Monet eri tilanteissa olevat ihmiset eivät saisi mistään apua ilman Jumalaa. Rahalliset vaikeudet. Alkoholi. Huumeet. Katulapset. Raiskatut. Pahoinpidellyt. Perheväkivallasta kärsineet. Olen nähnyt miten heistä pidetään huolta, joka ikisestä omalla tavallaan. Ihmeellisiä tarinoita olen kuullut siitä, miten tällaisten ihmisten elämä voi kääntyä parempaan päin.

Tämä on minun näkemykseni asiasta.

-Jemppu, 22.9.2007

#6548

Uskontulosi. Ei kuulostanut kovin vaikealta. Oli tuo sinun toimi pientä siihen verrattuna, mitä kaikkea minä olen tullut yrittäneeksi. Kuten sanoin, toiset saavat puhelimet päähän, toiset taas asetetaan katvealueen ulkopuolelle. Tarinasi pohjalta sinä olet vahvasti enemmän ensimmäistä, minä taas toista.

Kun kerroit että et tiedä miksi Jumala ei vedä tsunamia takaisin, sanoit että et tiedä. Et antanut sen kuitenkaan häiritä. Minua se kuitenkin häiritsee. Jos näen hallitsijan tekevän kansanmurhan, en ryhdy vain ajattelemaan, että “kai sillä oli syynsä, joita en tiedä.” Ainakaan vain sen takia, että kyseinen hallitsija on parantanut minun elinolosuhteitani ja luvannut puhdistaa maan juuri “minun ryhmän” kaltaisille kaikesta ryönästä. Jos Jumala voisi estää kuoleman, eikä sitä tee, hän minun silmissäni toimii kuten EA -kortin omistava tyyppi, joka jättää tarvitsevan auttamisen väliin. Tälläisestä ei minusta kovin hyvin voi mitenkään selitellä vapaaksi. Paitsi väliaikaiseen mielenhäiriöön vetoamalla. (Johon tämän kirjoituksen vars. teksti kyllä antaa periaatteessa oikeuden. Meillä on siis kaikkivaltias, kaikkihyvä, mutta mielenhäiriön vuoksi väliaikaisesti syyntakeeton Jumala?)

Ja miksi kaikki uskonnot antavat henkistä tukea; Islamin avulla päästään irti alkoholista (Okei SINÄ et kuule näistä, koska elämme kristillis -enenmmistöisessä kulttuurissa. Mutta mene niihin maihin, joissa on muita uskontoja ja pyöri siellä piireissä, jotka eivät ole kristillisiä.) Jos huumeongelmaan ajautuminen ja muut pahat ihmisen teot voidaan katsoa vain ihmisen teoiksi & seuraukseksi väärästä seurasta ja tietystä alakulttuurista jne, voidaan nuo riippuvuuksista paranemisetkin katsoa ihan samalla tavalla ihmisen ansioksi, tai tarkemmin nimenomaan uskon ansioksi. Se ei kutenkaan tee uskon kohdetta sen rationaalisemmaksi, koska myös muihin kuin yhteen tiettyyn Jumalaan uskovat saavat ihan vastaavat edut. (Hinduille heidän uskonsa on voimavara, joka päästää riippuvuuksista.) Uskallan jopa väittää että uskonnot ovat erittäin tehokkaita riippuvuuden torjujia siksi, että se vie aikaa muilta riippuvuuksilta.

Se toimii siis vähän kuten riippuvuus, jossa ostetaan taloa täyteen tavaraa. (Näitä itse asiassa on, näitä saidauden asteelle himolla hamstraajia.) He tuskin rupeavat alkoholisteiksi, koska alkoholi maksaisi, ja sillä saisi kivaa sälää, ja juopottelu veisi aikaa shoppailuilta. (Tätä kautta usko irrationaaliseen olentoon voi tuoda käytännön hyötyä. Mutta tämä on ihan eri asia kuin se, että se uskon kohde olisi yhtään rationaalisempi.)

-Neo-Konservatiivi, 22.9.2007

#6549

Neo, uskoontuloni ei kyllä ollut mikään huomattavan vaikea prosessi kuten sanoit. Eikä sen kenellekään pitäisi vaikeata ollakaan, usko on ihmisen luonnollinen olotila. Jos minä olisin havitellut uskoa Jumalaan “yrittämällä” jotain, en kyllä olisis sitä saanut. Usko on lahja, se annetaan kenelle tahansa kuka sen vastaan haluaa ottaa. Minä olen sitä mieltä että kyllä ne puhelimet meillä kaikilla on, ei Jumala jätä luomuksiaan minkäänlaisen “katveeseen”.

Rupeswin tänään ajattelemaan tarkemmin tätä katastrofikysymystä. Niin, onko Jumala todellakin jotenkin välinpitämätön suhteemme vai mistä on kyse? Mieleeni tuli esimerkiksi luonnonkatastrofit, joissa kuolee paljon ihmisiä. Vanha testamentti kertoo tapauksista, joissa myös saa surmansa monia. Minun ajatukseni alkoivat kulkea sitä rataa, että kun jokin meidän näkökulmastamme käsittämätön katastrofi iskee johonkin, mistä me tiedämme millaisia vaikutuksia sillä on missäkin ja kellekin? Jumala näkee menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden. Ihminen on menneisyyden unohtanut, ei ajattele aina nykyisyyttä eikä voi tulevaisuutta tietää. Jumala näkee asiat kaikkiena maailman ihmisten näkökulmasta, me sen sijaan vain omastamme ja sillä sekunnilla. Luulemme tietävämme kaikki kyseisen katastrofin vaikutukset mitä olemassa on. Eihän se näin ole. Katastrofit ovat aina hirveitä ja surullisia asioita, mutta sinä tai minä emme voi tietää sen vaikutuksia kymmenen tai sadan vuoden päästä. Jumala voi.

Mitä tulee tähän “ryönästä puhdistamiseen”, se ei koske vain jotakin ryhmää tai minun ryhmääni, se koskee kaikkia. Jumalan lupaukset eivät ole vain minun tai uskovien etuoikeuksia, ne on tarkoitettu joka ikiselle maailman ihmiselle annettavaksi.

Ja Neo on myös oikeassa puhuessaan erilaisten uskontojen vaikutuksesta esim. riippuvuuksiin. Uskonto ja uskominen ovat monimutkaisia asioita, jotka uskonnosta riippumatta vievät jollakin tavalla aina aikaa ja huomiota. Kokonaiskuvaa katsoen alkaa kuitenkin näkyä eroja; kuten sanottua hedelmistään puu tunnetaan. Uskonto pitää ottaa kokonaisuutena, ei irrottaa siitä vaikkapa juuri sen vaikutusta riippuvuuksiin. Ajattele vaikka Islamia, kokonaisuutena. Uskonto tappaa, usko pitää hengissä.

Huumeongelmat ovat totta kai meidän inhimillisestä näkökulmastamme seurausta juuri esim. huonoista valinnoista, seurasta tms. Hyvillä valinnoilla taas on omat positiiviset seurauksensa, mutta niitä hyviä valintoja tulee harvemmin tehtyä täysin ilman Jumalaa. Sen sijaan huonot valinnat johtuvat lähes poikkuksetta siitä että Jumala jätetään taka-alalle kuuntelematta Hänen hyvää tarkoittavia neuvojaan ja mennään omien, muka fiksujen mielitekojen mukana.

Usko on vähän kuten riippuvuus, se on totta. Usko on positiivinen riippuvuus ilman krapulaa tai mitään muuta ikävää jälkiseurausta. Usko on parasta huumetta.

-Jemppu, 23.9.2007

#6550

Jos tuo mainitsemasi luonnonkatastrofien vaikutushyppäykset – mallia 4400:n heijastusvaikutukset – olisivat tosia, tarvittaisiin minusta nimenomaan sitä Jumalaa kertomaan niitä, vaikka sinne uutisiin. Tätä informointia tarvittaisiin, kun sitä mainitsemaasi “Kaikki on kerrottu Raamatussa, ja sen löytää Pyhän Hengen avulla” ei selvästi ole. Sinäkään et osaa tuohon tsunamikohtaan antaa muuta kuin aika epämääräisen “Jumala kyllä tietää” -vastauksen, joka ei minusta eroa “Vaikka näitten kulakkejen Siperiointi tuntuu ikävältä, niin kyllä Toveri Stalin varmasti tietää mitä on tekemässä” -juttujen kanssa. (Minusta eettinen ratkaisu tälläisessä “en tiedä mutta varmaan kaikkien parhaaksi” -ongelmissa on mielipidevankeus.) Jos jokin tuntuu minusta moraalittomalta, en suostu osallistumaan siihen ennen kuin minulle osoitetaan että se ei ole. Epämääräinen “en osaa selittää, mutta kyllä Pomo tietää, mutta ei kerro sinulle. No ei itse asiassa minullekaan” ei riitä.

Millä empirialla olet todentanut väitteesi, että hyviä valintoja harvemmin tehdään ilman Jumalaa? Vai jääkö se pelkäksi ilman argumenttia todeksi väitetystä mielipiteestä? Minusta nimenomaan fiksuus ja omat mieliteot, mielikuvat, pitää erottaa. Siksi esimerkiksi se, että uskova itse kokee oman uskonsa jotenkin hyödyllisenä, ei kerro yhtään mitään. Se on pelkkä mielikuva, joka ei itsessään kerro yhtään mitään sen enempää kuin pelikonsoliriippuvaisen selitykset siitä kuinka pelaaminen kohentaa refleksejä (joka sekin on itse asiassa fakta. Mutta silti vain tekosyy pelaamiseen. Tekosyy sille, että “äiti ei ottaisi konsolia pois”, jotta saisi vielä vähän lisää pelata.)

Ja Jumala todellakin jättää toiset katvealueeseen, olen antanut sinulle empiirisiä todisteita tästä. Milläs empirialla sinä perustelet omasi?

PS:

Millä sinä olisit valmis hyväksymään Jumalan pahaksi? Jos et kykene keksimään mitään, et kykene ajatelemaan vaihtoehtoisia Jumalia kriittisesti? Minä olen kertonut montakin seikkaa, joilla olisin valmis hyväksymään Jumalan olemassaolevaksi, sekä jopa moraaliseksi. En minä vaadi sinulta yhtään sen enempää kuin itseltänikään. (Mutta juuri sen verran kyllä haluaisin.)

-Neo-Konservatiivi, 23.9.2007

#6551

Ja lisäksi jos uskontoja ruvetaan katsomaan kokonaisuutena, väitän että kristinusko ei selviä “puhtain paperein”. Koko kirkkohistoria on verta ja väkivaltaa. Ja nykyisinkin on Westboron baptistikirkkoa, jonka suurin opetus taitaa olla että homojen vihaaminen on perhearvo. Puhumattakaan tietysti muusta ( esim. )

Kristityt vaan tahtovat noiden kohdalla sanoa että “uskovat väärin”. Samaa mahdollisuutta ei tietenkään tahdota antaa muille.

Mutta jos kokonaisuutta katsotaan, huomataan että ne kirkon “hyvät jutut” on tarttunut minusta enemmän sekularisoinnin seurauksena. On tullut sitä suvaitsevaisuutta. Fundamentalismiin taas liittyy naispappien vastustuksesta lähtien kaikenlaista epämukavaa.

Ja uskonnoista paras taas on buddhalaisuus. Niillä on henkisyys ja arvot kohdallaan. Nytkin kampanjoivat munkit sotilasjunttaa vastaan. – Ja huomatkaa; kieltäytyvät ottamasta almuja, vaikka niiden ottaminen on olennaista tiellä kohti valaistumista. Milloinkas ja missä kristityt ovat pistäneet ikusen elämänsä vastaavalla tavalla tulilinjalle auttaakseen? (Okei, mieleeni tulee 1 tapaus; mutta luulen, että et koe kovin suurta halua vedota tuohon.)

Ja lisäksi sinun 4400 -heijasteselityksessä on se heikkous, että minä voisin aina vastata, että “mistäs tiedät että ne tuhannet joista todistamatta puhut vaikuttaisivat vaikka miten pahojen heijasteiden kautta?) Kun sinä voit väittää että pahasta voi seurta kiertotietä enemmän hyvää, voin toki aina väittää että hyvästä voi heijastua enemmän pahaa. Sen lisäksi toivotan hyvää matkaa, voit mennä sinne tsunamialueelle miehen luo, jonka koko perhe on hukkunut ja toimeentulo mennyt. Kerro hänelle, että Jumala on viisaudessaan suunnitellut niin että tsunamin seurauksena on enemmän hyvää, hän luultavasti lyö sinua bambusauvalla kalloon ja sanoo että ”tuostakin seuraa enemmän hyvää“. (Ja se on minusta ihan oikein.)

-Neo-Konservatiivi, 23.9.2007

#6553

Totta, usko on huumetta. Myös suurimmaksi osaksi positiivisessa mielessä. Itse pidän kuitenkin näissä “huumeissa” pahana sitä, että ne rajoittavat käyttäjänsä maailman hyvin pieneksi, johon ulkopuoliset tekijät eivät voi enää vaikuttaa. Heroinisti ajattelee ainoastaa seuraavaa piikkiä, eikä hän muusta välitä. Samoin on uskovan laita, hänen on mahdotonta nähdä asioita mistään muusta näkökulmasta. Kaikki kritiikki kaikuu kuuroille korville. Oikeastaan tällaisista asioista väitteleminenkin on täysin turhaa, mikä on huomattu jo monessa eri keskustelufoorumissa. Toki ajatteleviakin uskovaisia on, mutta useimmat näistä kärvistelevätkin uskon ja järkevyyden aiheuttamien ristiriitojen keskellä. On parempi olla joko tai.

Huumeeksi kelpaa myös melkein mikä tahansa muukin asia, urheilu, perhe, harrastukset, työ...Mika Myllylä romahti täysin, kun hänen urheilu-uransa päättyi. Moni tuntemani ihminen on ratkennut ryyppäämään avioeron myötä. Jne...

-Julli, 23.9.2007

#6554

Ja vielä noista katastrofeista... Tämä pallo nyt sattuu olemaan tällainen, ja on ollut jo kauan ennen ihmistä. Jos Jumala on tämän kaiken luonut, kai hän on myös tarkoittanut sen tällaiseksi? Tulivuorenpurkaukset, maanjäristykset ja tsunamit sekä muutkin luonnonilmiöt ovat seurausta tämän planeetan ominaisuuksista. Ei niitä voi muuttaa tai estää. Tai – jos Jumala siis on olemassa ja on juuri sellainen kuin Raamatussa kuvataan – Hän kai voisi, mutta onko sellaiseen aihetta? Mitä hyvää me olemme saaneet aikaiseksi, mikä oikeuttaisi meidät pääsemään eroon vitsauksista? Polttihan Hän Sodoman ja Gomorrankin maan tasalle ihmisten pahuuden vuoksi...

-Julli, 23.9.2007

#6557

Neo, Minä en kyllä keksi yhtäkään syytä miksi minun pitäisi ymmärtää jokainen katastrofi joka maailmassa tapahtuu. Kun tiedän, että Jumala ymmärtää, se riittää minulle. Mitä minä sillä ymmärryksellä tekisin? Jos Jumala minulle selittäisi kaikki salaisuutensa, minä en olisi enää ihminen eikä Jumala olisi enää Jumala.

Kysyt, millä empirialla olen todistanut sitä ja sitä. Sinun arvomaailmasi koostuu siitä mitä silmin näet ja minkä voit itsellesi aina todistaa, minun ei. Minusta vain sellaine empiriaan perustuva maailma on niin järkyttävän suppea. Kaikkia asioita minun ei tarvitse kokea samalla tavalla, eikä samalla lailla kuin toiset. Jos sinä haluat jankuttaa empirioistasi, tee niin. Harvoja asioita ihminen voi kuitenkaan oikeasti todistaa jonkin yksittäisen ihmisen keksimällä menetelmällä. Minä en ole nähnyt tekstissäsi mitään ihmeen “empiirisiä todisteita katvealueista”. Minä en sellaista itsekään ole koskaan nähnyt.

Kerro minulle miksi minun pitäisi hyväksyä Jumala pahaksi? Miksi minun pitäisi hyväksyä asia, joka ei ole totta minulle? Ei Jumalan pahana näkeminen ole mitenkään hyödyllistä tai hyvää tai rakentavaa tai mitään vastaavaa. Ei mitenkään. On hyvä että sinulla on seikkoja, joilla olsiit valmis ajattelemaan että Jumala on olemassa, mutta se on vähän kuin pyytäisit Jumalaa muuttamaan autosi sammakoksi. Vaikka Hän sen voi tehdä, miksi Hän alentuisi taikuriksesi, kun on niin paljon muitakin asioita joilla Hän sinua kohtaa? Jumala ei toimi maailmassa fysiikan laeilla pelaten, Hän ne lait itse loikin. Minusta tämä Jumalan telkkariin ilmestyminen kuuluu juuri tällaisiin. Jumala on henkiolento, ei jotain mitä meidän pitäisi saada näillä omilla laeillamme kosketella.

Kristinuskosta puhuttaessa ei varmasti ole mikään salaisuus, että se on ollut yksi verisimmistä uskonnoista kautta aikojen, ehkä Islamin lisäksi. Vaikka kuulut johonkin uskontoon, ei se tarkoita sitä että automaattisesti ymmärrät mitä Jumala sinulta haluaa. Kristityt eivät ole sen täydellisempiä kuin ketkään muutkaan, mutta Jumala on. Mieti mitä esim. juuri Islamin jumala tai buddhalaisuus sinulta odottaa ja vaatii. En voi väittää olevani buddhalaisuuden ekspertti, mutta siinä keskitytään sielun rauhaan. Ei siinä mitään pahaa ole, mutta liian kevyttä se on jotenkin minulle. Mainitsit, että kristityt eivät pane ikuisuuttaan likoon toisten hyväksi. Ei Jumala sitä vaadikkaan. Ei kenenkään tarvitse tehdä uskoaan vastaan tai väärin auttaessaan toista. Mutta jos siitä buddhalaisuudesta jotain hyvää löytää niin ei se minua häiritse kuitenkaan.

Suvaitsevaisuus on minusta pitkälti yhteydessä siihen että kirkko maallistuu. Taivutaan paineen alla hyväksymään kaikkea sellaistakin, mitä ei pitäisi. Oikeanlainen suvaitsevaisuus on minusta elintärkeää, kaikki ihmiset ovat samanarvoisia ja kaikkien kanssa on yritettävä tulla toimeen. On vain muistettava että tässäkin voidaan mennä toiseen ääripäähän – hyysätään vääriä asioita koska se on “niin trendikästä” tai kuuluu aikaamme.

Niin, voihan olla että ihmisen tekemästä hyvästä koituu myös pahaa, mutta uskon Jumalan osaavan katsoa teoissaan tämänkin asian oikeanlaiseen tasapainoon. Ja sinun on varmasti vaikea uskoa että myös minä kunnioitan tuota tsunamissa perhettään menettänyttä. Vain sairas ihminen menisi enää irvistelemään sille. Kuten sanoin, katastrofit ovat surullisia asioita, mutta minun tehtäväni ei ole selittää kaikkea kaikille. Se on Jumalan tehtävä.

-Jemppu, 23.9.2007

#6558

Katastrofit saavat meidät huomaamaan oman paikkamme maailmassa, näkemään ihmisen pienuuden. Ne ovat osoitus siitä, että on olemassa jotain, mihin me ihmiset tekoinemme emme voi vaikuttaa. Tämä synnyttää ainakin minussa halun turvautua johonkin korkeampaan voimaan, Jumalaan. Ihmiset taas, jotka luonnonkatastrofeissa kuolivat, he ovat Luojan omia, ja jokainen tehköön omallaan mitä haluaa. Kukaan ei kuole niin, ettei Jumala sitä tietäisi tai sallisi. Vaikka onnettomuuksista ei mitään hyvää seuraisikaan, ehkä ne auttavat meitä huomaamaan jo olemassa olevan hyvän, kaikki asiat jotka meillä on hyvin ja kiittämään niistä. Useinhan asian tärkeyden huomaa vasta, kun sen menettää, esim. terveys.

Hyvillä teoilla ja uskolla ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään, hyvät teot yksinään eivät vain ketään taivaaseen vie. Toisaalta “usko ilman tekoja on kuollut”, Jumala haluaa Häneen uskovien osoittavan uskoaan muillekin lähimmäisenrakkauden muodossa.

Itse uskosta muutama sana... Uskon yksi ominaispiirre on nimenomaan se, että uskotaan johonkin, vaikka siitä täyttä varmuutta ei olisikaan. Muutenhan se ei uskoa olisikaan, vaan tiedettä.

-Jenni, 23.9.2007

#6561

Jos puhutaa “mitä olemme tehneet, jotta ansaitsisimme sen että meitä ei rangaistaisi”, olemme minusta aika kummallisessa maailmassa. Tyypillisestihän rangaistus tulee siitä että tekee rikoksen. Ja miksikä me Raamatun mukaan olemme rikollisia? Perisynti on “periytyvää syntiä”, sukusyntiä. Meitä ei enää tuomitakaan omien, vaan muiden tekemien tekojen vuoksi.

Ja katastrofit “näyttävät varmasti ihmisen paikan”, jos Jumala on todellinen. Ja varmasti moni “juuri ja juuri pelastunut” kääntyy uskoonkin tsunamin vaikutuksesta. Mutta se, joka ajattelee että tämän vuoksi Jumalan on moraalisesti pakko aina välistä iskeä vitsauksella, jotta häneen uskovat pelastuneet voisivat nauttia kiitollisuuden tunteesta, on hieman erikoinen. Samalla perusteella pommi -iskujen tekeminen junaan olisi moraalista toimintaa. Pommimies olisi räjäytellessään vain huomaavainen ja kohtelias, kun vahvisti pelastuneiden uskoa.

Ja siihen, mitä Jenni sanoi uskosta, siitä hypystä. Siihen se Jemppukin ilmeisesti luottaa, kun luottaa siihen että pahasta heijastuu hyvää ja hyvästä pahaa. Hän vain olettaa hyvän Jumalan, joka ei voi siksi olla paha. Tokihan tuolla premissillä voi selitellä, mutta jos tämän jälkeen rupeaa väittämään että Jumala on olemassa ja hän on hyvä, syyllistyy armottomaan kehäpäättelyyn. Jäljelle jää siis pelkkä usko.

Ehkä se on hyväkin, en tiedä. Ehkä skeptinen mieli onkin syntiä, jonka palkka ei ole kuolema (kuten yleensä väärin luullaan), vaan kidutus.

Minusta maallistuminen on johtanut kokonaisuudessaan enemmän hyvään kuin pahaan, ja kristinuskon “hyvistä jutuista” suurin osa on johtunut kirkon maallistumisesta. Kun siis katsotaan kokonaisuutta, huomataan että kristinusko on aika lohtuton ja raaka uskonto. En kykene näkemään moraalisena ihmistä, jonka mielestä esimerkiksi naispapin päästäminen tasa -arvoisessa maassa samoihin töihin kuin miehiä, ei ole moraalinen. Kun nimenomaan ruvetaan katsomaan “kokonaisuutta” – kuten Jemppu itse Islamin kohdalla kehoitti- huomataan että kristityt eivät läpäise seulaa yhtä hyvin kuin Buddhalaiset. He eivät ole valmiita yhtä suuriin uhrauksiin hyvän edestä. Heidän uskonsa on kristityistä “liian kevyttä”, kun sitä homoja vihaavaa ja naispappeja syrjivää “perhearvo -vihaa” ei enää ole. Siispä, kristinuskon ansoista suurin osa johtuu siitä että sen on ollut pakko sopeutua sekularismiin, (Euroopan kulttuuri, mm. valistusaika) eikä sen takia että se olisi hyvä. Kun Islam oli huono ja väärä uskonto siksi että “kokonaisuuden katsominen” tuotti huonoja tuloksia, tulee siis päätellä että jos jokin uskonto on “hyvä ja oikea”, se on buddhalaisuus. Tai sekularismi.

-Neo-Konservatiivi, 24.9.2007

#6562

Kyllä ihminen joutuu vaikeuksiin juuri omien syntiensä tähden, ei jonkun toisen. Perisynti ei tarkoita sitä, että kun pojanpojanpojanpojanpojanpoikasi eli huonoa elämää, sinullakin menee huonosti vaikka olet Jumalalle uskollinen.

Jumala ei viskele katastrofeja mielin määrin siksi että ihmiset Häneen uskoisivat, eikä havittele jotain sairasta ylenpalttista kiitollisuutta vaan sinänsä Jenni sanoi hyvin; ne saavat meidät todellakin huomaamaan pienuutemme.

Skeptinen mieli etsii vastauksia eikä pidä kaikkea itsestäänselvänä. Ei se ole huono asia. Skeptinen mielikin voi löytää niitä vastauksia, jos se skeptismi ei mene ihan sulkeutuneisuudeksi ja “vaikka sanot mitä, ei kuitenkaan” – asenteeksi. Silloinhan kyse ei ole enää skeptismistä vaan jostain ihan muusta.

Tähän naispappeuskysymykseen kun lähtisi, saisi siitä rivin jos toisenkin, mutta se on hyvä esimerkki siitä miten keskitytään puolustamaan jotain vähemmän tärkeää. Mies ja nainen ovat Jumalan silmissä yhtä tärkeitä, vaikka Jumala ei naista papin tehtävään luonutkaan. Onko se epätasa-arvoa jos miehelle ja naiselle on omat tehtävänsä? Eihän miehelläkään tunnu olevan asiaa esim. keittiöön. Ne on ihan käytännön juttuja. Mies ja nainen ovat fysiikaltaan ja mieleltään kuitenkin aika erilaisia, eikö silloin ole pelkästään järkevää että he keskittyvät eri asioihin? Jos mies on pappi, ei se tee hänestä jotenkin parempaa kuin naisesta, joka ei ole pappi. Tiivistettäköön, että tiedän kuitenkin paljon pahempia ja tärkeämpiä asioita kuin sen, jos nainen on pappi.

Minä en ainakaan vihaa homoja. Ei Jumala käskenyt vihaamaan ketään ihmistä. Tässäkin pitäisi miettiä hieman syvemmälle ennen sanoo, että “uskovaiset vihaavat homoja”. Vaikka tietysti sinä haluaisit ajatella niin...?

-Jemppu, 24.9.2007

#6569

Mitähän se perisynti sitten tarkoittaa? Eikö se ole se juttu, joka alkoi siitä kun Aatami ja Eeva söivät hedelmää? Eikö se ole sitä, että jokainen ihminen lasketaan potentiaalisesti pahaksi, joka ei kykene pelastumaan ilman Jeesusta, koska on “perisynnin alainen”? Meidät siis tuomitaan nimenomaan isoisoisoiso....isovanhempiemme tekojen vuoksi.

Ja ainakin esimerkeissäni käyttämäni Westboron baptistikirkko nimenomaan vihaa homoja. Ja Jemppu ohitti koko pointin; Hän selittää miten nainen voi olla yhtä arvokas kuin mies. Ohitti koko “suomi on tasa-arvoinen maa” -kohdan. Ilmeisesti Raamatun nimessä saa siis rikkoa lakia? Minusta tämä osoittaa jo paljon. Eikä siihen tarvitse kommentoida mitään. Paitsi että ainakin minun vaimo suuttuu, jos en hoida omaa osaani kotitöistä. Keittiöön ei siis ole porttikieltoa, vaan päinvastoin, velvoite “mennä ja tehdä”. Enkä minä fiksuna ihmisenä perustele, että “Jumala loi minusta metsästäjän ja sinusta keräilijän” -juttuja. Mutta luulen, että tämä johtuu siitä että Jemppu ei itse asiassa ole nähnyt normaalia sekulaaria ja tasa-arvoista elämää. (Ehkä olemme siis askelta lähempänä vanhoillista kivikausielämää, kuin halausin myöntää.)

PS:

Ja ainakaan minun skeptisyyteni ei ole mitään mahdotonta. Tässäkin ketjussa olen kertonut monta esimerkkiä siitä, millainen käytösnormisto ja maailmankuva osoittaisii minusta moraaliseen Jumala. Olen kertonut millainen todistusaineisto vakuuttaisi minut Jumalan olemassaolosta. Sinä sen sijaan et ole kyennyt kertomaan mitään, jolla oma näkemyksesi kumoutuisi. Minun skeptismini on siis vielä sitä “vastauksia ottavaa”. Jempun taas sellaista, “sano mitä tahansa”. (Jonka todisteena tämän ketjun viestit; Ensin minä en kuulemma ole yrittänyt tarpeeksi, ja sitten kun tilanne valkenee, olinkin yrittänyt liikaa. Lisänä voidaan katsoa myös Jempun oma sana siitä, kuinka keskustelu on turhaa, kun minä en voi häntä käännyttää eikä hän minua. Minun puolestani hän valehteli, antoi väärän todistuksen. Mutta luulen että tuntee itsensä. Minulla on siis selvästi ovet auki, mutta Jemppu, hän ei vaivaudu samaan.)

-Neo-Konservatiivi, 24.9.2007

#6570

Minä olen oikeasti yrittänyt saada empiirisiä todisteita Jumalalle. Mutta törmäsin samantapaisiin ongelmiin, kuin asiaa isommassa mittapuussa tehneet Markus Hirsilä ja kumppanit ( ) joiden juttu sai aika paljon julkisuuttakin. Enemmän olisi minusta saanut olla.

Siinähän nimittäin selvisi se, että asiaa kysyttäessä todisteita on “niin pirusti”, mutta heti kun ne pitäisi todentaa, niin ei tahdo löytyä yhtään. Jokainen on kuullut ja kertonut niitä “ihmekertomuksia” jos jonkinlaisia, mutta ne vaikuttavat keksityiltä – tai sitten valemuistoilta. (Pakotie, kun vaihtoehto on “valehtelu”. Valemuiston omistaja sentään todella uskoo itse tai muiden syöttämään muistoon.) Tai kuten Hirsilän radiokohtaaminen; Julkisesti radiossa ollaan valmiita kuuluttamaan halua ja kykyä keskusteluun. Mutta sitten kun kuulijoita ei enää ole, myönnetään “kiire”, ja että ei voida todisteita antaa. Uskovien massat tietysti kuulevat vain ison metelin radiossa, eivät sitä hiljaista pakenemista. Ajattelevat päinvastoin, että kun Hirsilä ja kumppanit ei tuota kritiikkejä niihin havaintoihin, niiden on oltava “tosi hyviä”, kun “kriitikkokin vaikenee”. (Tosin mielestäni Hirsilän kriittisyys taisi nousta vasta tuossa matkan varrella, että matkaan lähdettiin enemmän “todistusmielessä”, mutta muuttuikin sitten uskon menetyksen toiviotieksi ja kamppailuksi tuulimyllyjä vastaan.)

Eli empiirisiä todisteita Jumalalle ei ole löytynyt niille, jotka sitä ovat etsineet. Josta päästäänkin sujuvasti siihen “Kierkegaardilaiseen uskon hyppyyn”. Tähänhän tässä aiemminkin viitattiin, kun puhuttiin siitä että usko ei ole uskoa, jos se olisi täysin auki selitetty.

Minusta uskon hyppy koostuu seuraavista kohdista:

1:Jos pelastuminen on kiinni siitä että uskoo

2:Jos uskoon tarvitaan “uskon hyppy”, joka ei ainakaan ennen hypyn suorittamista ole empiirinen eikä todennettu.

Tämä tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että jos ihminen on skeptinen, eikä hyväksy asioita ilman empiriaa, hänet on tuomittu katvealueeseen. (Johon kyllä henkisyysgeeni ja ohimolohkoja koskevat havaintommekin viittaavat.) Skeptisyys on siis yksiselitteisesti kuolemansynti.

-Neo-Konservatiivi, 24.9.2007

#6571

No jos sinua kiinnostaa niin kovasti mitä perisynti on, niin lue Raamatusta se vielä ja ajattele sitä.

Mitä minä nyt olen ohittanut? Yritin nimenomaan sanoa sitä, että vaika mies ja nainen ovat erilaisia ja heillä on erilaisia taotoja ja kiinnostuksen kohteita, tiedän pahempiakin juttuja kuin että he tekevät samoja asioita. Nykyajan trendihän on, että mieskin tekee kotitöitä, ja minun puolestani saakin tehdä, vaikka mies ei luonnostaan mikään ruuanlaittaja olekkaan. (Toisaalta taas kaikki huippukokit tuntuvat olevan miehiä =oD) Ei Raamatun nimessä tarvitse rikkoa lakia. Ei syrjintää ole se, jos sanon että mies ja nainen ovat erilaisia.

En ole nähnyt normaalia, sekulaaria ja tasa-arvoista elämää? Mitähän nyt silläkin tarkoitat? Niin, sitäkö että enhän minä itse asiassa voi ymmärtää elämästä mitään koska olen uskossa? Usko pois, kaikenlaista olen nähnyt ja kokenut.

Otathan sinä vastauksia kuten minäkin, mutta et niitä tunnu ymmärtävän. (No myönnettäköön, en minäkään ymmärrä ihan kaikkea mitä sinä sanot.) Yritä erottaa “sano mitä sanot, sinä olet väärässä” ja “sano mitä sanot, minulla on omat mielipiteeni asiasta vaikka kunnioitan myös omiasi”.

Missä vaiheessa olen sanonut, ettet ole “yrittänyt” tarpeeksi? On eri asia yrittää jotain väen vängällä kuin olla avoin mahdollisuuksille.

Lähinnä tarkoitin sitä, että on turha odottaa tai olettaa että voi toisen käännyttää. Keskustelu menee turhaksi silloin, kun se ei enää rakenna mitään, siihen ei tule mitään uutta ja pyöritään ympyrää.

Ja sinä voit kommentoida omista ovistasi (joista minäkään en väitä tietäväni), mutta miksi sinä väität tietäväsi minun ovistani? Jos käsität asiat niin tai tunnet asian olevan niin, on kyse nimenomaan käsityksestä, ei tiedosta. Minäkin olen pyrkinyt korostamaan sitä, että en tiedä asiaa vaikka minusta tuntuukin että olet sellainen tai tällainen. Jos tutustuisimme ihan livenä, voisit jo alkaa ehkä jonkin ajan päästä oikeasti tuntemaan minua ja oviani ja minä sinun.

-Jemppu, 24.9.2007

#6575

Olet lukuisaan otteeseen maininnut, miten minun pitäisi olla “avomielisempi”, joka tarkoittaa sitä että en olisi yrittänyt ottaa yhteyttä Jumalaan. = Että olen ateisti vain sen vuoksi että en ole yrittänyt avautua.

Tajusin kyllä sen, että korostit sitä, että mies ja nainen ovat erilaisia. Mutta tuo kyökkiesimerkki ei toiminut. Juuri sen takia, että mies laitetaan sinne, kuten nainen papiksi. Kun puhut siitä kuinka nainen ei sovi papiksi, ja vihjaat siihen että “naisen paikka on keittiössä”, ei asian voi minusta käsittää kuin 1 tavalla. Koska ilman tuota näkökantaa rinnastamisessa ei ole mitään järkeä – vaihtoehtohan sanoisi, että nainen sopii papiksi, kuten mies keittiöön.

Mielipiteeni voi tiivistää seuraavasti; Syrjintää ei ole sanoa, että nainen ja mies ovat erilaisia. Sen sijaan syrjintää on se, että johonkin työhön tai puuhaan valitaan joko mies tai nainen sukupuolen vuoksi. Jos naisia estetään tekemään papin työtä vain sen vuoksi, että hän on nainen, kyse on syrjinnästä. Sama juttu kuin keittiömestariksi ei otettaisi vain sen takia että on mies (vaikka osaisi mitä keittiömestarilta vaaditaan.) Se on vähän kuten armeija ja meidän perhe. Minä tälläinen alipainoinen nörttimies, joka on vielä taipuvainen hukkaamaan asioita, menen armeijaan. Ja puolisoni, joka on lihaksikas karatea ja punttisalia harrastava, jää kotiin. Kyse on minusta syrjinnästä, koska puolisoni olisi sodassa luultavasti hyödyllisempi ilman sotilaskoulutusta, kuin minä sen kanssa.. “Tilastollinen laki, jonka mukaan miehet ovat aggressiivisempia ja vahvempia” johti ainakin meidän perheessä koomiseen tapahtumaan. Sukupuolen kautta ei tule karsia ammateista (tai armeijasta) vaan taitojen ja ominaisuuksien. (Jos vammaista ei oteta raksalle, sen tulee johtua siitä, että hänen motoriset + muut fyysiset&henkiset kykynsä eivät riitä kyseiseen tehtävään.) Mikään elimellinen syy ei käsittääkseni estä naista suorittamasta papin töitä. (Siihen ei liity Pyhää Pippelinnäyttämistä. Lisäksi ongelmia tulee, kun interseksuaalisuus tulee kuvioihin. Jos pappi voi olla vain mies, tuleeko kaikkien pappien kromosomit seuloa? Ulkoisesti mieheltä tai naiselta näyttävä kun voi olla kromosomeiltaan kumpi vain..)

Ja siksi naispapin homma on eri asia kuin väite “nainen ja mies ovat erilaisia”. Mikä biologinen ero estää naisen olemasta pappi? Ainiin, se oli se Raamatun syrjivä dogma, joka ei ole syrjivä, koska oletamme Jumalan kaikkihyväksi..

PS:

Keskustelumme kehämäisyys voi johtua siitä, että joudun jatkuvasti viittaamaan samoihin yksityiskohtiin.

Ei minulla ole kovin montaa perusjuttua;

(Jumalan olemassaolo näkyisi tilastollisesti havaittavana placebovääristyksenä/selkeän tieteellisesti dokumentoiduilla ihmeparanemisilla, jotka johtuvat tarkasti tietyltä Jumalalta tehtyihin rukouksiin + Jumala voitaisiin todentaa havaitsemalla Jumala itse persoonana.

&

Moraalisesti oikeudenmukaisesti toimiva taho, olipa tämä sitten valtio, diktaattori, yksilö tai henkinen entiteetti ei salli kidutusrangaistuksia missään olosuhteissa, eikä pidä niitä “pakkoansioina” + ei tuomitse kuin tekojensa mukaan + on ilmoitusvelvollinen alaisille siitä mitä utiliteettista tai muunlaista etua tavoitellaan, kun tehdään jotain uhrauksia, jotta alaiset tietäisivät että kyseessä ei ole moraaliton toiminta vaan voisivat varmistua tekevänsä eettisesti vahvalla pohjalla olevaa toimintaa. + Rakastavan vapauden ja heitteellejätön välissä on ero. + Jos tuomio on liian julma, on tuomitsija syyllinen riippumatta siitä, onko tuomittu syyllinen. + Ihmisen kyky tehdä jotain asiaa riippuu siitä miten hänellä on taitoja ja potentiaalia sen suorittamiseen. Biologinen ero tai vamma toimii vain, jos se vaikuttaa tähän kykyyn. + Mielipiteestä sakko, vankeus tai kidutustuomion antaminen on rikos.)

Noihin liittyen voi tietysti rakentaa sen, että Jumalan voi osoittaa moraaliseksi sillä että hän ei oikeasti kiduta ketään (edes Saatanaa), eikä tee muita listattuja asioita. (Tai sitten osoittamalla vaikka käytäntöön vedoten ja tarinoiden, että nuo kohdat ovatkin oikeasti moraalittomia.)

Ja olen kysynyt (montakin kertaa, ilman vastausta) mitkä ovat sinun vastaavat. Eli kuinka Jumala voitaisiin tuomita olemattomaksi sinun kriteereillä, ja kuinka Jumala voitaiisin sinusta tuomita moraalittomaksi..

-Neo-Konservatiivi, 24.9.2007

#6764

Kommenttina tuohon katastrofien merkitykseen:

ukkini kuoli syöpään ollessani vähän yli 7 vuotias. Siihen asti en ollut uskontoa sen kummemmin ajatellut ja olin kai jotenkin vain hyväksynyt että kai se jumala siellä on. Tuon tapauksen jälkeen (joka minulle oli henkilökohtaisesti katastrofi) aloin pohtia että miksi jumala halusi että ukkini kuolee. Joku varmaan sanoisi tähän että ei ihminen ymmärrä jumalan tarkoituksia... niinpä niin. Tulin kuitenkin siihen tulokseen että minun on helpompi ajatella että ukkini kuoli koska hänelle nyt sattui tulemaan syöpä, kuin että taivaassa joku setä päätti että nyt hänen on aika lähteä. Ajatus vain vahvistui kun vanhenin ja aloin miettiä sotia ja luonnonkatastrofeja. Minun on todellakin helpompi ajetella että ihminen on vain eläin, joka sotii reviiristään (milloin milläkin syyllä) ja että maailmassa moni asia on sattumasta kiinni.

Vielä ihan mielenkiinnosta, miksi uskovien on helpompi luottaa siihen että on jumala joka loi kaiken (ja on vain olemassa) kuin siihen että on maailmankaikkeus joka on vain olemassa (ihan ilman luomisia)?

-tyytyväinen ateistina, 9.10.2007

#13267

Tällaiset uskontoparodiat ovat minusta väsyttäviä – johtuu tietysti siitä, että minun maailmankuvani Jumalalla on hyvin vähän tekemistä juutalaisuuden/kristinuskon jumalakuvan kanssa (he ovat ottaneet käyttöön saman suomenkielisen sanan kuin mitä minä käytän).

Minulla ei siis ole myöskään mitään tarvetta kapinoida kristinuskon käsityksiä vastaan ja minulle on enimmäkseen aivan sama, sallivatko kristityt naispappeutta tai -piispuutta. Totta kai olisi kiva, jos uskonnoissakin ymmärrettäisiin sukupuolten välinen tasa-arvo ja tässä tapauksessa se, että miehet eivät ole yhtään sen parempia puhumaan Jumalasta kuin naiset, mutta nehän nyt ovat uskontoja ja perustuvat juuri tuollaisille käsityksille (juutalaisten jumala oli parempi (no, se Oikea) kuin kenenkään muun jumala, mies on parempi kuin nainen jne.).

Se, millaisen kuvan kristinusko antaa Jumalasta, on vain kristinuskon kuva Jumalasta eikä kerro mitään siitä, onko Jumala olemassa vai ei.

-monisti, 31.1.2010

#14203

Puuttumatta siihen, että “kymppi miinuksen” tekstisi rakentaa Jumalasta olkinuken toisensa perään, niin onhan se selvää, että jos ihminen käyttäytyy samojen lainalaisuuksien ja periaatteiden mukaan kuin Luojansa, niin hoitoahan sellainen tarvitsee. Toki sama toimii toisinpäin. Jos Raamatun Jumala toimisi kaikessa samoin kuin ihmiset, katsoisit ihmisten keksineen hänet kaltaisekseen. You can't have it both ways.

-Johan oli, 30.4.2012

#14206

Tajuukaa jo, koko jumalkäsite on ihmismielen tuotosta. Samoin kuin vaikka Akku Ankka. jumalauta teidän kanssa!

-Joshua samola, 3.5.2012

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: