Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Jatkosodan harhautus

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Pidätkö?


8 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 26/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Historia tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Mannerheim ja Ryti junailivat meidät hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan 1941. Kyseessä oli demokraattisen Suomen suurin harhautus 8 095 lukijaa, joista 242 eli 3% on antanut arvosanan ().

Jatkosodan harhautus

Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon 22. kesäkuuta 1941. Varmana Saksan voitosta Mannerheim ja Ryti järjestivät Suomen mukaan hyökkäykseen harhauttamalla eduskuntaa. Tuloksena 60,000 suomalaista ja 200,000 neuvostoliittolaista kuoli ja Suomi jäi Neuvostoliiton talutusnuoraan.

Valtio selitti hyökkäyssodan vaihtoehtojen puutteella. Neuvostoliiton painostus pakotti Suomen lähelle Saksaa. Kun Suomi sai kuulla Saksan sotasuunnitelmista muutamaa viikkoa ennen hyökkäystä, se pani varmuuden vuoksi armeijansa liikekannalle. Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen, johon Suomi vastasi varmistamalla hyvät puolustusasemat. Suomi ei ollut Saksan liittolainen vaan soti omaa erillissotaansa, johon se joutui tahtomattaan vaihtoehtojen puutteessa.

Tämän ajopuuteorian tunnetuin tulkki, Arvi Korhonen, totesi, että mikäli kansalliset edut ja totuus joutuvat ristiriitaan, on historioitsijan velvollisuutena tinkiä totuudesta. Ajopuuteoria parannettiin koskiveneteoriaksi, jossa valtion johdon katsottiin luovineen Suomen parhaaseen mahdolliseen ratkaisuun. Markku Jokisipilä kuvaa teorioita:

“Tukeutumalla Saksaan oli pelastettu maan itsenäisyys, eikä anteeksi pyydeltävää ollut. Talvi- ja jatkosota olivat yhtä ja samaa puolustustaistelua, jonka ainoana tavoitteena oli pelastaa maa Neuvostoliiton hyökkäykseltä...Jatkosodan syy oli talvisodassa ja Neuvostoliitto yksiseliteisesti hyökkääjä. Suomi oli tahratonta eloonjäämistaistelua käynyt suurvaltapolitiikan uhri”

Ajopuu-koskivene-erillissota – selitykset on päntätty päihimme ja niiden arvostelu usein tyrmätään sotaveteraanien maineen häpäisynä. Johtajamme käyttävät niitä:

“Meille maailmansota merkitsi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan. Me emme joutuneet kiitollisuudenvelkaan kenellekään” Presidentti Tarja Halonen

Sodan palapeli kertoo muuta

Totuus siitä, miksi Mannerheim ja Ryti sisäpiireineen valitsivat hyökkäyksen jää tuntemattomaksi. He eivät koskaan kertoneet asiaa meille. Sota vaatii kuitenkin paljon valmisteluja. Kokoamalla tietoja Suomen, Saksan, Ruotsin, Englannin ja Neuvostoliiton arkistoista ja haastattelemalla elossa olevia tapahtumiin osallistujia saa hyvän kuvan todellisuudesta.

Mauno Jokipii kokosi tiedot ja osoitti ajopuu- ja koskiveneteorioitten virheellisyyden teoksessa Jatkosodan synty. Myöhemmin Markku Jokisipilä osoitti erillissotateesin virheellisyyden. Tämän kirjoituksen tiedot perustuvat Jokipiin ja Jokisipilän kirjoituksiin ja Agricolasta lukemaani.

Sotakabinetti määrää

“Pieni klikki piti oikeutenaan ratkaista elintärkeitä kysymyksiä” Fagerholm

Jatkosodasta päätettäessä Suomea johti sotakabinetiksi kutsuttu eliittiryhmä, jossa valta keskittyi Mannerheimille ja Rytille:

  • Presidentti Ryti
  • Ylipäällikkö Mannerheim, presidentin vertainen
  • Pääministeri Rangell. Rydille uskollinen
  • Ulkoministeri Witting. Rydille uskollinen
  • Puolustusministeri Walden. Mannerheimille uskollinen
  • Esikuntapäällikkö Heinrichs. Mannerheimille uskollinen

Sotakabinetti ei juuri kertonut hallitukselle eikä eduskunnalle tekemisistään. Se myös esti suomalaisilta tiedonsaannin sensuurilla jo rauhan aikana. Vain muutama ihminen koko maassa tiesi mitä oli tapahtumassa. Ruotsi, Englanti ja Neuvostoliitto olivat kuitenkin perillä asioistamme. Ruotsi oli murtanut Saksan koodiavaimen ja kaikilla kolmella oli tarkkailijoita Suomessa.

Sensuuri sai sodan näyttämään talvisodan uusinnalta. Se nimettiinkin jatkosodaksi heijastamaan näkemystä, että kyseessä oli sama sota. Suomalaiset luulivat olevansa puolustussodassa, jonka panoksena oli olemassaolo, ja taistelivat sen mukaan.

Eduskunta haluaa puolueettomuutta

“Kansa ei halua sotaa, kun ei ole edes leipää” Mauno Pekkala SDP

Talvisodan jälkeen Neuvostoliitto pyysi Saksalta lupaa Suomen miehittämiseen maiden aikaisemman sopimuksen mukaan. Saksa ei enää suostunut, sillä se halusi Suomen apua Barbarossassa. Muutamaa kuukautta myöhemmin Saksa kertoi Suomelle tulevasta hyökkäyksestä. Pian Mannerheim jätti eronpyyntönsä vaatien Suomea lähenemään Saksaa. Ryti suostui ja lopetti Neuvostoliiton miellyttämisen.

Kun Saksa pyysi Suomea osallistumaan sotaan, sille riitti, että Suomi tekisi liikekannallepanon sitoakseen Neuvostojoukkoja. Mannerheim ja Ryti päättivät lähteä hyökkäykseen mukaan ja kohtalomme sinetöitiin tietämättämme kesäkuun alussa 1941. Sopimuksen ehtona oli, että Neuvostoliitto saataisiin hyökkäämään ensin Suomeen. Muuten sota ei menisi läpi eduskunnassa, jossa sotaa vastustavat SDP ja RKP muodostivat enemmistön.

Harhautus ja hyökkäys

“En tule panemaan miekkaani tuppeen ennen kuin Suomi ja Itä-Karjala ovat vapaat” Mannerheim

Liikekannallepanoa varten jotain piti kertoa eduskunnalle. Ryti ilmoitti 9.6, että 200,000 saksalaista oli saapunut Suomeen ja sotilaita tarvitaan ulkomaalaisten joukkojen takia. Osa kansanedustajista tajusi kikan viimeistään Hitlerin julistaessa, että Suomi hyökkää liitossa Saksan kanssa. He eivät kuitenkaan tehneet asialle mitään. Välikysymystä ei esitetty. Näin osavastuu hyökkäyksestä jäi eduskunnalle. Eduskunnan päätöksellä Suomi liikekannallepani sotavoimansa 17.6.

Eduskunnan tietämättä Saksa sai Suomelta käyttöönsä kuusi lentokenttää, mm. Malmin ja Utin, joita se käytti Leningradin pommittamiseen ja sen sataman miinoittamiseen 22.6. Barbarossan käynnistyessä. Kolme päivää myöhemmin Neuvostoliitto pommitti kolmeakymmentä suomalaista lentokenttää vastatoimena Leningradin pommituksille. Vaikka myös kolmea kaupunkia pommitettiin, uhrien lukumäärä jäi suunnilleen yhtä suureksi molemmilla puolilla. Neuvostoliiton yli 400:sta lentokoneesta ammuttiin alas 23.

Ryti puhui radiossa kaupunkien tuhopommituksista ja pääministeri Ragnell totesi eduskunnassa sodan alkaneeksi. Neuvostoliitolta ei ehditty kysyä oliko se iskenyt Suomea vai Saksaa vastaan. Sota piti saada alkamaan, sillä pommitukset saattaisivat loppua, kuten tapahtuikin. Eduskunta äänesti yksimielisesti sodan puolesta jo samana päivänä 25.6. Pommitusten jälkeen oli hiljaista pari viikkoa, sitten Suomi hyökkäsi 10.7.

Hävityn sodan sankarit

Sodan jälkeen Mannerheimista tuli arvostelun yläpuolella oleva kansallissankari, jota ei syytetty mistään. Rydistä tuli kansan puolesta uhrautunut marttyyri hänen istuttuaan vankilassa kolme vuotta. 1994 valtio esitti sotasyyllisten omaisille julkisen anteeksipyynnön. Muille Barbarossan hyökkäyspäätöksen tehneille kävi huonommin. Mussolini, Antonescu, Bárdossy ja Tiso teloitettiin. Pavelić murhattiin ja Hitler tappoi itsensä.

Miksi hyökkäsimme?

Lopullisia syitä emme saa koskaan tietää. Alla yksi arvaus.

  • Saksa oli voittanut neljä sotaa ylivoimaisesti. Salamasota oli murskannut Puolan, Ranskan, Norjan ja Balkanin armeijat viikoissa
  • Neuvostoliitto pääsi talvisodassa tasapeliin Suomea vastaan
  • Operaatio Barbarossa olisi maailmanhistorian suurin hyökkäys, jossa yli 4 miljoonaa miestä hyökkäisi 3 000 km pitkällä rintamalla
  • Ryti ja Mannerheim pitivät Saksan voittoa viikkojen tai kuukausien asiana. Myös Englannin ja USA:n asiamiehet Moskovassa olivat samaa mieltä

Hyökkäyksellä saisimme hyvitettyä talvisodan vääryyden, Suomen heimot yhdistyisivät kun Itä-Karjala liitettäisiin Suomeen ja raja siirtyisi helposti puolustettaville kolmelle kannakselle. Hintana vain liittolaisuus Saksan kanssa ja liikekannallepano. Pienellä panoksella voittaisimme lähes varmasti koko potin. Tilaisuus ei toistuisi ainakaan sataan vuoteen.

Voisimme joutua sotaan joka tapauksessa. Parempi tehdä se hyödyllisellä tavalla.

Vaihtoehtoinen demokraattinen päätös

Mitä demokraattisempi päätös, sitä vaikeampi sopia sodasta. Suora demokratia auttoi Sveitsiä pysymään puolueettomana koko sodan ajan, vaikka se oli akselivaltojen ympäröimä. Myös Suomen eduskunta kannatti puolueettomuutta. Hyökkäys olisi jäänyt.

Olimme hyvässä puolustuskunnossa. Jatkosodan alkaessa Suomen armeija oli suurempi ja moninkertaisesti tulivoimaisempi kuin talvisodassa. Talvisodan aikana tilatut sotatarvikkeet olivat saapuneet ja 16 divisioonaa oli pantu liikekannalle kun talvisodassa 12 divisioonaa oli riittänyt. Uuden rajan suojaava linnoitus, salpalinja, oli melkein valmis. Myös ruoka näytti riittävän seuraavaan satoon saakka. Pommituksien jälkeen olisimme lähettäneet rauhanviestin ja odottaneet muiden siirtoja.

Ehdotus

“Ole sovussa menneisyyden kanssa” Afrikkalainen viisaus

Emme saa tietää oliko operaatio Barbarossaan osallistuminen meille hyvä vai huono valinta. Historia ei paljasta muiden vaihtoehtojen seurauksia. Se kuitenkin osoittaa, että päätöksenteossamme on ongelmia. Hyökkäyssodasta päättämistä ei voi luottaa poliitikoille. Vain niillä, jotka kärsivät virheellisen päätöksen seuraukset, on oikeus päättää. Seuraava hyökkäyksemme voi olla NATO:n ja EU:n takia jo tämän sukupolven asia.

Emme voi luottaa valtion selityksiin sodasta. Kuitenkin mahdollisimman totuudenmukainen ymmärrys tapahtuneesta ja sen mukaan eläminen päästää meidät irti vanhasta ja vapauttaa uuden kimppuun.

Ehdotan, että otamme vastuun asiasta itse ja kasvamme sen kautta yhdellä tavalla suuremmaksi kansaksi:

  • Hylkäämme johtajiemme selitykset. Suomi liittoutui Saksan kanssa omasta aloitteestaan ja päätti itse hyökätä Neuvostoliittoon. Erillisotaa ei ollut, vaan hyökkäsimme osana operaatio Barbarossaa. Symbolina uudelleenajattelusta annamme jatkosodalle rehellisemmän nimen
  • Muutamme perustuslakia niin, että vain kansanäänestys suurella enemmistöllä voi velvoittaa meitä hyökkäämään toiseen maahan

-Teemu, 31.3.2008

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 57 kommenttia
Kommentit
#8227

Olet viisas mies Teemu.

-Snyyppis, 31.3.2008

#8229

'Von Finnland Bis Zum Schwarzen Meer'

Olisiko Saksa sallinut meidän jäädä Barbarossan ulkopuolle, jos niin olisimme päättäneet? Ehkä olisi, ehkä ei. Sitä 'ehkä ei' -vaihtoehtoa en tohdi edes ajatella...

-Orange, 31.3.2008

#8230

Tossa on ideaa... SÄ OOT VIISAS

-Hekj, 31.3.2008

#8231

Mannerheimin ja Rytin laskelmat menivät pieleen, koska ne pirun Jenkit menivät työntämään nokkansa asioihin, jotka eivät heille kuulu!

Jos Amerikka olisi kansanäänestyksen nojalla, Pearl Harbourin jälkeen, lähettänyt rauhanviestin Hirohitolle & Aatulle, ja jättäytynyt hyökkäyssotansa ulkopuolelle, olisi lopputulos saattanut olla aivan toinen.

Luultavasti huonompi.

-Orange, 31.3.2008

#8234

Mielestäni Japani pitää nähdä sotatoimien aloittajana USAa vastaan. USA provosoi hyökkäystä kieltämällä öljyn myynnin Japanille, mutta ei aloittanut, eikä ilmeisesti suunnitellut, sotatoimia ennen Japanin iskua. Näin USA:n voi katsoa olleen puolustussodassa Japania vastaan.

Saksan kanssa tilanne on hankalampi, sillä Saksa ei iskenyt USA:n kohteisiin, vaikka jenkit, sodan toivossa, työnsivät laivojansa ahkerasti sukellusveneittein eteen. USA todennäköisesti myös suunnitteli sotaa Saksaa vastaan. Saksa ja Italia kuitenkin julistivat sodan jenkeille ensin 11.12.1941, joten USA:n voidaan nähdä olleen myös Saksaa ja Italiaa vastaan puolustussodassa. Hitler kertoi sodan syyksi sopimuksen Japanin kanssa.

-Teemu, 31.3.2008

#8235

Karjalan vapautussota?

- Joonas, 31.3.2008

#8236

Myöskään Sveitsi ei ollut puhtonen pulmunen sodan aikana.

Natsi-Saksa takavarikoi sodan aikana ulkomaisilta hallituksilta (esim. Belgia, Alankomaat) 550 miljoonaa dollaria kultaa. Nykyostovoimassa ehkä 15 G€, mutta tilanteessa, jossa joka kulman takana on raunioista rakennettava teollisuusjätti vailla sijoittajaa linjalla Bosch, Zeiss, Daimler-Benz tai vaikkapa Volkswagen, aivan tähtitieteellinen. Tämän päälle tulee vielä Juutalaisilta & muilta uhreilta takavarikoitu kulta.

Sveitsin kansallispankki (Swiss National Bank), maailman suurin kullan levittäjä Manner-Euroopassa ennen sotaa, on looginen natsi-Saksan käyttämä mahdollinen kullan kadotuskohde. Sodan aikana SNB vastaanotti kultaa 440 miljoonan dollarin arvosta ja joista 316 miljoonan dollarin arvoinen määrä arvellaan ryöstetyksi. Voisikohan tällä olla mitään vaikutusta maan nykyisen vaurauden kanssa?

Voisin kuvitella että sodan jälkeen nämä tallettajat roikkuivat köyden jatkona, eivätkä sattuneista syistä koskaan kysyneet kultansa perään. Oma lukunsa ovat tietenkin ne 30-luvun loppupuolen tallettajat jotka tuhkattiin Puolassa.

Monet suuret sveitsiläisyritykset kuten BBS (nykyään ABB), Sulzer ja Nestlé käyttivät natsi-Saksan vaikutuspiirissä olevissa tuotantolaitoksissaan surutta orjatyövoimaa

-Orange, 31.3.2008

#8237

Karjalan palautussota kuulostaisi oiketetummalta sodalta. Se ei kuitenkaan kuvaa totuutta, sillä tavoite oli liittää myös Itä-Karjala Suomeen.

Itä-karjalan Suomeen liittämisen peruste oli kansallisvaltion itsemääräämisperiaate. Itä-Karjalan kansan ajateltiin koostuvan suomalaisista heimoista, joten niillä oikeus oli määrätä omasta kohtalostaan osana Suomea.

Jalmari Jaakkola kirjoitti Rytin aloitteesta teoksen “Miksi Itä-Karjala on liitettävä Suomeen” kun Saksa kysyi meiltä rajatoiveitamme. Jaakkola katsoi, että Itä-Karjalan kantaväestön juuret olivat Suomen 1939 alueella. Tavoite oli siis saattaa Suomen heimot yhdeksi kansaksi. Itsenäisyyden jälkeen yritimme neljä vuotta innostaa itä-karjalaisia kapinaan hyvällä menestyksellä, joten Itä-Karjalassa oli halukkaita Suomeen liittyjiä.

Usein kansan yhdistymisen tuottaneita sotia sanotaan jälkeenpäin valloitussodiksi, sillä heimot harvoin liittyy toiseen maahan vapaaehtoisesti. Näin kävi myös meille. Luin jostain, että itä-karjalaiset kohtelivat meitä valloittajina, eivät vapauttajina.

Jos ajattelee, että sodan nimen tulee kuvastaa sen tavoitetta, niin Karjalan vapautussota on hyvä. Karjalan valloitussota kuvaisi paremmin sodan tosiallista luonnetta.

-Teemu, 1.4.2008

#8238

Tuntuu siltä, että Itä-karjalaiset olisivat halunneet erota Neuvostoliitosta, muuta eivät liittyä Suomeen vaan tulla itsenäisiksi. Ainoa onnistunut heimosota Eestissä johti juuri tähän.

Jos saamme itse valita, näyttää siltä, että valitsemme pienen demokraattisen yksikön suuren sijasta.

-Teemu, 1.4.2008

#8241

“Jos saamme itse valita, näyttää siltä, että valitsemme pienen demokraattisen yksikön suuren sijasta.”

Tämä ei ole hämmästyttävää, jos ottaa huomioon ihmisen kehittyneen noin 100-150 henkilön yhteisöissä. TV:stä tuli joku BBC dokkari tuossa alkuvuonna tästä.

-Tuomas, 1.4.2008

#8244

Robin Dunbar on osoittanut, että selkärankaisten aivojen koko on suhteessa niiden sosiaalisen ryhmän kokoon. Isommat aivot, enemmän tuttuja. Ihmisen aivojen koko vastaa Tuomaan mainitsemaa 100-150 ihmisen ryhmää. Aivoissamme pitäisi olla tarpeeksi voimaa käsittelemään kaikki nämä ihmiset erillisinä yksilöinä ja kyky arvoida heitä.

Suuri aivojen koko tuottaa hankaluuksia ihmiselle. Synnymme aivojen koon takia aikaisin, olemme avuttomia monta vuotta, jne. Aivojen suuresta koosta pitää olla hyötyä, joka on haittoja suurempi. Dunbar uskoo tämän edun olevan kyky elää suuressa ryhmässä (100 – 150 henkilöä).

Tämän perusteella voisi arvata, että juuri kellään ei ole enempää kuin 150 tutun nimeä matkapuhelimessaan. Jonathan Haidt:n mukaan käsitellessämme ihmisiä tämän ryhmän ulkopuolelta turvaudumme juoruihin. Juoruaminen on hyödyllinen mekanismi, jolla voimme arvoida tuntemattomien ihmisesten luotettavuutta tapaamatta heitä. Esim. lähes kaikilla suomalaisilla on kuva Ilkka Kanervan luotettavuudesta.

-Teemu, 2.4.2008

#8245

Orange: “Olisiko Saksa sallinut meidän jäädä Barbarossan ulkopuolle, jos niin olisimme päättäneet?”

Alla Mauno Jokipiin spekuloiti asiasta. Kun kysyin asiaa Agricolassa, niin sain vastaukseksi useita ristiriitaisia arvioita

“Olisiko Saksa hyökännyt puoluettoman Suomenkin kimppuun, jos sotilaallisesta yhteistyöstä olisi – Suomen eduskunnan laajalti vastustavaan mielipiteeseen tukeutuen – kesäkuun alussa 1941 kieltäydytty? Sitä emme voi tietää, varsinkaan koska asiasta ei tähän suuntaan edes keskusteltu. Mutta tuntuu oudolta, jos Saksa olisi suuren idän taistelunsa alkaessa halunnut vielä yhden tehokkaan vihollisen periferiseltä suunnalta, jonne lähetetyillä joukoilla Halderin mielestä olisi ollut tehokkaampaa käyttöä päärintamalla. Kupari- ja nikkelietunsahan Saksa olisi kauppayhteyksiensä kautta saanut helpoimmin täytetyksi nimenomaan ystävällismielisesti puolueettomalta Suomelta. Suomessa taas ravinto olisi kyllä riittänyt uuteen satoon asti ja Barbarossanhan ajateltiin olevan jo lopussa syksyyn mennessä.”

-Teemu, 2.4.2008

#8253

Mutta kun suomalaiset olivat jo aiemmin – viimeisenä puolena vuonna eli viimeistään alkaen 30.1.41 Suomen yleisesikunnan komentajan Erik Heinrichsin neuvotteluissa OKW:n yleisesikunnan komentajan Franz Halderin kanssa sitoutuneet hyökkämään ryssälään yhdessä natsien kanssa – niin ei voi asiaa sanoa varmasti. Saksan sotilaslinjan päällikön sotamarsalkka Wilhelm Keitelin (joka hirtettiin kuolemaan tuomittuna Nuernbergissä 16.10.46) hyväksyttyä Suomen hyökkäussuunnitelmat ryssälään neuvotteluissa Heinrichsin kanssa 4.6.1941 Berliinissä (kolme viikkoa ennen hyökkäystä) Suomi mobilisoi niinkuin oli sovittu saksalaisten kanssa alkaen 10.6. Tällöin sotakabinetti suoraan valehteli Suomen hallitukselle päin naamaa että oli odotettavissa hyökkäys Neuvostoliitosta, minkä valehtelun perusteella hallitus hyväksyi mobilisaation. Kun Neuvostoliitto esitti Suomelle 23.6., että Suomi pysyisi puolueettomana sotakabinetti vakuutti puolueettomuuttaan Molotoville (näin Suomen charge de affairs Paavo Hynninen ulkoministeri Rolf Wittingin kehotuksen perusteella Moskovassa Vjatjeslav Molotoville 22.6.41). Suomi ei siis kieltäytynyt puolueettomuudesta vaan vakuutti päinvastoin puoluettomuuttaan kolmen päivän ajan (ns. “kolmen päivän puolueettomuus 22-25.6”), mutta hyökkäsi Neuvostoliittoon yhdenmukaisesti kolme viikkoa aiemmin 25.5.- 3.6. saksalaisten kanssa käytyjen neuvottelujen kanssa. Silloin oli jo 3 divisionaa suomalaisia (n. 45.000 miestä) alistettu saksalaisille Lapissa, jotka hyökkäsivät kohti Muurmanskia (yhteensä saksalaisten kanssa 7 divisionaa, ns. armegruppe Nord kenraalieversti Falkenhorstin alaisuudessa).

Joten ei voi sanoa mitä olisi tapahtunut jollei Suomi olisi hyökännyt Neuvostoliittoon, niikuin ryssät pelkäsi että Suomi tekisi ennen talvisotaa.

-(minä vaan = Hessu)., 4.4.2008

#8255

“Vain muutama ihminen koko maassa tiesi mitä oli tapahtumassa. Ruotsi, Englanti ja Neuvostoliitto olivat kuitenkin perillä asioistamme. Ruotsi oli murtanut Saksan koodiavaimen ja kaikilla kolmella oli tarkkailijoita Suomessa.

Sensuuri sai sodan näyttämään talvisodan uusinnalta. Se nimettiinkin jatkosodaksi heijastamaan näkemystä, että kyseessä oli sama sota. Suomalaiset luulivat olevansa puolustussodassa, jonka panoksena on olemassaolo, ja taistelivat sen mukaan.”

Sinähän se kummia haastelet. Suomessa oli SOTATILA voimassa 1939 Talvisodan alusta alkaen ja se taisi jatkua kevääseen 1945. Sotatila sisältää lait sensuurinkin varalle ja toki moniin muihinkin poikkeustoimiin, joita sota-aika vaatii. Ns. Välirauhankin aikana elettiin sotatilalakien mukaan. Kaikki meni siis kuta kuinkin lakien mukaan. Lakien jotka oli säädetty jo paljo naikaisemmin. Sotakabinetti -juttu pitänee paikkansa aika hyvin. Keitähän muita siihen kuului?

Ota lähteiksesi vaikkapa Suomen sinivalkoinen kirja, osat 1 ja 2, niin tiedät millaista aikaa Suomessa elettiin.

Arvosanaksi puusilmäisyydestäsi annan hulppeat 6+

-Sinivalkoinen, 4.4.2008

#8257

Näin on, sotatilaa ei lopetettu, vaikka sota loppui. Sotasensuuria voitiin soveltaa rauhan oloissa ja näin myös tehtiin. Tässä ei ollut mitään laitonta ja eikä menettely ollut outo.

Kirjoituksen ymmärtämisen kannalta on olennaista tietää, että suomalaiset eivät tietäneet asioiden todellista tilaa sotaan lähdettäessä.

-Teemu, 4.4.2008

#8258

“Ajopuuteoria parannettiin koskiveneteoriaksi”

Miksiköhän Manniseen viittaat? Eino Jutikkalahan sen taisi kehitellä yhdessä K.J. Mikolan kanssa. Nyt ne molemmat laskettelee taivaallisella koskiveneellään...

Ajopuuteoria oli jo muuttunut uppotukiksi kunnes Jutikkala ja eversti K. J. Mikola lanseerasivat Koskiveveen sodan virran kuohuihin...

Tehdäänpäs pikainen haku aiheesta:

&meta=

-Sinivalkoinen, 4.4.2008

#8259

“Ajopuuteoria parannettiin koskiveneteoriaksi”

Miksiköhän Manniseen viittaat? Eino Jutikkalahan sen taisi kehitellä yhdessä K.J. Mikolan kanssa. Nyt ne molemmat laskettelee taivaallisella koskiveneellään...

Ajopuuteoria oli jo muuttunut uppotukiksi kunnes Jutikkala ja eversti K. J. Mikola lanseerasivat Koskiveveen sodan virran kuohuihin...

Tehdäänpäs pikainen haku aiheesta:

&meta=

-Sinivalkoinen, 4.4.2008

#8260

“Totuus siitä, miksi Mannerheim ja Ryti sisäpiireineen valitsivat hyökkäyksen jää tuntemattomaksi”

Yhtään sotaa maailmassa Ei tietääkseni ole voitettu puolustautumalla vaan hyökkäämällä! Toki NL:a ei pieni Suomi uhannut millaan tavalla, ei varsinkaan “sodan voitolla”. Revanssina Talvisodasta se Jatkosota koettiin Suomessa. Välirauhan aikana ryssä kiristi Suomalaisten hermot äärimmilleen jatkuvilla lisävaatimuksillaan ja kesällä 1940 nähtiin Baltian maissa kuinka Suomenkin tulee käymään ellei mitään tehdä.

Nyt haluttiin 1939-1940 sodan ja Moskovan pakkorauhassa menetetyt alueet takaisin, vieläpä korkojen kera.

-Sinivalkoinen, 4.4.2008

#8261

Sinivalkoinen: “Miksiköhän Manniseen viittaat?”

Jokisipilä mainitsee Mannisen luentokalvoillaan 2007: “Ohto Manninen 1977: Suomi oli taitavasti ohjattu koskivene”

www.soc.utu.fi/laitokset/poliittinenhistoria/opiskelu/suomitoisessamaailmansodassa.ppt

-Teemu, 4.4.2008

#8262

Sinivalkoisen linkittämässä Yliopistolehden artikkelissa sanotaan koskiveneestä:

“Eversti K. J. Mikola, joka 1950-luvulla oli vielä kieltänyt kaikenlaisen ennakkovalmistelun mahdollisuuden Saksan kanssa ja sittemmin tosiasioiden paineessa kehittänyt koskiveneteoriaa, esitti nyt, että käsitys Suomesta ajopuuna on kyllä kaunis vertaus, mutta suurvallan edustajan keksimä ja itse asiassa pienen valtion itsenäisyyttä halventava.”

Poistan linkin koskiveneestä Manniseen. Kiitos parannuksesta.

-Teemu, 4.4.2008

#8263

Toki Manninen käyttää tuota Koskivene -termiä ja niin tekee muutkin.Hän ei kuitenkaan ole sitä keksinyt.

Tuo v- seuran alkuperäinen linkki ei toimi mutta juttu on tuolla S24:lla:

Ohto Manninen

Jatkosota suomalaisten tulkintojen mukaan

-Sinivalkoinen, 4.4.2008

#8264

Lukaise nuo läpi niin aistit paremmin ajan hengen. Löytyy hyvin divareista muutamalla eurolla.

Ulkoasiainministeriön julkaisuja: Suomen Sinivalkoinen kirja I ja II

Suomen Sinivalkoinen kirja : I : Suomen ja Neuvostoliiton välisten suhteiden kehitys syksyllä 1939 virallisten asiakirjain valossa, Oy Suomen kirja, 1941, 112 sivua

Suomen sinivalkoinen kirja : II : Neuvostoliiton suhtautuminen Suomeen Moskovan rauhan jälkeen, Sininen kirja, Oy Suomen kirja,1941, 138 sivua

Suomen sinivalkoinen kirja, osa II

Siinä on raju kirja sarjassamme Näin naapurissa, eli tapahtumat Talvisodan jälkeen keväästä 1940 alkukesään 1941 asiakirjoin selvitettynä.

Näillä tapahtumilla sitä luotiin pohjaa YYA:lle ja hyville naapuruussuhteille. Ei siis ole ihme että 1944 kiellettiin suomalaisia jyrkästi hävittämästä tehtaita tai polttamasta rakennuksia. Sillat kyllä tuhottiin sodan käynnin vaatimuksesta. Talvisodan jälkeiset opit oli vielä tuoreessa muistissa.

Kaikki “hankaukset” alkaen Moskovan pakkorauhan rajankäynnistä, luovutettujen alueiden irtaimiston palautuksineen aina Hangon kaupungin rakennusten piirustuksia myöten. Mukana on tarkka raportti Kalevan ampumisesta alas 14.6.1940 ja lopulta suoranainen sekaantuminen Suomen sisäpolitiikkaan, Pohjoismaisen puolustusliiton estäminen, Petsamon Konsulinviraston kummallisuudet ja Nikkelin kaivoksen kohtalo, alueloikkaukset, joita oli lähes 200 välirauhan aikana. Ahvenanmaan kysymys, Hangon tukikohdan kauttakulku ja sen rautatiekuljetukset, kaupankäynnin mahdottomuudet jne.

Monta kauheaa tarinaa ystävällismielisetä naapuristamme.

Uskomatonta on ettei noista tapahtumista ole juurikaan kerrottu missään. Naarurin uusi isäntä vei Suomelta omavaltaisesti Enson tehtaat ja voimalat noin vain. Se olikin Molotohvi eikä mikään tarinoissa kerrottu Stalinin sormi kun Enson paperitehtaat vei.

Suomi osti jopa ulkomailta koneita ja laitteistoja tehtaisiin, jotka oli vakuoitu ennen luovutusta. Kaikkein suurin vitsi oli “naapurin miesten” vaatimus heidän omien pommitustuhojen korvaamisesta Suomen toimesta!

Lähde: Suomen sinivalkoinen kirja II Ulkoasiainministeriön julkaisuja

-Sinivalkoinen, 4.4.2008

#8265

Ajopuu -teorian lanseeraajasta pari sanaa:

“Käsitys Suomesta ajopuuna on kyllä kaunis vertaus, mutta suurvallan edustajan keksimä ja itse asiassa pienen valtion itsenäisyyttä halventava”

Taisipa olla saksalaisen Waldemar Erfurtin muistelmissa lanseerattu tuo Ajopuu -teoria. Siis tässä kirjassa, jota saa helposti divareista muutamalla roposella!

Erfurth Waldemar Suomi sodan myrskyssä 1941- 1944, Wsoy, 1951

Aiheesta lisää eräs versio:

Nimierkki & Putkinen S24:lla on taittaneet peistä vuosien varrella siitä 6.05 teemasta käsitellen kaiken mahdollisen sodan alkuun liittyen.

-Sinivalkoinen, 4.4.2008

#8266

“Käsitys Suomesta ajopuuna on kyllä kaunis vertaus, mutta suurvallan edustajan keksimä ja itse asiassa pienen valtion itsenäisyyttä halventava”

Onko tuo Paasikiven kommentti? Kuulostaa siltä, pikkuvaltioista kun puhut. “Ehkä saksalaisen Waldemar Erfurtin (kenraali Erfurthiako tarkoitar?) muistelmissa lanseerattu tuo Ajopuu -teoria.” “Siinä kirjassa, jota saa helposti divareista muutamalla roposella” Huh?

Sikäli kun aiot esittää jotain järkevää, tee niin!

-Tuntematon, 4.4.2008

#8269

Täyttä asiaa. Kiitos. Näihin päiviin asti on puhuttu pokerinaamalla erillissodasta ja sitä, että Suomen armeija oli ryhmitetty puolustusryhmitykseen kesäkuussa 1941. Kansalle on valehdeltu jokunen vuosikymmen parhaaseen kanervatyyliin.

Valkoinen valhe nimeltään erillissota, jota ei siis koskaan käyty, kummittelee edelleen joidenkin lahtarinvalkoisella historiantajunsa tuhrineiden “isänmaanmiesten” tajunnassa.

Sotarikollinen Ryti sai olla tyytyväinen rangaistuksensa lievyyteen. Samoin muut sotarikolliset ja syytesuojan saanut päälahtari Mannerheim lienee peloistaan huolimatta tuntenut olonsa hyväksi.

Kirjoitin aikoinaan erillissodasta Suomi24/historiassa ja moni valkoisessa valheessa uinuva poltti kääminsä mutta ei pystynyt vastaamaan kysymykseeni, johon oheinen linkki lukijan vie. Sapelinkalistelijoilla on edelleen pähkäiltävää.

-Kalevi tampereelta, 4.4.2008

#8270

“Valkoinen valhe nimeltään erillissota, jota ei siis koskaan käyty, kummittelee edelleen joidenkin lahtarinvalkoisella historiantajunsa tuhrineiden ”isänmaanmiesten“ tajunnassa.”

Aivan niin. Kuvittellaan, että on jotenkin “isänmaallista” että Suomi ei hyökännytkään Neuvostoliittoon kesäkuussa 1941 yhdessä Saksan kanssa niinkuin teki. Sitä, miksi olisi “isänmaallista”, että Suomi ei olisi tehnyt sitä minkä se teki eivät senkaltaiset nimimerkit kuten Sinivalkoinen kerro eikä liioin tämänkaltaiset nimimerkit kerro miksi on häpeällistä, että Suomi teki sen minkä se teki. Tekipä kuitenkin. Hyökkäsi.

Rauhaa kannattavien mielestä niin ei olisi pitänyt tehdä. Sinivalkoinen ei kuitenkaan siedä aateveljiensä tekoja? Miksi Sinivalkoinen häpeää (aate)isiensä tekoja. Kait ne teot olivat Sinivalkoisen mielestä urhoollisia? Kait Sinivalkoinen ylpeilee isiensä teoisrta eikä yritä työntää niitä, Suur-Suomen luojien tekoja, maton alle? Kait lyhty tuodaan näkysälle, loistamaan eikä yritetä piillottaa?

Siinä tapatettiin – tosin Sinivalkoisen iloksi – toistasataatuhatta suomalaista, niiden joukossa muuten yksi setäni. Minun mielestäni Sinivalkoinen ei ole tämän kuoleman korvaaja. Mutta Sinivalkoisen isänmaansa politiikkaa häpeävä asenne ehkä korvaa suomalaisten kärsimät ennenaikaiset kuolemat?

Vai?

-Tuntematon, 4.4.2008

#8271

Katsokaas tämä saksalainen sodanaikainen uutisfilmi YouTubesta!

Nykykatsojalle filmin alussa on tahatonta komiikkaa, kun hurraavien sotilaiden keskellä Kaukasuksella vierailevasta Aatusta tulee kieltämättä mieleen Georg W. B:n vastaavat vierailut Irakissa. Kyllä se Aatun virkalentsikkakin on ikään kuin Air Force One (Liekö sitten Luftwaffe Einz tässä tapauksessa ;-)!

Filmin loppuosassa saa yhden näkemyksen kysymykseen, kävikö Suomi erillisotaa.

Harmi että englanninkielisessä tekstityksessä Kenraali Talvela on muuttunut Kalvilaksi!

-Orange, 4.4.2008

#8274

Nimimerkki “Kalevi tampereelta” 4.4.2008 kirjoitti

/// Sotarikollinen Ryti sai olla tyytyväinen rangaistuksensa lievyyteen. ///

Hän on aivan oikeassa minusta, mutta Rytiä olisi pitänyt syyttää kotimaisin voimin siitä, että tämä käytti valta-asemaansa väärin.

Se, että Ryti itsekin tiesi aloittavansa sotaa suomalaisten – etupäässä nuorten asevelvollisten – henkien kustannuksella selviää siitä, että Ryti valehteli (kuten oli sotakabinetissa hiljaisesti sovittu) Suomen hallitukselle että venäläiset olivat muka hyökkäämässä Suomeen (vaikka heillä ei ollut divisioonia edes puolustukseen, minkä kaikki tietävät siitä, että venäläiset joutuivat peräytymään Suomen hyökätessä – ylivoimamme oli n. 5-kertainen; ks. Helge Seppälän teos “Suomi hyökkääjänä, erityisesti kappale ”Suomalaisten hyökkäysvalmius“ ss.119-121, Huom. jotta hyökkäys olisi sotilasstrategisesti järkevä täytyy hyökkäävän osapuolen ylivoima olla ainakin kolminkertainen – muuten hyökkäys ei ole sopusoinnussa hyvää sotataitoa koskevien vaatimusten kanssa minkä huomasimme hyökkäyksessämme Muurmanskia vastaan, jossa meidän (lja tällöin siis lähinnä saksalaisten ja kahden suomaslaisdivisioonan) ylivoima oli täysin riittämätön.

Rytin valehteluun mentiin, jotta saataisiin hallitus (ja myöhemmin eduskunta) omaksumaan sotilaslinjan (ml. Mannerheimin) saksalaisten kanssa neuvotteluissa Berliinissä 3.6. – 6.6.1941 sopiman hyökkäyksen Venäjää vastaan hyväksytyksi. Hallitus hyväksyikin – harhaanjohdettuna.

Siitä harhauttamisesta – ja siis demokraattisen päätöksenteon estämisestä – olisi Ryti tullut tuomita – ja aivan – oikein, myös sotarikollisena, paljon kovempaan rangaistukseen kuin minkä hän sai. Siinä olen aivan samaa mieltä kuin nimimerkki ”Kalevi tampereelta“.

Näin siis minusta. Mutta yli 100.000 ihmishenkeä on aivan liian suuri menetys – se ei ole saanut (ei niin millään, mielummin valehdellaan) olla turha, ajatellaan.

Suomalaiset ovat niin lopen turhautuneita sotaa ja sen alkamista koskeviin tosiasioihin. Kieltäydytään myöntämästä faktoja ja jatketaan itsepäisesti Venäjän ”suuren pahuuden“ toitottamista. Totuus on kuitenkin paljon lähempänä. Omaa syytä se oli. .

-minä vaan = Hessu, 5.4.2008

#8302

Eihän tuossa mitään harhautusta tarvittu!

Suomalaiset halusivat korjata Talvisodan aikaisen valtavan vääryyden ja Moskovan pakkorauhassa ryöstetyt alueet haluttiin ottaa takaisin. Alueitahan EI menetettu sodassa vaan ne ryöstettiin rauhanteossa osin ruotsalaisten avustuksella!

Kaiken lisäksi Suomen rautateillä kulki jo entuudestaan venäläisiä joukkoja, joten Saksan kauttakulkuoikeus ei ollut mikään ihmeasia. Ryssiä kyllä harmitti tuollainen suomalaisten röyhkää vastaus NL:lle, jotka tulkitsivat rauhansopimusta miten halusivat.

-Punikki-Lahtari, 7.4.2008

#8326

Melkein kaikissa riidoissa molemmat osapuolet ovat osallistuneet asian kärjistämiseen. Yksittäisten ihmisten erimielisyyksien selvittelyssä oman vian tunnustaminen ja sitä seuraava rehellinen anteeksipyyntö avaavat tien parempaan suhteeseen. Sama tuntuu pätevän myös suurempiin ihmisryhmiin.

Mitä, jos pyytäisimme jatkosotaa anteeksi venäläisiltä? Siis yksittäisiltä ihmisiltä, jotka kärsivät hyökkäyksen takia, emme Venäjän valtiolta. Esim. lähetämme kirjeen miehitetyn alueen venäläisten koteihin ja laitamme ilmoituksen paikallisiin lehtiin.

Kerromme, että valtiomme kätki asian meiltä ja vasta nyt tajuamme mitä oli kysymys. Toteamme tehneemme virheen, pyydämme anteeksi, kerromme että muutamme lakejamme niin, ettei moinen toistu ja toivotamme hyvää jatkoa.

Ei ehtoja, eikä vaatimuksia. Kyseessä ei ole politiikka vaan naapurien kanssa eläminen.

-Teemu, 10.4.2008

#8333

Ongelmanahan on, että alkuperäinen hyökkäys mitä luultavammin oli laiton tai ainakin lain hengen vastainen, joten miksei toinenkin voisi olla. “Totuus seuraa voittajan miekkaa”. Sinällään kuitenkin hyvä idea koska eipä siitä mitään haittaakaa ole.

Muutenkin minua on aina vähän hämännyt miten voi pyytää anteeksi jotain mitä ei ole tehnyt? Tämä menee nyt vähän syntaksikikkailuksi mutta kuitenkin.

-Tuomas, 11.4.2008

#8355

Jos venäläiset pyytäisivät anteeksi talvisotaa lehti-ilmoituksilla ja kirjeillä koteihin, niin miten me reagoisimme?

Luulen, että yllätys ja epäily olisivat ensimmäiset tunteet, mutta jos anteeksipyyntö tuntuisi meistä rehelliseltä, niin seuraukset olisivat varmasti yllättäviä ja positiivisia. En usko, että mikään kansa on koskaan tehnyt vastaavaa.

-Teemu, 12.4.2008

#8386

Katselin Battlefield Vietnam dokujen sarjaa. Sodan alku noudattaa samaa kaavaa kuin jatkosodassa.

USA:n sotakabinetti (McNamara, Johnson, etc) harhautti kongressin äänestämään sodan puolesta valehtelemalla hyökkäyksestä USA:a vastaan Tonkinin lahdella.

Sama ongelma nousee esille Irakin sodan kanssa. USA:n ja UK:n sotakabinetit (Bush, Rumsfeld , Blair,...) harhauttivat kansanedustajat uskomaan Irakin joukkotuhoaseisiin ja saivat sodan käyntiin.

Ilmeisesti hyökkäyspäätös on niin vaikea tehdä, että sitä ei demokratiassa synny. Sodan kustannus suurelle osalle kansaa on liian suuri ja hyöty liian pieni.

-Teemu, 15.4.2008

#8455

Martti Turtola kirjoittaa Biografiakeskuksen Rytiä koskevassa artikkelissa ( ) seuraavalla tavalla: “”Mikkelin hallituksen“ itsenäisyyttä kuvastaa hyvin, että Tarton rauhan rajan yli hyökättiin Neuvosto-Karjalaan täysin sotilasteknisestä päätöksestä ilman, että valtakunnan hallitus tai presidentti pääsivät asiasta päättämään. Ryti ja hänen tukemanaan ministeri Väinö Tanner suunnittelivat syksyn 1941 aikana laajaa huipputason keskustelutilaisuutta sodankäyntiin ja -johtoon liittyvistä kysymyksistä. Valtakunnan poliittisen johdon, korkeimpien siviilivirkamiesten ja päämajan yhteinen konferenssi pidettiin 28.11.1941. Tilaisuudessa päästiin kyllä eräisiin ratkaisuihin, mutta neuvotteluja haittasi se, ettei Mannerheim suvainnut lausua sanaakaan.[...]”. Tämä kuvastaa hyvin Mannerheimin luonnetta ja sen aikaista demokratiaa. Marraskuun lopussa melkein koko Itäkarjala oli valloitettu, ja Hitlerin armeija oli juuttunut “rasputitzaan” Moskovan edustalla. Lopun alku oli jo selvästi näkyvissä ennen kuin ensimmäinen keskitysleiri oli perustettu “Äänislinnaan”.

-Johan Stjernberg, 24.4.2008

#8527

12 syytä miksi lähimenneisyyttä ei tule penkoa:

-Teemu, 12.5.2008

#8540

Luin ylla olevat artikkelit, enka viitsi niihin enempaa puuttua, olivat useimmat niin paljon asian vieresta kirjoitettuja. Virallisessa historiankirjoituksessamme ei vielakaan ilmeisesti saa mainita, etta neuvostojoukot hyokkasivat Suomen alueelle jo kaksi viikkoa ennen jatkosodan puhkeamista ja ottivat haltuunsa Ylamaan ja Vaalimaan valilla maastoa kahden kilometrin syvyydelta ja lahes neljan leveydelta ja pitivat sen hallussaan Suomalaisten hyokkaykseen saakka. Aluetta puolusti suomenruotsalaisista kokoonpantu pataljoona, joka joutui peraantymaan venalaisten edella kaksi kilometria, ennenkuin linja saatiin pidettya. Tuosta hyokkayksesta aiheutui tappioita molemmille osapuolille. Alueella oli paikallisten kertoman mukaan haudattu venalaisia. Kaivetut asemat loytyvat maastosta viela tanaankin ja viimeksi siella on loytynyt mm. venalaisia kasikranaatteja 1990 luvun loppupuolella.

Venalaiset miinoittivat alueen vahvasti ja evakkojen palattua jatkosodan aikana, monet isannat saivat kivenrajaytystavaraa venalaisten miinoista.

Kertoisikohan joku samallaa, missa tutkimuksessa on todettu sotakabinetin huijanneen suomalaisetsotaan Saksan rinnalle ?

Kasittaakseni nykyinen historiantutkimus, joka nojaa molempien osapuolten asiakirjoihin, osoittaa selkeasti, etta Suomella ei enaa tuossa vaiheessa ollut muuta mahdollisuutta, kuin tukeutua Saksaan, vaikka esim Mannerheim tunsi vastenmielisyytta niin Hitleria, kuin saksalaisiakin kohtaan. Toki Suomalaiset halusivat ja olivat saaneet lupauksenkin, etta mika talvisodassa menetettiin, saataisiin korkojen kanssa takaisin.

Mikali taas Suomi olisi yrittanyt jatkaa puolueettomana, olisi maamme joutunut kahden suurvallan taistelukentaksi jo 1941, ilman epailyksen haivaakaan. Neuvostoliitto olisi pakottanut heikentyneen Suomen polvilleen ilman Saksan aseita ja viljaa.

USA:ssa tunnettiin jopa hapeaa siita, etta Suomi oli talvisodan jalkeen jatetty yksin ja suorastaan pakotettu hakemaan turvaa Saksalta.

Jos sita turvaa olisi haettu neuvostoliitolta, olisi se merkinnyt satojentuhansien suomalaisten kyyditsemista siperiaan, kuten kavi baltian maissa. Jalkikateen on helppo viisastella ja syyttaa sotakabinettia ja silloisia johtohenkiloita. He toimivat parhaan ymmarryksensa mukaisesti ja niilla tiedoilla ja taidoilla, jotka omasivat. Turha itsensa ruoskiminen ja omien syytteleminen poliittisen kaavun takaa on iljettavinta jalkipelia, mita on olemassa.

-Petersburg, 14.5.2008

#8541

Suoralla demokratialla ja Sveitsin puolueettomana pysymisella toisessa maailmansodassa ei ole mitaan tekemista keskenaan. Sveitsin puolueettomuuden pelasti kolme seikkaa:

1. Yleinen asevelvollisuus ja siihen liitetty nykyaikainen, motivoitunut

armeija.

2. Aarimmaisen vaikea vuoristomaasto, jota on helppo puolustaa.

3. Sveitsin pankit, joissa jokaisella sotaa kayvalla maalla oli rahaa ja kulta-

varantoja.

Mikali talvisodan puolustustaistelusta olisi pitanyt paattaa demokraattisesti, olisi Suomi vallattu jo ennen ensimmaistakaan eduskunna istuntao, taikka kansanaanestysta.

-Petersburg, 14.5.2008

#8544

Vai olisi Suomi vallattu? Mihin NL Suomea olisi tarvinnut, luukuunottamatta muutamaa strategista pistettä? Todennäköisesti talvisodankin olisi voinut välttää neuvottelemalla alueluovutuksista/vaihtokaupoista.

-Tuntematon, 14.5.2008

#8545

Vastauksia Petersburgille:

1 – “Kertoisikohan joku samallaa, missa tutkimuksessa on todettu sotakabinetin huijanneen suomalaisetsotaan Saksan rinnalle ?”

Ensimmäinen suomalainen tutkimus, josta asia käy hyvin selville on Jokipiin Jatkosodan synty vuodelta 1987. Ulkomaisissa tutkimuksissa asia on ollut selvä C.L.Lundin 1957 ja Hans Peter Krosbyn 1967 tutkimusten jälkeen.

2 – “Suoralla demokratialla ja Sveitsin puolueettomana pysymisella toisessa maailmansodassa ei ole mitaan tekemista keskenaan.”

Sveitsi lopetti sodankäynnin suoraan demokratiaan vuonna 1848. Ensimmäisessä ja toisessa maailmansodassa sillä oli hyviä mahdollisuuksia kaapata hädässä olevilta naapurimailta alueita. Sveitsi ei kuitenkaan tarttunut miekkaan kertaakaan vuoden 1847 jälkeen.

3 – “Mikali talvisodan puolustustaistelusta olisi pitanyt paattaa demokraattisesti, olisi Suomi vallattu jo ennen ensimmaistakaan eduskunna istuntao, taikka kansanaanestysta.”

Ehdotan kansanäänestystä hyökkäyssotaan lähdön päättämiseksi. Puolustussota on eri asia.

3 – “...omien syytteleminen poliittisen kaavun takaa on iljettavinta jalkipelia, mita on olemassa.”

Mitä tarkoitat poliittisella kaavulla?

-Teemu, 14.5.2008

#9534

Häkämies vaatii lisää rahaa aseisiin Venäjän uhan takia

-Tuntematon, 23.8.2008

#9649

Itä-Karjalassa siirrettiin venäläissyntyistä väestöä keskistysleireille Mannerheimin määräyksestä 1941 Sitä mukaa kuin suomalaiset etenivät Itä-Karjalassa, alueen väestö kirjattiin ja jaoteltiin kansallisuuden perusteella. Väestökirjauksen tarkoituksena oli “Suomen kansaan elimellisesti liittyvän ja rodullisesti puhtaan kantaväestön luominen Itä-Karjalaan”.

Kansalliseen väestöön kuulunut sai vihreän oleskeluluvan, epäkansalliseen punaisen kortin. Leireillä vangeille ei kyetty tarjoamaan aiottuja ruoka-annoksia ja varsinkin perunan loputtua moni kuoli aliravitsemukseen.

-Aapo, 2.9.2008

#10095

Oikeusministeri Brax aikoo tutkia Väinö Tannerin pojanpojan pyynnöstä onko sotasyyllisyystuomioiden purkaminen mahdollista. Vaatii tunnuksen:

Sotasyyllisinä tuomittiin 1946 Henrik Ramsay, Tyko Reinikka, Antti Kukkonen, Edwin Linkomies, J. W. Rangell, Risto Ryti, Väinö Tanner ja T. M. Kivimäki. Heistä vain Ryti ja Rangnell kuuluivat hyökkäyssodasta päättäneeseen kuuden hengen sotakabinettiin.

-Teemu, 21.10.2008

#11552

Hei Teemu:

Vaihtoehtosi:

“Olimme hyvässä puolustuskunnossa. Jatkosodan alkaessa Suomen armeija oli suurempi ja monin-kertaisesti tulivoimaisempi kuin talvisodassa. Talvisodan aikana tilatut sotatarvikkeet olivat saapuneet ja 16 divisioonaa oli pantu liikekannalle kun talvisodassa 12 divisioonaa oli riittänyt. Uuden rajan suo-jaava linnoitus, salpalinja, oli melkein valmis. Myös ruoka näytti riittävän seuraavaan satoon saakka. Pommituksien jälkeen olisimme lähettäneet rauhanviestin ja odottaneet muiden siirtoja.”

Ottamatta sen enempää kantaa ajopuu- ja koskiveneteorioihin, jotka taidettiin ampua alas jo 1960-luvulla tai erillissotateoriaan, joka sekään ei taida aivan puhtaasti tarkastelua läpäistä, ajattelin että oliko Suomella ja sen johdolla muita vaihtoehtoja talvisodan jälkeisenä aikana kuin:

- myöntyä Neuvostoliiton vaatimuksiin ja pikkuhiljaa liukua sen vasaran alle odottaen lopullista kuoliniskua itsenäisyydelle (vrt. Baltian maiden kohtalo)

- jatkaa eteenpäin myöntymättä Neuvostoliiton vaatimuksiin ja odotella puna-armeijan uutta hyökkäystä (vrt. Talvisota, et kai tosissaan oleta että yksi Salpalinja ja 16 divisioonaa estäisi motorisoitua armeijaa, jossa on yli 300 divisioonaa??? Mihin talvisodan 12 divisioonaa oli riittänyt????)

- valita tie joka kulki Saksan vanavedessä

On muistettava että Saksa hallitsi Itämerta Tanskan ja Norjan valloituksen jälkeen. Halutessaan se olisi voinut katkaista helposti “henkireiän” eli Petsamon kautta käytävän ulkomaan kaupan. Vaikka Ruotsi (venyttämällä puolueettomuuttaan reippaasti Saksan suuntaan) välttyikin sodalta, niin Suomen tilanne oli tyystin erilainen.

Olen itse kyllä miettinyt sitä, että mikäli Suomi olisi kauniisti, diplomaattisesti viisaasti ja muutenkin vakuuttavasti (vaikkapa raskaaseen talvisotaan vedoten) kieltäytynyt osallistumasta Operaatio Barbarossaan (vielä), niin olisiko Suomella ollut mahdollisuus estää

a) Saksaa hyväksikäyttämästä Suomen aluetta hyökätessään Neuvostoliittoon Norjasta, estäessään Neuvostoliiton laivastoa etenemästä Itämerellä tms?

 jos ei, niin Neuvostoliitto pitää Suomea vihollisenaan

 jos kyllä sotilaallisin keinoin => sota Saksaa vastaan

 jos kyllä diplomaattisin keinoin => puolueettomuusstatus säilyy

b) Neuvostoliittoa hyväksikäyttämästä Suomen aluetta puolustautuessaan Saksaa vastaan?

 jos ei, niin Saksa pitää Suomea vihollisenaan

 jos kyllä sotilaallisin keinoin => sota Neuvostoliittoa vastaan

 jos kyllä diplomaattisin keinoin => puolueettomuusstatus säilyy

Sitten olisin vielä tiedustellut että kenelle rauhanviesti olisi lähetetty ja kenen siirtoja olisi jääty odottelemaan?

Niin ja vielä: Sodan ensimmäinen uhri on totuus....hyvänä kakkosena taitaa tulla demokratia....

-Pasi Tuominen, 13.4.2009

#11681

> et kai tosissaan oleta että yksi Salpalinja ja 16 divisioonaa estäisi motorisoitua armeijaa,

> jossa on yli 300 divisioonaa

Suomi ei pysty puolustautumaan Neuvostoliittoa/Venäjää vastaan jos he haluavat miehittää meidät. Uskon, että paras puolustuksemme on se, että täällä ei ole juuri mitään valloitettavaa.

Esim. Stalin hyökkäsi Japanin kimppuun Manchuriassa Saksan antauduttua, vaikka Suomi olisi ollut paljon helpommin voitettava kohde. Torjuntavoittomme oli Stalinin valinta.

> Sitten olisin vielä tiedustellut että kenelle rauhanviesti olisi lähetetty ja kenen siirtoja olisi > jääty odottelemaan?

Ajattelin kirjoituksessa, että se lähetettäisiin Stalinille, mutta vastaavan voisi lähettää myös Hitlerille.

Sekä Saksa, että NL ymmärsivät, että Suomi ei pysty estämään heidän sotatoimiaan alueellaan, mutta kummankaan ei kannattanut miehittää Suomen tämän takia. Sama päti lähes jokaiseen euroopan maahan.

Suomen alueen käyttö ei ollut olennaista Saksan sodassa NL:ää vastaan. He eivät aluksi edes pyytäneet Suomea hyökkäämään vaan vain sitomaan NL:n joukkoja rajalla. Lukemani perusteella tuntuu siltä, että Suomen sotakabinetin oma aktiivisuus johti Barbarossaan osallisumiseen, ei Saksan painostus.

-Teemu, 23.4.2009

#11688

> ...kummankaan ei kannattanut miehittää Suomen tämän takia. Sama päti lähes jokaiseen

> euroopan maahan.

Hmm...mitähän ajattelin tuota kirjoittaessani. Suuri määrä euroopan maita miehitettiin, juuri koska se oli kannattavaa :-) Vain vaikeakulkuiset ja helposti puolustettavat maat jotka olivat etäällä keskieuroopasta selvisivät ilman miehitystä: Suomi, Englanti, Sveitsi, Ruotsi...

-Teemu, 23.4.2009

#11703

“Suomi ei pysty puolustautumaan Neuvostoliittoa/Venäjää vastaan jos he haluavat miehittää meidät. Uskon, että paras puolustuksemme on se, että täällä ei ole juuri mitään valloitettavaa. Esim. Stalin hyökkäsi Japanin kimppuun Manchuriassa Saksan antauduttua, vaikka Suomi olisi ollut paljon helpommin voitettava kohde. Torjuntavoittomme oli Stalinin valinta.”

Pysytellään alkuperäisessä ajassa eli välirauhassa talvisodan jälkeen. Neuvostoliiton tavoitteena oli hallita Suomenlahtea eli porttia Itämerelle. Sen suurin uhka ja/tai oelko oli se, että Saksa miehittää/valloittaa Suomenlahden eteläpuolen eli Baltian ja pohjoispuolen eli Suomen. Mikäli Suomi on yhteistyössä Saksan kanssa, tilanne on Neuvostoliiton kannalta sama, se tulee suljetuksi Suomenlahden perukkaan.

Suomessa ei varmasti ole kovasti miehitettävää tai valloitettavaa, geopoliittinen sijaintimme on vain se mikä se on, ja nimenomaan se oli Neuvostoliitolle merkittävä seikka. Neuvostoliiton politiikkaan kuului reunavaltioiden “hallitseminen” eli puskurivyöhykkeen luominen Äiti-Venäjän ja vihollisen (Saksa) väliin.

“Ajattelin kirjoituksessa, että se lähetettäisiin Stalinille, mutta vastaavan voisi lähettää myös Hitlerille. Sekä Saksa, että NL ymmärsivät, että Suomi ei pysty estämään heidän sotatoimiaan alueellaan, mutta kummankaan ei kannattanut miehittää Suomen tämän takia. Sama päti lähes jokaiseen Euroopan maahan.”

Kyse ei ole välttämättä mistään miehittämisestä vaan myös siitä että Suomi (tai siis sen alue) joutuu kahden ulkovallan taistelukentäksi. Tätä jokaisen maan poliittinen johto ilmeisesti yrittää välttää. Stalinin ja Hitlerin kykyyn ymmärtää rauhanviestejä suhtaudun hieman varauksellisesti....

“Suomen alueen käyttö ei ollut olennaista Saksan sodassa NL:ää vastaan. He eivät aluksi edes pyytäneet Suomea hyökkäämään vaan vain sitomaan NL:n joukkoja rajalla. Lukemani perusteella tuntuu siltä, että Suomen sotakabinetin oma aktiivisuus johti Barbarossaan osallistumiseen, ei Saksan painostus.”

OKW:n päällikkö kenraali Alfred Jodl lausui suomalaiselle sotilasvaltuuskunnalle keväällä 1941 henkilökohtaisena käsityksenään, että sodan Saksan ja Neuvostoliiton välillä alkaessa, Suomella ei olisi mitään mahdollisuuksia pysyä puolueettomana, vaan se tulisi ennemmin tai myöhemmin vedetyksi mukaan. Pohjois-Norjassa olevat saksalaisjoukot hyökkäisivät kohti Muurmannin rataa Suomen alueen kautta, haluttiin sitä tai ei.

Siinä olen kyllä samaa mieltä että Saksan ei tarvinnut erityisesti painostaa Suomea, vaan kyllä täällä ihan itse valittiin tie mitä kulkea. Varsinainen kysymys lienee siinä että mitä muita realistisia vaihtoehtoja oli valittavana kuin tämä valittu Saksan tie.

“Hmm...mitähän ajattelin tuota kirjoittaessani. Suuri määrä euroopan maita miehitettiin, juuri koska se oli kannattavaa :-) Vain vaikeakulkuiset ja helposti puolustettavat maat jotka olivat etäällä keskieuroopasta selvisivät ilman miehitystä: Suomi, Englanti, Sveitsi, Ruotsi...”

Nämä neljä pitänee jakaa kahteen ryhmään: Iso-Britannian ja Suomen piti hieman tapella miehitystä vastaan. Sveitsi ja Ruotsi taas olivat hieman erilaisessa geopoliittisessa ja poliittisessa tilanteessa joten puolueettomuus ja sen venyttäminen tarvittaessa riitti sodan ulkopuolella pysymiseen.

-Pasi Tuominen, 26.4.2009

#11705

> Stalinin ja Hitlerin kykyyn ymmärtää rauhanviestejä suhtaudun hieman varauksellisesti....

Juu. Puoli maailmaa oli lähetellyt herroille erilaisia rauhanehdotuksia ilman tuloksia :-)

Ehdotuksessa rauhanviestillä kertoisimme Stalinille ja Hitlerille aikomuksemme olla hyökkäämättä Neuvostoliiton tai Saksan kimppuun, odottelisimme hyökkääkö joku kimppuumme ja toivoisimme parasta. Onko hyökkäykselle parempaa vaihtoehtoa?

Saksalaisten kulkua Lapin läpi voisimme häiritä nimellisesti. He pääsisivät NL:ään muutamissa viikoissa joka tapauksessa.

Suomen joutuminen Saksan ja Neuvostoliiton sotatantereeksi voisi tapahtua Saksan perääntyessä kuten tapahtuikin, Suomen+Saksan perääntyminen ei vain ehtinyt Suomessa kovin pitkälle ennen sodan loppumista :-)

Tässä spekulaatiota tapahtumien mahdollisesta kulusta ilman hyökkäystä:

Jos Suomi ei olisi auttanut Saksaa hyökkäämään NL:ään, niin Saksa todennäköisesti olisi hyökännyt Suomen alueelta vain Lapista käsin. Hyökkäyksen kätkeminen ja järjestelyt kannaksella olisivat vaikeat ilman Suomen apua. Sota Suomen alueella tapahtuisi näin pääosin Lapissa ja meille jäisi myös mahdollisuus yrittää pysäyttää perääntyvä Saksan armeija rajallemme. Jos päästäisimme puna-armeijan Lappiin, niin se tuskin jäisi miehittämään sitä. Siellä ei liene mitään NL:lle tärkeää Saksan lähdettyä.

Mielestäni ei ole selvää, että hyökkäämättä jättäminen olisi tuonut suuremman vahingon kuin hyökkääminen. Hyvällä onnella olisimme osallistuneet sotaan vain nimellisesti.

-Teemu, 27.4.2009

#11758

“Ehdotuksessa rauhanviestillä kertoisimme Stalinille ja Hitlerille aikomuksemme olla hyökkäämättä Neuvostoliiton tai Saksan kimppuun, odottelisimme hyökkääkö joku kimppuumme ja toivoisimme parasta. Onko hyökkäykselle parempaa vaihtoehtoa?”

Sitä emme koskaan voi tietää. Ongelmaksi koen sen että kansallisvaltion johdon pitää pyrkiä kaikessa toiminnassaan valtion ja sen kansalaisten etujen turvaamiseen. Odottaminen oli varmasti yksi vaihtoehto, mutta luulisin että valtiojohto (kuten kansakin) pelkäsi Neuvostoliiton hyökkäystä ja koki että vaihtoehtoja on kaksi: tukeutua joko Saksaan tai Neuvostoliittoon. Ja Paasikiven sanoin: “Neuvostoliitto on meille kuolemaksi”.

“Saksalaisten kulkua Lapin läpi voisimme häiritä nimellisesti. He pääsisivät NL:ään muutamissa viikoissa joka tapauksessa.”

Kokisin tämän siten että “nimellinen häirintä” olisi tulkittu Neuvostoliitossa Saksan myötäkarvaan silittämiseksi ja Suomea olisi pidetty vihollisena. Toisaalta myös “nimellinen häirintä” olisi saattanut ärsyttää Saksaa kohdistamaan oikeita sotatoimia Suomea vastaan. Hanttiin olisi pitänyt laittaa kunnolla jotta olisimme olleet uskottavia ja silloin olisi pitänyt toivoa että pärjätään, edes jollain tavoin. Apua ei olisi saatu kuin Neuvostoliitosta ja sitä luultavasti ei olisi haluttu.

“Suomen joutuminen Saksan ja Neuvostoliiton sotatantereeksi voisi tapahtua Saksan perääntyessä kuten tapahtuikin, Suomen+Saksan perääntyminen ei vain ehtinyt Suomessa kovin pitkälle ennen sodan loppumista :-)

Tässä spekulaatiota tapahtumien mahdollisesta kulusta ilman hyökkäystä:

Jos Suomi ei olisi auttanut Saksaa hyökkäämään NL:ään, niin Saksa todennäköisesti olisi hyökännyt Suomen alueelta vain Lapista käsin. Hyökkäyksen kätkeminen ja järjestelyt kannaksella olisivat vaikeat ilman Suomen apua. Sota Suomen alueella tapahtuisi näin pääosin Lapissa ja meille jäisi myös mahdollisuus yrittää pysäyttää perääntyvä Sak-san armeija rajallemme. Jos päästäisimme puna-armeijan Lappiin, niin se tuskin jäisi miehittämään sitä. Siellä ei liene mitään NL:lle tärkeää Saksan lähdettyä.

Mielestäni ei ole selvää, että hyökkäämättä jättäminen olisi tuonut suuremman vahingon kuin hyökkääminen. Hyvällä onnella olisimme osallistuneet sotaan vain nimellisesti.”

Ehkä, onnea olisi todella tarvittu ja paljon. Valtiojohto ei juuri onneen saa luottaa, tai taas Paasikiveä mukaellen: “Ulkopolitiikka on siitä vaikea laji, että pitää tehdä vaikeita ja kauaskantoisia päätöksiä ilman riittäviä tietoja tilanteesta.” Selvää tässä oikeastaan on vain se että valittiin väärin, koska sota hävittiin. Mikä taas olisi ollut oikea ratkaisu, sitä varmaan emme koskaan tiedä.

Epävarmaa on ainakin se että olisiko Saksa tyytynyt hyökkäämään vain Lapin kautta vai olisiko yrittänyt myös etelämmästä?

Mitä olisi tapahtunut jos olisimme laittaneet hanttiin?

Jos puna-armeija etenisi Lappiin, niin mikä sen sieltä poistaisi? Stalinia mukaellen: “Järjestelmän vaikutusvalta ulottuu niin pitkälle kun divisioonat etenevät”.

-Pasi Tuominen, 11.5.2009

#11794

Jossitella voi loputtomiin. Tiedetään, että se mikä tapahtui ei loppunut onnellisesti. Tiedämme, että vaihtoehtoja olisi ollut, moniakin, mutta sotakabinetti kiirehti sopimaan saksalaisten kanssa yhteishyökkäyksestä joten mitään vaihtoehtoa ei edes harkittu..

Kysymys on siis siitä, mikä olisi ollut vaihtoehtoinen valinta, jolloin kaiketi tiukka puolueettomuus olisi ollut paikallaan. Neuvostoliitto ei olisi puuttunut siihen, se oli aivan liian heikko, eikä Saksalla ollut mitään erityistä syytä avata pohjoista rintamaa omin voimin kun se ei olisi saanut siihen apua suomalaisilta, joiden miltei puolimiljoonainen armeija asetettiin hyödynnettäväksi Saksalaisten Barbarossa-suunnitelmaa. Tiedossa on myös, että Saksan ylimmän sotilasjohdon (lähinnä kenraali Halderin) ja Hitlerin välillä oli erimielisyyksiä, koska sotilasjohto katsoi paremmaksi keskittää kaikki joukot yhteen rintamaan eikä levittää hyökkäystä. Tämä hyökkäys olisi näiden mielestä hyökännyt suoraan kohta Moskovaa.

Hitler valitsi kuitenkin hyökkäyksen samaan aikaan kohti Leningradia (jolloin suomalaiset ja saksalaiset joukot kohtaisivat Syvärillä, missä suomalaiset sitten joutuivat turhaan odottamaan saksalaisia, jotka olivat juuttuneet Tihvinän taisteluihin eivätkä koskaan saapuneet kohtauspaikalle, heille tuli nimittäin ylivoimainen este).

On siis hyvinkin voinut olla niin, ettei hyökkäys kannattanut lainkaan. Suunnitelmiin kuului vallattujen alueiden puhdistaminen “epäkansallisesta” aineksesta (pääasiassa venäläisistä), jotka joutuivat keskitysleireille ylipäällikön jo heinäkuussa antamalla käskyllä) kun taas suomensukuisten n. 150 000 sallittaisiin jäädä alueelle. Melkomoinen puhdistusoperaatio – 600 000 venäläistä kuljetettaisiin “pois”.

Vallattuja alueita ei sitten tullutkaan, rajojen siirtämiset jäivät unelmiksi, kaatuneita ja haavottuneita oli useita satoja tuhansia. Ehkei parempaa vaihtoehtoa ollut, sitä ei voi tietää, mutten ainakaan usko.

-Petsku, 21.5.2009

#11795

Hei,

Hmm, Neuvostoliitolla oli aseissa sodan alkaessa n. 200 divisionaa, ei 300 kuten täällä arveltiin. Saksalaisilla oli himpun verran vähemmän.

Saksalaisten omassakin piirissä vallitsi erimielisyys pohjoisesta sotaretkestä. Oliko hyökkäys Muurmannin rataa kohti lainkaan tarpeellinen. Asiahan muuttui, kun suomalaiset asettivat liki puoli miljoonaa miestä Neuvostoliiton itärajalla. Näiden tehtäväksi tulikin (KarA Erik Heichnrichsin johdolla) vallata Itäkarjala Syväriä myöten ja kohdata saksalaiset saartorenkaassa Leningradin itäpuolella. Saksalaiset eivät päässet perille saakka.

Yleensä hyökkääjällä pitäisi olla selvä ylivoima (yksinkertaisesti siksi, että puolustaminen on helpompaa). Sitä ei saksalaisilla ollut, vaan he turvautuivat salamasotaan. Kun salamasota ei onnistunut ja joukot ajautuivat asemiinsa kun saksalaisten huoltolinjat pidentyivät pidentymistään ja Venäjän aroilla kelirikko teki tehtävänsä, saksalaisten urheiden sotureiden tehtäväksi jäi mutaan juuttuneiden ajoneuvojen työntäminen irti mudasta – silloin alkoivat jo ensimmäiset sorakellot soida tarkkaavaisimpien suomalaisten, muun muassa Mannerheimin korvissa ja epäily ettteivät saksalaiset sittenkään voita heräsi. Poltetun maan taktiikka teki tehtävänsä ja alkaen 1942 saksalaiset perääntyivät.

Sitä, miksi saksalaiset olisivat välttämättä pysyneet pohjoisen rintamalohkon avaamisessa sellaisessa tapauksessa että suomalaiset olisivat kieltäytyneet kunniasta, ei kukaan kerro. Elävää voimaa oli muutenkin saksalaisilla käytössään liian vähän. Sen tuhraaminen suomalaisten väkisin ylipuhumiseen olisi tuskin ollut luultavaa. Saksalais-suomalaisissa suhteissa ei ollut mitään ennen 1940-41 vuodenvaihdetta, joka olisi antanut aihetta saksalaisille katsoa, että suomalaisilla oli jokin moraalinen velvollisuus yhdessä saksalaisten kanssa hyökätä N-liittoon. Mutta suomen sotakabinetin into tähän oli suuri.

Joten en tiedä. Minusta oli monta vaihtoehtoa jotka puhuivat sen puolesta, että ne olisi pitänyt mielummin valita. Tämä on kuitenkin jossittelua, ja jossittelussa on se paha puoli, että silloin voi tulla myös muttia matkaan. Ja missä on “jos” ja missä on “mutta” siellä on “niin” taikka “näin”. Ei voi tietää, voi vain arvailla. Mutta roposeni olisin laittanut jonkin toisen vaihtoehdolle kuin yhteishyökkäys Saksan kanssa.

Terveisin.

Petsku

-Petsku, 21.5.2009

#12952

Venäjän puolustusministeriö muistuttaa Suomea siitä, että emme vieläkään tunnusta olleemme Saksan liittolainen hyökkäyksessä Neuvostoliittoon 1941

-Teemu, 12.12.2009

#13420

Siis Jokipiin mukaan Suomella oli 16 divisioonaa. Neuovostoliitolla oli kaikkiaan 303 divisioonaa ja pian 401 divisioonaa.

“When Nazi Germany invaded the Soviet Union in June 1941, in Operation Barbarossa, the Red Army's ground forces had 303 divisions and 22 separate brigades (4.8 million soldiers), including 166 divisions and 9 brigades (2.9 million soldiers) garrisoned in the western military districts. The Axis deployed on the Eastern Front 181 divisions and 18 brigades (5.5 million soldiers). Three Fronts, the Northwestern, Western, and Southwestern conducted the defense of the western borders of the USSR. In the first weeks of the Great Patriotic War the Wehrmacht defeated many Red Army units. The Red Army lost millions of men as prisoners and lost much of its pre-war matériel. Stalin increased mobilization, and by 1 August 1941, despite 46 divisions lost in combat, the Red Army”s strength was 401 divisions.[25]“ (kts wikipedia ”Red Army“)

-Sami , 20.3.2010

#13933

Putin pitaa talvisotaa virheena.

Ikava kylla jenkit ovat paremmin perilla Suomen ulkopolitiikasta kuin suomalaiset.

-Teemu, 11.2.2011

#14147

NL ei “pyytänyt Saksalta lupaa hyökätä Suomeen”, aivan muuta!

-Risto Koivula, 9.2.2012

#14246

“Jatkosodasta päätettäessä Suomea johti sotakabinetiksi kutsuttu eliittiryhmä, jossa valta keskittyi Mannerheimille ja Rytille”.

Oliko tämän “eliittiryhmän” toiminta Suomelle haitaksi? Ei todellakaan, mitä olisikaan tapahtunut jos eduskunta olisi saanut päättää kaikesta, tuntuu että eduskunnassa revanssihenki oli paljon suurempi kuin sotakabinetissa konsanaan. Stalin halusi jo v.- 42 tehdä rauhan Suomen kanssa ja uudelleen v.- 43 lopulla ja v.-44 alussa, nimenomaan rauhan – hän ei vaatinut antautumista. Mannerheim ja Ryti olisivat hyväksyneet rauhansopimuksen Stalinin kanssa (Suomen rajoiksi oli sovittu – talvisodan rajat), mutta eduskunta alkuvuodesta – 44 kahteen kertaan hylkäsi rauhansopimuksen. Oliko tämä “demokraattinen” päätös Suomelle hyväksi? Ei ollut sillä suomalaisia kaatui tämän jälkeen vielä lähemmäs 40 000 sotilasta ja lopulliset rauhanehdot olivat huonommat kuin mitä Stalinin ehdotus aiemmin.

Ennen jatkosotaa Suomella ei käytännössä ollut muuta vaihtoehtoa kuin tukeutua Saksan apuun. Hitler tarvitsi kuolan nikkeliä kipeästi, se oli pääsyy miksi Saksa halusi hyökätä myös Suomen rajoilta Neuvostoliittoon, jos Saksa ei olisi näin tehnyt, Neuvostoliitto olisi heti vallannut Petsamon nikkelikaivoksen jota se myös tavoitteli, jotta Saksa ei siihen pääse käsiksi. Suomi olisi tietenkin voinut kieltäytyä Saksan liittolaisuudesta, mutta silloin Saksa olisi miehittänyt ensin Suomen tai ainakin osia Suomesta, mm. pohjoiset alueet, näin Suomen alueesta olisi myös tullut sotatanner.

Ainakin jatkosodan hyökkäysvaiheen aikana vuonna 1941, Suomi ei toiminut kuin aseveljen odotetaan toimivan, tämä hyökkäysvaihe oli strategisesti Saksalle erittäin tärkeä vaihe, kun ajatellaan Saksan tavoitetta vallata Neuvostoliitto. Siksi puheet erillissodasta eivät ole aivan “tuulesta” temmattuja, vaikka sotatoimia valmisteltiinkin aiemmin aseveljeyden hengessä. Voidaan todistetusti väittää, että Mannerheimin määräsi usein toisin, mikä oli Saksan sodanjohdon toivomus Suomen rintamajoukkojen käytöstä.

Tässä muutama esim. Leningradin piiritykseen Suomi ei lähtennyt tarpeeksi syvälle ja laajasti. Syvärillä Saksa halusi Suomen etenevän syvemmälle, jotta se olisi sitonut pitemmäksi aikaa Neuvostoliiton sotilaita. Rukajärvellä Siilasvuo lopetti hyökkäyksen vuorokauden sisään (Mannerheimin käskystä), venäläiset oli lyöty ja suomalaiset olisi voineet edetä vaikka Stalinin kanavalle. Petsamon suunnalle Saksa pyysi Mannerheimilta lisäjoukkoja, Mannerheim ei niitä antanut. Vaikka jatkosodan alussa (sissiosasto) katkaisi Muurmanskin radan kuolan alueella, siihen ei kajottu myöhemmin, vaikka saksalaiset sitä pyysivät useaan otteeseen. Lopuksi vielä Hangon saarto (venäläisten sotilastukikohta n. 30 000 miestä – vuokralla), saksalaiset halusi että tukikohta tuhotaan. Venäläisiä sotilaita ei tuhottu, vaan Neuvostoliiton annettiin “tyhjentää” alue omista sotilaista.

“Lähes koko Hangon Ryhmän (22 000 sotilasta) olemassaoloajan oli ollut suunnitteilla Hangon niemimaan valtaus. Tähän ei kuitenkaan ylipäällikkö Mannerheim antanut lupaa”.

Koko sodan kulku vuonna 1941 olisi ollut toisenlainen, jos Suomi olisi toteuttanut kuuliaisesti Saksan sodanjohdon toivomukset. Mannerheim halusi vain “pelastaa” Suomen Neuvostoliiton täydelliseltä miehitykseltä, siksi hän ei halunnut että suomalaiset pyrkivät syvälle Neuvostoliiton puolelle ja varsinkaan Leningradiin, sillä hän tiesi että tarvittaessa Neuvostoliiton niin halutessa pystyy miehittämään koko Suomen.

-Raimo Karjalainen, 26.5.2012

#14270

> Oliko tämän “eliittiryhmän” toiminta Suomelle haitaksi? Ei todellakaan, mitä

> olisikaan tapahtunut jos eduskunta olisi saanut päättää kaikesta

Eliittiryhmä syötti eduskunnalla tahallisesti väärää tietoa tarkoituksenaan saada Suomi mukaan Saksan hyökkäykseen. Mahdollista hyvästä tarkoituksesta huolimatta kyseessä oli petos. Varmaankin vakavin petos Suomen historiassa.

Minusta on mielenkiintoista, että asiaa ei koskaan mainita Mannerheimin ja Rytin yhteydessä.

Vastaava tapaus nykyajalta lienee USA:n hyökkäys Irakiin, jonka syyksi annettiin virheellistä tietoa Irakin joukkotuhoaseista. Amerikkalaiset kuitenkin pystyivät käsittelemään asian ja sotaanlähtöä pidetään yleisesti huijauksena.

-Teemu, 5.6.2012

#14853

Saksan kannalta katsottuna sen liittoutuminen Suomen kanssa oli erittäin karkea virhe. Lapissa olleet 200 000 saksalaista SS-sotilasta ja vuoristojääkärit eivät saaneet mitään merkittävää aikaan. Kesällä 1941 ne etenivät Litsa-joelle. Sinne rintamalinja juuttui sitten koko loppusodan ajaksi. Ainoa merkittävä sotilaallinen saavutus saksalaisilta oli se, että ne perääntyessään tuhosivat Pohjois-Suomen. Pahemmin kuin Pietari Suuri Ison vihan aikaan Etelä-Suomen!

Samaan aikaan, kun 200 000 saksalaista sotilasta oli Lapissa tyhjän panttina, Saksan muilta rintamanosilta puuttui miehiä. Vain 100 000 vuoristojääkäriä olisi saattanut ratkaista Saksan kesän 1942 sotilasretken Bakun öljyalueille.. Kaukasus-vuoriston solissa juuri vuoristojääkäreillä olisi ollut käyttöä. Mitään Stalingradin katastrofiakaan ei välttämättä olisi tapahtunut, jos vaikkapa 50 000 muuta Lapissa silloin ollutta sotilasta olisi ollut Pauluksen tukena

Keskeinen asia saksalaisten rynnistyksen pysäyttämisessä syyskuun 1941 alussa oli se, että Leningradin rintamaosan silloinen komentaja kenraali Zukov totesi (muistelmiensa sanoin): suomalaiset ovat viime aikoina olleet varsin hiljaa. Otetaan heitä vastaan olevalta rintamalta kaikki reservit taisteluun saksalaisia vastaan. Ja kyseinen toimenpide tepsi. Saksalaisten hyökkäys pysähtyi. Hitler tyytyi ainoastaan piirittämään Leningradia. Mannerheimin sanojen mukaan Hitler raahasi Leningradin selkäreppua lähes koko sodan ajan.

Suomen kannalta Jatkosota oli toinen tappio Neuvostoliittoa vastaan vajaassa viidessä vuodessa. Ja Suur-Suomi-unelmien päättymys. Menetimme myös Petsamon ja pääsyn Jäämeren öljyrikkauksille. Miinuspuolelle tuli myös rikottu Ryti-Ribbentrop sopimus sekä taistelu saksalaisia ex-liittolaisia vastaan. USA suhtautuu tätä nykyä varsin vakavasti kyseiseen asiaan. Se vaatii Suomea ottamaan vastuuta Baltian puolustuksesta (ns panttijoukko-ajatus), jos Suomi liittyy Natoon.

-kahannin, 3.7.2016

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Historia tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: