Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Uskomisen älyllisiä perusteluja

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Pidätkö?


4 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 11/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Luojan olemassaolo on mahdollinen - pelkästään siinä on uskolle relevantti perusta. 2 843 lukijaa, joista 253 eli 9% on antanut arvosanan (7-).

Uskomisen älyllisiä perusteluja

Luojan luoma. © MH

Luojan olemassaolo on vuorenvarmasti mahdollinen, ja pelkästään siinä on teistin uskolle täysin relevantti perusta. Sumeaa logiikkaa soveltaen uskoa puoltavien seikkojen ei tarvitse pohjautua niinkään laskennallisiin todennäköisyyksiin vaan pikemminkin ilmeisyyteen ja jopa intuitioon. Sen pohjalta Jumalan olemassaoloa voidaan pitää totena ainakin jossakin määrin. Varmaa tietoahan ei uskolta tietenkään voida edellyttää, mutta on huomattava, että pienikin teoreettinen mahdollisuus tarjoaa uskolle täysin riittävän tilan. Teismille on olemassa järjellisiä perusteita, joiden valossa ateismi voi tuntua hyvinkin järjettömältä.

Tieteellinen tieto ei faktisesti ole ristiriidassa uskonnollisen uskon kanssa. Tiede ei ole uskoa vastaan eikä usko tiedettä vastaan, sillä tiede tutkii luomakuntaa. Monille tieteellinen maailmankatsomus merkitsee kuitenkin vain havaittavan todellisuuden järjestelmää. On selvää, ettei metafysiikalla ole tällöin sijaa ajattelussa.

Jotkut ihmiset eivät siis voi uskoa Luojaan, koska häntä ei voida todentaa eikä “saada esiin”. Mutta teistille luomakunta on sellaisenaan täysin riittävä välillinen todiste Luojan olemassaolosta, sillä hänen tekonsa voidaan ajatella olevan jatkuvasti esillä ja kaikkien todennettavissa. Ja yksinkertainen evankeliumi eli hyvä sanoma sovituksesta, lähimmäisenrakkaudesta ja ikuisesta elämästä tarjoaa sellaisenaan varsin korkeatasoisen eettisen sisällön ja täysin riittävän perusteen kristilliselle uskolle. Meeminä eli “kulttuurigeenimolekyylirakenteena” leviävä evankeliumi on nimittäin sisältönsä puolesta kaikin puolin vastaanottamisen (uskomisen) arvoinen. Kiehtovaa on sekin, että ainakin me itse olemme tiedostava osa universumia. Ehkäpä siten jo meissä itsessämme on jotakin alkuperäisen “jumalallista”, joka puhuu luomisen puolesta. “Ihmisen silmät ovat Jumalan web-kamera.”

-Ameda, 30.5.2007

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 44 kommenttia
Kommentit
#5643

Hieno teksti. Välitit ajatukseni paljon paremmin kuin olisin itse osannut. Tieteellinen tieto ei millään tavalla sulje jumaluuden olemassaoloa pois (paitsi erinäisiä pyhiä kirjoja hyvin kirjaimellisesti tulkittaessa).

-Seela, 30.5.2007

#5647

Jos uskot, että maailma luotiin kuudessa päivässä muutama tuhat vuotta sitten, se on ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Usko voi olla ristiriidatonta tieteellisen tiedon kanssa vain, jos ristiriitatilanteissa usko taipuu. Nykyinen tieteellinen tietämys tuskin enää taipuu kreationistisiin raameihin. Tietysti, jos et usko Raamattuun (tai mihinkään muuhun tieteellisen tiedon valossa kyseenalaiseen mytologiaan) kirjaimellisesti, uskosi ei välttämättä tarvitse olla tieteen kanssa ristiriidassa.

Mitä tulee ns. kristilliseen etiikkaan: mielestäni voin omaksua tietyt eettiset periaatteet ottamatta “koko pakettia”. Täytyykö minun tosiaan uskoa Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen, Taivaan ja Maan Luojaan ja koko hela litaniaan ymmärtääkseni, että lähimmäistä tulee rakastaa? Valitettavan moni kristitty tuntuu ajattelevan näin. Että se on kaikki tai ei mitään. Jos et usko, että Jumala on olemassa ja hänen poikansa Jeesus Kristus kuoli myös sinun syntiesi tähden, et todennäköisesti myöskään piittaa Jeesuksen opetuksista ja olet huono ihminen.

Jeesus muuten oli saarnaaja. Hän saarnasi etiikkaa juutalaisille. Kristinusko syntyi vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Etiikkaa ovat ennen Jeesusta saarnanneet muun muassa kaverukset Kungfutse, Laotse ja Buddha (tai oikeastaan melkein minkä tahansa uskonnon johtohahmo).

Usko pois, jos se tuntuu hyvältä. Mutta älä väitä, että uskolle sinänsä olisi parempia älyllisiä perusteita kuin epäuskolle.

-Jaakko, 30.5.2007

#5650

On vuorenvarmasti mahdollista, että kaikki on saanut alkunsa sotkan munasta. Itse asiassa tälle on aivan yhtä suuret mahdollisuudet kuin jumalalle. Et kuitenkaan usko sotkan muna -teoriaan. Miksi? Koska sinut on opetettu uskomaan jumalaan. Jos ei olisi, väittäisit täsmälleen samoin argumentein sotkan muna -teorian puolesta.

Tiede nimenomaan on uskon vastavoima. Tieteen oleellisin idea on epäily. Absoluuttisia totuuksia ei olekaan. Kaikesta voi oppia lisää, kaikki voidaan nähdä eri tavoin, kaiken voi kumota. Uskonnossa oleellista on uskoa, ei kyseenalaistaa. Uskonnolla ei ole tieteellisen maailmankatsomuksen kanssa juuri mitään yhteistä.

-Aapo, 31.5.2007

#5652

Ajatellaan sairauden paranemista. Useimmat ihmiset joko hoitavat itse itseään lääkkeillä ja/tai levolla, tarvittaessa lääkärin avustuksella. Joku voi ehkä rukoillakin, mutta se tuskin jää ainoaksi hoidoksi. Tässä tapauksessa usko ei vaikuta ristiriitaisesti lääketieteellisen tiedon kanssa KOSKA IHMINEN TOIMII AIVAN KUIN JUMALAA EI OLISI. Jos ihminen taas toimii olettaen että jumala on olemassa, hän parantaisi itsensä rukoilemalla, eikös? Jos rukoilu toimii, miksi uskovaisetkin tarvitsevat lääkäreitä?

Miksi ihmeessä jumalia olisi muuten vain yksi? Miksei kaksi tai kymmenen tai sata? Ei ole mitään perustetta olettaa että olisi vain yksi. Toisaalta, ei ole mitään perustetta olettaa sitä yhtäkään.

-Aapo, 31.5.2007

#5655

Missä ovat ne järjelliset perusteet, joiden valossa ateismi on typerää? Ja jos vastaus on että RAAMATUSSA, niin unohdetaanpa koko keskustelu...

Tekstin alussa puhuttiin Jumalasta, mutta loppupuolella homma kääntyikin kristilliseksi propagandaksi. Monessa muussakin uskonnossa on Jumala. Miksei siis ole relevanttia perustaa vaikkapa islaminuskolle tai buddhalaisuudelle?

Itse väittäisin, että uskomiselle EI OLE relevanttia perustaa. Idea on nääs siinä, että uskova voi uskoa ihan mitä tahansa. Kyse ei välttämättä tarvitse olla kristinuskosta. Se ei kuitenkaan tee tästä asiasta totta kenellekään muulle kuin uskovalle itselleen. Jotkut ihmiset ovat herkempiä uskomaan asioita kuin toiset.

Seuraavassa pieni huvittava esimerkki:

Eräs heebo pitää absoluuttisena totuutena sitä, että maapallo on oikeasti ontto. Toinen tyyppi väittää yhtä vakavalla naamalla, että kuu on juustoa. Kolmas sitten sanoo huvikseen pitävänsä vuoren varmana asiana, että mars on suklaapatukka.

Edellämainitut asiat voidaan selvittää tieteen avulla. Jumalan kohdalla asia on toisin. Hänen olemassaolostaan ei voida saada minkäänlaisia todisteita. Tai no, väitetäänhän edelleen, että Jumala (siis kristittyjen) asuu taivaassa. Nykyään siellä lentelee tuhansia lentokoneita päivittäin, mutta yksikään ei tietojeni mukaan ole vielä törmännyt taivaan valtakuntaan. Laittaa miettimään, että missäs se paratiisi sitten on? Vai onko missään..?

-Julli, 31.5.2007

#5656

Aapo ei selvästikään ole perehtynyt metafysiikkaan... Kannattaa lukea teksti vaikkapa moneen kertaan ja oikeasti yrittää ymmärtää, mitä siinä sanotaan... Ja kannattaa olla lukematta siitä mitään, mitä siinä ei lue. Tasokasta keskustelua ateistien kanssa samasta aiheesta löytyy täällä:

-james, 31.5.2007

#5657

Jullille sanoisin, että tekstin tarkoitus on puhua teismin oikeutuksesta yleensä eikä erityisesti kristinuskosta, vaikka ilmaisinkin tekstissä oman vakaumukseni. En kirjoittanut, että ateismi olisi typerää... eihän sekään typerää ole. Se on selkeästi toinen vaihtoehto, monien mielestä toki se ainoa. Mutta myös luoja on *varmasti mahdollinen*. Mitään muuta asiaa en tahdo tässä painottaa. Kyseessä on uskonnonfilosofian ontologinen kulmakivi ja jopa itsestäänselvyys.

-james, 31.5.2007

#5658

Uskoahan on ensinnäkin aika vaikea määritellä – mutta jos puhutaan vaikka nyt kristinuskon maailmankäsityksestä, en oikein pysty ymmärtää miten se _ei_ ole tieteen kanssa ristiriidassa? En kritisoi kenenkään uskoa jos se hänet tekee onnellisemmaksi. Kysyisin vain että noin 5-vuotiaana lapsenuskonimenettäneenä että miksi sinun jumalasi ei osoita itseään minulle? Miksei kuun pinta ole täynnä kymmentä käskyä tai maata kierrä valtava krusifiksi? Koska sehän saisi mut todella suureks promoottoriks kun nyt teen sitä vastaan työtä olemalla ateisti?

-K., 31.5.2007

#5659

Tässä yhteydessä ei laisinkaan välttämättä tarvitsekaan käsitellä juuri kristinuskon maailmankuvaa, mutta erittäin hyviä ja tärkeitä kysymyksiä esitti K. Totean vain, että jos luoja olisi kaikille ilmeinen, uskoa ei tarvittaisi, se näet olisi tietoa. Syy luojan piilotteluun lienee hieman uskonnollisempi ja siten alemman kategorian kysymys kuin esittämäni ontologinen propositio luojan olemassaolon mahdollisuudesta. Yksinkertainen ja hyvä argumentti, kiitos siitä. Mutta onko luoja sittenkään täysin piilossa?

Luojan olemassaoloa käsittelevässä metafyysisessä dialogissa on paljon asiaa käsittelevää pohdintaa:

-james, 31.5.2007

#5660

“Totean vain, että jos luoja olisi kaikille ilmeinen, uskoa ei tarvittaisi, se näet olisi tietoa.”

Keskiajalla usko oli tieto ja raamattu oli totuus. Ei Jumalaan uskottu kuten nykyisin vaan jumala OLI olemassa ja raamatun maailmankuva oli totuus. Joten silloinko se ei ollut uskonto vaan tieto?

Kun Jumala kuoli uudenajan aatteiden mukana, niin se tietoko muuttui uskonnoksi ja Jumalan ei pitänytkään enää olla ilmeinen? Oliko keskiajan Jumala jotenkin matalatasoisempi, koska hän oli ilmeinen?

“Aapo ei selvästikään ole perehtynyt metafysiikkaan... Kannattaa lukea teksti vaikkapa moneen kertaan ja oikeasti yrittää ymmärtää, mitä siinä sanotaan...”

Tuota kutsutaan argumentointivirheeksi. Mitä jos vastaisit Aapon väitteisiin sen sijaan, että kehotat häntä lukemaan uudestaan artikkeliasi.

On siis yhtä perusteltua, että maailma syntyi sotkan munasta. Myös kummituksia on olemassa, koska on mahdollisuus, että niitä on. Me saatamme myös elää Matrixmaailmassa, koska siihenkin on mahollisuus!

-Kuisma, 31.5.2007

#5661

Tämä on aivan yksinkertainen aihe, eikä sitä pidä tehdä vaikeammaksi kuin se on. Elämme oman olemassaolomme suuren mysteerin keskellä. Ei ole yhtäkään rehellistä syytä kieltää ajattelun avaruutta näissä kysymyksissä. Ymmärryksen ja tajunnan on hyödyllistä laajeta joka suuntaan. Ei pidä kieltää olemassa olevia maailmanselityksiä ja eri vaihtoehtoja. Kuismalla oli asiallisia pointteja, mutta minusta tuntuu, että niin hän kuin ehkä jotkut muutkin lukijat ovat peilanneet tekstini virheellisesti omaa jumalakuvaansa vasten. Oma lähestymistapani on lähtökohtaisesti filosofinen. Zeukset, Ukot, Jahvet, Allahit, Brahmanit, Demiurgit ja Sotkan munat ovat liian määriteltyjä, ne ovat siis alemman kategorian kysymyksiä. On totta, että olisi pitänyt vastata Aapolle kärsivällisesti, mutta väsyn aina näissä dialogeissa silloin kun ei pysytä oikeassa kategoriassa vaan viitataan joulupukkiin ja keijuihin. Luoja-hypoteesina voi toki toimia “sotka” tai ufomiehet tai Matrix tai jokin muu Äly nimeltä Käly, mutta mikä tahansa määrittelemätön luoja on täysin mielekäs vaihtoehto sille, että mitään luojaa tai edes alkusyytä ei laisinkaan olisi. Luoja on helppo ja ihan kelpo selitys tälle universumille.

-james, 31.5.2007

#5662

Miksi uskon pitäisi olla sokeaa uskoa eikä tietoa? Eikö se olisi jumalan etu? Sokea usko on minun periaatteitani vastaan, en voi hyväksyä sitä – mutta miksi mahdollinen jumala vaatii sitä?

Ja Sotkan munat yms. liian määriteltyjä joten eivät totta? Nyt mennään kyllä ontologisesti aika heikoille jäille tässä metafyysisessä pohdiskelussa.Siis “filosofisesti” minkään olion olemassa olemattomuutta on mahdoton todistaa. Mutta miksi huonosti määritelty konsepti olisi parempi kuin hyvin määritelty? Kysymys onkin että miksi kaikkivaltias ei anna todistetta itsestään ja yhdistä ihmiskuntaa kuin jonkin sokean uskon periaatteen pohjalta? Tai toisin ilmaistuna miksi minun pitäisi uskoa sokeasti johonkin jos en näe siitä todistetta kuten näen esim. fysiikan laeista. Eikö Jumalaa siis kiinnosta?

Toistan vielä että kenenkään uskoa en kritisoi, ja kaikilla on tosiaan oikeus mihin tahansa uskoa jos ei minua aio käännyttää. Olen vain kiinnostunut ihimsten mielipiteistä niinkuin olen kiinnostunut ihmisistä yleensäkin.

-K., 1.6.2007

#5664

James, se on selvää, että jumala on mahdollinen selitys. Kyllä, on mahdollista että jokin uskonto on objektiivisestikin ottaen oikeassa. Tämä lienee aika selvää? Ja koska se on niin selvää niin se on myös aika hyödytöntä ja hedelmätöntä. Jumala on mahdollinen, kuten on sotkan muna tai evoluutio. MIKÄ TAHANSA on “mahdollinen”.

Se on myös selvää, että kaikki selitysmallit eivät ole yhtä hyviä, eli muu aineisto ei tue kaikkia malleja yhtä hyvin. Tästä seuraa, että toiset mallit ovat todennäköisempiä koska niille on enemmän tukea. Yksi suurimmista virheistä on olettaa, että esimerkiksi jumalan luoma maailmankaikkeus olisi yhtä todennäköinen kuin mikä tahansa muu malli. Mallin todenäköisyyttä ei kuvaa se, kuinka monta kilpailevaa mallia kyetään kehittämään, vaan se, kuinka hyvin malli kuvaa ympäristöä ja sopii siihen.

Puhut, että “Teismille on olemassa järjellisiä perusteita, joiden valossa ateismi voi tuntua hyvinkin järjettömältä.” Minusta tässä sekotetaan järki ja se, kuinka hyvin malli sopii omaan maailmankuvaan. Mallista ei tee “järkevää” se, että se sopii yksilön maailmankuvaan, vaan se, että se on sisäisesti ja ulkoisesti looginen.

Joten juu, jumala on mahdollinen. Mutta kuten sanottu, se ei vielä merkitse mitään. Mikä on se “järjellinen peruste”, jonka otsikossa mainitsit?

-Aapo, 1.6.2007

#5665

Muistuttaisin tässä vielä Aapon jälkeen Occamin partaveitsestä. Periaate on siis että mahdollisten kilpailevien teorioiden joukosta paras on mahdollisimman ykisinkertaisin. Kumpi on todennäköisempää, korkeampi voima joka on luonut maailman muutamassa päivässä, sotkan muna, tai tieteellisiä todisteita tukeva evoluutioteoria?

-K., 1.6.2007

#5667

Kysymys on siis todistusvoimasta, tai ns. todistuksen taakasta (burden of proof). Jos ei ole esittää todisteita väitteensä tueksi niin miksi minun pitäisi uskoa johonkin? Kuten Aapo kysyi, mitä ne järjelliset perusteet sitten ovat? Ja olen samaa mieltä siitä että kaikki on mahdollista, mutta ainoa looginen tapa lähestyä asiaa on valita yksinkertaisin vaihtoehto.

-K., 1.6.2007

#5668

Onko tässä nyt se ajatus, että kannattaa varmuuden vuoksi uskoa Jumalaan, koska jos se on olemassa, se saattaa rankaista niitä, jotka häneen eivät uskoneet?

Miksi siihen uskomiseen pitää olla järjellisiä perusteita, uskossahan on kyse nimenomaan uskosta; siitä, että arvellaan olevan jotakin, jota meidän aisteillamme ei voida käsittää. Tällöin ei todistusaineistoa edes voi olla. Uskon voi liittää (toiset loogisemmin kuin toiset) osaksi maailmankatsomustaan, mutta maailmankatsomukseen ei välttämättä tarvita uskontoa.

-Maarit, 1.6.2007

#5669

Kiitän teitä, että olette kommentoineet ahkerasti tekstiäni. Lyhyesti yritän tähän vielä jotakin vastinetta. Omasta mielestäni juuri luominen on helpoin ja yksinkertaisin selitys kaikelle, kuten taisin jo mainitakin. Minä en ole pyrkinyt todistamaan mitään, joten todistuksen taakka voidaan tässä yhteydessä unohtaa. En ole myöskään hyökännyt ateismia vastaan. Olen halunnut vain ilmaista tärkeän edellytyksen uskomiselle: usko on perusteltua, koska luoja on mahdollinen. Tämä itsestäänselvyys ehkä tuntuu typerältä, mutta se ei ole sitä. Kirjoituksen motiivi on ennemminkin tukea niitä jotka uskovat eikä hyökätä niiden kimppuun jotka eivät usko. Usko on helppoa sille, joka uskoo, mutta kenenkään ei tietenkään pidä yrittää väkisin uskoa. Usko on hyvin intuitiivinen asia. Se ei kuitenkaan ole ihan niin järjetöntä tai epärationaalista kuin uskomisen vastustajat asiaan paneutumatta ajattelevat.

Aapo puhui ihan asiaa todennäköisyyksistä. Mutta pienikin todennäköisyys tarjoaa uskolle riittävän tilan. Tai en edes puhuisi todennäköisyydestä vaan mahdollisuudesta. Puhuessani siis uskon järkevyydestä tai rationaalisuudesta en tarkoita sanoa, että se olisi ateismia järkevämpi. Mutta: 1) Luojan olemassaolo on varmasti mahdollinen --> uskominen on relevanttia. 2) Minä olen varmasti olemassa --> luojan olemassaolon todennäköisyys lisääntyy. Sumean logiikan periaatteilla luoja on olemassa ainakin “jossakin määrin”.

Maaritin kommentit olivat myös täyttä asiaa. En laisinkaan lähde siitä, että luoja olisi rankaisija, vaan itse ajatus luojasta on kiehtova. Toistan vielä eri sanoilla, että esittämäni itsestäänselvyyden (luoja on mahdollinen) selkeällä sisäistämisellä vältetään uskomisen kognitiivinen ja ontologinen ristiriita. Se ei tarkoita, että kaikkien ateistien olisi alettava uskoa välittömästi. Toki lisäähän se ateistinkin ymmärrystä tajuta uskomisen perusteita, vaikka niitä ei pitäisikään erityisen painavina. Totuus on ainoa joka jotakin merkitsee, olipa totuus mikä tahansa – sen varmaankin allekirjoitatte kaikki.

-james, 1.6.2007

#5671

Maarit, toi on “Pascal's Wager”, siis ajatus siitä että Jumalaan kannattaa uskoa varmuuden vuoksi. Se on kuitenkin loogisesti hyvin vääristynyt ajatusmalli. Ensinnäkin, jos Jumala on kaikkitietävä, eikö hän paheksu sinua koska uskot vain pääseväsi taivaaseen? Ja sitten on ongelma että mihin jumalaan uskoa? Mitä jos esim. Kristinuskon jumala ei olekaan se oikea? Eikö oikea jumala silloin rankaise sinua vääräuskoisuudesta ja määrää sinut kiirastuleen? On muitakin perusteluita sitä vastaan mutta en nyt mene pitemmälle kun voisin kirjoittaa tästä koko päivän.

Ja usko on uskoa, totta kai, mutta alkuperäinen kirjoittaja juuri sanoi sille olevan järkeviä perusteita. Mutta Maarit, olen täysin samaa mieltä, usko ei vaadi perusteita jos niin ei väitä.

Mutta eiköhän tää keskustelu ala lähennellä loppuaan. Usko on hyväksyttävää, ei pakollista. Ei perustu todistamiseen vaan puhtaaseen uskoon. Jokaisella on siihen vapaus ja vapaus sen perusteella tuomitsemisesta.

-K., 1.6.2007

#5674

james, hyvä kommentti. Tuossa lopussa tuli kyllä looginen kömmähdys. “1) Luojan olemassaolo on varmasti mahdollinen --> uskominen on relevanttia. 2) Minä olen varmasti olemassa --> luojan olemassaolon todennäköisyys lisääntyy.” Ykkönen on kyllä totta, mutta kuinka sinun olemassaolosi saa luojan olemassaolon todennäköisemmäksi? Väite olisi totta vain siinä tapauksessa, että sinua ei olisi voinut syntyä/kehittyä missään muussa kuin luojan luomassa maailmankaikkeudessa.

-Aapo, 1.6.2007

#5675

Niin, en viitsinyt tuohon loogiseen irrelevanssiin edes kommentoida mutta premissi kai on se että kun olettaa luojan olemassaolon ja luoman luojan itsensä, tekee itsensä olemassaolo luojasta enemmän mahdollisen, mikä on aika perustavaa laatua oleva looginen virheargumentti. Perustelet siis lopputuloksen premissillä eli teet täydellisen kehäpäätelmän.

-K., 1.6.2007

#5690

Pitää vielä mainita, että tarkoituksenani tuossa kommentissani ei ollut esittää filosofisesti pätevää päättelyä, vaikka se olikin hieman siinä muodossa esitetty. Esitetyt väittämät 1) ja 2) olivat pikemminkin rinnasteisia.

-james, 3.6.2007

#5724

Mielenkiitoinen teksti minun mielestäni. Ihmetyttää hieman noin alhaiset pisteet. Toi uutta näkökulmaa... laajensi osittain ajatteluani. (:

Agnostikko/ateisti olen silti vieläkin, mutta tuskinpa tässä oli tarkoitus ketään käännyttää.

-JoRaw, 7.6.2007

#5734

Teologin kirjoitus? Mahdoinko uskontotieteilijänä tunnistaa oikein? :) Jonkinlaista koulutusta kuitenkin taitaa löytyä taustalta? Perusopinnot?

--dia-, 7.6.2007

#5752

Olen elänyt luulossa, että ateismikaan ei ole ristiriidassa tieteen kanssa.

Teisti vain lisää metafysiikkaan elementtejä, joita tieteessä ei ole; Ja jos ne eivät ole ristiriidassa tieteen havaintojen kanssa, ne ovat mahdollisia. Ateisti vain jättää nämä lisäykset tekemättä. Hän jättää ne lisäämättä siksi että vaikka ne ovat mahdollisia, ne eivät ole välttämättömiä.

Pohjimmaisena ongelmana onkin pikemminkin se, että hallusinoivatko teistit vai ovatko ateistit sokeita silloin, kun “intuitioitaan” ja vastaavia käsittelevät.. Ja tähän kohtaan ei ainakaan tiede kykene vastausta antamaan.

Ihminen voikin mielestäni olla ateisti tai teisti, ja silti jollain tavoin “rationaalinen”.

-Neo-Konservatiivi, 8.6.2007

#5806

viitaten Neo-Konservatiivin kommenttiin: aivan.

Tämä tieteeseen uskominen on jo sen luokan juttu, ettei sitä saa yrittää kyseenalaistaa millään turhalla uskonnolla, vaikkei uskonto olisikaan ristiriidassa tieteen kanssa. Suuri tiedekansa on suorastaan vihamielinen Jumalista puhuvia kohtaan. Pieni annos uskonnonlukutaitoakaan ei tekisi pahaa.

Aiheesta voisi toki kehittää vaikka minkälaisia filosofisia pohdintoja, tämä keskustelu ei ikinä lähene loppuaan, K. Kyse on vain siitä, että milloin keskustelijat kyllästyvät. :) Voisin nostaa esille esimerkiksi sellaisen näkökannan, että kaikki mikä toimii rationaalisesti ajatellen on totta, ei pelkästään mahdollista :)

En usko Jumaliin.

-sud, 21.6.2007

#5807

Täytyy kyllä myöntää, etten minäkään täysin ymmärrä noita uskomisen älyllisiä perusteita :)

-sud, 21.6.2007

#5808

“Tiedeusko”, hmm. Tieteeseen tai tieteen tuloksiin ei USKOTA, vaan pikemminkin niitä pidetään parhaana kuvauksena KUNNES JOKIN TOINEN MALLI KORVAA SEN. Usko tarkoittaa sitä, että ei kyseenalaisteta, että pidetään totena kyseenalaistamatta. Se kuuluu uskontoon. Tieteessä aina epäillään ja mietietään vaihtoehtoisiakin malleja.

Vaikka painovoima tuntuu kuvaavan hyvin todellisuutta, en silti USKO siihen, vaikka pidänkin sitä todenmukaisena kuvauksena. Tämä on aivan eri asia kuin uskominen. Tiedelukutaito ei tunnu olevan kovin vahvoilla, valitettavasti.

-Aapo, 21.6.2007

#5831

Joo joo, meinasinkin korjata sitä, mutta USKOIN, ettei kukaan kiinnittäisi siihen huomiota. Ehkä se oli vähän epätäsmällinen vertaus. Älä huuda kiitti :)

-sud, 26.6.2007

#5930

No juu, tiede vs. raamattu. Tiedemiehet ovat löytäneet, että tästä maailmankaikkeudesta ajanlaskusta puuttuu vuorokausi. Ja mistäs tämä vuorokausi sitten löytyy no tietenkin raamatusta. Ja kun sanotaan että Jumala loi maailman 6 päivässä niin pitää katsoa minkä mittainen se päivä on 1000 vuotta on kuin 1 päivä ja 1 päivä kuin 1000 vuotta Jumalan laskuissa. Jos ei tunne raamattua ollenkaan niin ei kannata jauhaa sontaa.

-YK, 12.7.2007

#6058

YK

Olikohan jumala itse joka kertoi raamatun kirjoitaneille, että kauanko meni luomisessa. Raamatussahan on muitakin “aikavirheitä” esimerkiksi maapallon ikä, joka kristinuskon mukaan on paljon nuorempi, kuin todellisuudessa. Maapallonhan on arveltu syntyneen n. 4,6 miljardia vuotta sitten, raamatun mukaan maailmankaikkeus on vain 6000-10000 vuotta vanha

Voinhan itsekkin väittää että olen uudelleen syntynyt Jeesus, kukaanhan sitä ei usko, koska minulla ei ole todisteita. Tähän loppuun voisin heittääkkin kysymyksen heille jotka uskovat kristukseen, että millaiset todisteet tarvittaisiin siihen, että uskoisitte minun olevan Jeesus.

-Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum, 30.7.2007

#6072

Tiede ei voi millään lailla olla uskoa samassa mielessä kuin uskonnot. Syynä on dogmaattisuuden estäminen. Tieteen eräs tärkein kriteeri on itsekriittisyys; Lähes asiaa on voitava testata, sitä ei hyväksytä tosiasiaksi pelkästään siksi että joku nojatuolissa keksii että se on mahdollinen.

Näkökohta 1: Asian on oltava loogisesti sellainen, että se ei ole tautologia tai kontradiktio.(Ludvig Wittgenstein) Tämä tarkoittaa sitä, että jokaisella tieteellisesti merkittävällä asialla on sellainen että se ei ole joko aina pakosti oikeassa tai aina pakosti väärässä. Ristiriita eli sopimattomuus mihinkään aineistoon tai tautologia eli ainainen sopiminen mihin tahansa aineistoon tekee lauseesta epäkiinnostavan. Kaikkivoipa tai ominaisuuksiltaan rajaamaton Jumala on siksi “loogiselta rakenteeltaan” epäkiinnostava.

Näkökohta 2: Tieteellisesti merkittäviä ovat vain ne teoriat jotka voidaan jollain näkökohdin osoittaa vääriksi, falsifioida. (Karl Popper) Tässä näkökohdassa on voitava kyseenalaistaa kaikki. Jos ei voida löytää mitään joka osoittaisi väitetyn asian/ilmiön/teorian vääräksi, se ei ole tieteellisesti mielenkiintoinen, vaan turha. Tiede, jossa kaikki on voitava kyseenalaistaa ei voi olla dogmaattista.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että ateismilla ja kristinuskolla ei olisi metafyysistä taakkaa. Vaan sitä, että usko ja epäusko vetoavat molemmat juuri näihin “tieteen kannalta epäkiinnostaviin” asioihin.

-Neo-Konservatiivi, 31.7.2007

#6073

Jatkoa Neo-Konservatiivin ajatukseen:

Popperin mielestä mm. marxismi ja psykoanalyysi eivät ole tiedettä sillä niitä ei pysty todistamaan vääräksi.

Ateismi kieltää jumalan mahdollisuuden. Tätä ei voi todistaa ja siksi ateismi ei ole tiedettä. Se vain väittää, että jumalaa ei voi olla. Ateismi riippuu uskosta kuten uskokin.

Mielestäni rationaalisempi lähestymistapa on todeta, että jumala(t) on yksi mahdollinen selitys maailmankaikkeudelle. Emme pysty todistamaan jumalaa oikeaksi tai vääräksi, joten emme tiedä onko jumalaa olemassa. Tällainen maailmankatsomus on agnotismi

“Agnostikko yleensä katsoo, että hän ei voi sitoutua ateismiin tai mihinkään uskontoon, koska hänellä ei ole tarpeeksi tietoa uskontoon tai uskonnon kieltämiseenkään liittyvistä asioista”

-Teemu, 31.7.2007

#6076

On mahdollista, että on olemassa Jumala (tai jumala).

On myös mahdollista että viereisessä galaksissa leijuu jättiläismäinen donitsi.

Emme kuitenkaan oleta, että tuo donitsi on olemassa, sitähän ei voida todistaa. Kuitenkin uskomme Jumalaan, sen olemassaolemattomuuttahan ei voida todistaa. Aika naurettavaa, eikö?

Tieteen ja uskonnon (tässä tapauksessa kristinuskon) välillä on ristiriitaa. Koska tiede pystyy todistamaan kantansa, toisin kuin uskonto, kristinusko joutuu korjailemaan käsityksiään sitä mukaa, kun tiede etenee. Vielä on mysteeri, mistä maailma tuli, joten vielä on uskontoja. Tiede ei ole ehtinyt selittää kaikkea, mutta se etenee. Kun tiede keksii täysin pitävän teorian johon ei kuulu se, että jotain (alkuräjähdyn, jumala) ilmestyy tyhjästä, uskonto on pulassa. Siitäkin pälkähästä se saattaa livistää, kenties jumala syntyi samalla kuin universumi.

Jumala (tai vastaava) on vain huono selitys asialle, jota ei vielä osata selittää hyvin.

-Protun käynyt vapaa-ajattelija, 31.7.2007

#6087

Toisaalta, jos ateismin yleinen teoria on (huom: Einegaation kautta määriteltynä. Joka on tietysti tärkeää. Jos määritelmän sisältö koostuu pelkästään siitä mitä se ei ole, se ei kerro paljoakaan -jos yhtään- siitä mitä se on.) että “universumi toimii ilman Jumalallista voimaa”, tämä voidaan selkeästi osoittaa vääräksi löytämällä jokin Jumala, jonka kanssa interaktiossa tai muuten tutkimalla havaitaan, että se itse asiassa ylläpitää koko ajan universumin lakeja. (Gravitaatio olisi Jumalan rutiini, joka vain näkyisi ulospäin gravitaationa.) Tämä on periaatteessa mahdollista. “Aukkojen Jumalan” kenties vähiten korostettu ongelma on se, että meillä ei ole pohjimmiltaan mitään syytä päättää että olemassaolevatkaan aukot olisi mitenkään enemmän Jumalaa kuin ne laitkaan.(Ilkka Niiniluoto) Uskovaiset ovat taipuvaisia tulkitsemaan sekä lakiin että sen puutteeseen Jumalan. Unohtamatta tietenkään sitä että riittävän iso sattuma on tietysti “myös ihme”.

Tosin se, että me emme tiedä mitään tapaa tutkia tälläistä “rutiinijumalaa” voidaan nähdä ongelmalliseksi, koska koettelevaa testiä ei ole tehty. Itse tulkitsen tilanteen enemmän siten, että ateisteilla on teoria, joka ei ole teknologian rajoitusten vuoksi saanut korroborointia ja että uskovaisilla vastaavaa teoriaa ei ole. Mutta sen voi kaiketi nähdä myös siten että ateistit ovat ilman tutkimusta päättäneet lopputuloksen..

-Neo-Konservatiivi, 1.8.2007

#6390

jos jumalaa ei olis,ni ei kai siitä sitten olisi mitään? tuntemuksia/kirjoituksia/puheita/uskontoja/kokemuksia, kuten omat.. jne...

-jm, 6.9.2007

#6393

Minäkin olen nähnyt hallusinaatioita valtavista vaaleanpunaisista elefanteista. Pakkohan niiden on olla olemassa tuossa takapihalla.

-K., 6.9.2007

#6396

se on varmaan sinun ihan oma juttus luulen:) -k Minä en ole nähnyt hallusinaatioita.... ne ei vissiin ole totta jos ne on niitä.. hallusinaatioita.

-jm, 6.9.2007

#6401

jm, noi tuntemukset ja kokemuset jumalasta on varmaan sinun ihan oma juttus luulen :)

-K., 6.9.2007

#6403

jm, eikä Jeesuksen sun muiden puheet ollut sitten heidän omia juttujaan/hallusinaatioitaan?

-Jora, 6.9.2007

#6405

nooh.. taitaa niitä kokemuksia uskoontulosta olla muutamalla muullakin:)

-jm, 6.9.2007

#6815

^JM, luotamme siis joukkohallusinaation ja harhan voimaan.

-Everfr0st, 13.10.2007

#6817

Jos tulee Suomessa uskoon, niin todennäköisesi uskoo luterilaisten Jahveen. Jos sama tapahtuu Intiassa, niin kaverista tulee vääräuskoinen hindu. Jotenkin Jahven ilmoitus ei yllä Intiaan asti.

Vai valitsevatko uskoon tulevat alueensa uskonnon vaihtoehtoja miettimättä?

-Teemu, 14.10.2007

#6824

Hyvä pointti Teemu! Mielestäni toinen kiinnostava kysymys on helvetin olemus. Nimittäin joudut helvettiin, jollet usko Jumalaan.

Onko helvetti eksoterminen (=lämpöä vapauttava) vai endoterminen (=lämpöä sitova paikka)? Onko helvetin tilavuus vakio, vai muuttuuko se sinne kadotettujen sielujen tilavuuden funktiona? Sielullahan täytyy olla tilavuus jonakin palavana materiaalina ja helvetissä täytyy olla happea. Muuten sielu ei voisi palaa helvetissä. Paljonko energiaa vapautuu sielun palaessa helvetissä?

Jos helvetin tilavuus on vakio, nouseeko lämpötila ja paine uusien palavien sielujen ahtautuessa sinne, kunnes lopulta helvetti räjähtää valloilleen? Vai kasvaako helvetin tilavuus dynaamisesti per yksi kadotettu sielu vaiko esimerkiksi sadantuhannen sielun sloteissa? Voisiko helvetti laajeta automaattisesti nojautuen ennusteeseen kadotettujen sielujen lukumäärästä tulevina vuosina? Silloin on tosin vaarana, että helvetti laajenee liian nopeasti. Tällöin lämpötila ja paine saattavat laskea, minkä seurauksena helvetti voi jäätyä.

-Orange, 14.10.2007

#7573

Tietysti jumalat ovat olemassa. Nimittäin ihmisen instituutioissa, mielikuvissa ja ajatuksissa. Abstraktiona. Mahdollista tietysti on, että näitä ajatuksia inspiroivat todelliset jumalolennot. Pidän sitä kuitenkin epätodennäköisenä.

-Koiruohp, 19.1.2008

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: