Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Suora demokratia

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Päivän sana: korroosio: (metallin) syöpyminen

Pidätkö?


11 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 15/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Yhteiskunta tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Teemme parempia yhteisiä päätöksiä ja saamme tasa-arvoisemman ja vapaamman yhteiskunnan kun äänestämme asioista emmekä edustajista 7 532 lukijaa, joista 303 eli 4% on antanut arvosanan (8+).

Suora demokratia

Ääni poliittisen yhdenvertaisuuden puolesta

Demokratia toimii. Se perustuu poliittiselle yhdenvertaisuudelle, jolloin yhteisistä asioista päätettäessä kaikkien mielipide on yhtä tärkeä ja kaikkia pitää kuulla. Kun ristiriitoja voi ratkaista äänestämällä tarve väkivaltaan vähenee. Demokratian tärkein ominaisuus on kuitenkin sen antama mahdollisuus vallanvaihtoon.

Pitkä vallassa olo saa hallitsijat ylimielisiksi ja käyttämään väärin valtion voimaa. Kun Rooman tasavalta muuttui keisarikunnaksi ja hallitsijat tulivat samasta perheestä, niin jo kolmas keisari oli Galigula. Suomessa Kekkonen miellytti Neuvostoliittoa ja neukut auttoivat hänet presidentiksi. Suomettuminen ja itse-sensuuri alkoi vähentyä vasta kun Kekkonen erosi.

Robert A. Dahl:n mukaan demokratia tuottaa mm. seuraavat edut verrattuna poliittisesti epätasa-arvoisiin hallitusmuotoihin:

  • Tyrannian välttäminen
  • Laajat oikeudet
  • Henkilökohtainen vapaus
  • Mahdollisuus elää itse päättämiensä lakien alaisena

Lisäksi demokratiat ovat usein rikkaita ja rauhantahdoisia.

Rengeillä herrojen elkeet

Mitä yhdenvertaisempia olemme poliittisesti, sitä enemmän nautimme demokratian hedelmistä. Mitä vahvempi poliittinen eliitti, sitä enemmän on kyse harvainvallasta. Tällöin äänestämisen turhuus näkyy vieraantumisena ja myöhemmin väkivaltana. Suomen poliittinen eliitti on suurimpien puolueiden johto. He komentavat eduskunnan äänestämistä puoluekurilla ja sen kokoonpanoa puoluetuella. Suomea voisi kutsua puoluejohtokratiaksi.

Edustajien käyttäminen tuo mm. seuraavia haittoja:

  • Jämähtäminen – eduskuntapuolueet poistavat poliittisen kilpailun vain heille maksettavalla puoluetuella
  • Eturistiriita – kansanedustajat edustavat puolueensa eturyhmiä, mutta äänestäjä maksaa näiden saamat etuoikeudet

Välikäsi

Jos äänestämme suoraan asioista ilman edustajia, niin demokratiamme toimii paremmin. Suora demokratia on open source yhteiskunta, jota kaikki voivat parantaa.

  • Kaikkien ääni kuuluu
  • Etuoikeuksia, joita enemmistö ei halua myöntää, ei synny
  • Päättäjät ovat itse vastuussa päätösten seurauksista ja maksavat niiden kustannukset
  • Tiedämme mitä päätämme ja miksi

Kaaosteoria

Valtio näkee, että kansalla ei ole asiantuntemusta, mielenkiintoa, eikä aikaa päättää yhteisistä asioista. Kaaos voi seurata. Parempi, että eliitti hoitaa päätökset. Asiat olivat samoin myös Sveitsissä, kunnes sisällissodan julistaminen jäi viimeiseksi sveitsiläisen valtionpäämiehen tekemäksi merkittäväksi päätökseksi. Der Landbote-lehti kuvasi henkeä:

Suora demokratia antaa tunnustuksen kyvyllemme ajatella itse. Kyvylle, jonka käytön valitut edustajamme ovat ylimielisesti kieltäneet meiltä liian monta kertaa.

Sotia ei synny, jos päätöksenteossa kuunnellaan kaikkia. Sveitsiläiset halusivat päättää yhteisistä asioistaan itse ja tiesivät tekevänsä parempia päätöksiä kuin edustajansa. Sodan jälkeen kaikista tärkeistä asioista on järjestetetty sitova kansanäänestys, joita on tähän mennessä ollut 545.

Oman tiensä kulkijat

Sveitsi ei joutunut kaaokseen. He ovat ohjanneet maansa menestykseen harkituilla ja pitkäjänteisillä päätöksillä. Suora demokratia on tuottanut reilun sadan vuoden aikana parempia päätöksiä kuin edustustukselliset demokratiat. Mm. tämän takia:

Kansanäänestyksiä pidetään neljästi vuodessa. Päätettävistä asioista, vaihtoehdoista ja niiden hyvistä ja huonoista puolista, tulee puolueeton materiaali kotiin tai sen voi lukea netistä. Asian saa äänestykseen jos 1% väestöstä tukee sitä, 0.5% riittää lain vastustamiseen. Eduskunta hoitaa vain yksityiskohdat. Kansanedustus on kunniapohjalla, joten kansanedustajilla on myös pysyvä työpaikka muualla. Paikallisesti esim. Zürich ei investoi yli miljoonaa euroa ilman kaupunkilaisten hyväksyntää.

Sveitsiläiset eivät luovuta valtaansa sotilas-, eikä kauppaliitoille. Joka on kerran ollut vapaa, ei taivu tottelemaan.

Hiljainen vallankumous

Me olemme paremmassa asemassa päättämään yhteisistä asioistamme kuin sveitsiläiset olivat 1848. Jos mielestäsi pystymme ja haluamme tehdä yhteiset päätöksemme itse, kirjoita äänestyslippuun suora demokratia.

Kun enemmistö äänestää suoraa demokratiaa, sen käytön voi aloittaa. Helpoimmin tämä tapahtuu pienessä kunnassa. Kun suora demokratia saa eduskuntavaaleissa yli puolet äänistä, niin poliittinen yhdenvertaisuus alkaa.

-Teemu, 5.11.2007

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 161 kommenttia
Kommentit
#7034

Kirjoitus on hyvä, mutta antaa liian ruusuisen kuvan suorasta demokratiasta. Ongelmallisia kohtia ovat ainakin

- äänestykseen tulevien asioiden valinta.

- lakiesityksien valmistelu

Vaikka suora demokratia olisi käytössä, täytyy jonkin tahon valita äänestykseen tulevat asiat. Suomen nykymallissa tämä taho on hallitus. Tietenkin suoraan demokratiaan voitaisiin mennä siten että eduskunta tai osa eduskunnan tehtävistä korvattaisiin suoralla demokratialla. Hallitus voisi jatkaa entisellään.

Lain valmistelukin voitaisiin pitää nykyisellään, mutta silloin myös nykyiset ongelmat säilyisivät. Puolueet ovat nimenneet omat miehensä virkamieskuntaan ja näin pitävät valtaa myös valmistelutyössä

-Vaalikarjan edustaja, 5.11.2007

#7035

Kannatan suoraa demokratiaa. Tällä saataisiin esiin myös muiden kuin eduskunnan mielipiteet ja vältettäisiin se, että laki tehdään vähemmistön mielipteen pohjalta. Suora demokratia saataisiin toimimaan paremmin. Kirjoitus on erinomainen. Ja tuohon edelliseen kommenttiin, että kyllä suora demokratia saataisiin alulle. Täytyyhän edustuksellisessakin demokratiassa jonkinlainen yhteinen sopimus olla eduskunnasta.Syntymätön eduskunta ei voi päättää omasta valinnastaan ja muista itse hallintoon liittyvistä asioista, ja onhan sekä Sveitsissä että Suomessa saatu valtio toimimaan. Tuo ongelma on myös edustuksellisessa demokratiassa.

-PP, 5.11.2007

#7036

Mielenkiintoinen kirjoitus (eka lauseessa taitaa olla kirjoitusvirhe). Edustuksellisen demokratian ongelmana on myös se, että ei oikeastaan (ainakaan kovin helposti) pääse edes selville, millä tavalla äänestämäsi henkilö on toiminut, eli mitä konkreettisia toimia hän on tehnyt siihen suuntaan, mihin toivoisit asioiden menevän. Toisaalta suomalaiset ovat tottuneet kumartamaan päättäjiä. Sellainen ilmapiirin muutos, jossa kansalaiset olisivat valmiita ottamaan itse vastuuta päätöksistä, ei taida ihan vielä vallita Suomessa. Toki ajatus on kiinnostava, ehkä ilmapiirin muutos lähtee tällaisista kirjoituksista?

-Malla, 5.11.2007

#7037

Korjasin ekan lauseen kirjoitusvirheen. Kiitos Malla.

-Teemu, 5.11.2007

#7038

Sveitsissä kuka tahansa saa ehdottaa asiaa äänestykseen, jos saa 100,000 nimeä paperiin. 50,000 nimeä riittää jos vastustaa säädettyä lakia. Kun nimet saa kokoon menee noin vuosi ja äänestys pidetään.

Allekirjoitusten kerääminen on työlästä. Jenkeissä onkin ilmestynyt firmoja, jotka hoitavat homman.

Me voisimme kerätä nimet sähköisesti, jolloin katukeräys muuttuisi turhaksi.

-Teemu, 5.11.2007

#7039

Hyvä idea, toteutuksessa voi tulla ongelmia mutta tuohon pitäisi pyrkiä. Pikkaisen yltiöpositiivinen asenne ehkä, varsinkin Sveitsin käyttö esimerkkinä. Ei siellä nyt kaikki niin hiton hyvin ole vaikka taloudella meneekin paremmin kuin Suomella ja BKT per capita on maailman huippua.

Sveitsin talouteen vaikuttaa paljon myös sikäläinen pankkijärjestelmä, jonka suojissa kaikenmaailman rikolliset saavat säilyttää rahojaan. En tiedä onko tälläinen tavoiteltavaa vaikka sillä saakin hyvät voitot pankeille. Toinen iso ongelma on huumeet.

Sitten on ihan pakko todeta, että Sveitsi ei todellakaan ole sotinut sitten 1500-luvun mutta sillä on hyvin vähän tekemistä heidän omien päätösten kanssa. Sveitsi on ehkä maailman helpoiten puollustettava valtio, jossa ei ole mitään valloittamisen arvoista.

Idea on hyvä mutta perustelut vähän ontuvia.

-Tuomas, 5.11.2007

#7040

Sveitsi oli aktiivinen sodissa aina suoraan demokratiaan asti. Ranskalaiset valloittajat lähtivät viimeksi 1815. Sitä ennen isoja sotia oli noin sadan vuoden välien.

Sveitsillä ja Suomella on takapajuinen sijainti, ankara luonto, saman kokoinen väestö ja vahvoja laajentumishalusia naapureita. Molemmat maat ovat riippuvaisia yksinomaa tekemiensä päätösten laadusta.

Sveitsiläiset ovat valinneet liberaalin huumepolitiikan. Se sopii heille, jos ei sovi, he äänestävät toisin.

-Teemu, 5.11.2007

#7044

“Molemmat maat ovat riippuvaisia yksinomaa tekemiensä päätösten laadusta.”

Menee pahasti nyt off topic mutta et oikeasti voi olla tuota mieltä. Mitä sellaista Suomi olisi muka voinut tehdä, että se olisi välttynyt toiselta maailmansodalta. Ja luuletko, ettei Saksa olisi hyökännyt Sveitsiin jos siitä olisi ollut jotain hyötyä. Belgia yritti pysyä erossa sodasta mutta koska se oli reitti Ranskaan niin ei se paljoa auttanut. Periaaatteessa Sveitsinkin kautta olisi päässytä mutta Belgian pelloilla on kivempi ajaa tankilla kuin Sveitsin vuoristossa. Sveitsiä on suojannut vahvasti sen sijainti keskellä Alppeja, koska vuoristossa on pirun hankala sotia kuten Neuvostoliitto 80-luvulla ja Länsimaat nyt toteavat Afganistanissa.

Pienet maat ovat vahvasti riippuvaisia muiden tekemistä päätöksistä.

-Tuomas, 6.11.2007

#7045

“Mitä sellaista Suomi olisi muka voinut tehdä, että se olisi välttynyt toiselta maailmansodalta. Ja luuletko, ettei Saksa olisi hyökännyt Sveitsiin jos siitä olisi ollut jotain hyötyä.”

Vastaat itse omaan kysymykseesi. Sodalta välttyy kun on liian kallis kohde vallattavaksi. Irak, Vietnam ja Afganistan ovat hyviä nykyajan esimerkkejä. Molempien taistelijoiden budjetti on murto-osa hyökkääjän vastaavasta, silti paikkaa ei saada rauhalliseksi. Kun vastassa ei ole keskitettyä sotilashallintoa, ei mikään ylivoima tunnu riittävän. Jos on armeijalla keskitetty hallinto, sen hallinnon kaatamalla koko armeija kaatuu. Yksityisillä taistelijoilla ei sellaista hallintoa ole, siksi heitä on liki mahdoton kaataa.

Luuletko Tuomas että suomalaiset olisivat itsenäisesti, itse päättäen, lähteneet Jatkosotaan? Ennenkuin vastaat että “melko varmasti” tms niin kerro saman tien miksi ihmeessä siihen piti silti pakottaa?

Saksalle olisi ollut Sveitsistä iloa, mm. tieyhteys kumppaniinsa Italiaan. Kustannukset vain liian suuret, samoin riskit (esim tunnelien räjäyttäminen). Jos/kun Sveitsiin olisi jäänyt yksityisiä ihmisiä vastustamaan valloittajaa niin sabotaasi olisi ollut merkittävä riski.

Aika erikoista että vuoret suojelivat Sveitsiä mutta eivät esimerkiksi Norjaa, tai muitakaan maita joilla oli asevelvollisuusarmeija. Vai ovatko vuoret sittenkään ihan riittävä selitys? Armeijan lopettaminen lopetti Sveitsin sodat, mutta ei saanut maata alttiiksi valtaamiselle.

-Aapo, 6.11.2007

#7046

Taisin sanoa asian epäselvästi. Kun sanoin:

“Molemmat maat ovat riippuvaisia yksinomaa tekemiensä päätösten laadusta.”, niin tarkoitan, että Suomi ja Sveitsi saivat jaossa huonot kortit. Naapureilla on paljon vahvempi käsi. Menestyksemme pelissä riippuu kyvystämme tehdä pelissä hyviä päätöksiä. Monet asiat vaikuttavat lopputulokseen, kuten muiden päätökset. Puhun ainostaan sellaisista asioista, joille Sveitsi ja Suomi voivat tehdä jotain, muista on turha spekuloida. Esim. Talvisodan estäminen lienee ollut suomalaisille mahdotonta, teki mitä tahansa.

Minusta näyttää siltä, että juuri suora demokratia auttoi Sveitsin tasapainoilemaan maailmansotien läpi.

Sotien välttäminen voi olla suoran demokratian vahvin puoli.

-Teemu, 6.11.2007

#7047

Irak, Vietnam ja Afganistan ovat paikkoja joissa on sodittu, ei se hajautettu armeija estä hyökkäystä vaikka onkin tehokas sissisotaan.

Harvempi sitä vapaaehtoisesti sotaan lähtee. Asia ei tieten ollut näin yksinkertainen, vaan luultavasti NL olisi hyökännyt Suomeen uudestaan kuitenkin ja olisimme jääneet ilman Saksan apua. On myös mahdollista, että jatkosota on tyhmin päätös mitä Suomen hallitus on ikinä tehnyt. Yleisesti historian tutkijat tuntuvat olevan sitä mieltä, että jatkosotaa ei voitu välttää, eli Saksan avun vastaanottaminen oli paras päätös mutta ei sitä voi tietää. Et kai väitä, että Suomen hallitus olisi jotenkin halunnut sotaa Neuvostoliittoa vastaan, pakon edessä siihen lähdettiin.

Norja piti valloittaa, ettei Jenkitä käytä sitä sillanpäänä. Jos Norjassa joka jannulla olisi ollut ase kotona (kuten nykyisin taitaa olla) niin olisi saatu paljon kuolleita ihmisiä mutta en sitten tiedä olisiko se Norjalaisia hyödyttänyt. Ja selittäkää sitten miksei Ruotsiin hyökätty, ei sielläkään ole mitään suoraan demokratiaa saati sitten hajautettua armeijaa. Ruotsi myi metallinsa Saksalle sopuhintaan ja mitään muuta tärkeää siellä ei ollutkaan.

“Minusta näyttää siltä, että juuri suora demokratia auttoi Sveitsin tasapainoilemaan maailmansotien läpi.”

Minusta se oli hyvät suhteet Saksaan, Natsijohdon rahojen säilytys, vuoristoisuus ja asema Saksan epävirallisena ostokanavana Amerikkaan.

En siis usko, että suora demokratia olisi auttanut merkittävästi kriisitilanteissa, koska Suomi on toiminut niissä aika hyvin mutta ihan arkipäiväisissä asioissa siitä voisi olla apua, koska nyt hallituspuolueet keskittyvät omien eturyhmiensä etujen ajamiseen. Kriiseissä tälläinen tuntuu unohtuvan ja keskitytään olennaiseen.

-Tuomas, 6.11.2007

#7049

Sveitsi on lopulta ainoa maa, joka kelpaa esimerkiksi suorasta demokratiasta. Muualla suoran demokratian käyttö on niin lyhytaikaista (Uruguay) tai paikallista (Kalifornia), etteivät ne osoita mitään.

Suoran demokratia vaikuttaa vähän kaikkeen, joten sen merkitystä on vaikea eristää. Sveitsi päättää asioista usein niin eri tavalla kuin naapurinsa: liittoutuminen, yksityisyys, huume politiikka, roskapussi-vero, siirtolaisuus, jne, että pitkä aikaisen suoran demokratian seuraukset näkyvät.

-Teemu, 6.11.2007

#7051

Tämä kirjoitus kiehtoo!

Haluaisin nähdä realistisen tiekartan, joka johtaa Suomen suoraan demokratiaan (voi olla kokonaan uuden kirjoituksen paikka :-). Pitäisikö homma hoitaa vallankumouksella, kansalaistottelemattomuudella vai parlamentarismilla (muu, mikä)? Miten olisi mahdollista haastaa nykyinen valtaeliitti, kun heillä on monopoli tiedotusvälineisiin (poikkeuksena internet joka on edelleen työn alla)? Miten vältetään SKDL:n, Vihreän puolueen tai Solidaarisuus -liikkeen kohtalo, avainhenkilöiden turmeltuminen osaksi olemassa olevaa valtaeliittiä?

Jos kehität kaavan tähän, perustettavalla kansanliikkeellä on ainakin yksi jäsen.

-Orange, 6.11.2007

#7054

Tehy -laki voisi olla ensimmäinen paikka haastaa valtaeliitti.

-Orange, 6.11.2007

#7055

Suora demokratia toimisi luultavasti hyvin pienissä yksiköissä, kuten Sveitsissä tai meillä esim. kunnissa tai jopa lääneissä, mutta niin isolla alueella kuin Suomikin on ongelmia luultavasti syntyisi. Esimerkiksi asutus ja samalla äänioikeutettujen suurin osa on keskittynyt Turku-Tampere-Helsinki kolmiolle ja minun on hyvin vaikea uskoa, että kukaan suomalainenkaan olisi valmis ylläpitämään nykyistä asuinpaikasta riippumatonta tasa-arvoa. Kuka helsinkiläinen olisi valmis maksamaan vaikkapa siitä, että kaikilla lappilaisilla olisi samanlaiset mahdollisuudet terveydenhuoltoon, kuin heillä itsellään on, tai että Kainuun lukiolaisille olisi ilmaiset, jopa 50 km pituiset, koulukyydit? Samanlaisia eturyhmiä syntyisi myös suorassa demokratiassa, kuin nyt on edustuksellisessa demokratiassa.

-Lauri, 6.11.2007

#7056

Orange. Kysymys on hankala: miten muuttaa järjestelmä parempaan, jos vallassa olevat vastustavat sitä? Parlamentaarisesti tämä lienee mahdotonta, eturistiriita on liian suuri.

Kirjoituksessa ajattelin, että jos pienen kunnan kuntalaiset äänestäisivät suoran demokratian kuntaansa, niin se leviäisi nopeasti muihinkin. Jos naapuri saa päättää paljonko veroa maksaa ja mihin sitä käytetään, niin miksen minäkin.

Jotta homma menisi läpi kansallisesti, niin poliitikoille on näytettävä, että nyt on tosi kyseessä. Tämän saa parhaiten aikaan kansalaistottelemattomuudella.

-Teemu, 6.11.2007

#7057

Lauri. Suorassa demokratiassa etuoikeuksia, joita enemmistö ei halua myöntää, ei synny. Jos pelkäät, että enemmistö ei ole valmis maksamaan asuinpaikasta riippumattomasta tasa-arvosta, niin ehkä suomalaiset eivät näe sitä oikeutettuna. Se voi olla vain eturyhmän hankkima etuoikeus.

Sveitsiläiset ovat tehneet päätöksiä, jotka yllättivät minut. He maksavat tupla maataloustukea Suomeen verratuna ja 80% ei halua erottaa valtiota ja kirkkoa. Meiltä suomalaisilta ei ole koskaan kysytty monessa asiassa, joten on vaikea arvioida mitä mieltä olemme oikeasti.

-Teemu, 6.11.2007

#7058

Lauri, jos suorassa demokratiassa jokin ei saa kannatusta, se tarkoittaa että se ei ole enemmistön tahto. Ja se tarkoittaisi, että aluetuet eivät ole enemmistön tahto. Silti pidät parempana järjestelmää, jos se tekee enemmistön tahdon vastaisesti?

Suomessa tasa-arvo ei ole suinkaan asuinpaikasta riippumatonta. Satutko tietämään kuinka moninkertaisesti helsinkiläinen joutuu maksamaan asunnostaan kuin vaikkapa kainuulainen? Eikö alueellisen tasa-arvon nimissä pitäisi asumiskulutkin tasata?

Muuten, Sveitsissä on reilu 7 miljoonaa asukasta noin 2 miljoonaa enemmän kuin “liian suuri yksikkö” Suomi.

-Aapo, 6.11.2007

#7060

Hmm.. jos suorassa demokratiassa enemistö päättää aina asioista, niin miten se eroaa nykyisistä enemmistö hallituksista? Heidätkin on enemmistö Suomen kansalaisista äänestänyt valtaan ajamaan heidän asioitaa.

On tosin totta, että joskus hallitus ja eduskunta tekevät päätöksiä joita enemmistö suomalaisista ei haluaisi, mutta minä olen ainakin valmis hyväksymään sen hintana sille, että Suomessa pidetään huolta myös yhteiskunnan heikoimmista sekä vähemmistöistä. On esimerkiksi arvuuteltu, että olisiko NL ja UKK olleet valmiit vaihtamaan Lapin Karjalaan 60-luvulla. Itse en usko, että kukaan valtiomies tätä olisi tosissaan harkinnut, mutta suorassa kansanäänestyksessä olisi voinut tulla yllättäviäkin tuloksia.

ps. Helsingille lisää maata sipoosta? ;DD

-Lauri, 7.11.2007

#7062

Laurin sanat heijastavat eliitin sanomaa. He toivovat meidän uskovan, että heikoista pidetään huolta vain heidän avullaan.

Totuus on mielestäni päinvastainen. Ihmiset kohtelevat muita ihmisiä paremmin kuin systeemi.

Tämän takia demokratia toimii paremmin kuin muut hallitusmuodot.

-Teemu, 7.11.2007

#7063

Paljon matkustavana landepaukkuna olen katsellut monesti Helsinkiä lentokoneesta käsin. Aivan ydinkeskustaa lukuun ottamatta rakennustiheys näyttää samalta kuin Münchenin ja Stuttgartin välinen maaseutu. Saksan pelloille ilmestyneet tuulivoimalat tosin puuttuvat. Kyllä siellä vielä nykyistenkin rajojen sisällä on peltoa ja metsää, minne rakentaa. Edellinen kommentti on vahvasti liioiteltu, mutta totta toinen puoli. Voisikohan nykyinen hintatilanne johtua siitä, että on tiettyjen hyvävelipiirien edun mukaista pitää kaavoitustilanne nihkeänä ja siten vedättää hintoja ylöspäin?

Kiinteistöjen hintapaineita Helsingissä voitaisiin lievittää merkittävästi siirtämällä ministeriöitä ja valtionhallinnon keskusvirastoja muihin kaupunkeihin. Yksi vaikkapa Kainuuseen.

-Orange, 7.11.2007

#7064

En usko, että suora demokratia ainakaan suoraan toisi mitään isoja muutoksia, koska suurin osa suomalaisista on keski-ikäisiä, joilla on asiat aika hyvin. Ei sellainen porukka halua mitään isoja muutoksia. Pikku hiljaa voisi tietysti tapahtua hivuttautumista erillaiseen elämään mutta ainakin alkuun tehtäisiin niin kuin media suosittaa. Ei suora demokratia ole täydellistä mutta ei edustuksellinen demokratiakaan ole, että en usko siinä ainakaan mitään hävittäisiin. Toivottavasti ainakin pakollinen ruotsin opiskelu loppuisi, mikä on ehkä loistavin esimerkki eturyhmän etujen ajamisesta nykyisessä mallissa.

-Tuomas, 7.11.2007

#7066

Hyvää keskustelua johon tuon hieman toisenlaisen katsantokannan.

Jos suoraa demokratiaa heijastelee vaikka nyt meillä olevien instituutioiden valossa. Tässä maassahan on ollut perinteisesti, sen aikaa kun Suomi on ollut itsenäinen kaksi hyvin vahvaakin instituutiota.

-Presitettiys

-Eduskunta / Hallitus.

Jos näitä tarkastelee ns “suoran demokratian” kannalta niin huomaa että presitettiys on nimenomaan suoraa demokratiaa. Nyt kuitenkin tälle vuosituhannelle siirryttäessä on tältä instituutiolta riisuttu valtaa ja tuntuu että tullaan tulevaisuudessakin riisumaan siten ettei koko virka ole kuin vain edustuksellinen virka. Onko meillä tapahtunut ns “edustuksellisen dekokratian” vallankaappaus jopa maassamme. Mikä tekee ns “edustuksellisesta demokratiasta” (Eduskunta) paremman vallankäytön välineen kuin suorasta demokratiasta (Presitettiyys). Ainakin minä näen Presitenntiyden nimenomaan suoran kansanvallan ja suoran demokratian parhaimpana esimerkkinä. Tosin nyt siltä asialta on viety merkitys.

Jos suorat kansanäänestykset yleistyisivät pyrkisikö edustuksellinen demokratia viemään myös äänesttäviltä asioilta ja äänestyksen lopputulokselta merkityksen kuten Presitetti instituutiolle on käynnyt?

-Masa, 7.11.2007

#7069

Presidentti edustaa kansaa aivan samalla tavalla kuin kansanedustajakin. Molemmat ovat osa edustuksellista demokratiaa.

Suorassa demokratiassa päätettään suoraan asiasta ei henkilöstä joka päättää kansan puolesta.

Minä en ole olleenkaan vakuuttunut suoran demokratian autuudesta. Toimiiko mikään yritys suoralla demokratialla. Ei toimi. Toimiiko mikään muukaan yhteisö esim kirkko, urheiluseura ym. Ei toimi. Jos suora demokratia olisi ylivoimainen tapa hallita niin miksi sitä ei ole käytössä kuin alle 1% maailman maista?

-Wilhelm, 8.11.2007

#7071

1. Demokratia on poliittinen järjestelmä. Se toimii hyvin yhteisistä asioista päätettäessä. Äänestäminen on kuitenkin hidas ja tehoton verrattuna hierarkiaan tai sopimuksiin, jotka ovat hyviä tapoja hoitaa yksityisiä asioita.

Yrityshierarkia ei sovi yhteisten asioiden päättämiseen, eikä demokratia yrityksen asioihin. Kun yritämme hallita valtion yhtiöitä eduskunnan kautta, niin olemme tekemisissä tämän ongelman kanssa.

2. Edustuksellinen demokratia on levinnyt laajalle vasta viime vuosisadan loppupuolella. Ennen ensimmästä maailmansotaa olisi voinut kysyä: Jos edustuksellinen demokratia on hyvä tapa hallita, niin miksi kaikki ovat kuningaskuntia.

-Teemu, 8.11.2007

#7074

Demokratia on enemmistön Diktatuuria...! :)

-Mörri, 8.11.2007

#7075

Näin on. Tämän takia Milton Friedman suosittelee demokratiaa käytettäväksi vain niiden yhteisten asioiden päättämiseen, joista on pakko saada päätös.

Demokraattiset päätökset luovat kaikille pakon noudattaa niitä, osa tekee näin vasten tahtoaan. On parempi antaa ihmisten sopia keskenään asioista. Tällöin sopimuksia ei tule, elleivät ne ole sopijoille hyödyllisiä.

-Teemu, 8.11.2007

#7079

Suoran demokratian ongelma, tai yksi syy millä edustuksellista demokratiaa on perusteltu, on se että ihmiset eivät erottaa halua ja tarvetta. Lasten kasvatuksessa tämä tulee selvästi esille. Lapset haluavat kaikenlaista ja vanhempien tehtävä on antaa heille se mitä he oikeasti tarvitsevat. Samaan tapaan on perusteltu edustuksellista demokratiaa.

Kysymys kuuluukin: Onko ihmiset tarpeeksi valveutuneita tekemään päätöksiä tarpeiden mukaan vai ei?

-Wilhelm, 9.11.2007

#7081

Miten suorassa demokratiassa laadittaisiin lait jos lakia säätävää/kirjoittavaa instituutiota ei olisi?

Suorassa demokratiassa ei yksinomaan riitä päätöksen äänestys vaan pitää olla myös joku instituutio joka esim äänestyksen perusteella tekee asiasta tarvittaessa jopa lain.

Presitentti instituution ja Eduskunta instituution ero on se että jos yhdelle ihmiselle annetaan paljon päätäntävaltaa (mitä ei ole annettu vaan riisuttu Suomessa) olisi päätöksenteko myös suorempaa ja yksinkertaisempaa kuin eduskunnan käsittelyn kautta syntyneet päätökset.

-Masa, 9.11.2007

#7082

1. Päätämme äänestämällä mistä asioista lakeja tulisi rukata ja miten. Kaikki ehdotukset, joilla on tarpeeksi tukijoita otetaan mukaan äänestykseen.

2. Lainsäädäntömme ammattilaiset kirjoittavat ehdotuksista lakeja ja arvioivat lakien seurauksia. Nämä kaverit ovat lain, talouden, jne. ammattilaisia, eivät poliitikkoja. Lakien kirjoittajat kyselevät kansalta mielipiteitä prosessin aikana.

3. Eri lakivaihtoehdot ja niiden arvioidut seuraukset lähetetään äänestäjille arvioitaviksi.

4. Äänestys

Kuten Masa sanoo, tarvitsemme ammattilaisjoukon, joka kirjoittaa päätökset laeiksi. Meidän on mahdollista palkata kaverit valtion hommiin tai ostaa palvelut markkinoilta. Tärkeää on että lakeja on vähän, ne ovat selviä ja sääätäjät itse kunniottavat niitä.

-Teemu, 9.11.2007

#7086

Sveisissä lakeja ehdottaa kansalaiset (100,000 allekirjoitusta) ja eduskunta. Eduskunta säätää vähempimerkityksisiä lakeja ja tekee esityksiä kansanäänestyksiin.

-Teemu, 9.11.2007

#7087

Suoran demokratian aloittaminen Suomessa ei vaadi muuta kuin, että kaikista tärkeistä asioista pidetään sitova kansanäänestys ja että kaikilla on mahdollisuus ehdottaa uusia kansanäänestyksiä.

Muuten systeemi voi jyllätä entisellään. Kaikesta muusta voi päättää myöhemmin.

-Teemu, 9.11.2007

#7110

Idioottimainen ajattelutapa. Pitääkö nopeusrajoituksista pitää kansanäänestys? Entä junalippujen hinnoista? Pidetään sitten kansanäänestys vielä ydinvoimalasta (asiahan kusee siinä, että päätösvalta pitäisi antaa kokeneille fyysikoille ja muille tiedemiehille, ei paperimiehelle, sairaanhoitajalle ta lakimiehelle) ja siitä, että kielletään jonkun pienen puolueen olemassaolo, niin, että äänestyksessä enemmistö ratkaisee. Ainakin perussuomalaiset ja liberalistit lentäisivät aika äkkiä hankeen (tuo tosin olisi vain hyvästä).

Asioista pitäisi päättää asiantuntijoiden ja eksperttien, enemmistömoraali ei ole aina hyvästä. Muutenkin tuo koko demokratiohöpinä alkaa olla jo vähän lässyhumanismia. Onhan erään Yhdysvaltalaisen presidentin mukaan Irakissakin demokratia!

-Jean, 12.11.2007

#7113

Jos valta ei korruptoisi, niin Jean olisi oikeassa. Aristokratia olisi paras tapa hallita. Onko ihmisen mahdollista hallita korruptumatta? Vai onko parempi, että ihminen ei hallitse meitä?

-Teemu, 12.11.2007

#7117

Niin no tota Teemun mainitsemaa faktaa on paha sivuuttaa, mutta toisaalta, kuinka omahyväistä ja suuria heikkomielisiä massoja huomioivaa onkaan tämä enemmistömoraali?

Asia on kinkkinen kaikin puolin, mutta itse en näe tätä suoraa demokratiaa parhaana vaihtoehtona. Mikä siinä tilanteessa estäisi junalippujen hintaa koskevan kansanäänestyksen? Ja kuka idiootti äänestäisi sitä vastaan? Tämä nyt on toki vain yksi esimerkki.

Uskon, että Suomesta löytyy todennäköisemmin vaikkapa juuri 200 korruptiota harrastamatonta päättäjää, kuin viisi miljoonaa ihmistä, joille päätöksenteon voisi uskoa.

-Jean, näin tänää muute närhen, 12.11.2007

#7119

Demokratialla on vakavia haittapuolia.

Sen käyttö kannattaa rajata vain niihin asioihin, jotka on pakko päättää yhdessä, esim. liikennesäännöt ja mahdollisesti asioihin, joiden ratkaisemisesta saatava yhteinen hyöty on merkittävästi suurempi kuin se haitta joka syntyy ihmisten pakottamisesta enemmistön tahtoon.

-Teemu, 12.11.2007

#7290

Hieno kirjoitus. Olen samaa mieltä. Upeaa, että homma on jo testattu.

Miksi tosiaan Sveitsi on niin menestynyt bkt/henki vertailussa?

Vain Luxemburg, Islanti ja Norja ovat ennen Sveitsiä:

Hyötyinä suoran demokratian lisääntymisestä on varmaankin korruption hankaloituminen ja se, että saadaan entistä useamman ihmisen näkemys mukaan päätöksentekoon. Mielenkiinto äänestää, tehdä aloitteita, ajaa omaa näkemystä, keskustella ja edistää yhteisiä asioita varmaankin kasvaa samalla.

Viiden miljoonan ihmisen joukosta löytyy varmasti riittävästi kustakin eri asiasta kiinnostuneita ihmisiä tekemään valveutuneita päätöksiä.

Minua ei ehkä kiinnostaisi kurkun käyryys, joten en äänestäisi siitä, mutta niitä joita asia koskettaa, varmasti äänestäisivät siitä minua fiksummin.

Jos kurkkupäätös osoittautuisi myöhemmin katastrofaaliseksi, siitä tietysti äänestettäisiin uudestaan.

Toisaalta tiedän muista asioista paljon ja äänestäisin suurella innolla niistä.

Edellisten europarlamenttivaalien äänestysaktiivisuus Suomessa oli muuten vain 31.4% ja 41.1%. Mistä se kertoo?

-Ville, 27.11.2007

#7848

Oikeusministeri, Tuija Brax, ehdottaa suomalaisten minimaalista osallistumista päätöksentekoon, jotta demokratia pääsee kriisistä.

-Teemu, 23.2.2008

#7962

“Demokratialla on vakavia haittapuolia.

Sen käyttö kannattaa rajata vain niihin asioihin, jotka on pakko päättää yhdessä, esim. liikennesäännöt ja mahdollisesti asioihin, joiden ratkaisemisesta saatava yhteinen hyöty on merkittävästi suurempi kuin se haitta joka syntyy ihmisten pakottamisesta enemmistön tahtoon.”

Aivan. Mutta kuka voi määrätä, mihin kansa saa demokratiaa käyttää, jos kansaa ylempiä päättäjiä ei ole?

-Boney, 1.3.2008

#7970

Tämä on demokratian perustavaa laatua oleva ongelma, johon ei ole kunnon ratkaisua. Kansan on itsensä ratkaistava asia. Tässä kaksi menetelmää:

1. Uusi laki vaatii laajan kannatuksen, ennen kuin siitä järjestetään kansanäänestys. Vain harvoille edulliset lait karsiutuvat pois. Uudet lait todennäköisesti hyödyttävät ainakin enemmistöä, jos ne menevät läpi.

2. Kaikille on taattu tietyt oikeudet, joihin demokraattisilla päätöksillä ei voi puuttua.

Vähemmistön pakotuksesta tuleva haitta on vaikea mitata ja enemmistön armoilla. Voisiko olla toimivaa menetelmää mittaamaan vähemmistön pakotuksesta koituvaa haittaa, jotta sitä voisi verrata päätöksestä saatavaan yleiseen hyötyyn?

-Teemu, 2.3.2008

#8046

Suomen Sosiaalidemokraattisen Puolueen valtaeliitti ei suostunut valitsemaan uutta puheenjohtajaansa suoralla jäsenäänestyksellä. Joko suora demokratia on puolueen eturyhmien ja hyvä veli/sisko järjestelmien vastainen tai sitten puolue pitää kannattajiaan kykenemättöminä itse valitsemaan puheenjohtajaansa.

-Orange, 9.3.2008

#8512

Niinistö ehdottaa kansanäänestystä NATO:on liittymisestä:

-Teemu, 9.5.2008

#8777

Irlannin hallituksen on pakko järjestää kansanäänestys, jos on kyse tasavallan itsemääräämisoikeudesta. Näin tapahtui EU:n perustuslain uuden version kanssa, jota nyt kutsutaan Lissabonin sopimukseksi. Poliitikot ovat EU:ssa sopineet, että muita kansanäänestyksiä asiasta ei enää tehdä. Irlannin perustuslakia ei kuitenkaan voi kiertää.

Irlantilaiset hylkäsivät yrityksen tehdä perustuslaista poliitikkojen asian, johon kansalla ei ole sanottavaa. Demokratiaa pitää puolustaa. Kiitos irlantilaiset.

Oma eduskuntamme hyväksyi esityksen lähes yksimielisesti. On hienoa, jos EU:lla on joskus yhteinen perustuslaki. Siitä pitää kuitenkin päättää demokraattisesti.

Erkki Toivasen juttu asiasta:

-Teemu, 15.6.2008

#8778

Perusteet äänestää ei olivat irlantilaisille luokkaa: kevyen verotuksen etuasema menetetään, Irlannin suhteellinen valta EU:ssa vähenee, kansallinen itsemääräämisoikeus vähenee; kansalliset poliitikot ovat hoitaneet asiansa huonosti.

Aina on äänestettäessä alueita, jotka kärsivät yhteisestä päätöksestä, miten tämänkaltaisessa tilanteessa voidaan päästä minkäänlaiseen lopputulokseen? Odotetaan, että kaikki äänestävät oikein?

-Tuntematon, 15.6.2008

#8780

Ongelmahan Irlannin äänestyksessä on, että ei ole kovin demokraattista, että pari miljoonaa irlantilaista saa äänestää mitä muut parisataa miljoonaa eurooppalaista tekee. Olisi pitänyt järjestää yksi äänestys koskien kaikkia maita ja äänet lasketaan yhteen.

-Tuomas, 16.6.2008

#8781

Tuomas on oikeassa. Nyt irlantilaiset saivat äänestää laista, koska ovat ainoana vaatineet oikeuden perustuslakiinsa. Muilla EU-kansalaiselle tulee olla sama oikeus.

Tuntemattomalle:

Demokratia on tapa ratkaista ristiriitoja. Se soveltuu hyvin tärkeiden yhteisten asioiden ratkaisuun, juuri sellaisten kuin perustuslaki. Demokratiassa pitää kaikille antaa ehdottamis- ja päättämisoikeus. Eli kaikki tarpeeksi kannatusta saaneet perustuslakiehdotukset pääsevät äänestykseen jossa lopullinen laki valitaan. Tällöin lailla on ihmisten hyväksyntä ja kunnioitus.

-Teemu, 16.6.2008

#8783

-Tuntematon, 16.6.2008

#9074

67% suomalaisista haluaa suoran demokratian kuntavaaleihin. Kunnan valtuutetuista 75% vastustaa asiaa.

Juhuu! Ehkä suoran demokratian aika koittaa nopeammin kuin toivoin.

-Teemu, 15.7.2008

#9088

Kunnanvaltuutetut sanovat, että heillä ei ole kunnissa valtaa. Virkamiehet määräävät. (vaatii tunnuksen)

Meillä on erikoinen demokratia.

-Teemu, 15.7.2008

#9575

Latvialaiset äänestivät 2.8 siitä saako kansa perustuslakiin oikeuden erottaa eduskunta. Äänestää sai vain yhtenä päivänä, loma-ajan lauantaina ja ennakkoäänestäminen oli kielletty. Latvian hallituksen mielestä erottamisoikeudesta voi seurata vähemmistön diktatuuri, vasemmiston tai venäläisten pääsy valtaan, maan horjuminen ja latin devalvaatio.

Erottamisoikeudenpuolesta äänesti 37% äänioikeutetuista ja vastaan 3%. Esityksen läkäpimenoon olisi tarvittu 50%:n äänet. Tämä olisi todennäköisti tapahtunut, ellei äänestämistä olisi vaikeutettu. Hallitus kiittikin niitä, jotka eivät äänestäneet. (SK 32/08, sivu 15)

23.8 Latvialaiset äänestävät eläkkeiden korottamisesta.

Miksi latvialaisilla on oikeus äänestää suoraan omista asioistaan, mutta meillä ei ole?

-Teemu, 27.8.2008

#10094

Sveitsiläiset äänestävät kaupunkimaastureiden kieltämisestä:

-Teemu, 21.10.2008

#10316

Turun toriparkista kansanäänestystä vaativa kansanliike on tähän mennessä saanut kerättyä jo 5000 allekirjoitusta aloitteeseensa. Kuntalain mukaiseen kaupunginvaltuustua velvoittavaan aloitteeseen tarvitaan Turussa 7500 nimeä.

Aloitteeseen voi kuka tahansa kerätä nimiä tulostamalla aloitelomakkeita netistä. Lisätietoja saa netistä osoitteesta turuntoriparkki.blogspot.com .

Jos olet äänestysoikeutettu Turun kaupungin asukas, allekirjoita aloite! Se on ennenkaikkea kannanotto suoran demokratian pulesta.

-Orange, 26.11.2008

#10582

Kaupat saavat olla sunnuntaisin auki palvellakseen venäläisiä turisteja. Passia ei tarviste näyttää kaupan ovella, sillä kansanedustajamme sallivat suomalaistenkin ostaa samalla.

Edustajiemme mielestä venäläisten raha on parempaa kuin suomalaisten, joille ovet on paras sulkea. Enemmistö suomalaisista vastustaa valtion sanelemia tiukkoja aukioloaikoja, joten suora demokratia todennäköisesti tuottaisi meille sopivammat aukioloajat.

-Teemu, 5.1.2009

#10618

Timo Soini (PS) harkitsee asettumista ehdolle EU-vaaleissa aikomatta ottaa vastaan mahdollista edustajan paikkaa. Tarkoitus on kerätä ääniä puolueelle, jotta puoluekaveri/eita pääsisi edustajaksi Soinin äänillä.

Siis tyypit, joita emme äänestäneet, pääsevät tekemään päätöksiä puolestamme. Kärsijöinä ovat me ja demokratiamme.

-Teemu, 11.1.2009

#10620

Teemu, eikö tuo ole jo nyt muutenkin demokratiamme kuva? Jos äänestän jotain tiettyä henkilöä, voi äänelläni toinen henkilö tulla valituksi. Ja eikös Väyryselläkin jo aiemmin ollut monta pallia tulessa, jossa hän sitten arpoi että minkä hän ottaisikaan vastaan?

Olen samaa mieltä, järjestelmä kaipaa viilausta. Nämä ikinaamat edustajat tuskin mitään muutosta haluavat, kun nykyjärjestelmällä läpi pääsee varmasti kunhan nimi on tarpeeksi tunnettu, eivät he omaa oksaa ala sahaamaan.

-Kilgore, 11.1.2009

#10623

Juu. Ainoa ero nyt on se, että poliitikko tuo aikeensa esiin avoimesti. Soini on rehellinen. Hän pelaa sääntöjen mukaan, eikä yritä sumuttaa. Ongelma on järjestelmässä kuten sanoit, ei ihmisissä. Veikkaan, että itse käyttäytyisimme samoin.

Edustuksellinen keksittiin ratkaisuksi tilanteeseen, jossa vain muutama ihminen pääsi matkustamaan kaupunkiin päättämään asioista. Jos valittu edustaja ei päässyt, niin ihmiset valitsivat jonkun toisen. Meillä valittu edustaja lähettää kaverinsa.

> eivät he [kansanedustajat] omaa oksaa ala sahaamaan.

Eivät varmasti. On mukava päättää muiden ihmisten rahoista ja ajasta.

-Teemu, 12.1.2009

#10627

Helsingissä on ollut juttua Manneriheimintiellä taloyhtiöstä, jonka kadunpuoleisista ikkunoista osa on peitetty mainoslakanalla (HS ). Päätöksen teki asukkaiden edustaja, eli taloyhtiön hallitus.

Tuo on aivan loistava esimerkki (edustuksellisen) demokratian ongelmista. Millä oikeudella he edes päättävät muiden asioista? Jos kadunpuoleisten asuntojen asukkaat olisivat itse mainoksesta sopineet, ei siinä olisi ongelmaa. Nyt päätöksen tekivät epäilemättä ne, jotka saavat hyödyn (taloyhtiölle tuloja), mutta eivät haittaa (maisema katoaa).

Lopettakaa jo se sokea usko edustukselliseen demokratiaan. Ja siihen, että jollain porukalla on oikeus päättää yksilön omista asioista. Vai ruvetaanko demokraattisesti valitsemaan teille kaikille aviopuolisoita? Onhan demokratia paras tapa tehdä päätöksiä!

-Aapo, 12.1.2009

#10638

Latvialaiset osoittavat mieltään harvojenvaltaa vastaan, “He ovat vain saaneet tarpeekseen oligarkeista”

Myös kreikan mielenosoittavat vastustivat vallan keskittymistä harvojen käsiin. Talouskriisi tuo esille edustuksellisen demokratian puutteet ja voi antaa mahdollisuuden siirtää valtaa poliitikoilta kansalle.

-Teemu, 14.1.2009

#10640

Perustuslaissa määritellään demokratiamme ja perusoikeutemme. Perustuslaki on tärkein lakimme ja sen rikkominen on vakava rikos.

Kuitenkin poliittinen eliittimme rikkoo perustuslakia usein ja ilman seurauksia. Tuorein esimerkki on Lex Nokia, jossa perustuslaissa määriteltyjä perusoikeuksia rajoitetaan.

Useissa maissa perustuslain noudattamista valvoo perustuslakituomioistuin . Kuka tahansa voidaan vetää oikeuteen perustuslain rikkomisesta, asia korjataan ja rangaistus on mahdollinen.

Suomessa on käytännössä mahdotonta vetää poliittinen eliitti oikeuteen perustuslain rikkomisesta.

Oikeusasiamies ja oikeuskansleri valvovat puolestamme viranomaisia ja hallitusta. Molempien valta on kuitenkin niin rajoitettu, että toiminta on käytännössä mahdotonta.

Eduskunnan oikeusasiamies, Riitta-Leena Paunio: “Oikeusasiamiehellä ei ole lain mukaan toimivaltaa tutkia eduskunnan toimintaa lainsäätäjänä eikä hän voi puuttua siihen, miten lainsäädännön sisältöä tulisi muuttaa tai kehittää. Oikeusasiamies ei myöskään voi ottaa kantaa eduskunnan hyväksymässä valtion talousarviossa olevien määrärahojen suuruuteen tai niiden käyttötarkoituksen määrittelyyn.”

Oikeuskansleri voi ehdottaa hallituksen jäsenen syyttämistä valtakunnanoikeudessa. Kuitenkin poliitikot päättävät itse syytteen nostamisesta perustuslakivaliokunnassa. Valtakunnanoikeus, onkin kokoontunut vain neljästi, mutta ei kertaankaan perustuslain rikkomisesta.

Ehdotan, että perustamme perustuslakituomioistuimen valvomaan demokratiaamme ja perusoikeuksiamme.

-Teemu, 14.1.2009

#10643

Ironia on hienoa. “Sotia ei synny, jos päätöksenteossa kuunnellaan kaikkia.”

-Tuomas, 14.1.2009

#10646

Tuomaan linkeissä on gallupeja, joissa enemmistö israelilaisista haluaa jatkaa sotaa:

- Maariv-lehti, 52% haluaa jatkaa sotaa

- Haaretz.com, 53% haluaa jatkaa sotaa, virhemarginaali 4.6%, osallistujia 472

Tässä on kaksi ongelmaa:

- Israelin sota on jo alkanut. On eri asia päättää sodan aloittamisesta kuin sodan jatkamisesta. Esim. uskon, että suomalaiset olisivat äänestäneet jatkosodan aloitusta vastaan, mutta onnistuneen hyökkäyksen jälkeen olisimme mahdollisesti äänestäneet sodan jatkamisen puolesta. Neuvostoliiton vihat olivat jo päällämme, mutta voitto oli vielä todennäköinen.

- On eri asia äänestää sodasta, kuin kertoa siitä mielipiteensä. Sodasta päättäjä kantaa vastuun sodasta, gallupiin vastaaja vain sanoo mielipiteensä. Gallup-tulokset muuttuvatkin nopeasti. Haaretz:n artikkeli kertoo, että toisen Libanonin sodan suosio tippui 90% muutamassa kuukaudessa.

Olisi mielenkiintoista nähdä sitova kansanäänestys Israelin seuraavasta sodasta.

Väitän yhä, että suora demokratia ei lähde hyökkäyssotaan, vaan ratkaisee asiat paremmin. Aina on olemassa parempi ratkaisu kuin sota. Ikävä kyllä tällaista väittettä ei voi todistaa oikeaksi. Väitettä tukee parhaiten se, että Sveitsi lopetti sotimisen 1848 siirryttyään suoraan demokratiaan, vaikka sen kaikki naapurit sotivat useaan otteeseen.

Aapo kyllästyi aikoinaan ehdotusteni virtaan ja antoi minulle oikeuden lisätä päivän kysymyksiä. Testatakseni väitettäni laitoin sinne seuraavan kysymyksen, joka ilmestyy muutaman päivän kuluttua:

“Tilanne muuttuu niin, että Suomi on sotilaallisesti vahvempi kuin Venäjä, Venäjältä ammutaan raketteja Suomeen ja meillä on suora demokratia käytössä. Äänestätkö Venäjälle hyökkäämisen puolesta vai vastaan?”

-Teemu, 14.1.2009

#10647

Ruotsalaiset ovat perustaneet suoran demokratian puolueen:

Sivuilla on jonkinlainen suoran demokratian kokeilusysteemi. “Vår hemsida är en experimentverkstad för direktdemokratiska system. Registrerade användare kan rösta direktdemokratiskt i alla riksdagsomröstningar”

-Teemu, 14.1.2009

#10648

Teemu, linkkisi ei pääse Kiinan hopeakilvestä läpi. Surffailu lintikseen estetään samasta IP-osoitteesta n. 5 minuutiksi linkin klikkaamisen jälkeen.

-Orange, 14.1.2009

#10650

Heh. Vaarallista tavaraa. :-)

Olen myös Kiinassa ja huomasin, että sen jälkeen kun Charter 08 julkaistiin, niin silver shield tiukkeni. En päässyt esim. enää lukemani ruotsalaisen dekkari-kirjailijan saitille (Stieg Larsson).

Pääsin saitille Tor:lla, jota monet lehtimiehet käyttävät. Tor ottaa yhteyden johonkin vapaaehtoisen pyörittämään Tor serveriin ja ohjaa yhteyden sieltä halutulle saitille. Reitti vaihtuu muutaman minuutin välein. Tämä hidastaa surffausta melkoisesti. Tor:n saitti on blokattu, mutta ohjelman saa myös muualta. Esim.

En ota vastuuta, jos ovellesi koputtaa kohta uniformupukuisia miehiä :-)

-Teemu, 14.1.2009

#10654

Suomessa perustuslakia puolustaa eduskunnan perustuslakivaliokunta. Valiokunta tekee lausuntoja, jotka eivät sido ketään. Koska valiokunta koostuu kansanedustajista, se yleensä hyväksyy perustuslakirikkomukset sellaisinaan.

Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja, Kimmo Sasi: “Miksi muuttaa järjestelmää, joka toimii hyvin.”

-Teemu, 15.1.2009

#10656

Kimmo Sasi kommentoi: “Nykyinen käytäntö – perustuslakivaliokunta on myös perustuslakituomioistuin – on myös osoittautunut hyväksi”. Sasi mielestä on hyvä asia, että eduskunta siis valvoo itse itsenään.

Demokratia, myös Suomen, perustuu vallan kolmijakoon. Lainsäädäntövalta, tuomiovalta ja toimeenpanovalta on erotettu toisistaan, jotta samat henkilöt eivät valvo itseään. Eduskunta säätää lait, tuomioistuimet tuomitsevat lakien mukaan, ja hallitus edistää maan etua lakeja noudattaen.

Kansanedustajat tulkitsevat lakeja usein poliittisin perustein, eivätkä oikeudellisin. Näin perustuslain tulkinta muuttuu lehmänkauppojen teoksi.

Vanhasen oikeudenkäynti ex-tyttöystäväänsä vastaan osoitti, että muutakin tuomiovaltaa on siirtynyt poliitikoille. Valtaosa lautamiehistä valitaan puolueiden jäsenistä, joita on vain n. 5% suomalaisista.

-Teemu, 15.1.2009

#10657

Olen Teemu Ruskeepää. Opiskelen sosiologiaa toista vuotta Lapin yliopiston sosiologian laitoksella. Olen toinen Teemu.

Edustan suoraa demokratiaa. Tahdon mennä kunnallisvaaleihin ja eduskuntavaaleihin. Aion käyttää kansanedustajan palkkani webdesignerin ja ohjelmistosuunnittelijan palkkaamiseen ja perustaa internettiin Suomi24ää tai Lintukotoa paremman keskustelufoorumin. Se lopettaa internetin leikillisen kokeiluluonteen ja toimii suomalaisten todellisena keskustelupaikkana, jonka suomalaisten tulevat ottamaan poliittisen päätöksenteon välineeksi.

Tahdon muuttaa poliittisen järjestelmän. Suomen poliittinen järjestelmä on Jacob L. Talmonin 'totalitaristinen demokratia', jossa kansalla on vain nimellinen oikeus valita poliitikot, jotka tekevät päätökset kansan selän takana. Tahdon perustaa poliittisen järjestelmän, jossa jokaisella on veto-oikeus. Valtio jaetaan pieniin yksiköihin. Ne tuottavat peruselintarvikkeet itse ja käyvät kauppaa erikoishyödykkeistä muiden valtioiden ja yksiköiden välillä. Niissä kaikki päätökset tehdään yksimielisyyden perusteella, ja veto-oikeus sallii jokaisen kansalaisen käynnistää poliittinen debatti. Suomen entisen kansallisvaltion yksiköt voivat muodostaa federaation, vain jos siihen liittyvät yksiköt ovat yksimielisiä kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Poliittisen järjestelmän muuttaminen, parlamenttien perustaminen kuntiin tai kaupunginosiin ja yksikkötalouden muodostaminen yksiköiden sisälle on tehtävä alhaalta käsin. Siihen on päästävä alusta asti kansalaisten debatilla, ei poliittisen johdon vallankäytöllä. Siksi ensin on luotava yhteydet ja tila debattiin. Suomessa ei ole debattia tällä hetkellä ja siihen nähden pelkän debatinkin luominen olisi mullistavaa.

Kansanedustajana käytän valtani kansalaisten keskustelun luomiseen, poliittisen tietoni luovuttamiseen foorumissa, edustustehtäväni ohjaamiseen debaatissa kansalaisten kanssa ja ratkaisujen löytämiseen poliittisiin kysymyksiin. Olen vallankumouksellinen. Menen ehdolle siirtääkseni vaaleissa saamani vallan parlamentista kansalle. Kansalaisten oma keskustelu johtaa poliittiseen muutokseen ja edustuksellisen demokratian lakkauttamiseen, sitten kun debatti saavuttaa tieteelliseen argumentointiin ja tosiasioihin perustuvan argumentointitason.

Yhdistämällä asiantuntijat ja tavalliset mielipiteenesittäjät debattiin, politiikkatieteellinen politiikan määritelmä etujen ja haittojen jakamisesta konfliktiprosessissa saa uuden merkityksen. Jos totalitaristinen ja kapitalistinen demokratia toteuttaa voittajien poliittisen tahdon, suoraan demokratiaan perustuva debaatti estää eliitin itsevallan ja asettaa kaikkien poliittisen tahdon tosiasioihin perustuvan harkinnan alaiseksi, jonka tuloksena syntyneet yksimieliset johtopäätökset ovat kaiken päätöksenteon perusta.

-Teemu Ruskeepää, 15.1.2009

#10658

“Tilanne muuttuu niin, että Suomi on sotilaallisesti vahvempi kuin Venäjä, Venäjältä ammutaan raketteja Suomeen ja meillä on suora demokratia käytössä. Äänestätkö Venäjälle hyökkäämisen puolesta vai vastaan?”

Olisit laittanut vaikka, että Ahvenaanmaa alkaa ampua raketteja Turkuun. Olisi vähän paremmin vastannut tilannetta siellä. :)

-Tuomas, 15.1.2009

#10665

Lex Nokia saa jatkoa.

Hallitus aikoo antaa keväällä rajavartiolaitokselle oikeuden kuunnella sellaisten suomalaisten puhelimia, joita epäillään pikkurikoksista. Sellaisista, joista selviää sakoilla. Nyt vaatimus on rikos, josta tulee vähintään neljä vuotta vankeutta, eli seuraavat rikokset:

Saa nähdä mitä mieltä perustuslakivaliokunta on uudesta perustuslaillisten oikeuksien kaventamisesta.

-Teemu, 16.1.2009

#10666

Yleissitovuus ilmeisesti rikkoo perustuslakia. Yleissitovuus tarkoittaa, että AY-liikkeen ja työnantajien järjestön sopimus työehdoista saa lähes aina automaattisesti lain voiman. Eduskunta on luovuttanut näille eturyhmille lainsäädäntöoikeutensa.

Perustuslain mukaan suomen kansaa edustavan eduskunnan tehtävä on säätää lakeja. Näin suomalaisilla on oikeus vaikuttaa maan lakeihin demokratian mukaisesti. Työsuhteiden lakeja säätää kuitenkin kaksi eturyhmää, joissa muutama kymmenen ihmistä sorvaa lait. Näitä lakeja sovelletaan 90%:ssa suomalaisten työsuhteita.

Näin suomalaisilla ei ole demokraattiista mahdollisuutta vaikuttaa työsuhdelainsäädäntöön ja vapaus neuvotella oma työsopimuksensa kapenee huomattavasti.

Perustuslakivaliokunta ei näe näitä ongelmia: “Perustuslakivaliokunta on käsitellyt laajasti työehtosopimusjärjestelmää ja työehtosopimusten yleissitovuutta perustuslain kannalta ja pitänyt niitä valtiosääntöoikeudellisesti hyväksyttävinä”

-Teemu, 16.1.2009

#10732

“Hyökkäys Venäjälle”-gallupissa tulos on nyt suunnilleen: 1/3 hyökkäisi, 2/3 ei hyökkäisi. Miehet ovat kaksi kertaa innokkaampia hyökkäämään kuin naiset. 725 henkilöä on äänestänyt.

Vaikka enemmistö ei äänestä hyökkäyksen puolesta, olen yllättynyt sota-innostamme. Hyökkäys todennäköisesti johtaisi samantyyppiseen tilanteeseen kuin Gazassa. Kun sotatoimet olisivat ohi, rakettien ampujat palaisivat. Venäjää/Gazaa ei voi miehittää pitkäksi ajaksi, sillä se johtaa jatkuviin miestappiohin.

Hyökkäys lisäisi katkeruutta, tekisi asian sopimisen vaikeammaksi ja “oikeuttaisi” kosto-opetaatioita. Minun on vaikea nähdä miten hyökkäys parantaisi tilannetta, mutta silti monet äänestäjät olisivat valmiit uhraamaan henkensä syntyvässä sodassa (yleinen asevalvollisuus pakottaa taistelemaan).

Minulta on jäänyt jotain ymmärtämättä. Voisiko joku hyökkäyksen puolesta äänestänyt valaista asiaa?

-Teemu, 18.1.2009

#10738

Muistaakseeni kyseisessä gallupissa vaihtoehdot olivat vain hyökkäyksen puolesta, sitä vastaan tai 'eos'. Mitään muuta toimintamallia ei kysytty. Jos kysymystä olisi tarkennettu esim. niin että 'vastaan' tarkoittaisi rauhanomaisia neuvotteluja yms. (kuten rivien välistä voi lukea) niin tulos olisi saattanut olla toinen...

-J, 18.1.2009

#10768

“Minulta on jäänyt jotain ymmärtämättä. Voisiko joku hyökkäyksen puolesta äänestänyt valaista asiaa?”

Mitä muita vaihtoehtoja sitä on? Vastapuoli on sitoutunut siihen, että Suomi pitää tuohota. Ei sellaisten kanssa voi neuvotella, ainut tapa on käydä välillä tuhoamassa aselaitokset niin rakettisade edes heikkenee hetkeksi. Jos sinulla on idea niin olen varma että Israelia kiinnostaisi.

-Tuomas, 19.1.2009

#10778

Rakettikavereilla on joku syy, miksi he ovat valinneet epätoivoisen tavan toimia. Heillä ei myöskään liene paljon hävittävää. Mielestäni vaihtoehto on löytää tämä syy ja neuvotella ratkaisusta siihen. Vaikka ratkaisu olisi kallis, niin on todennäköisesti sotaa edullisempi ja hyväntahdoinen ratkaisu voi tuottaa positiivisen kierteen. Paras ratkaisu olisi estää raketinampumis-tilanteen syntyminen kun siihen on vielä mahdollisuus.

Israelin kohdalla palestiinalaisvaltion salliminen ehkä toimisi. Tämä lienee se, mitä palestiinalaiset toivovat.

-Teemu, 20.1.2009

#10782

Olen Teemun kanssa samaa mieltä. Esimerkiksi uskon että todellisuudessa 60- ja 70-luvuilla vältimme Neuvostoliiton miehityksen, koska kävimme keskenämme kauppaa, josta molemmat osapuolet hyötyivät.

Neuvostoliitolle oli edullisempaa ylläpitää status quo, kuin hyökätä Suomeen. Suomalaisten enemmistö taas olisi luultavasti ymmärtänyt kylmän sodan geopoliittiset tosiseikat ilman Urhon messiaanista johdatustakin.

-Orange, 20.1.2009

#10793

Obama oli eilisessä virkaanastujaispuheessaan samoilla linjoilla Orangen kanssa. “To the muslim world, we seek a new way forward based on mutual interests and mutual respect.” Eli hän haluaa luoda yhteistä hävittävää.

Obaman puhe oli mielestäni historiallinen. Samaa legendaarista ainesta kuin Martin Luther Kingin “I have a dream” ja Winston Churhillin “Blood, sweat and toil”. Obama puhuu oman aikamme ratkaisemattomista ongelmista, joten se on tällä hetkellä merkityksellisempi.

Puhe löytyy youtubesta

Osa 1

Osa 2

Puheen teksti:

Laitan tähän suomeksi ja englanniksi muutaman kohdan, joissa Obama ottaa kantaa Lintiksessä esiin tulleihin asioihin.

Sota:

“Our power alone can not long protect us, nor does it entitle us to do as we please. The power grows thru its prudent use. Our security eminates from justness of our cause, the force of our example, the tempering qualities of humilty and restraint.”

Pelkkä voimamme ei voi pitkään suojella meitä, eikä se oikeuta meitä tekemään mielemme mukaan. Turvallisuutemme nousee tavoitteidemme oikeudenmukaisuudesta, esimerkkimme voimasta, nöyryydestä ja pidättyväisyydestä

Valtio:

“Question is not wheather governement is too big or too small, but wheather it works....When the answer is yes, we intend to move forward. When the answer is no, programs will end. Those of use who manage public's dollars will be held to account ...and do our business in the light of day, because only then an we restore the vital trust between people and govennment.”

Kysymys ei ole siitä onko valtio liian iso vai pieni, vaan siitä toimiiko se. Kun vastaus on kyllä, niin siirrymme eteenpäin. Kun vastaus on ei, niin valtion ohjelmat lopetetaan... Ne, jotka päättävät yhteisistä rahoista, tulevat vastaamaan päätöksistään...ja hoitavat asiat päivän valossa, koska vain näin voimme luoda luottamuksen ihmisten ja valtion välille.

Markkinat

“Question is not wheather the market is good or evil. It's power to generate weath and expand freedom is unmatched....The nation can not prosper for long if it favours only the properous.... Our success depends on reach of our prosperity, on our ability to extend opportunity to every willing heart. Not out of charity, but beacuse it is surest route to our common good.”

Kysymys ei ole siitä, ovatko markkinat hyviä vai pahoja. Markkinoiden kyvylle luoda rikkautta ja laajentaa vapautta ei ole kilpailijaa...Kansakunta ei voi kukoistaa pitkään, jos se suosii vain rikkaita...Menestyksemme riippuu menestyksen ulottuvuudesta, kyvystämme antaa mahdollisuus jokaiselle halukkaalle. Ei hyväntekeväisyydestä, vaan siksi, että se on varmin reitti yhteiseen menestykseen.

Yhteinen tehtävä

“What is required of us now is a new era of responsibility – a recognition, on the part of every American, that we have duties to ourselves, our nation, and the world, duties that we do not grudgingly accept but rather seize gladly, firm in the knowledge that there is nothing so satisfying to the spirit, so defining of our character, than giving our all to a difficult task.

This is the price and the promise of citizenship

This is the meaning of our liberty and our creed... why a man whose father less than sixty years ago might not have been served at a local restaurant can now stand before you to take a most sacred oath”

Meiltä vaaditaan nyt uutta vastuun aikaa, sen hyväksymistä, että meillä on velvollisuuksia itsellemme, kansakunnalle ja maailmalle. Velvollisuuksia, joita emme valittaen hyväksy, vaan jotka otamme mielellämme, tietäen että mikään ei ole niin palkitsevaa kuin kaikkensa antaminen vaikealle tehtävälle.

Tämä on kansalaisuuden hinta ja lupaus.

Tämä on vapautemme ja vakaumuksemme merkitys... jonka takia mies, jonka isää ei olisi palveltu paikallisravintolassa 60 vuotta sitten, voi vannoa presidentin valan tänään.

-Teemu, 21.1.2009

#10794

Väkivaltaiset mielenosoitukset, joissa vaaditaan hallituksen eroa, ovat levinneet Islantiin. Aikaisemmat mielenosoitukset olivat Kreikassa ja Latviassa.

-Teemu, 21.1.2009

#10797

Niin mutta jos ampuu jokaisen joka saa vähänkään valtaa vastapuolelta, niin kenen kanssa sitten neuvottelet sopimuksia. :)

Vilpittömästi uskon, että aika moni mm. minä kannatti hyökkäämistä ihan vain sen takia, että valitsit vastapuoleksi Venäjän. Ota vaikka “Espoo päättää hyökätä muuta Suomea vastaan raketein”, niin saat ihan eri tuloksen.

-Tuomas, 21.1.2009

#10805

Harkitsin muita maita Venäjän tilalle, sillä Venäjällä on ydinaseita ja siellä asuu 30 kertaa enemmän ihmisiä kuin meillä.

Eestiläiset, norjalaiset ja ruotsalaiset ovat samanlaista porukkaa kuin me. Samoin olisi sisällissodassa, esim. Lapin- Ahvenanmaan- tai pääkaupunkiseudun itsenäisyyskapina. Näitä ihmisiä on vaikea lähteä ampumaan, mutta helppo ymmärtää.

Koska halusin mitata miten todennäköistä sotaan lähteminen olisi suorassa demokratiassa, niin valitsin maan, jonne hyökkäyshalumme olisi korkein, arkkivihollisemme Venäjän, ja muokkasin kysymyksen oletukset hyökkäykselle edullisiksi. Samasta syystä jätin pois muut rauhanomaiset vastausvaihtoehdot: neuvottelut, tunnustelut, jne.

Nyt kun 1000 äänestäjää on äänestänyt, niin vain 56% on hyökkäystä vastaan.

On väärin sanoa, että suora demokratia ei koskaan hyökkää. Kyllä niin voi käydä. Hyökkäys on kuitenkin epätodennäköisempi kuin muissa valtiomuodoissa, koska päättäjä/päättäjän läheiset joutuvat taistelemaan sodassa ja päättäjä näin kantaa vastuun päätöksestään.

Olisi mielenkiintoista järjestää sitova kansanäänestys sodasta jossain maailman pahimmista paikoista, esim. Lähi-itä, Sudan tai Irak. Siis ennen kuin joku osapuoli lähtee hyökkäykseen, niin tarkistaa kansalta sopiiko se.

-Teemu, 22.1.2009

#10807

Voidaan keskustella onko tuossa päivän kysymyksessä kyse hyökkäyksestä vai puolustuksesta. Rakettien lähettäminen tänne, mitä muuta se on kuin sotilaallinen hyökkäys? Joten vastahyökkäys olisi puolustusta?

-jr, 22.1.2009

#10808

Ai kysymykseen on lisätty “*sotilaallisesta maavoimien* hyökkäyksestä Venäjälle.

Tuo on tyhmä homma tuo koska jälkeenpäin ei voi tietää kuinka moni on vastannut alkuperäiseen ja kuinka moni nykyiseen kysymykseen.

-jr, 22.1.2009

#10811

Rakettien lähettämisen voi tulkita vieraan valtion hyökkäykseksi. Sen voi tulkita myös yksityisten ryhmien toiminnaksi tai valtion salaisesti tukemien ryhmien toiminnaksi. Kysymyksen tilanne on näin todenmukaisempi, sillä hyökkäyksen ehdottajalla on aina esittää joko todellinen tai keksitty oikeutus sotaan.

Esim. Ennen jatkosotaa Suomi antoi saksalaisten pommittaa Neuvostoliittoa Suomesta käsin ja miinoitti Neuvostoliiton aluevesiä. Suomen johto salasi suomalaisilta, että oli aloittanut sotatoimet ennen Neuvostoliittoa. Kun Neuvostoliitto teki vastaiskun, niin Suomen johto tulkitsi sen hyökkäykseksi ja “oikeutetusti” hyökkäsi itse.

Kysymystä on tosiaan muokattu lisäämällä, että kyseessä on sotilaallisesta maavoimien hyökkäys. Muuten Suomen hyökkäyksen voi ajatella olevan matalan profiilin kosto. Kysymyksen tarkoitus on kuitenkin arvioida lähteekö suora demokratia sotaan. Lisäys varmistaa, että vastaaja ymmärtää, että kyse on sodasta.

Niiden vastaajien äänet, jotka ajattelivat kyseessä olevan kostopommituksen, tms., ja äänestivät tämän takia hyökkäyksen puolesta, menevät nyt väärin. Tämä nostaa hieman sodan puolesta äänestäneiden määrää. Parempi kuitenkin tarkentaa kysymystä kuin antaa uusien äänien mennä väärin.

-Teemu, 22.1.2009

#10816

James Burken näkemys hyväksyvämmästä yhteiskunnasta:

“Totuutemme riippuu maailmankuvastamme. Meidän on kuitenkin vaikea nähdä muuta versiota totuudesta kuin yksi kerrallaan ja järjestelmämme on rakennettu sallimaan vain yksi totuuden kerrallaan. Tämä vaatii yhteisen näkemyksen hyväksymistä.

Jos olet eri mieltä hyväksytyn totuuden kanssa, rangaistus seuraa. Ole eri mieltä kirkon kanssa ja olet vääräuskoinen. Hyväksytyn poliittisen järjestelmän vastustajat leimataan vallankumouksellisiksi, koulutusjärjestelmän kanssa eri mieltä olevat ovat epäonnistuneita ja tieteellisen yhteisön kanssa eri mieltä olevat ovat huijareita.

Koska arvot, moraali ja totuus riippuvat ihmisen maailmankuvasta, on totuuksia yhtä monta kuin ihmisiä. Tietokoneet ja verkot mahdollistavat useiden totuuksien hyväksymisen samaan aikaan, eikä meidän ei enää tarvitse olla riippuvaisia keskusjärjestelmän hyväksymästä totuudesta.

Tulevaisuuden yhteiskuntaa voisi kuvata tasapainoiseksi anarkiaksi. Siinä elävät kuvaisivat sitä avoimeksi yhteiskunnaksi, jossa ei ole yhtä, etuoikeutettua, tapaa tehdä asioita vaan kaikki näkemykset ovat hyväksyttyjä. Tämä ratkaisisi aikamme suurimman tragedian, satoja vuosia vanhan ongelman: hukkaamme valtavasti ihmisten lahjakkuutta.”

James Burke 1985 (The day the universe changed, osa 10/10)

-Teemu, 23.1.2009

#10817

Venäjä-kysymykseen lisäsin palautteen perusteella sen maahyökkäysosuuden. Siinä vaiheessa vastaajia oli alle 100, eli alle 10% tämänhetkisestä määrästä. Vastausten jakaumassa ei ollut eroa ennen ja jälkeen muutoksen.

-Aapo, 23.1.2009

#10845

“Opas suoraan demokratiaan” on uusi Like kustantamon kirja.

Suoran demokratia saa kannatusta ainakin Hesarilta, Demarilta ja Kansanuutisilta:

Lainauksia lehtien kommenteista:

Hesari

- “Edustuksellisen demokratian kriisistä ei olekaan muuta hyvää ulospääsyä kuin suoran demokratian vahvistaminen sen rinnalla.”

- “...perustuslain uudistuksessa päätös- ja aloiteoikeus olisi syytä vihdoin rohkeasti toteuttaa.”

Demari

- “Arjesta vieraantuneet ja kabinetteihinsa sulkeutuneet poliitikot eivät juuri huomioi päätöksiä tehdessään tavallisten ihmisten tarpeita. Poliittinen eliitti ei tee päätöksiä kansan kanssa, vaan sen puolesta.”

- “Monet poliitikot vastustavat suoraa demokratiaa. Poliitikkojen mielestä kansalaiset ovat sivistymättömiä ja vastuuttomia, toimivat tunteiden mukaan, ja heiltä puuttuu näkemys yhteisestä hyvästä ja kyky punnita asioita pitkällä tähtäimellä.”

- “Sveitsi on myös todiste siitä, että suora demokratia toimii nykyaikanakin hyvin, kun siihen vain annetaan mahdollisuus.”

- “Kirja olettaa että ihmiset ovat ilman muuta vapaita ja kykeneviä itsenäiseen ja kyseenalaistavaan ajatteluun.”

Kansanuutiset

- “Kaikki Suomen kansanäänestykset on tehty vallanpitäjien aloitteesta. Kirja ei pidä näitä suoran demkratian periaatteiden mukaisina, sillä niitä järjestätään yleensä vain oikeuttamaan vallanpitäjien politiikkaa. Sveitsissä tällaisia äänetyksiä ei järjestetä. ”

- “Vaikeinta osallistavaan demokratiaan siirtymisessä on heidän mukaansa se, että poliitikot oppisivat luottamaan ihmisiin ja voisivat luopua täydestä kontrollista.”

- “Verojen välttely vähenee merkittävästi – ehkäpä siksi, että kansalaiset saavat itse päättää verovarojensa käytöstä. Vastoin monien epäilyksiä kansalaiset ovat verovarojen käytössä myös nuukempia kuin poliitikot.”

- “Oppaassa muistutetaan, että työväenliikkeen vuoden 1903 Forssan ohjelmaan oli kirjattu selkeitä vaatimuksia suorasta demokratiasta, mutta vaatimukset on myöhemmin unohdettu.”

-Teemu, 26.1.2009

#10846

Eduskunnan selvitys suhtautuu kielteisesti suoraan demokratiaan ja posiivisesti edustukselliseen demokratiaan:

“Edustuksellinen demokratia mahdollistaa informoitujen päättäjien

harkinnan, joka johtaa ainakin aika ajoin maan edun kannalta oikeisiin päätöksiin sen

sijaan, että tyydytettäisiin vain omien taustaryhmien itsekkäitä etuja. Suora demokratia tuottaa lyhytnäköisiä vastauksia politiikan kysymyksiin. Se uhkaa Bellin mielestä koh-

tuullisen ja reilun pelin periaatetta, yksilönvapautta, vähemmistöjen suojelua, laillisuus-

periaatetta ja muita demokraattisten yhteiskuntien piirteitä.”

“Voidaan todeta, että kansalaisäänestykset ovat niin arvokas demokratian metodi, että

kansalaisia kannattaa vaivata niillä harkiten ja vain todella tärkeissä kysymyksissä”

-Teemu, 26.1.2009

#10847

Millaiset äänestysprosentit näissä Sveitsin kansanäänestyksissä on? Onko esim. mielekästä (tai edes demokraattista) päättää jostain asiasta 55% äänienemmistöllä jos vain 60% oikeutetuista äänesti.

Entä sitten me nukkuvat suomalaiset, moniko kävisi äänestämässä asioista jotka eivät mahdollisesti kosketa heitä ollenkaan? (PK – anyone?)

-J, 26.1.2009

#10849

Sveitsissä äänestysprosentti on tippunut jatkuvasti. Viimeisessä äänestyksessä marraskuussa 20087, joka koski kannabiksen laillistamista, äänesti 46% äänioikeutetuista. Ei mennyt läpi 63% ei, 37% kyllä, tyhiä 0%.

Asian tuomiseksi kansanäänestykseen tarvitaan 100,000 tukijaa. Kun Sveitsin väkiluku on noussut neljästä miljoonasta nykyiseen melkein kahdeksaan miljoonaan, niin asioiden tuominen äänestykseen on helpottunut ja äänestysten määrä lisääntynyt.

Meillä eduskuntavaaleissa äänestää 60% – 80%, viimeksi 67% Kunnallisvaaleissä äänestää 45% – 90% kunnasta riippuen.

Tämä on kuitenkin eri asia kuin asioista päättäminen. Mikä on äänestysprosentti eduskunnan ja kuntien sisällä kun asioista päätetään äänestämällä? Tätä on lähes mahdoton selvittää edes eduskunnan osalta, sillä tieto on kätketty syvälle eduskunnan webbisivuille.

-Teemu, 27.1.2009

#10852

Laitoin ensi maanantaiksi päivän kysymyksen, jonka avulla yritän selvittää äänetysprosenttia Suomessa pidettävässä sitovassa kansanäänestyksessä. Suomessa ei ole koskaan pidetty sitovaa kansanäänestystä, eikä kansanäänestystä jossa äänestettäisiin kansaisten esiintuomasta asiasta. Suomessa on järjestetty kaksi neuvoa-antavaa kansanäänetystä:

– Kieltolain kumoaminen 1931 – äänestysprosentti 44%

– EU jäsenyys 1994 – äänestysprosentti 74%

Jotta kysymyksestä tulisi konkreettinen valitsin aiheen Sveitsin uusimmasta kansanäänestyksestä. Kysymys, “äänestäisitkö sitovassa kansan äänetyksessä?”, tuntuu liian yleiseltä, jotta vastauksilla olisi arvoa.

Valitsin Sveitsin äänestyksen aiheista kannabiksen laillistamisen, koska asia on helpoin ymmärtää. Muut asiat samassa äänestyksessä olivat: eläkeiän alentaminen, valitusoikeiden rajoittaminen rakennusprojekteissa ja rikosten vanhemisajan pidentämisen lapsiporno-rikoksissa. En kuitenkaan nimennyt kysymystä kannabiksen laillistamiseksi koska asia ei koske varsinaisesti huumeita.

Kysymykseen voisi laittaa vastausvaihtoehdoiksi vain: “menisin äänestämään” ja “en menisi äänestämään.” Laitoin kuitenkin vaihtoehdot puolesta/vastaan, mutta korostin äänestämään menoa.

Päivän kysymys 2.2.2009: “Sitova kansanäänestys”

“Sveitsissä järjestettiin 30.11.2008 sitova kansanäänestys kannabiksen henkilökohtaisen käytön ja valmistuksen laillistamisesta. Tulos oli 63% vastaan ja 37% puolesta. Äänestysprosentti oli 46%. Jos Suomessa järjestettäisiin vastaava äänestys, niin menisitkö äänestämään:”

- Menisin äänestämään laillistamisen puolesta

- Menisin äänestämään laillistamista vastaan

- En menisi äänestämään. Ei kiinnosta

- En menisi äänestämään. En tiedä asiasta tarpeeksi

- En menisi äänestämään muusta syystä

- En osaa sanoa

-Teemu, 27.1.2009

#10853

Kun vertaa edustuksellisen- ja suoran demokratian äänestysprosentteja, niin pitää oikeastaan verrata sitä miten monen ääni vaikuttaa asian ratkaisuun.

Eli edustuksellisessa demokratiassa tämä on “äänestysprosentti vaaleissa” * “valittujen poliitikkojen äänestysprosentti k.o. asiassa”. Suorassa demokratiassa kansaisten äänet ratkaisevat asian suoraan ilman väliporrasta.

-Teemu, 27.1.2009

#10915

Sveitsin poliisi tukahdutti mielenosoituksen Davosissa kyynelkaasulla.

-Orange, 31.1.2009

#10920

Nokia uhkasi lähteä Suomesta, ellei perustuslakia rikkovaa, Lex Nokiaa, säädetä:

-Teemu, 1.2.2009

#10924

Pääministeri Vanhanen sanoo, ettei hän eikä muutkaan hänen hallituksensa jäsenet ole kuulleet Nokian uhkauksesta.

Vanhanen kuitenkin pitää perustuslaissa määrättyjen perusoikeuksien rajoittamista tarpeellisena teollisuusvakoilun takia. Hän ilmeisesti uskoo, että teollisuusvakoilijat lähettävät salaisia tietoja työnantajansa sähköpostiosoitteesta.

Mielestäni tarvitsemme kiireesti poliitikoista riippumattoman perustuslakituomioistuimen.

-Teemu, 2.2.2009

#10950

Tulokset: Suora kansanäänestys

Tähän mennessä vastauksia galluppiin on tullut 983. Vastausten jakauma ei tunnu enää juuri muuttuvan.

Tämän mukaan Suomessa järjestettävässä sitovassa kansanäänestyksessä:

- Äänestysprosentti olisi 75%.

- Kannabiksen laiilistamista vastaan äänestäisi 59%

- Kannabiksen laiilistamista puolesta äänestäisi 41%.

Sveitsin luvut olivat:

- Äänestysprosentti 46%

- Vastaan 63%

- Puolesta 37%

On helpompi klikata kyselyn vastausta kuin oikeasti mennä äänestämään, joten todellinen äänestysprosentti jäisi ehkä alemmaksi kuin 75%. Joka tapauksessa äänestysprosentissa ero Sveitsiin on huomattava. Muuten tulokset ovat suurin piirtein samat.

Ehkä aktiivisuuden eroa selittää se, että Sveitsissä on ollut jokaisesta tärkeästä asiasta kansanäänestys 160:n vuoden ajan, eli kukaan elossa oleva Sveitsiläinen ei ole elänyt muunlaisessa järjestelmässä. Kun taas kukaan Suomessa ei ole koskaan äänestänyt sitovassa kansanäänestyksessä. Kun tietää, että homma toimii, niin ei aina tarvitse osallistua. Kun ei tiedä miten käy, niin omaa kanta pitää tuoda esille?

Tai ehkä kannabiksen laillistaminen ei ole yhtä kiinnostava asia sveitsiläisille kuin se on suomalaisille? Veikkaan, että näin ei ole. Eli jos sitova kansanäänestys järjestettäisiin jostain muusta aiheesta, esim. eläkeiän alentamisesta, niin luulen, että saisimme samantyyppisen tuloksen kuin nyt.

-Teemu, 6.2.2009

#10989

YLE:n toimittaja Hannu Reime YLE:n Ykkösen kolumnissa: “Koska suora demokratia on pienyhteisöjä laajemmassa yhteiskunnassa mahdoton toteuttaa pysyvänä päätöksentekojärjestelmänä, tarvitaan jonkinlaista päätöksenteon delegointia, edustuksellista demokratiaa.”

-Teemu, 12.2.2009

#11010

Suvi Lindenin johtama Liikenne ja viestintäministeriö julkaisi tietopaketin, jossa väittää että Lex Nokia ei riko perustuslakia, vaikka oikeusoppineet niin sanovatkin.

-Teemu, 16.2.2009

#11085

Tietosuojavaltuutettu Lex Nokiasta “onko tällainen oikeudenloukkaus välttämätöntä yhteiskunnassa?”

-Teemu, 21.2.2009

#11152

Alivaltiosihteeri vahvistaa Lex Nokia uhkailun:

-Teemu, 24.2.2009

#11153

Perustuslaki 42 §

“Puhemiehen tehtävät täysistunnossa

Puhemies kutsuu koolle täysistunnot, esittelee niissä asiat ja johtaa keskusteluja sekä valvoo, että asioita täysistunnossa käsiteltäessä noudatetaan perustuslakia.

Puhemies ei saa kieltäytyä ottamasta asiaa käsittelyyn eikä tehtyä ehdotusta äänestykseen, ellei hän katso sen olevan vastoin perustuslakia, muuta lakia tai eduskunnan jo tekemää päätöstä. Puhemiehen tulee tällöin ilmoittaa kieltäytymisen syyt. Jos eduskunta ei tyydy puhemiehen menettelyyn, asia lähetetään perustuslakivaliokuntaan, jonka tulee viipymättä ratkaista, onko puhemies menetellyt oikein.”

Sauli Niinistöllä on velvollisuus estää Lex Nokian käsittely. Hän voi myös piiloutua perustuslakivaliokunnan taakse, joka tulkitsi että Lex Nokia ei riko perustuslakia vaikka oikeusoppineet olivat toista mieltä.

Niinistö joutuu valitsemaan puolueen eturyhmän edun ja kansan edun välillä.

Perustuslain mukaan hän on velvollinen valitsemaan kansan edun:

“Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset”

-Teemu, 24.2.2009

#11162

Lee Smolin kertoo miksi tiede ja demokratia muistuttavat toisiaan

-Teemu, 24.2.2009

#11186

Eduskunta hyväksyi Lex Nokian sisällön:

Kaikki hallituspuolueiden kansanedustajat, paitsi vihreät, tottelivat puoluekuria. Eduskunnan puhemien, Sauli Niinistö, ei nähnyt lain rikkovan perustuslakia, eikä estänyt sen käsittelyä.

Ensi keskiviikkona eduskunta äänestää lain lopullisesta hyväksymisestä.

Tarja Halonen voi halutessaan jättää lain vahvistamatta.

-Teemu, 25.2.2009

#11221

Täti Linden ja setä Kim Jong-il ;-)

-Orange, 28.2.2009

#11227

“Suomessa ollaan nyt suunnittelemassa perustuslakiin kansalaisaloitetta. Mikäli 50 000 tai 100 000 ihmistä tekisi aloitteen jostain asiasta, eduskunnan olisi vastattava siihen. Aloitteella voisi vaatia myös kansanäänestyksiä.”

-Teemu, 1.3.2009

#11258

Eduskunta hyväksyi Lex Nokian. Presidentti Halosen pitää päättää hyväksyykö sen. SDP äänesti lakia vastaan.

-Teemu, 4.3.2009

#11332

200 suurta palkkiota nauttivan edustajan ylläpitö on aika turhaa.

Suora demokratia on rinnastettavissa kommunismiin, sillä sekin tahtoo hyvää mutta pessimistinä sanon, että sille käy samoin kuin kommunismille: se ei toimi.

Vai miksi ei toimisi? Ei ehkä kaikkialla mutta kokeillaanko molempia?

PS: Teemu, miksi kommentoit omaa kirjoitustasi?

Päivänjatkoja!

-Punikki, 16.3.2009

#11337

> Suora demokratia on rinnastettavissa kommunismiin, sillä sekin tahtoo hyvää

Molemmat yrittävät vapauttaa ihmiset jonkun muun vallasta. Ne antavat ihmisille oikeuden päättää omista asioistaan.

Kommunismi on paljon laajempi asia kuin suora demokratia. Se on ideologia, joka kertoo miten meidän tulisi elää yhdessä. Suora demokratia on pelkkä päätöksentekomenetelmä, eli vastaava kuin kommunistien keskuskomitea + puoluekokous.

Historian perusteella suoralla demokratialla on paremmat mahdollisuudet kuin kommunismilla. Sitä on koitettu vain yhdessä maassa, Sveitsissä, jossa se on toiminut hyvin yli 100 vuotta. Saman 100 vuoden aikana kommunismi nousi ja kaatui useissa maissa.

> PS: Teemu, miksi kommentoit omaa kirjoitustasi?

Kun jotain kirjoitukseen liittyvää tapahtuu tai opin jotain uutta, laitan usein tiedon kommentteihin. Asia mahdollisesti kiinnostaa kirjoituksen lukijoita ja kirjoituksen teemaan vaikuttavat seikat tulevat mainituiksi. Ajattelu pysyy ajantasalla.

-Teemu, 17.3.2009

#11784

Suomeen äänikynnys estämään pienten puolueiden pääsy eduskuntaan:

-Teemu, 19.5.2009

#11786

Suomessa ei oikein ole ollut nousukaspuolueita sitten vihreiden, niin suuret eivät ole tarvinneet tuollaista suojaa. Mutta nyt Keskustan kannatus putoaa ja pelko herää että nousee uusia puolueita niin jotain pitää tehdä. Eihän persut olisi ikinä noussut, jos Soini ei olisi päässyt eduskuntaan tuossa pari vaalia sitten.

Seuraava veto on listavaalit, joilla voidaan varmistua ettei eduskuntaan pääse vääriä edustajia.

-Tuomas, 20.5.2009

#12005

Sveitsissä homma tuntuu toimivan toisellakin tavalla. Sen “verotaakkaindeksi” on selvästi alhaisin vertailluista maista (“Tax burden and individual rights in the OECD: an international comparison, PDF).

”Switzerland appears as the country with the lowest tax oppression – due to a relatively low tax burden and a more liberal institutional order, including its citizens“ right to veto legislation, political decentralization, and protection of financial privacy.”

-Aapo, 1.7.2009

#12208

Seasteading instituutin kaverit meinaavat rakentaa edullisen saaren, jolle perustavat uuden maan, joka on vapaa valtioista ja jossa on uudenlainen poliittinen järjestelmä.

Kun ensimmäinen saari on tehty, niin tavoite on tehdä tuhansia lisää.

-Teemu, 8.8.2009

#12300

SDP ehdottaa listavaaleja:

Listavaaleissa äänestäjät äänestävät puoluetta ja puolue valitsee edustajat.

-Teemu, 18.8.2009

#12302

Katotaan ruhjotaanko listavaali läpi samalla tavalla kuin Virossa vai onko kansanedustajilla vielä vähän arvostusta kansan mielipidettä varten.

-Tuomas, 18.8.2009

#12311

Aikaisemmin presidentinvaaleissa äänestettiin valitsijamiestä, nykyisin presidenttiehdokasta. Listavaalissa taas äänestetään käytännössä pelkästään pääministeriehdokasta. Tosin nykymuotoisen eduskunnan tarpeellisuuden voi silloin kyseenalaistaa ;-)

-Orange, 18.8.2009

#12899

Kaikkea jännää saadaan aikaiseksi suorallla demokratialla.

Hauskaa tässä on se, että hallitus ja muuta arvovaltaiset tahot vastustivat tätä mutta näin kävi. Sitten kun vielä tietäisi liittyykö tämä jotenkin siihen miten Libya on kohdellut Sveitsiä tässä viime aikoina.

-Tuomas, 30.11.2009

#12900

Tämä ei ole ainoa uskonnonvapautta luokkaava päätös Sveitsissä. 1980 äänestettiin valtion ja kirkon erottamisesta toisistaan. Vain 21.1% äänesti puolesta ja uskonto jäi valtion asiaksi.

-Teemu, 30.11.2009

#12901

Mielestäni Sveitsi on tehnyt tässä demokratian perusvirheen.

Demokratia on yhteisten päätösten tekomenetelmä. Sitä ei tule käyttää ihmisten yksityisasioiden päättämiseen, vaan nämä tulisi rajata demokratian ulkopuolelle. Lähes jokaisessa demokratian oppikirjassa, jota olen lukenut, demokratian rajaaminen on olennainen osa systeemiä. Sveitsin tulisikin rajata suoralla demokratialla päätettävät asiat paremmin.

-Teemu, 1.12.2009

#13319

Kansalaisaloite osana perustuslakiehdotusta. 50 allekirjoittajaa saa lakiehdotuksen eduskunnan käsittelyyn. Sveitsin vastaavassa kansalaisaloitteessa kansalaiset voivat hyväksyä lain, Suomessa poliitikoille jää veto-oikeus :-)

Perustuslakiehdotuksen tekstiä ei löydy netistä. Ehkä se on kansalaisille liian vaikeaa tekstiä :-)

-Teemu, 11.2.2010

#13320

Oops. Siis allekirjoittajia tarvitaan 50 000, ei 50.

-Teemu, 11.2.2010

#13326

Ehdotus uudeksi perustuslaiksi:

-Teemu, 12.2.2010

#13825

Vittu et oon taas vihanen. Listavaalit, puoluekuri, puoluetuki, hurraa demokratia. Ja aivopestyt kansalaisurpot ei edes tajua. Jos hakis parimiljardia puoluetukea suoran demokratian lobbaamiseen. Hitto, rahotusta kaikilta vittuuntuneilta. Vittuillaksee vois vaikka hesarissa julkasta rahoituksen. “Älä äänestä numeroa, vaikuta. Suora demokratia”

-Joonas, 23.10.2010

#13916

Thomas M. Schmidt on laskenut, että kansanedustaja edustaa keskimäärin 89,000 ihmistä länsimaisissa demokratioissa ja kritisoi jenkkien 706,000 ihmistä per kansanedustaja (house of representatives). Meillä on Suomessa melkein nelinkertainen määrä kansanedustajia keskiarvoon verrattuna. Yksi edustajamme edustaa 25,000 suomalaista

Schmidt uskoo, että mitä pienempää joukkoa kansanedustaja edustaa, sitä demokraattisempi maa on. Hän käyttää Ruotsin ja Sveitsin neutraalisuutta sodissa esimerkkinä. Toisaalta Sveitsin kansanedustajat eivät saa päättää tärkeistä asioista kuten sodasta ja rauhasta.

-Teemu, 20.1.2011

#13949

“The Matrix is a system, Neo. That system is our enemy. But when you're inside, you look around, what do you see? Businessmen, teachers, lawyers, carpenters. The very minds of the people we are trying to save. But until we do, these people are still a part of that system and that makes them our enemy. You have to understand, most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so inured, so hopelessly dependent on the system, that they will fight to protect it.” Morpheus

-Teemu, 1.3.2011

#13954

Ateenan demokratian oikeussysteemissä ei ollut lakimiehiä eikä tuomareita (liian helposti lahjottavissa). Lautamiehet (51 – 1501 henkilöä) tekivät päättivät syyllisyydestä ja rangaistuksesta asianosaisten lausuntojen pohjalta. Syyttäjä ja syytetty tekivät molemmat ehdotuksen rangaistuksesta ja lautamiehet valitsivat niistä toisen äänestämällä. Näin rangasitukset pysyivät kohtuullisina.

Oikeudenkäynnit kestivät maksimissaan yhden päivän.

Jotta turhia oikeudenkäyntejä ei tulisi, syyttävän henkilön tuli saada tietty prosentti lautamiesten äänistä tai he joutuivat maksamaan tuntuvan sakon.

Ateenan oikeuslaitos mahdollisesti tuotti oikeudenmukaisempia päätöksiä nopeammin kuin nykyinen systeemimme.

-Teemu, 12.3.2011

#14078

Hallitus ehdottaa suoran demokratian mahdollistavaa lakia:

-Teemu, 5.10.2011

#14096

Angela Merkel: Euroopan komission presidentti tulee tulevaisuudessa valita vaaleilla, joissa kaikki EU:n äänioikeutetut saavat äänestää.

-Teemu, 15.11.2011

#14115

Kansalaisaloite laki hyväksyttiin

Ikävä kyllä lailla on hyvin vähän tekemistä suoran demokratian kanssa, sillä eduskunta saa päättää hyväksytään kansalaisten ehdottama laki. Nyt suomalaiset voivat sada virallisen “ei” vastauksen lakiehdotuksilleen epävirallisen sijasta :-)

-Teemu, 7.12.2011

#14161

Jotta suora demokratia toimisi tehokkaasti pitää vanha valtarakenne muuttaa, muuten vanhat eturyhmät nappaavat vallan nopeasti takaisin itselleen.

Kreikkalaiset tekivät juuri näin. He hajoittivat vanhat puolueet ja eturyhmät ja jakoivat kansan uusiin ryhmiin, joissa jokaisessa oli jäseniä kaikista kansanryhmistä.

Meillä tämä tarkoittaisi sitä, että nykyiset puolueet lopettaisiin ja muodostasimme kymmenenkunta uutta puoluetta. Jokaiseen puolueeseen arvottaisiin jäsenet niin, että jokainen puolue edustaisi Suomen väkijakaumaa. Jokaisessa puolueessa olisi siis noin 5% ruotsinkielisiä, 10% pääkaupunkiseutulaisia, 5% maanviljelijöitä, jne. Näin puolueet eivät edustaisi vain yhden eturyhmää vaan koko maan etua. Jokainen puolue saisi yhden edustaja hallitukseen ja pääministeri valittaisiin vaaleilla.

-Teemu, 22.3.2012

#14169

Nykyisellään suora demokratia ei toimi, koska valtiovallan ala on niin laaja. Koko hallinnon, palveluiden, lainsäädännön ym. verkko vaatii jatkuvaa päivitystä. Jos tätä päivitystä tekemässä oltaisiin mutu-pohjalta (mikä tilanne luultavimmin olisi suurimmaksi osaksi), ei päätösten laatu olisi edes nykyisellä tasolla. Päätettävien asioiden määrä olisi tuhansia vuodessa. Ketä jaksais enää kiinnostaa? Päätösvalta on siis kokopäiväistä työtä.

Toisaalta, jos eläisimme ilman valtiokoneistoa tai hyvin kevyellä yhteiskunnan ohjausvälineistöllä, voisi suora demokratia toimiakin, mutta silloin kahlitsematonta päätösvaltaa olisikin enemmän muualla kuin valtiolla (mm. ylikansallisilla yrityksillä).

-Jukka, 29.3.2012

#14171

Pikkupäätökset, lainsäädännön kanssa näpertelyn ja muun päivittäisen hallinnon voi huoletta jättää palkatuille ammattilaisille tai valituille edustajille.

Suorassa demokratiassa kansa päättää vain tärkeimmistä asioista. Sveitsissä on yleensä neljä kansallista äänestystä vuodessa ja systeemi on mielestäni todistettavasti tuottanut parempilaatuisia päätöksiä kuin edustukselliset demokratiat jo yli sata vuotta.

Mitä sitten ovat nämä tärkeät asiat? Niitä ovat kaikki asiat jotka saavat tarpeeksi kannatusta. Tänä vuonna Sveitsiläiset äänestivät mm. kuuden viikon lomasta kaikille (ei mennyt läpi).

Luulen, että suomalaiset mielellään äänestäisivät monesta ajankohtaisesta asiasta asiasta. Esim. kansallisesti

- Mitä leikkauksia tulee tehdä?

- Mitä veroja korotetaan?

- Miten valtionyritysten johtoa palkitaan?

- Miten puolueita tuetaan?

- Miten osallistumme EU:n tukipaketteihin?

Hallituksen tehtävänä olisi tällöin tehdä puolueeton selvitys päätösten seurauksista ja jakaa se kaikille hyvissä ajoin ennen äänestystä.

-Teemu, 29.3.2012

#14172

“Toisaalta, jos eläisimme ilman valtiokoneistoa tai hyvin kevyellä yhteiskunnan ohjausvälineistöllä, voisi suora demokratia toimiakin, mutta silloin kahlitsematonta päätösvaltaa olisikin enemmän muualla kuin valtiolla (mm. ylikansallisilla yrityksillä).”

En tiedä johtaisiko suora demokratia Suomessa kevyempään valtionkoneistoon. Tämän äänestyksen mukaan suomalaiset ovat jo nyt huolissaan liiasta vapauden määrästä

Itse olisi iloinen, jos valtion määräily vähenisi. Olen samaa mieltä siitä, että yritykset, AY-liike, MTK ja muut eturyhmät olisivat yhtäkkiä suurimpina yksittäisinä vallankäyttäjinä ja yrittäisivät kaapata valtaa itselleen.

Kreikkalaiset purkivat vanhat rakenteet demokratiansa alussa, mutta Sveitsiläiset eivät. Paradoksaalisesti demokratia tarvitsee vahvoja johtajia, jotka suojaavat demokratiaa tällaisissa vaarallisissa käänteissä. Kreikkalaisilla oli Perikles. En tiedä kuka meillä seisoisi demokratian takana.

Epäilemättä nykyiset eturyhmät yrittäisivät vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen kaikenlaisin epäilyttävin keinoin ja tilanne voisi kehittyä rumaksi kun kukaan ei alussa tiedä miten ja mistä me suomalaiset haluamme äänestää. Olemme kuitenkin vanhoillista porukkaa ja muutokset luultavasti jäisivät aluksi pieniksi.

-Teemu, 29.3.2012

#14175

En tunne Sveitsin järjestelmän toimintatapaa kovin hyvin. Kiinnostava seikka on, miten mielipiteen muodostus tapahtuu. Mahdollinen ongelma voisi olla esim. median de facto valta. Kuka formuloi äänestettävät kysymykset ja mistä tämä agendan muodostaja on saanut valtansa?

-Tuntematon, 2.4.2012

#14176

> Kuka formuloi äänestettävät kysymykset ja mistä tämä agendan muodostaja on

> saanut valtansa?

Kuka tahansa saa asiansa äänestykseen, jos 1% kansasta tukee asiaa. Käytännössä tämä tarkoittaa nimikirjoitusten keräämistä. Valta ehdottaa äänestettäviä asioita tulee siis asian kannattajilta.

Kysymyksen asettaminen vaatii jonkin verran lain tuntemusta ja asian tutkimista. Asiat, jotka on valmisteltu huonosti, eivät yleensä pääse äänestykseen asti.

Jos kannattajia on tarpeeksi, niin asiasta järjestetään kansanäänestys. Tätä varten maan hallitus valmistelee puolueettoman asiantuntijanäkemyksen päätöksen mahdollista seurauksista. Tämä jaetaan kansalaisille hyvissä ajoin ennen äänestystä.

Media on vapaa tuomaan oman näkemyksensä asiasta. Myös eri näkökulmien kannattajat usein käyttävät medioita omien näkökulmiensa mainostamiseen.

Tämä lehti on koonnut lähivuosien erikoisia kansanäänestyksiä #

-Teemu, 2.4.2012

#14177

En nyt löytänyt, kieltämättä nopealla googletuksella.. kaikkia äänestyksiä, ainakaan nätisti selitetyssä muodossa. Kiinnostaisi kovasti jotta onko kansa oikeassa.. vähän vaikutti siiltä että aika vanhoollista, enkä usko että muuttuu. Paranisiko mikään kuitenkaan? Tuntuu että enemmistö on vain väärässä..

Miten paljon helpompaa on suhtautua suoran demokratian “vääriin päätöksiin”?

-Joonas, 2.4.2012

#14178

Tässä kaikki Sveitsin kansanäänetykset vuodesta 1848:

Ikävä kyllä moniin äänestyksiin pitää syventyä ennen kuin tajuaa mistä on kysymys.

-Teemu, 3.4.2012

#14180

Ei tuolla ollutkaan kaikkia. Saksankieliseltä sivulta löytyy enemmän:

-Teemu, 3.4.2012

#14181

Jos yrittää selvittää eduskuntamme sivuilta mitä edustajamme ovat päättäneet puolestamme, niin se on lähes mahdotonta koska päätökset on kasattu paketeiksi, jotka voivat sisältää mitä tahansa.

Paketointi johtuu lehmänkaupoista: jos sosialistit saavat jotakin, niin pakettiin pitää laittaa jotain myös Kokoomukselle ja ruotsinkielisille ja muille jotka sattuvat olemaan hallituksessa.

Näin edustajat eivät äänestä yksittäisten asioiden hyväksymisestä vaan sekavista paketeista. Tämä heikentää päätösten laatua ja tekee päätösten listaamisen mahdottomaksi, koska päätöksiä yksittäisistä asioista ei ole. Tämä on tyypillistä edustuksellisille demokratiolle.

Ero suoraan demokratiaan on ällistyttävä. Löydän muutamassa minuutissa kaikki sveitsiläisten tekemät tärkeät päätökset 164 vuoden ajalta, mutta minulta menisi vuosia selvittää mitä omat edustajamme päättivät 2000-luvulla. Edustuksellinen demokratia hämärtää tehdyt päätökset ja niiden motiivit tehokkaasti.

Jotta päätöksiä voisi arvoida jälkikäteen on tiedettävä mitä päätti.

-Teemu, 3.4.2012

#14183

Voimmeko tietää, mitä eduskuntamme päätti? Eikö se ole luettavissa lakikirjoista ja asetuskokelmista ynnä budjettikirjasta? Lakeja ei kovin usein ole valmisteltu minään paketteina eikä niiden sisältöjä koota eklektisenä toiveiden tynnyreinä. Budjetin rakenne puolestaan muodostuu isosti lainsäädännön pohjalta (esim koululait, kansanterveyslaki vaativat toteutuakseen jatkuvan rahoituksen, budjettipäätökset ovat hyvin ennakoitavissa ja niiden perusteet tiedetään). Kun paketteja tehdään kuitenkin, on niiden taustalla usein, suomalaiseen tapaan, erilaisten eduskunnnan ulkopuolisten korporaatioiden ristiriitaiset tahdot. Jotta päätöksen syntymistä voisi seurata, täytyisi tuntea näiden merkittävien vaikuttajien tavoitteet.

-Jukka, 4.4.2012

#14184

> Eikö se ole luettavissa lakikirjoista ja asetuskokelmista ynnä budjettikirjasta?

Lopullisina lakeina ja budjetteina päätökset ovat näennäisesti selviä ja kuten sanot, lakeja ei valmistella paketteina vaan erillisinä toisistaan. Ne paketoidaan vain päätöksentekoa varten ja sitten taas eritellään lakikirjoihin.

Täältä voi lukea eduskunnan päätökset.

Tietoa on näennäisesti paljon, mutta jos etsii vastausta johonkin tärkeään päätökseen, esim. miksi päätimme osallistua Afganistanin sotaan?, niin uppoaa loppumattomaan dokumenttien ja selvitysten suohon. Päätösten syitä, taustoja eikä mietintää siitä mihin päätös mahdollisesti johtaa ei löydy.

Kuitenkin juuri näitä tietoja tarvittaisiin päätösten laadun arviointiin.

> Kun paketteja tehdään kuitenkin, on niiden taustalla usein, suomalaiseen

> tapaan, erilaisten eduskunnnan ulkopuolisten korporaatioiden ristiriitaiset tahdot

Tämä sama ongelma toistuu myös muissa edustuksellisissa demokratioissa. Lobbaamalla ja rahalla saa etunsa kirjattua laiksi. USA:ssa tilanne on erityisen hankala, sillä poliitikkojen tukemiseen saa käyttää rajoittamattoman rahamäärän.

Ei liene sattumaa, että jenkkien talouden toipumisen tuomasta tulojen noususta 2010 93% meni rikkaimmalle yhdelle prosentille

Meidän erikoisuutemme on lainsäädäntövallan luovuttaminen työmarkkinajärjestöille yleissitovuuden kautta. On ainutlaatuista, että eturyhmät saavat päättää näistä laiesta itse. Jonkinlainen lobbauksen maailmanennätys.

-Teemu, 4.4.2012

#14185

Saattaapa olla, että mainitsemasi Afganistan-päätös on meiltä salattu, koska se sisältää salaiseksi julistettua tietoa. Varmaankin se on salaista sekä hyvin että huonoin perustein (huonoja perusteita ovat esim. väitetty Suomen vähittäinen natottaminen).

-Jukka, 4.4.2012

#14187

Mahdollisesti. Ehkä tämä ei ole hyvä esimerkki perusteluiden helpon kätkemisen takia. Tosin ei eduskunnan saitilta ei löydy muidenkaan päätösten perusteluja.

Sinänsä esimerkki on hyvä, että sotaan lähtö usein tuottaa odottamattomia seurauksia. Esim. terroristi-iskun Helsinkiin. Päätöksen tulisi olla hyvin perusteltu ja keskusteltu.

Nyt se ei sitä ole. Oikeastaan päinvastoin. Hallituksemme kieltää Suomen olevan mukana sodassa. Heidän mukaansa kyse on YK:n rauhanturvaoperaatiosta, ei Naton hyökkäyksestä Talibaneja vastaan.

“Rauhanturvaajillamme” ei kuitenkaan ole Talibanien hyväksyntää, vaan he ovat vankasti Naton puolella ja toimivat Talibania vastaan.

-Teemu, 4.4.2012

#14188

Voiko eduskunnan päätöksien perusteluista saada tietoa? Lakiesitysten osalta tietoa saa: 1) itse lakiesityksestä, jossa on perusteluosa 2) lakiesityksen täysistuntokäsittelyjen puheenvuoroista 3) poliittisista puheista.

Asioiden käsittely on kuitenkin huolestuttavan pitkiä aikoja katveessa eikä mitään olennaista kuulu tai näy. Tällöin valmistelua tehdään ministeriöissä, jotka eivät “keskeneräisistä asioista” kerro (vaikka niistä juuri pitäisi kertoa) tai valiokunnissa, jotka valikoidusti tiedottavat asiantuntijoille ja korporaatioille tai satunnaisesti joku kentällä kerää irtopisteitä “vuotamalla”. Ongelmia siis on kansanvallan kannalta.

-Tuntematon, 5.4.2012

#14198

Perusteluista saa tietoa eduskunnan sekä edunsaajien saunavuoroihin osallistumalla. Lehmänkauppoja kaikki tyynni, selvähän se.

Vaan eipä suorassa demokratiassa ainakaan perusteluja päätökselle enempää tulisi. Lobbaaminen ja oman edun ajaminen hankaloituisi huomattavasti. Joka varmasti parantaisi päätöksiä.

-Joonas, 26.4.2012

#14219

Kansanäänestys Alkon monopoliasemasta kypsymässä

-Teemu, 5.5.2012

#14359

Yllä arvostelin eduskuntaa siitä, ettei päätösten perusteluja ole saatavilla, vaikka Sveitsin suoran demokratian jokaisen tärkeän päätöksen perustelu löytyy netistä.

Kuunneltuani Ian Shapiron (Yale) luentosarjan “Moral Foundations of Politics”, tajusin että päätösten perustelu edustuksellisessa demokratiassa on mahdotonta.

Tämä johtuu siitä, että vaikka jostain asiasta sopiminen on demokratiassa mahdollista, niin sen syistä sopiminen on mahdotonta. Puolueet kannattavat samoja toimia eri syistä.

Myös suora demokratia kärsii samasta ongelmasta. Emme tiedä miksi ihmiset äänestivät niin kuin tekivät. Heille oli annettu syyt miksi eri päätöksiä voisi kannattaa mutta emme tiedä kannattivatko ihmiset asioita juuri näistä syistä.

-Teemu, 3.7.2012

#14361

Demokratian oikeutus on se että kansan tahto toteutuu. Tai ainakin poliitkot usein kertovat meille näin.

Enemmistön päätösvalta tuottaa usein ristiriitaisen tuloksen. Esim. enemmistö pitää A:sta enemmän kuin B:stä, B:stä enemmän kuin C:stä, mutta C:stä enemmän kuin A:sta. Kansan tahto onkin niin ristiriitainen ja hajaantunut, että sitä ei oikeasti ole olemassa. Tai jos se on olemassa, niin se ei ilmene demokraattisin menetelmin.

Lisäksi demokraattisen äänestyksen tulos riippuu paljon äänestämisjärjestyksestä. Jopa niin paljon, että mikä tahansa tulos on mahdollista saavuttaa jos saa päättää äänestämisjärjestyksestä ja tuntee äänestäjien preferenssit.

Näin demokratian tuottama päätös ei ole sen oikeampi kuin hävinnyt ehdotus, sillä hävinnyt ehdotus olisi voinut voittaa yhtä oikeutetusti. Se on vain systeemin tuottaman päätös ei muuta. Näin demokraattisilla päätöksillä ei ole moraalista oikeutusta.

Demokratialla ei ole kelvollista oikeutusta. Opin Shapirolta, että paras tähän mennessä löytynyt oikeutus on se, että enemmistön valta suojaa parhaiten tyrannialta.

Ilman kelpo oikeutusta ja kunnon teoriaa demokratia ei näytä hyvältä vaihtoehdolta. Sen hyvät puolet tulevat näkyviin ainostaan kun sitä vertaa vaihtoehtoisiin hallintomalleihin.

-Teemu, 3.7.2012

#14363

Äänestyksessä on myös tällainen ongelma:

Oletetaan, että on puolueet A, B ja C. 10% kansasta haluaa äänestää puoluetta C ja 90% ei tiedä mitä äänestää. A:lla ja B:llä on suuret vaalimainoskampanjat, joissa painostetaan äänestämään. Sen seurauksena lopuista 90%:sta 20%-yksikköä äänestää A:ta, 20%-yksikköä B:tä ja 5%-yksikköä C:tä. Lopputuloksena A saa 20% äänistä, B saa myös 20% ja C saa 15%.

Vastaava ongelma voisi tulla myös suorassa demokratiassa.

-Grulps, 3.7.2012

#14528

Skotlanti äänestää itsenäisyydestä 2014.

Englanti ja Skotlanti muodostivat vuonna 1707 Ison Britannian (Great Britain). Jos Skotlanti itsenäistyy, niin Iso Britannia katoaa. Itsenäisyyden jälkeen Englannin lippu olisi taas punainen risti valkoisella taustalla.

-Teemu, 15.10.2012

#14533

Eikös se Englannin lippu jo tälläkin hetkellä ole punainen punainen risti valkoisella taustalla? Ja jäähän Ydistyneeseen Kuningaskuntaan suomettumaan vielä Wales ja Pohjois-Irlanti Englannille alistettuina. Ehkäpä Union Jack voitaisiin uudistaa laittamalla siihen kelttivihreää väriä ja lohikäärme.

-Orange, 19.10.2012

#14534

> Eikös se Englannin lippu jo tälläkin hetkellä ole punainen punainen risti valkoisella taustalla?

Juu. Näihän se on. Selitys olisi mennyt niin pitkäksi, että valitsin yksinkertaistuksen.

Lohikäärme voisi tuoda potkua. Leijonia lipuissa riittää, mutta lohikäärmeet ovat harvassa.

-Teemu, 19.10.2012

#14537

Erinomainen kirjoitus Teemulta! Luin sen vasta nyt, kun kuuntelen YLEn pienpuolueiden vaihtoehtoiltaa. Siellä vilahteli useaan kertaan saman suuntaista henkeä: valta kansalle, suora demokratia käyttöön.

Mutta, mutta.

Kuka päättää, mistä äänestämme? Sehän ei voi olla poliittinen eliitti, silloihan suora demokratia ei toteudu. Onko se nettipalvelu? Onko kansaneläkettä nauttivilla osaamista ja vermeet?

Miten päätettävistäa asioista päätetään?

Entä mitkä olisivat suosituimpia aiheita? Let me paint you a picture, kuten Golden Girlsien mummo aina sanoi: Viina, bensa ja verot. Viinan hinta alas, kuka vastustaisi? Ehkä jopa puolet ihmisistä. Bensan hinta alas, eiköhän tuo jo voittaisi. Verot alas, valtaosa tykkää.

Ja sitten tehdään kuten kansa haluaa. Verotulot minimiin. Samalla äänestetään terveyskeskusmaksut pois, vanhustenhuolto kuntoon ja perusopetus monipuolisemmaksi ja laadukkaammaksi. Pitäähän jokaisella olla oikeus valita, miten lapsensa kouluttaa, eikö vain Teemu? Ja valtion pitää maksaa, tottakai sanoo kansa.

Jo nyt ollaan kusessa: velkaa ei voi ottaa loputtomiin, veroja ei saa kerätä ja palvelut on VIHDOINKIN laitettava kuntoon. Onnistuuko? Miten?

Entä käytännön tasolla: esimerkiksi suora äänestys teiden hoidosta. Kaikki saavat sanoa ääni per henkilö periaatteella, mihin tienhoidon rahaa laitetaan. Pääkaupunkiseudulla asuu miljoona ihmistä, sen ympäristöalueista käy “metropolissa” töissä reilusti lisää. Mikä muu alue saa vastaavan kannatuksen tienhoitoon? Kuopio? Vaasa? Tuskin.

Mutta hei, enemmistö on oikeassa! Tottakai me tarvitaan kehä 1,5 ja 2,5. Nelikaistaisina, suuntaansa. Kansa on puhunut, demokratia toimii.

-Kyllä kansa tietää!, 19.10.2012

#14539

> Kuka päättää, mistä äänestämme?

> Miten päätettävistäa asioista päätetään?

Kun joku kerää aloitteelle 100 000 tukijaa, niin asiasta järjestetään kansanäänestys.

> Onnistuuko? Miten?

Systeemi on pyörinyt hyvin Sveitsissä hieman yli 100 vuotta.

-Teemu, 20.10.2012

#14622

Suomessa poliitikot valitsevat lautamiehet

Tämän takia lautamiehet ovat yleensä puolueen jäseniä vaikka suomalaisista vain muutama prosentti kuuluu puolueisiin.

Tämä on ongelmallista sillä demokratiassa ihmisen voi tuomita ainoastaan hänen vertaisensa. Nyt kuitenkin puoluiden jäsenet pääsevät tuomitsevat muita. Tämä on ristiriidassa myös valtionvallan kolmijaon kanssa.

-Teemu, 6.11.2012

#14695

Demokratioiden tuomioistuimissa ihmisten syyllisyydestä voi päättää vain heidän vertaisensa ihmiset, siis saman tyyppisessä asemassa olevat. Lisäksi oikeuslaitos on erotettu politiikasta. Muussa tapauksessa hallitsija voisi itse määrätä miten oikeus toimii.

Tätä varten on olemassa lautamiesjärjestelmä, joka Suomessa on ikävästi politisoitunut ja lähes kaikki lautamiehet ovatkin poliitikkoja.

Lisäksi joka kolmas tuomari vaatii, että koko lautamiesjärjestelmä on lopettava.

-Teemu, 9.1.2013

#14750

Miksi yksipuoluejärjestelmä hakkaa edustuksellisen demokratian:

-Teemu, 3.7.2013

#14752

Hyvin silmiäavaava puheenvuoro herra Li:ltä, kiitoksia Teemu. En ollutkaan ennen tiennyt, että Kiinassa on noinkin meritokraattinen hallinto. Salaa toivoisin samantapaista systeemiä myös Suomeen, jotteivat kaiken maailman näyttelijät, populistit ja hihhulit päättäisivät asioistani.

-jack, 13.7.2013

#14760

Syksyllä tulee vuosi täyteen siitä kun kansalaisaloitteita sai tehdä.

Tähän mennessä tarvittavat 50 000 kannattajaa on saanut:

- Turkistarhauksen lopettaminen

- Tekijänoikeuslain järkeistäminen

- Tasa-arvoinen avioliittolaki

Lisäksi näyttää siltä, että pakkoruotsin lopettaminen saa myös kannatuksen kokoon syksyyn mennessä.

Tämän kirjoituksen kommenteissa suoraa demokratiaa epäilleet arvelivat, että äänestettäviä asioita tulee liikaa ja ne ovat sekavia kun poliitikot eivät ole päättämässä. Kävi päinvastoin. Nämä asiat voisi hyvin viedä sitovaan kansanäänestykseen.

-Teemu, 28.7.2013

#14805

HS Hetki, jolloin kansasta ja kansanedustajista tulee vihollisia

-Teemu, 4.7.2014

#14843

Muinaisessa Ateenassa oli “suora” demokratia. Äänestäjät päättivät mm Deloksen ryöstämisestä, Sisilian sotaretkestä ja muista hulluista jutuista. Kannattaa perehtyä historiaan!

-Pasilan Jussi, 13.12.2015

#14844

Suorassa demokratiassa voi tehdä typeriä päätöksiä.

Koska päättäjät itse vastaavat päätöstensä seurauksista, tulee päätöksistä keskimäärin parempia kuin muissa järjestelmissä.

Esim. demokraattisen Ateenan päätökset olivat keskimäärin parempia kuin Kreikan muiden kaupunkivaltioiden ja Sveitsin päätökset ovat keskimäärin parempia kuin Euroopan edustuksellisten demokratioiden.

-Teemu, 14.12.2015

#14845

“Koska päättäjät itse vastaavat päätöstensä seurauksista, tulee päätöksistä keskimäärin parempia kuin muissa järjestelmissä.”

Haluaisin kysyä Teemulta, miten päätösten paremmuus määritellään? Mitä sinä tässä tapauksessa käytät päätösten paremmuuden mittarina? Eikö se ole aika subjektiivinen asia, mikä päätös on toista parempi ja pohjimmiltaan mielipidekysymys?

-Herra minä, 15.12.2015

#14846

Päätösten laatua mittaa se miten hyvin niiden avulla saavuttaa tavoitteensa.

Valtiolla on monenlaisia tavoitteita, yleensä ne liittyvät kansalaisten hyvinvointiin ja vapauteen.

Menestyneen valtion havaitseminen on helppoa:

- Sveitsi nosti suoran demokratian aikana elintasonsa yhdeksi maailman korkeimmista eikä sotinut enää yhtään sotaa. Suoran demokratian alussa 1848 maa oli riitaisa, köyhä ja takaperoinen

- Ateena saavutti kulta-aikansa suoran demokratian aikana ja kehitti ällistyttävän määrän keksintöjä ja kulttuuria. Demokratian alussa Ateena oli keskiverto Kreikkalainen kaupunkivaltio

-Teemu, 17.12.2015

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Yhteiskunta tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: