Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Ajatuksen voimalla

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Päivän sana: auguuri: ennustajapappi muinaisessa Roomassa

Pidätkö?


13 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 24/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Ihminen tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Takinkääntö kannattaa paremmin kuin koskaan. Tietoa ja vaihtoehtoja on, ajattelu riittää 7 206 lukijaa, joista 423 eli 6% on antanut arvosanan (8-).

Ajatuksen voimalla

Takinkäännön taito

Ihmisen kehitys oli ulkoisesti valmis 200,000 vuotta sitten Afrikassa. Suunnilleen meidän näköisiämme kavereita samoili etsimässä ruokaa savanneilta. Tekemämme taide todistaa, että opimme ajattelemaan 80,000 vuotta sitten. Ilo oli jäädä lyhytaikaiseksi, sillä luonnonmullistus lähes tuhosi meidät 7,000 vuotta myöhemmin. Mahdollisesti Toban supertulivuoren purkaus tuotti kuuden vuoden talven ja aloitti jääkauden. Vain 15,000 ihmistä yli sadastatuhannesta selvisi.

Kun kärvistelimme vulkaanista talvea pienellä porukalla, niin jotain outoa tapahtui. Evoluutio kiihtyy, kun hyödylliset geenit leviävät koko väestöön muutamassa sukupolvessa. Opimme parantamaan ajatteluamme. Tähän saakka ihmisen työkalut olivat aina näyttäneet samanlaisilta, nyt ne kehittyivät erilaisiksi eri paikoissa ja paranivat ajan myötä. Olimme keksineet takinkäännön taidon.

Kun olimme aikaisemmin yrittäneet pois Afrikasta, tien Lähi-idässä ja Euroopassa tukkivat kylmään ilmastoon sopeutuneet ja vahvat neanderthalilaiset. Jääkauden loputtua 50,000 vuotta sitten lähdimme yrittämään uudestaan, tuolloin meitä oli jo yli miljoona. Neanderthalilaisten teknologia pystyi pitämään hengissä vain noin 10,000 ihmistä. Kun he sohivat keihäillä kaloja, me ongimme koukuilla. Neanderthalinihmiset kuolivat sukupuuttoon saavuttuamme. Samoin kävi Aasiassa sinne muuttaneelle esi-isällemme, homo erectukselle.

Evoluutio sai aivomme valmiiksi 80,000 – 50,000 vuotta sitten. Sen jälkeen kehityksemme on ollut ajattelun kehitystä, älykkyytemme ei ole muuttunut. Pystymme rakentamaan lentokoneita ja luolamiehet eivät pystyneet, koska hyödymme aikaisempien ihmisten ajattelusta.

Epäilemme ja etsimme parempia ratkaisuja. Todennäköisin selitys on paras. Jos usean selityksen todennäköisyys on yhtä suuri, niin yksinkertaisin on paras. Tämä osoittautui toimivaksi tavaksi ajatella. Ajattelu nopeutuu, koska voimme käyttää muiden paranevia ideoita hyväksemme. Mullistavien ideoiden määrä on kasvavut eksponentiaalisesti koko ihmisen historian ajan.

Ajattelemisen ajattelu

“Elämämme on sellainen, joksi ajatuksemme sen tekevät” Marcus Aurelius

Kun ratkaisimme selviytymisen ongelmat, niin aikaa jäi ajattelemiselle. Euroopassa ajatteleminen kehittyi Kreikassa, jossa filosofian koulut ajattelivat elämää eri näkökulmista. He vertailivat ajattelutapoja ja niiden tuottamia tuloksia keskenään ja on valitsivat tilanteeseen parhaiten sopivan. Ateenan stoalaisuudesta kehittyi Rooman valtakunnan johtava elämänkatsomus.

Stoalaisten mielestä emme voi vaikuttaa elämän meille järjestämiin iskuihin, mutta voimme päättää miten reagoimme niihin. Arvokaalla ja rauhallisella käytöksellä on vastoinkäymisten saavuttamattomissa. Heistä asemalla ja varallisuudella ei ole merkitystä ihmisten välisissä suhteissa, vaan olemme kaikki maailman kansalaisia, joiden tulee elää auttaen toisiaan.

Kiinassa taolaiset näkivät, että paras tapa ajatella on olla yrittämättä. Anna mielen valita oma reittinsä ja se tuottaa parhaita tuloksia. Ikäänkuin vuorelta valuva vesi, ajatus löytää helpoimman uoman ja liikkuu valtavalla voimalla.

Kun valtio otti ajattelun vastuulleen, se muuttui hampaattomaksi. Laitosfilosofiamme tuottaa oppinutta kritiikkiä, ei uutta ajattelua. Ajattelu pitää opetella itse.

Totuus

Kun totuus löytyy, on ajattelun jatkaminen turhaa. Ainakin totuuden löytäjien mielestä. Yhden totuuden järjestelmiä on ollut monia, mutta yksijumalaiset uskonnot ovat vertaansa vailla. Euroopassa takinkääntö tyssäsi kristinuskoon.

Rooman kristityt kopsasivat stoalaisuuden valitut ajatukset dogmaansa, tekivät näin moraalista uskon asian ja takinkäännöstä syntiä. Tätä ennen jumalat ja elämänkatsomus eivät liittyneet toisiinsa. Kun keisari Theodosius I kielsi muiden uskontojen harjoittamisen ja lakkautti filosofikoulut, niin takinkääntämisestä tuli rikollista.

Yksijumalaisissa uskonnoissa jumala määrää totuuden, dogman. Erottuaan katolisesta kirkosta luterilaiset päivittivät dogmaan omat totuutensa. Kirkko kutsuu totuudestaan poikkeamista harhaoppisuudeksi. Esim. katolisen kirkon mielestä luterilaiset ovat harhaoppisia, joilla ei ole asiaa taivaaseen, koska kirkkojen dogmat eroavat toisistaan.

Alitajunta

“En koskaan keksinyt mitään rationaalisen ajattelun avulla” Einstein

Tietoisuuteemme pulpahtelee jatkuvasti uusia ideoita alitajunnasta. Suurin osa niistä on roskaa, mutta välillä löytyy helmiä. Alitajunta työskentelee yhdistelemällä ajatuksiamme ja tietojamme. Voimme vaikuttaa ajatusten laatuun syöttämällä alitajunnalle materiaalia. Esim. Einstein näki unessa ratkaisun suhteellisuusteoriaan työskenneltyään vuosia sen parissa. Hän kuvasi tunnetta: “kuin maailmankaikkeuden kartta olisi levitetty eteeni.”

Evoluutio on hionut alitajuista ajatteluamme miljoonia vuosia ja se on lähes täydellistä. Kolmevuotias lapsi kävelee metsässä paremmin kuin yksikään rakentamamme kone. Tietoinen ajattelu kehittyi myöhemmin alitajuisen ajattelun avuksi ja se on vielä kankeaa. Emme pärjää päässälaskussa edes taskulaskimelle. Jonathan Haidt vertaa tietoisuutta ja alitajuntaa elefantin ratsastamiseen. Elefantti, alitajunta, tekee niin kuin haluaa. Ratsastaja, tietoinen mieli, voi vaikuttaa menoon vain huokuttelemalla elefanttia. Väkisin se ei tottele kuin hetken.

Sattre:n mielestä elämän arviointi järjen pohjalta on turhaa, sillä ihminen ei tee päätöksiä järjen vaan merkityksen perusteella. Alitajunta antaa meille merkityksen tunteiden kautta. Antonio Damasio ehdottaa, että alitajunta tekee päätöksemme kun ongelma on liian vaikea tietoiselle ajattelullemme. Ongelmaa ei voi ratkaista tarpeeksi hyvin tai riittävän nopeasti käytettävissä olevilla tiedoilla ja ajattelunopeudella. Aivot lisäävät päätöksiin tunnetiloja, joiden perusteella jostain uusista valinnoista tulee “hyvä”- tai “huono”-tunne. Tehdessä elämän tärkeitä päätöksiä ei koskaan ole riittäviä tietoja saatavilla, joten tunteet tekevät niistä merkittävän osan.

Epilleptikoille tehdyissä aivojen jakoleikkauksissa syntyy silloin tällöin sivuoireena toinen tietoisuus, kun aivopuoliskojen yhteys katkaistaan. Leikkauksen jälkeen aivoissa toimii kaksi eri tietoisuutta olematta tietoisia toisistaan. Ehkä alitajunta on erillinen tietoisuus.

Aivot

“Koska meillä on paremmat aivot, niin onko velvollisuutemme suojella muita olentoja, yllättäen, meiltä itseltämme?” Joy Adamson

Emme ymmärrä ajatteluamme, ennen kuin tiedämme miten aivot toimivat. Aivokuvauksen avulla voimme nähdä elävät aivot sisältä, mutta se ei riitä. Ehkä aivot ovat kvanttigravitaatiotietokone, joita emme vielä ymmärrä. Nykyiset menetelmät kertovat meille, mitkä aivojen alueet ovat toiminnassa milloinkin ja joukon sekalaista tietoa:

  • Vain osa näkemästämme tulee silmistä, loppu tulee muistista
  • Aivomme käsittelevät hyvin tietoa tarinoiden muodossa
  • Aivot oppivat helposti uusia aisteja
  • Aivojen toiminnot tapahtuvat synkronoidulla 40 Hz:n taajuudella
  • Aivot kuluttavat 20% energiastamme

Spinozan mukaan jo väitteen ymmärtäminen riittää sen totena pitämiseen, mutta epäily vaatii hylkäämisprosessin. Tästä on saatu todisteita mittaamalla aivoja. Evoluution aikana on yleensä kannattanut pitää vanhasta kiinni. Takinkääntö on uusi asia ja osa aivoistamme tekee siitä meille epämiellyttävämpää kuin nykyään olisi hyödyllistä.

Ihmisen evoluutiossa on tapahtunut neljä kehityshyppäystä, joista takinkäännön keksiminen 50,000 vuotta sitten on viimeinen. Mahdollisesti viides hyppy tulee olemaan koneen ja aivojen liittäminen toisiina. Tällöin voimme nähdä myös toistemme ajatukset.

Tietoisuus

“Älä yritä taivuttaa lusikkaa, se on mahdotonta. Sen sijaan, yritä ymmärtää totuus. Lusikkaa ei ole. Sitten oivallat, että lusikka ei taivu vaan vain sinä itse” Matrix

Tietoisuutta ei ole vielä löydetty, emme edes tiedä miten sen voisi havaita. Sillä on ainakin kolme mahdollisuutta:

  • Tietoisuus löytyy aivoista. Se on ehkä talletettu neuronien kvanttitiloihin
  • Tietoisuutta ei ole, olemme monimutkaisia automaatteja, botteja
  • Tietoisuus on maailmankaikkeuden jakamaton perusominaisuus, kuten massa, sähkövaraus tai bitti

Jos muistoa ei ajattele, se vähitellen haalistuu. Tietoisuuteen tulevat ajatukset painuvat tarkemmin muistiimme. Richard Dawkins ehdottaa, että ajatukset kilpailevat selviytymisestä tietoisuuksissamme. Parhaat ajatukset tulevat mieleen usein ja kerromme niistä muille, heikot ajatukset unohtuvat.

Tietoisuuteen voi vaikuttaa hallusinogeeneillä. LSD auttaa uuden maailmankuvan luomisessa. Se irrottaa elämäntapahtumille antamamme selitykset itse tapahtumista, jolloin aivomme etsivät uuden selityksen. Kun LSD:tä on käytettiin alkoholismin hoidossa 50-luvulla, yli puolet parantui. Omat shamaanimme etsivät vaihtoehtoisia selityksiä kokemuksilleen luonnostamme löytyvillä psykoaktiivisilla kasveilla, punakärpässienellä ja ruokohelpillä.

Systeemi

“Jos et ole ajatellut toisin, oletko ajatellut ollenkaan?” Juice

Poliitikkomme toivovat tottelijoita, mutta ajattelu tuottaa epäilijöitä. Tuloksena he tarjoavat ohjattua ajattelua. Valtio määrää mitä ja miten opetetaan ja oppivelvollisuus pakottaa paikalle. 98% suomalaista käy valtion koulua ja vain valtion yliopistot ovat sallittuja. Myös suunniteltu “huippu”-yliopisto on poliittikojen taskussa, vaikka sen esikuvat ovat heistä vapaita.

Netissä ajatus liikkuu vielä vapaasti, mutta poliitikkomme haluavat kesyttää sen YLE-netiksi, joka näyttää asiat “suomalaisesta” näkökulmasta ja suodattaa tietoa “yhteisesti sovittujen pelisääntöjen” mukaan. Netin sensurointi onkin jo käynnissä. Netissä suomalaiset kuitenkin vastustavat holhousta ja kamppailu ajattelun vapaudesta on vasta alkanut. Ajattelulla on seurauksia, joita systeemi ei siedä.

Yhteenveto

Ylläolevan perusteella väitän, että:

  • takinkäännön taito on ihmisen menestyksen tärkein selittäjä
  • elämänkatsomuksen takinkääntö on tehtävä itse
  • yhden totuuden järjestelmä on takinkäännölle tuhoisa
  • emme ymmärrä takinkäännön toimintaa aivoissamme
  • valtio on takinkäännön este

Tämä mielipide on voimassa, kunnes löydän paremman.

-Teemu, 18.2.2008

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 227 kommenttia
Kommentit
#7806

Ihan hyvä ajattelun historia mutta jotenkin hukkasin pointin. Yritätkö nyt sanoa, että valtio ei tykkää ihmisten itsenäisestä ajattelusta? Kai nyt älykkäät ihmiset ajattelevat vaikka koulussa opetettaisiin mitä.

Olen aika varma, että jopa Pohjois Koreassa on älykkäitä ihmisiä jotka tajuavat, että “Suuri Johtaja” ei ole mikään jumalhahmo vaikka koneisto niin väittääkin. Suomessa tämän tajuaminen on vielä aika paljon helpompaa, ottaen huomioon meidän Suuren Johtajamme toilailut naismarkkinoilla.

Vai missasinko pointtisi oikein kunnolla?

-Tuomas, 18.2.2008

#7807

Viimeisessä kappaleessa väitän juuri näin. Ajattelevat ihmiset ovat harvainvallalle hankaluus. Demokratialle olisi enemmän hyötyä ajattelijoista kuin tottelijoista, mutta valtio edistää tottelua ajattelun kustannuksella.

Ajattelemaan voi oppia valtiosta huolimatta, mutta se vaatii systeemin kyseenalaistamisen, johon kaikki eivät ole valmiita.

Aihe on niin laaja, että yritin saada jokaiseen kappaleeseen eri pointin eri näkökulmasta.

-Teemu, 18.2.2008

#7808

Lisäsin yhteenvedon. Väitteeni oli tosiaan vaikea löytää tekstistä. Kiitos

-Teemu, 18.2.2008

#7809

Aivan mahtava artikkeli, pelastit päiväni!

-Snyyppis, 18.2.2008

#7810

“Lääketieteen mukaan jumalolentoon uskominen on virhearvioon perustuva harhaluulo, josta kärsii vain muutama prosentti ihmisistä. ”

Ei pidä paikkaansa.

-jr, 18.2.2008

#7811

Harhaluulo on uskomista johonkin ilman todisteita. Harhaluulon diagnoosissa on erityisesti mainittu, että uskontoa ei diagnosoida harhaluuloksi, jos uskojia on paljon.

“Uskomusta ei pidetä harhaluulona, jos se on luonteeltaan henkilön kulttuurissa tai alakulttuurissa yleisesti ilmenevä uskonnollinen vakaumus tai maailman selitys.”

Jos yksi uskoo jumalolentoon, kyseessä on harhaluulo, jos miljoona uskoo, kyseessä on uskonto. Lukemani perusteella ero on ainostaan joukon koossa. Onko jokin muu tapa, jolla asiat eroavat lääketieteellissä mielessä?

-Teemu, 18.2.2008

#7812

Tämä on itse asiassa aika hyvää kannanottoa. Olen samaa mieltä, Matthew Arnold esitti 1700-luvun lopussa, että massoina ihmisiä ei kiinnosta käsitellä asioita syvällisesti, koska se ei ole käytännöllistä. Suurimmalle osalle riittää julki tuotu, heidän luottamiensa ihmisten kannattama kollektiivinen, yhdistävä tunne.

“Valistuksen ihminen” taas pyrkisi kaikessa selvittämiseen ja kritiikkiin riippumatta rodusta tai mistään yhteiskunnallisesta. Tämä ei kuitenkaan onnistu, koska sekä vasemmistolainen, marxilainen työtä korostava, ja yhdysvaltalaisen käytäntöä korostava ideologia korostavat käytännöllisyyttä.

Yhteiskuntamme ei yksinkertaisesti anna meille aikaa miettiä syntyjä syviä. Me emme kykene olemaan “valistuksen ihmisiä”. Pseudotieteet luonnollisesti käyttävät tämän hyväkseen. Jutun ei tarvitse olla hyvä toimiakseen, koska ihmisillä harvemmin on aikaa ja voimavaroja ja kiinnotusta lähteä tutkimaan niinkin epäkäytännöllistä alaa kuin tieteenfilosofiaa.

-Neo-Konservatiivi, 18.2.2008

#7813

Koska uskontoa ei joukon suuruuden takia diagnosoida harhaluuloksi, muutin kirjoituksen tekstiä heijastamaan tätä. Kiitos parannuksesta jr

-Teemu, 18.2.2008

#7814

Tuo on itse asiassa ihan hyvä täydennys. Mutta ei se silti tarkoita että uskonto olisi tosi. Tämän voi osoittaa kahdellakin tavalla:

1: Antropomorfismista kärsivät miltei kaikki. Elleivät ihan kaikki. Silti tämä on “harha”. Tosin ei “harhaluulo” sitä kautta että se on enemmistön kokema harha.

2: Jo tieteessäkin on paradigmoja, näkemyksiä, jotka ovat enemmistön kantoja. Sitten yht'äkkiä ne lakkaavat olemasta sellaisia. Uskonnossa tämä on näkynyt siten, että aikaisemmin tiedemies oli useimmiten uskovainen (samoin kuin tiettyyn aikaan tiedemies uskoi flogistonteoriaan) nykyisin tilanne on hieman toinen; Enemmistö tieteentekijöistä onkin ateisteja (vaikka he eivät ole enemmistönä valtaväestössä) Tässäkin suhteessa voidaan sanoa “paradigman vaihtuneen”. Siihen on tosin tainnut mennä hieman tavanomaista enemmän aikaa.

-Neo-Konservatiivi, 18.2.2008

#7815

Kirjoittaessani tätä tuli vastaan lainaus Aristotelelta “All paid jobs absorb and degrade the mind.”, eli hieman tulkiten, “palkkatyö ei jätä aikaa ajatteluun, eikä se kehity.” Nykyään melkein kaikki on palkkatyössä ja kiirettä pitää.

-Teemu, 18.2.2008

#7816

Kiitos yhteenvedosta! Vasta sen luettuani tajusin, että halusit tuoda jotain mielipidettäsi esiin. Sitä ennen en luulin, että kokosit mietteitäsi ja tietoa ajattelusta kirjoitukseksi. Olen aika huono erottamaan kirjoituksen seasta varsinaista mielipidettä ja faktaa toisistaan, ellei se ole selvästi vain jompaa kumpaa tai muuten selvästi esillä.

-Muumi, 18.2.2008

#7817

Aluksi tosiaan kokosin ajatuksia ajattelusta, mutta kun Tuomas toi asian esille, huomasin, että minulle on kehittynyt mielipiteitä asiasta. Agorassa on mielestäni kiva väittää jotakin :-)

-Teemu, 18.2.2008

#7818

Kumpaan suuntaan kansalaispalkka veisi ajattelun tasosa? Olisiko ihmisillä enemmän aikaa syventyä vai niittaisiko se meidät lopullisesti systeemin orjiksi?

-Tää, 18.2.2008

#7821

Todella vaikuttava kirjoitus! Jäin kaipaamaan vielä erästä näkökulmaa: miten väestön takinkääntötaitavuus jakaantuu? Ja mikä vaikutus sillä on yhteiskunnan kehitykseen? Eli vetääkö valtaeliitti meitä kuin pässiä narusta, vai olemmeko me, kansa, vähintäänkin osasyyllisiä asioiden nykytilaan?

Oma käsitykseni on, että enemmistö suomalaisista kuluu ns. jarruketjuun, joka on vakaasti lukinnut mielipiteensä, eikä mikään uusi fakta ole riittävän pätevä muuttamaan valittua kantaa.

Voisi kuvitella että tälle väestönosalle vallitseva turvallinen pysähtyneisyyden tila sopii mainiosti.

-Orange, 18.2.2008

#7823

“Voisi kuvitella että tälle väestönosalle vallitseva turvallinen pysähtyneisyyden tila sopii mainiosti.”

Tämä ei ole järin yllättävää, koska riittävän hyvin olevien asioiden muuttaminen on vaarallista. Aina on riski että hyvistä aikomuksista huolimatta asiat menevät huonompaan ja tyytyväiset ihmiset eivät tykkää riskeistä. Suomalainen kansanluonne on vielä harvinaisen turvallisuushakuista.

-Tuomas, 19.2.2008

#7824

“Jos yksi uskoo jumalolentoon, kyseessä on harhaluulo, jos miljoona uskoo, kyseessä on uskonto. Lukemani perusteella ero on ainostaan joukon koossa. Onko jokin muu tapa, jolla asiat eroavat lääketieteellissä mielessä?”

Lääketiede ei voi sanoa mitään siitä onko se harhaluulo vai paikkaansa pitävä uskomus, koska lääketiede tai mikään tiede ei tiedä, että Jumalaa ei ole.

-jr, 19.2.2008

#7825

Jos kansalaispalkka voi tehdä työttömistä toisinajattelijoita, niin ei ihme että poliitikot eivät halua sitä.

-Teemu, 19.2.2008

#7827

Eikä toisaalta kukaan uskovainenkaan voi väittää että näkemys olisi paikkaansa pitävä uskomus, koska lääketiede tai mikään tiede ei tiedä että Jumala olisi.

-Neo-Konservatiivi, 19.2.2008

#7828

Usein ajattelu on jämähtäneintä kaukana kaupungeista, alueilla, joilla ei kulje paljon porukkaa. Ideat leviävät hitaasti kun tartuttajia on vähän.

Suomessa ehkä noin 30% ihmisistä asuu lähellä isoja kaupunkeja. Todennäköisesti he ovat takinkäännölle herkkiä, muut eivät.

-Teemu, 19.2.2008

#7829

Onhan aina netti. WoWi opettaa.

-Neo-Konservatiivi, 19.2.2008

#7830

Koulutus ehkä korreloi takinkäännön kanssa paremmin kuin kotipaikka.

Vaikka Suomessa on paljon ihmisiä, joilla on halvalla tuotettu korkeakoulututkinto, ei Suomessa ole näkyvissä vahvaa toisinajattelua. Ehkä valtion määräysvalta koulutuksessa näkyy.

-Teemu, 19.2.2008

#7832

“Vaikka Suomessa on paljon ihmisiä, joilla on halvalla tuotettu korkeakoulututkinto, ei Suomessa ole näkyvissä vahvaa toisinajattelua. Ehkä valtion määräysvalta koulutuksessa näkyy.”

Tai sitten mielummin juodaan vain viinaa kuin aletaan tekemään itsestään numeroa eli toisinajattelemaan jos jokin haittaa. Edelleen olen sitä mieltä että se on kulttuuripiirre, eikä tarkoituksella aikaansaatu tilanne.

Eli valtiolla on paljon määräysvaltaa koska suomalaiset niin haluaa. Suomi on pieni maa kylmässä pohjoisessa ja Venäjän naapurissa. Siinä ei ole paljoa varaa mokata, joten pitää olla aika turvallisuushakuinen.

Sitä voi myös ajatella tietynsortin evoluutiona, ne jotka eivät olleet säätäväisiä ja varovaisia kuolivat nälkään talvella tai teloivat ittensä metsällä.

-Tuomas, 20.2.2008

#7834

Taidat olla oikeassa.

Kulttuurin muodostuminen kestänee muutamia sukupolvia. Meidän nykyinen kulttuurimme lienee muovautunut viimeisen 100-200 vuoden kuluessa ja siten heijastaa ajattelua, joka silloin oli tehokasta.

Melkein koko tuon ajan asuimme suurimmaksi osaksi kaukana kaupungeista ja luonnosta riippuvaisina. Takinkääntö pienessä kylässä on melkoinen riski. Lisäksi suurin osa tarmosta meni ruuan hankkimiseen.

Kulttuurimme historian takia olemme ehkä liian varovaisia takinkäännössä, nyt kun se on helpompaa, eikä niin vaarallista.

-Teemu, 20.2.2008

#7852

Joka viides lukija antaa neban=eri mieltä, mutta ei ehdota kirjoittajalle parempaa tapaa ajatella?

-Basil, 23.2.2008

#7853

Ei tietenkään, koska vaihtoehtona taitaa olla vain dogma.

-Neo-Konservatiivi, 23.2.2008

#7860

Minä ainakin voisin antaa nelosen ihan tämän virheellisen väitteen perusteella:

“Lääketieteen mukaan jumalolentoon uskominen ei eroa virhearvioon perustuvasta harhaluulosta muuten kuin joukon koossa.”

Lääketiede ei nimittäin voi sanoa onko Jumalaan uskominen harhaluulo tai virhearvio.

-jr, 24.2.2008

#7862

minua vainoaa näkymätön agentti mutta silti lääkäri kehtaa väittää että kärsin harhaluulosta. Lääketiede ei nimittäin voi sanoa onko agenttiin uskominen harhaluulo tai virhearvio.

-vainottu, 24.2.2008

#7863

Jumalaa ei voi todistaa suuntaan eikä toiseen, joten tieteen näkökulmasta jumalia ei ole olemassa. Uskossa olevalle tyypillinen käyttäytyminen diagnosoidaan harhaluuloksi, jos kyseessä ei ole yhteisölle tuttu jumalolio. Harhaluulo tarkoittaa siis vahvaa uskoa johonkin ilman todisteita.

Kappaleessa yritän sanoa, että emme tiedä onko jumalia olemassa, mutta tiedämme, että muutama prosentti ihmisistä käyttäytyy ikäänkuin heitä olisi. En esitä, että lääketiede olisi kelvollinen kommentoimaan Jumalan olemassa oloa. Kukaan ei ole. Mitä tahansa voi olla olemassa.

Poistin viittauksen virhearvioon, se on turha.

-Teemu, 24.2.2008

#7865

Teemu: “Jumalaa ei voi todistaa suuntaan eikä toiseen, joten tieteen näkökulmasta jumalia ei ole olemassa.”

Tuo on harhaanjohtavasti muotoiltu. Tuosta saa sen kuvan että tiede on sitä mieltä että jumalia ei ole.

Oikeammin olisi sanoa, että tiede ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon tai että se ei kiinnosta tiedettä.

“Uskossa olevalle tyypillinen käyttäytyminen diagnosoidaan harhaluuloksi, jos kyseessä ei ole yhteisölle tuttu jumalolio.”

En usko. Kuka lääkäri näin diagnosoi? Haluaisin ottaa yhteyttä välittömästi.

“Kappaleessa yritän sanoa, että emme tiedä onko jumalia olemassa, mutta tiedämme, että muutama prosentti ihmisistä käyttäytyy ikäänkuin heitä olisi.”

Miten niin muutama? Tutkimusten mukaan esim. suomalaista n.60-70 % uskoo Jumalaan.

-jr, 24.2.2008

#7866

> Oikeammin olisi sanoa, että tiede ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon tai

> että se ei kiinnosta tiedettä.

Totta

> “Uskossa olevalle tyypillinen käyttäytyminen diagnosoidaan harhaluuloksi,

> jos kyseessä ei ole yhteisölle tuttu jumalolio.”

En usko. Kuka lääkäri näin diagnosoi? Haluaisin ottaa yhteyttä välittömästi.

Mene mihin tahansa terveyskeskukseen ja kerro uskovasi johonkin itse keksimääsi jumalolentoon, niin löydät tällaisen lääkärin.

Tuossa yksi tapa dianosoida

-Teemu, 24.2.2008

#7867

No taidanpa kysäistä asiaa. Jos en palaa tänne niin valkotakkiset ovat vieneet :)

-jr, 24.2.2008

#7869

Teemun linkistä: “Uskomusta ei pidetä harhaluulona, jos se on luonteeltaan henkilön kulttuurissa tai alakulttuurissa yleisesti ilmenevä uskonnollinen vakaumus tai maailman selitys.”

Aika erikoista. Tarkoittaako tuo alakulttuuri siis että sen on oltava täällä vallitsevassa alakulttuurissa yleisesti ilmenevä uskonto? Vai koko maailmassa?

Kuinka paljon täytyy olla suomalaisessa alakulttuurissa esim. hinduja tai buddhalaisia jotta en olisi hullu uskoessani kuten he?

Tai jos se koskee koko maailmaa tänä internetin aikakautena, niin kuinka monta kannattajaa täytyy olla jotta uskomus on “yleinen alakulttuurissa”?

Täytyy sanoa että jos tuo on psykiatrian kanta harhaluuloon, niin huuhaata on psykiatria tältä osin.

Miksi se yleisyyden puute siitä harhaluulon tekee?

Mitään omaperäistä ajatteluako ei saa ihmisellä olla? Jos keksit oman uskonnon olet harhainen? Mormonien perustaja siis oli harhainen mutta hänen seuraajansa nykyään eivät ole.

-jr, 24.2.2008

#7874

Tuo onkin erikoinen kysymys. Mielestäni uskonto ei saa yhtään oikeutta sillä että usea uskoo siihen. Jos Jumalasta ei ole todisteita, siihen uskominen on aivan yhtä järkevää kuin uskoa vaikka Hindujen jumaliin.

Olen sitä mieltä että jos perustat uskonnon, et välttämättä ole harhainen, voit olla myös huijari.

Toisaalta osa uskovaisista ovat vakaumuksellisia sitä sellaisella tasolla, että sitä voi jo hyvin kutsua harhaiseksi. Näkevät demoneja ja puhuvat siansaksaa ja kutsuvat sitä ihmeeksi.

Suurelle osalle ihmisistä uskonto ei näytä olevan tälläinen, ehkä olisi syytä pitää hairahduksena. Toki voidaan myös ajatella että he ovat harhaisia, mutta harmittomalla tavalla. Tällöin hoito ei olisi pakollista.

-Neo-Konservatiivi, 25.2.2008

#7875

Siksi jr:ältä pitäisikin kysyä, että kun hänestä uskonto mitä ilmeisimmin ei ole minkäänlainen harhaluulo, niin mikä sitten on. Ja miksi?

Onko harhaluuloa uskoa näkymättömään tonttuun kirjoituskoneessa? Et voi todistaa tonttuani olemattomaksi. Lääketiede ei voi tietää onko se olemassa. Eikä avaruustiedekään. Harhaksi sitä ei saada lääketieteen kanssa koska ei ikinä voida verrata sitä, hallusinoiko kohde, vai onko tällä vain uudenlaisesti toimivat aivot, jotka näkevät sellaisia tosiasioita jotka muille ovat salattuja. Se ei siis ole harhaluulo?

Sillä jr. tuntuu nyt väittävän että harhakäsityksiä ei edes ole olemassa. (Etsii ristiriitoja, mutta ei huomaa että ristiriitoihin päädytään vain jos oletetaan että osa uskonnoista ei olisikaan harhaluuloja.)

Itse olen valmis muuttamaan käsitykseni heti sinä hetkenä, kun joku osoittaa että yksi uskonto olisi aitoa tavaraa. (Esimerkiksi tuomalla Jumalan meille kahville. Hän tietää kyllä missä asun.) Tähän asti minun täytyy valitettavasti uskoa että yksikään niistä ei ole (Todistustaakka on sillä joka väittää olevaksi – enkä “rajaa näkemystä olevasta Jumalasta ulkopuolelle”, koska annan sen kannattajille mahdollisuuden todistaa). Toimin siis aivan samoin kuin esimerkiksi viljaympyröiden ja UFOvalokuvien ja kummituskuvien kanssa. Yhtään ei ole osoitettu aidoksi tavaraksi, joten en usko niihin vain “kun ei ole muuta selitystä ja moni uskoo toisin”. Enkä pidä näitäkään järkevinä katsomuksina.

Sallin ne vain siksi että minusta ihmisillä saa olla naurettavia ja tyhmiä mielipiteitä, näkemyksiä ja luuloja. Itsellänikin on useita.

-Neo-Konservatiivi, 25.2.2008

#7876

Neo: “Olen sitä mieltä että jos perustat uskonnon, et välttämättä ole harhainen, voit olla myös huijari.”

Tai sitten oikeassa.

-jr, 25.2.2008

#7877

Neo:

“Siksi jr:ältä pitäisikin kysyä, että kun hänestä uskonto mitä ilmeisimmin ei ole minkäänlainen harhaluulo, niin mikä sitten on. Ja miksi?”

Riippuu uskonnosta. Jos siis minun _uskoani_ kysytään.

Harhaluulo on sellainen, jos minä kuvittelen, että minua ei ole.

Nimittäin minun mielestäni minulla ei ole _tietoa_ mistään muusta kuin siitä, että minä olen.

“Onko harhaluuloa uskoa näkymättömään tonttuun kirjoituskoneessa?”

En tiedä, kun en tiedä, onko kirjoituskoneessa tonttua.

“vau, reaaliaikainen tulostus” sanoisi nykypäivän nörtti ja epäilisi tonttua :)

-jr, 25.2.2008

#7880

Oikeassa oleminen olisi osoitettava, niin tontun kuin Jumalan kohdalla.

Uuden uskonnon perustaja ei ole oikeassa vain “koska voi olla”. Tai sitten jr kannattaa ns. irrationalismia. Mikä tahansa olemassaoloväite käy. Jr ei siis tarjoa edes sitä mahdollisuutta että “ei olisi”. Jr:än mukaan esimerkiksi Lovecraftin Chuthulhua ei voida pätevästi epäillä. UFOja ei voida pätevästi epäillä. Hänellä todistustaakka on sillä joka todistaa vääräksi, ja samaa hän tietysti vaatii niiltä kohteilta, joilla falsifiointi on ylipäätään mahdotonta.

Tieteessä kun on tapana ollut se, että asia on voitava testata. Kaikilla on lupa esittää mitä tahansa näkemyksiä, kunhan ne voidaan koetella jotenkin. Jr. ei tätä tietä selvästi noudata. Hänelle takinkääntö on mahdotonta.

Onhan se toki niinkin, että dogman kanssa ei voi debatoida. Tässä kohteessa siis fiksumpi väistyy. Jätän jr:n antamaan tukensa spagettihirviön olemassaolon mahdollisuudelle.

Ja ollakseni rehellinen, nauran. Jr voi lohduttautua sillä että Wrighteille naurettiin, ja että Bozo the clownille naurettiin.

-Neo-Konservatiivi, 25.2.2008

#7884

Neo:

“Oikeassa oleminen olisi osoitettava, niin tontun kuin Jumalan kohdalla.”

Olisihan se kiva niin jos voisi osoittaa, mutta tontuista ja jumalista kun ei voi todistaa mitään.

“Uuden uskonnon perustaja ei ole oikeassa vain ”koska voi olla“.”

Tämähän on itsestäänselvyys.

“ Mikä tahansa olemassaoloväite käy. Jr ei siis tarjoa edes sitä mahdollisuutta että ”ei olisi“.”

Tottakai tarjoan. Lähes kaikki voi olla olematta. Paitsi, kuten aiemmin totesin, väitän minä olen, tai siis joku ajattelija on. Joku josta käytän nimitystä minä.

“ Hänellä todistustaakka on sillä joka todistaa vääräksi, ja samaa hän tietysti vaatii niiltä kohteilta, joilla falsifiointi on ylipäätään mahdotonta.”

Todistustaakka on milloin kelläkin. Joku haluaa vakuuttaa muut tulemaan oman mielipiteensä taakse, joku taas haluaa vain itse itselleen selvittää ja perustella asioita. Eli mitä nyt sitten haluaakaan väittää, niin perusteltava on jos haluaa vakuuttaa jonkun.

“Tieteessä kun on tapana ollut se, että asia on voitava testata. Kaikilla on lupa esittää mitä tahansa näkemyksiä, kunhan ne voidaan koetella jotenkin. Jr. ei tätä tietä selvästi noudata. Hänelle takinkääntö on mahdotonta.”

Ei suinkaan, kyllä minä muutan mielipiteitäni useinkin. Ja annan ihmisten koetella näkemyksiä.

-jr, 25.2.2008

#7886

“Ei suinkaan, kyllä minä muutan mielipiteitäni useinkin. Ja annan ihmisten koetella näkemyksiä.”

Sen jälkeen kun sorruit solipsismiin, asia muuttui aika epäuskottavaksi. Tai sitten muutat mielipidettäsi “ei rationaalisien elementtejen” kautta. Logiikka ei voi vaikuttaa näkemykseesi. Jo senkin takia, että sanot että “tontuista ja jumalista kun ei voi todistaa mitään” ja ainut mikä voi olla harha on minuuden olemassaolo, tonttu -usko ei voikaan sellainen olla. (Mistä seuraakin se em. solipsismi.) Kun on tunnettua että “todisteiden puute ei ole todiste puutteesta.”, muuta vaihtoehtoa ei jää jäljelle...

-Neo-Konservatiivi, 26.2.2008

#7887

“Sen jälkeen kun sorruit solipsismiin, asia muuttui aika epäuskottavaksi.”

Solipsismi on wikipedian mukaan “näkemys jonka mukaan ”minä“ -näkökulma on ensisijainen. Solipsismissa varmaksi otetaan oma olemassaolo. Näin esimerkiksi havainnot ja niiden luonne voivat olla vain oman ajattelun tuotoksia.”

Minä allekirjoitan tuon alun. Mutta havainnoista en suinkaan ole sitä mieltä, että ne voivat olla vain oman ajattelun tuotoksia. Havainto tapahtuu ajattelussa, mutta se voi silti olla oikea kuva minuuden ulkopuolella olevasta asiasta.

“Tai sitten muutat mielipidettäsi ”ei rationaalisien elementtejen“ kautta. Logiikka ei voi vaikuttaa näkemykseesi.”

Kyllä minä teen päättelyni tietääkseni logiikan pohjalta. Elementit eivät välttämättä ole ei-rationaalisia, vaikka niitä ei voikaan todistaa oikeiksi.

“Jo senkin takia, että sanot että ”tontuista ja jumalista kun ei voi todistaa mitään“ ja ainut mikä voi olla harha on minuuden olemassaolo, tonttu -usko ei voikaan sellainen olla.”

En nyt käsitttänyt tätä virkettä. Mielestäni sanoin päinvastoin, että minuuden olemassaolo ei voi olla harha, mutta tonttu-usko voi.

-jr, 26.2.2008

#7888

Elementit voivat olla rationaalisia vain jos niillä on perustelun rakenne.

Sinulla näin ei ole, koska samanaikaisesti vetoat siihen että tonttu -ukkoa ei koskaan voida osoittaa harhaksi, kerrot että et kykene sanomaan deluusioksi mitään muuta kuin väitteen omasta olemassaolosta.

ja toisaalla viittaat kuinka kohde voi sitten olla reaalinen. Tämä väite on tyhjä, koska toisaalla sanot että se voi olla muunkinlainen. Etkä kykene erottamaan näitä kahta toisistaan.

PS:

Luit viimeisen virkkeeni väärin. Ehkä sen takia, että yritin siinä tuoda asiani esille. Sinulle ainut harha voi olla sellainen missä sanoo että ei usko itsensä olevan olemassa. Kaikki muut olemassaoloväitteet, mukaan lukien tonttu -ukot ja kahvikupit, ovat yhtä rationaalisia tai irrationaalisia.

Et siis ole ikinä vaihtanut näkemyksiäsi oman logiikkasi seurauksena. Ne ovat aina olleet irrationaalisia. Olet vaihtanut yhdenlaisen deluusion toiseen. Joko olet sokea tai sitten hallusinoit. Vaihdat näiden välillä, mutta et voi perustella oman systeemisi sisällä miksi. TS: Valinnanvaihdantasi ovat irrationaalisia.

Ellet sitten ole vaihtanut käsityksiäsi omasta olemassaolostasi.

-Neo-Konservatiivi, 26.2.2008

#7889

Pöndellä syttyi tulipalo. VPK ehti ensin ja sammutti sen. Kun virkamiespalokunta vihdoin suvaitsi saapua paikalle, se totesi että 'väärin sammutettu!'.

Mikä on jutun opetus?

-Orange, 26.2.2008

#7894

Mikäli Orange kommentoi kommentointiani:

Sammuttamiseen kannattaa käyttää vettä. Solipsisti taas jättää veden käyttämättä. Tässä ei ole siis kyseessä varsinaisesta “väärän metodologian käytöstä” mallia “väärin sammutettu”. Syynä on se, että mitään metodia ei varsinaisesti ole. (Joten ei ole mitään informaatiota suhteessa siihen.) Tässä seuraan itse asiassa postmodernistejen ajatuksia. En siis ole tässä kohden edes “skientisti”. Käytin löysintä mahdollista suhtautumistapaa, jota voidaan vielä kutsua “rationalismiksi”.

-Neo-Konservatiivi, 27.2.2008

#7895

“minuuden olemassaolo ei voi olla harha,...”

Mistä tietää, että minuus on olemassa?

Kirjoituksessa mainitsemani vaihtoehtoinen selitys on, että olemme monimutkaisia automaatteja, aivan kuten uskomme eläimien olevan. Ehkä olemme vain koodimme ja kokemustemme summa.

-Teemu, 27.2.2008

#7896

Olen melko varma, että “minuudella” ei tarkotieta ihan samaa kuin Teemu tulkitsi. Luulen, että ajatuksena on ollut enemmänkin Descartesin “cogito” -ajatuksen yhdistäminen Kantin ajatteluun. On siis kokija, joka voi olla luonteeltaan vaikka algoritmi, joka tulkitsee jotain, joka voi olla vaikka tietoisuuden omia houreita itsestään, tietoisuuden unia olemattomasta. (Jolloin ne ovat harhoja, houreita tai unia. Siis jotain. Olemassaolo tässä vaiheessa voi toki olla enemmän olemassaoloa pelkkänä käsitteenä kuin aktuaalisena kohteena, mutta olemassaoloa kuienkin.) tai mitä muuta vain. (Perinteinen “Aivot maljassa”) ~ Minuus sellaisena kuin sen käsitämme voi olla harha, mutta se on silti jotain.

-Neo-Konservatiivi, 27.2.2008

#7897

jr: “Olisihan se kiva niin jos voisi osoittaa, mutta tontuista ja jumalista kun ei voi todistaa mitään.”

Niistä olisi hyvin helppoa todistaa jos olisi jotain todistettavaa. Olemassaolemattomuutta taas ei voi todistaa minkään osalta. Pystyt varmasti itsekin helposti laatimaan testin, jolla Jumalan olemassaolon voisi todistaa. Kysymys kuuluu: miksi sellaista testiä ei ole koskaan menestyksellä tehty?

-Aapo, 27.2.2008

#7898

Tai olisiko sellaisen testin tekeminen mitenkään tarpeellista yhteiskunnallisella tasolla? Yksilötasolla testiin ei tarvetta liene, jokainen tallatkoon tavallaan ja uskokoon mihin haluaa.

-Joshua Samola, 27.2.2008

#7900

Hmm...minuus ymmärrettynä kokijana ja vastaanottamansa tiedon tulkitsijana on kieltämättä olemassa. Se on käsitteenä selvempi kuin tietoisuus.

Tämän viikon eskepticissä on artikkeli asiaa sivuten: “Consciousness in nothing but a word”

-Teemu, 27.2.2008

#7901

Neo:

“ja toisaalla viittaat kuinka kohde voi sitten olla reaalinen. Tämä väite on tyhjä, koska toisaalla sanot että se voi olla muunkinlainen. Etkä kykene erottamaan näitä kahta toisistaan.”

Kyllä minä _omasta mielestäni_ pystyn erottamaan ne toisistaan. Mutta se on vain minun subjektiivinen näkemykseni. Todistaminen on aivan eri asia, todistaminen on globaalin totuuden toteamista, jotain joka on riippumatonta ajattelijasta. Ja minähän en pysty olemaan riippumaton ja ulkopuolinen.

“Et siis ole ikinä vaihtanut näkemyksiäsi oman logiikkasi seurauksena. Ne ovat aina olleet irrationaalisia. Olet vaihtanut yhdenlaisen deluusion toiseen. Joko olet sokea tai sitten hallusinoit. Vaihdat näiden välillä, mutta et voi perustella oman systeemisi sisällä miksi. TS: Valinnanvaihdantasi ovat irrationaalisia.”

Nimenomaan oman systeemini sisällä pystyn perustelemaan näkemykseni ja niiden muuttamisen rationaalisesti.

-jr, 27.2.2008

#7902

Teemu:

“Mistä tietää, että minuus on olemassa?

Kirjoituksessa mainitsemani vaihtoehtoinen selitys on, että olemme monimutkaisia automaatteja, ”

Onhan se automaatti siinä tapauksessa olemassa.

-jr, 27.2.2008

#7903

Aapo:

“jr: ”Olisihan se kiva niin jos voisi osoittaa, mutta tontuista ja jumalista kun ei voi todistaa mitään.“

Niistä olisi hyvin helppoa todistaa jos olisi jotain todistettavaa. Olemassaolemattomuutta taas ei voi todistaa minkään osalta. Pystyt varmasti itsekin helposti laatimaan testin, jolla Jumalan olemassaolon voisi todistaa.”

En ymmärrä, miten se olisi hyvin helppoa, minä en pysty. Pystytkö sinä?

-jr, 27.2.2008

#7906

Et siis kykene kaikesta huolimatta nousemaan subjektivismin ulkopuolelle. Jos minä sanon että kahvipannuasi ei ole olemassa, et voi sanoa kumpi kärsii harha-aistimuksesta. Etkä kykene keskustelemaan asiasta tai perustelemaan kumpaankaan suuntaan. Siksi pohjimmiltasi olet irrationalisti “kaikki käy”. Vetoaminen subjektiivisuuteen ei siksi pelasta sinua. Looginen perustelun rakenne puuttuu yhä. Ei ole mitään tietä, jota seuraat järkähtämättömästi. Siksi sen piirissä ei voi olla “informaatiota/tietoa”. Sinulla on vastaus vain 1 kysymykseen, siihen että olet olemassa. Muihin et kykene ottamaan perustellusti kantaa.

PS:

Jumalan todistaminen olisi tietyllä tavalla helppoa. Vanhan testamentin Jumala käveli ihmisten keskuudessa, huuteli pilvistä. Tälläisen Jumalan havaitseminen on periaatteessa yhtä “mahdotonta”, kuin koirien tai uuden eläinlajin todistaminen. (Samoin kuin avaruusolentojen olemassaolon voi todistaa esim. ampumalla paria haulikolla päähän ja tuomalla niiden raadot patologin pengottavaksi.) Toki voit aina sanoa että “Jumala voi olla toisenlainen”, mutta tämän sanoessasi et selviä Aapon esittämästä induktioon nojaavasta ongelmasta ; Minkään muunkaanlaista Jumalaa ei ole todistettu. Vaikka Jumalan luonteita olisi lukuisia erilaisia, yhdenkään laisesta ei ole havaintoja edes kahvinkeittimeni tai sumuvuorten gorillojen vertaa.

-Neo-Konservatiivi, 27.2.2008

#7907

“En ymmärrä, miten se olisi hyvin helppoa, minä en pysty. Pystytkö sinä?”

Olemassaolo olisi aika helppoa todistaa. Olemassaolemattomuutta taas ei, koska silloin pitäisi testata KAIKKI muut vaihtoehdot ja se on mahdoonta.

Jotta Jumala-testin voisi tehdä, pitäisi ensin määritellä miten Jumala vaikuttaa. Otetaan esimerkiksi rukoilu: oletettavasti rukoilulla on jonkinlaisia vaikutuksia. Joten yksinkertainen testi: joukko ihmisiä rukoilee Jumalaa X, osa rukoilee jotain toista jumalaa (mihin he uskovat), osa ei rukoile ollenkaan. Katsotaan, onko eroa rukoillun asian toteutumisessa (se asia tietysti kirjataan etukäteen). Jos eroja ei ole, on ilmeistä että Jumalaa ei ole, tai ainakaan hän ei toteuta rukouksia (ja sitten pitää testata jokin toinen Jumalan ilmenemismuoto). Jos molemmat rukoilijaryhmät saavat rukouksenta useammin toteutettua kuin ei-rukoilijat, joko Jumala(t) toteuttivat rukoukset tai rukouksen toteutumiseen vaikuttivat rukoilijat itse (riippuu siitä mikä rukoiltu asia oli). Tällöin herää kysymys, totetuttiko sama Jumala molemmat, onko Jumalia useampia jne.

Jumalan ilmenemismuotoja on oletettavasti muitakin kuin rukoukseen vastaaminen, ja niitä testataan vastaavin menetelmin. Tämä on tieteellisen tutkimuksen ihan perusasia, hypoteesi ja sen testaaminen.

-Aapo, 27.2.2008

#7908

Neo:

“Et siis kykene kaikesta huolimatta nousemaan subjektivismin ulkopuolelle. Jos minä sanon että kahvipannuasi ei ole olemassa, et voi sanoa kumpi kärsii harha-aistimuksesta. Etkä kykene keskustelemaan asiasta tai perustelemaan kumpaankaan suuntaan.”

Kyllä minä kykenen keskustelemaan asiasta ja perustelemaan.

Aiemminhan puhuin vain todistamisesta/tietämisestä. Ihminen ei suinkaan toimi tiedon perusteella, vaan todennäköisyyksien ja uskomusten.

“Jumalan todistaminen olisi tietyllä tavalla helppoa. Vanhan testamentin Jumala käveli ihmisten keskuudessa, huuteli pilvistä.”

Niin, Jumalalle oman olemassaolonsa todistaminen olisi helppoa. mutta Jumalaahan Aapo ei pyytänyt todistajaksi, vaan ihmistä.

-jr, 27.2.2008

#7909

Aapo:

“Jotta Jumala-testin voisi tehdä, pitäisi ensin määritellä miten Jumala vaikuttaa.”

Jos Jumala ei vaikutakaan mitenkään, vaan elelee havaintopiirimme ulkopuolella hiljaiselämää, mites sitten testaillaan?

“Jos eroja ei ole, on ilmeistä että Jumalaa ei ole, tai ainakaan hän ei toteuta rukouksia”

Niin, ja jospa Jumala juuri testitilanteessa kieltäytyy toteuttamasta rukouksia, koska ei halua tulla todistetuksi.

-jr, 27.2.2008

#7910

Näitä kommentteja lukiessani olen vähän ymmällä. Ovatko kommentoijat vetäneet off-topiciksi (Jumalakeskustelu??) vai ymmärsinkö koko kirjoituksen väärin?

-Snyyppis, 27.2.2008

#7911

“Jos Jumala ei vaikutakaan mitenkään, vaan elelee havaintopiirimme ulkopuolella hiljaiselämää, mites sitten testaillaan?”

Niin, tämä on täsmälleen sama asia kuin se, että Jumalaa ei ole olemassa. Havaintopiiri tietysti käsittää paljon enemmän kuin mitä voimme suoraan aisteilla havainta (esimerkiksi radioaallot).

Kuten sanoin, olemassaolo on helppoa todistaa (tai olisi, jos olisi jotain todistettavaa). Olemassaolemattomuutta taas ei voi todistaa. Tietysti olemassaolon todistaminen edellyttää, että todistettavasta asiasta on jokin mitattavissa oleva havainto. Kaikesta, mikä on olemassa, voidaan tällainen mittaustulos tehdä. Ennekuin rupeat keksimään esimerkkejä, voin keksiä valmiiksi. Rakkaus? Rakastumisen tunteella on selviä aivokemiallisia vaikutuksia. Sitä rakkaus on, aivokemiaa ja sen aiheuttamia käyttäytymisen muutoksia. Helppoa havaita ja todistaa.

“Niin, ja jospa Jumala juuri testitilanteessa kieltäytyy toteuttamasta rukouksia, koska ei halua tulla todistetuksi.”

Se tarkoittaa täsmälleen samaa kuin että Jumalaa ei ole olemassa ollenkaan. Mitä virkaa on Jumalalla jolla ei ole minkäänlaista vaikututusta mihinkään? Minkä takia Jumala muuten pyrkisi erityisesti olemaan piilossa? Kun olisi niin helppoa vakuuttaa ateistit ja agnostikot hänen olemassaolostaan. Kaiken lisäksi, sinulla ei ole minkäänlaista todistusta että Jumala käyttäytyisi noin. Vai onko? Mihin perustat oletuksesi?

Tiedät yhtä hyvin kuin minä mikä tuollaisen rukoilutestin tulos olisi. Oletko valmis kokeilemaan sitä? Voit helposti vakuuttaa minut (ja varmaan muutkin) Jumalan olemassaolosta. Eikö Jumala haluakaan meitä suureen perheeseensä?

Kuten sanoin, jos jotain on, sen olemassaolo on helppoa todistaa. Jos mitään ei ole, sen olemassaolo, ja olemassaolemattomuus, on mahdotonta todistaa. Edelleen kysyn, miksi tällaista olemassaolotestiä ei ole koskaan missään onnistuneesti tehty?

-Aapo, 27.2.2008

#7912

Snyyppis! Täällä vedetään off-topiciksi miltei kaikkien vähääkään mielipiteitä jakavien aiheiden tiimoilla:) Loppujenlopuksi kommentoijan on hyvin vaikea saada käsitystä mistä milloinkin kiistellään.

-Joshua Samola, 27.2.2008

#7915

Aapo, jr ja Neo-Konservatiivi ovat lukeneet liikaa filosofiaa.

Jos oletetaan, että olet saunassa ja sinne tulee isotissinen nainen kylmän kaljan kanssa, niin mietitkö onko näky harhaa vai juotko kaljan kuitenkin ja lähentelet naista (olettaen että pidät naisista noin seksuaalisesti). Jos et ole varma seksuaalisuudestasi niin tee joku testi.

-Tuomas, 28.2.2008

#7919

Aapo:

“”Jos Jumala ei vaikutakaan mitenkään, vaan elelee havaintopiirimme ulkopuolella hiljaiselämää, mites sitten testaillaan?“

Niin, tämä on täsmälleen sama asia kuin se, että Jumalaa ei ole olemassa.”

No ei todellakaan ole. Hiljaa olo on ihan eri asia kuin olemattomuus.

“Kuten sanoin, olemassaolo on helppoa todistaa (tai olisi, jos olisi jotain todistettavaa). Olemassaolemattomuutta taas ei voi todistaa. Tietysti olemassaolon todistaminen edellyttää, että todistettavasta asiasta on jokin mitattavissa oleva havainto. Kaikesta, mikä on olemassa, voidaan tällainen mittaustulos tehdä.”

Kuten sanoin, olemassaoloa ei suinkaan ole helppo todistaa.

Kaikesta mikä on olemassa ei suinkaan välttämättä voida saada mittaustulosta. Ei tietenkään, muutenhan ihminen ja hänen mittalaitteensa olisivat täydellisiä, eli pystyisivät mittaamaan kaiken ja kaikkialla. (siis oikeastaan jumalia)

“”Niin, ja jospa Jumala juuri testitilanteessa kieltäytyy toteuttamasta rukouksia, koska ei halua tulla todistetuksi.“

Se tarkoittaa täsmälleen samaa kuin että Jumalaa ei ole olemassa ollenkaan. Mitä virkaa on Jumalalla jolla ei ole minkäänlaista vaikututusta mihinkään?”

Kirjoitin että testitilanteessa ei olisi vaikutusta mihinkään, en että ei koskaan.

“ Minkä takia Jumala muuten pyrkisi erityisesti olemaan piilossa?”

Mistä me taas ne motiivit voisimme tietää.

“ Kaiken lisäksi, sinulla ei ole minkäänlaista todistusta että Jumala käyttäytyisi noin. Vai onko? Mihin perustat oletuksesi?”

En minä mitään olettanut, minä vain osoitin päättelysi virheelliseksi kertomalla tilanteen missä testisi ei pätisi.

“Tiedät yhtä hyvin kuin minä mikä tuollaisen rukoilutestin tulos olisi. Oletko valmis kokeilemaan sitä?”

Minä olen muuten haastanut sinutkin rukoilemaan mutta et halua edes kokeilla.

-jr, 28.2.2008

#7921

Kyllä tuossa tilanteessa hiljaa olo on sama kuin olemattomuus. Nyt ei keskusteltu pierun haisevuudesta tai sen yhdentekevyydestä pieraisijalleen koska pieru kuuluu ja usein myös haisee kanssaolijoidenkin neniin. Jos ei ole koskaan pystynyt näkemään, ei silloin näkökykyä kaipaakaan, koska ei osaa sielunsakaan silmin luoda vaikkapa käsitystä valoisa tai väriä punainen. Näin ollen jos Jumalaa ei ole koskaan tiedostanut ei sitä osaa tietoisesti etsiäkään. Tässä tapauksessa Jumalan hiljasielo tajuntamme tavoittamattomissa olisi meille sama kuin jumalattomuus. Ja asian todistamiseen liittyvien testien tarpeellisuus on minulle edelleen hämärän peitossa. Jumalan olemassa olon todistaminen pakottaisi meidät tunnustamaan myös Saatanan, johon uskoakseni kovinkaan moni kristitty ei liene ensi kysymältä valmis.

-Joshua Samola, 28.2.2008

#7929

Joshua:

“Kyllä tuossa tilanteessa hiljaa olo on sama kuin olemattomuus. .. Näin ollen jos Jumalaa ei ole koskaan tiedostanut ei sitä osaa tietoisesti etsiäkään.”

Aiemminhan oli vain puhe Jumalan mahdollisesta olemassaolosta, ei ihmisen tarpeesta sitä etsiä. Mutta kyllä ihminen, ainakin monet, osaavat Jumalaa etsiä vaikkei mitään tietoa tai viitteitä hänestä tietäisikään.

“Jumalan olemassa olon todistaminen pakottaisi meidät tunnustamaan myös Saatanan, johon uskoakseni kovinkaan moni kristitty ei liene ensi kysymältä valmis.”

Jaa, ei minusta Jumalan olemassaolo Saatanaa edellytä.

-jr, 28.2.2008

#7931

No sitä saatanaa nyt saa sanoa kukin miksi lystää, mutta kyllä se kristinuskoisesti, kuten tuossa jo mainitsinkin, yhtä tosi-/vesiperä pohjalla on kuin Jumalakin. Kyllä se nyt niin vain on, että jos jotakin etsii täytyy myös tietää mitä se jokin on. Muutenhan kaikki olisivat etsivinään jotain viellä löytämätöntä ja jotain löydettyään väittäisivät lötäneensä etsimänsä. Tällöin ei Jumalan olemassaoloa tarvitsisi yrittääkään todistaa, koska kaikki jotka Jumalan olemassa olevan tahtoisivat siihen todisteen myös löytäisivät vaikkeivat sitä todistaa voisikaan. Riittää että itse asiaan uskoisivat.

-Joshua Samola, 28.2.2008

#7934

“Jos oletetaan, että olet saunassa ja sinne tulee isotissinen nainen kylmän kaljan kanssa, niin mietitkö onko näky harhaa vai juotko kaljan kuitenkin ja lähentelet naista (olettaen että pidät naisista noin seksuaalisesti). Jos et ole varma seksuaalisuudestasi niin tee joku testi.”

Itse asiassa juuri tuo ongelma on nimenomaan solipsisti “jr:ällä”, jonka mukaan toiminta on subjektiivista. Hän ei pysty perutelemaan, miksi nainen ja kalja ei olisi harha. Hän voi tarjota vain sen, että “subjektiivisesti kokee niin”. Mikä tarkoittaa sitä että hänellä ei ole *omien kriteerejensä mukaan* rationaalisia syitä. Ts. hän toimii irrationaalisen, perustelemattomissa olevan, ei mitään logiikkaa seuraavan perustelunsa seurauksia.

jr voi vain väittää olevansa looginen, mutta miten hän voisi olla, kun hän itse myöntää että hänellä ei ole mitään perusteluja, ei mitään jolla voisi tarkistaa onko kyseessä hallusinaatio tai sokeus? (Hänestä ainut perusteltu deluusio on luulo omasta olemattomuudesta.)

Esimerkiksi Derridan mukaan jokainen perustelusysteemi koostuu alkuoletuksista, joita ei voida todistaa oikeaksi, mutta ne ovat rationaalisia, koska niissä kuitenkin tarjotaan objektiiviset mittarit, joilla päättelyitä tehdään. (Hänestä esim. fysikaalinen vakio ei määrää fysikaalista realiteettia, vaikka se vakiona antaakin fyysikoille mitan tai vertailukohdan ja tätä kautta mahdollistaa sen toiminnan objektiivisena mittana.) Ilman tälläistä päättelysysteemiä ei kuitenkaan ole mitään informaatiota, ei voida tehdä päätelmiä. Ei ole logiikkaa ilman loogista systeemiä. (=Solipsismi ajautuu siihen että on vain oman itsen olemassaolo, joka voidaan käsitellä. Muut asiat “päätetään” tai vaihdellaan irrationaalisesti.)

Käytin vain harvemmin törmättyä, äärihumanistista ja löysintä tietämääni tapaa perustella rationaalisuutensa. Jos niitä ei pysty täyttämään, niin sitten ei enää mahda mitään. Itse olen varmaan täälläkin jo tunnetusti “paatunut naturalisti”. Vaadin itseltäni siis paljon enemmän, uskon vasta jr:ältä vaatimaani paljon tiukemmilla kriteereillä. Mutta annan muille mahdollisuuden soveltaa löysempiä rationaalisuuden kriteereitä.

(Mutta en kutsumaan subjektiivista irrationaalisuutta rationaaliseksi pelkästään ad hoc -hoitomisella. Lausunto “kykenen perustelemaan” on pelkkä premissi josta tehdään johtopäätös niin kauan, kuin itse päättelysysteemiä ei ole.)

Ei, minun kriteereilläni Jumalat ja muut asiat ovat satua, ja havaittavat asiat, kuten naiset kaljojen kanssa, ovat tosiasioita. (Erimieliset voivat minun puolestani vaikka osoittaa erimielisyytensä menemällä kiistämään naturalismia hyppäämältä korkeilta kallioilta.)

-Neo-Konservatiivi, 28.2.2008

#7935

Joshua:

“Kyllä se nyt niin vain on, että jos jotakin etsii täytyy myös tietää mitä se jokin on.”

Ei suinkaan. Kyllä kalastaa voi vaikkei tiedä mitä veden pinnan alla on.

“Muutenhan kaikki olisivat etsivinään jotain viellä löytämätöntä ja jotain löydettyään väittäisivät lötäneensä etsimänsä.”

Ja mitä sitten? Galilei tähyili taivaalle tietämättä että Jupiterilla on kuita mutta kuitenkin ne löysi.

Ei Jumalan etsijä väitä ennalta tietävänsä mitä löytää. Sen sijaan Jumalan löytäneet ovat niitä jotka vankasti väittävät tietävänsä jotain Jumalasta.

(Yleensä ottaen. Toki 'besserwissereitä' ja jälkiviisaita löytyy joka ryhmästä, riippumatta onko etsinnän kohde Jumala, vaalitulos, euroviisuvoittaja tai mikä tahansa.)

-jr, 28.2.2008

#7936

Neo:

“jr voi vain väittää olevansa looginen, mutta miten hän voisi olla, kun hän itse myöntää että hänellä ei ole mitään perusteluja, ei mitään jolla voisi tarkistaa onko kyseessä hallusinaatio tai sokeus?”

Olen looginen oman ajatteluni sisällä, kuten jokainen.

“Ei, minun kriteereilläni Jumalat ja muut asiat ovat satua, ja havaittavat asiat, kuten naiset kaljojen kanssa, ovat tosiasioita”

Ts. ne asiat jotka sinä havaitset (kalja) ovat totta ja ne joita et havaitse (Jla) satua. Siis totuusarvo riippuu sinun subjektiivisista havainnoistasi.

ps. naiset kaljojen kanssa ovat minun havaintojeni mukaan sadunomaisempaa kuin naiset siiderien kanssa ;)

-jr, 28.2.2008

#7937

Eihän ole mitään mieltä etsiä jotain tiettyä tietämättä mitä etsii. Itseasiassa tämä on jo sinäänsä mahdotonta, koska suunnatulla etsimisellä täytyy olla kohde jota haetaan ja päämäärätön etsiminen ei johda mihinkään. Jos tällaista harrastava ihminen ilahtuisi aina löytäessään etsimänsä ja pettyisi huomattuaan ettei sitä löytänytkään, joutuisi kerrankin pettymään ei hän enää seisoisi harrasteensa periaatteen, eli päämäärättömän etsimisen, takana. Näin ollen hän aina löytäisi etsimänsä, oli se sitten mitä vain. Jr:n ideologian mukaan tällainen päämäärätön etsijä voisi löytää esim. muodon pyöreä, josta hän ei aikaisemmin olisi kuullutkaan ja väittää sitä kolmioksi, joka myös olisi hänen tietämättömissään. Tällaista meilläpäin kutsutaan typeryydeksi tai hulluudeksi. Voihan tietenkin antaa eri elämänalueen asioille uudet merkitykset mielessään ja käyttää niitä omissa toimissaan, mutta mihin sillä pyrkimyksellä tähdätään? Pilkun viilaamiseen ja omanarvon kohottamiseen omissa silmissään vai arkipäiväisen elämän, edes kohtalaiseen selvittämiseen

-Joshua Samola, 28.2.2008

#7938

“Olen looginen oman ajatteluni sisällä, kuten jokainen”

Väität siis että irrationalismi on mahdotonta? Jolloin loogisuus ei enää merkitse mitään. So to be it sitten.

Et ole tainnut Derridaasi lukea+ymmärtää. Toki, jokainen on subjektiivinen valitsemalla ne loogisuuden kriteerit jotka käyttää. Ja objektiivinen niiltä osin, joilta käyttää niitä.

Sinä et ole omiasi voinut esittää.

-Neo-Konservatiivi, 28.2.2008

#7940

“No ei todellakaan ole. Hiljaa olo on ihan eri asia kuin olemattomuus.”

Käsittääkseni ajatuksesi on, että Jumala on (tai voi olla) olemassa, mutta hän päättää olla siten, että häntä ei millään mitattavissa olevilla keinoilla voida lainkaan havaita – tai suurin piirtein näin. Jr hyvä, jos jotain ei voida millään keinoin havaita, sillä ei siis ole minkäänlaista heijastumaa ympäristössään, se tarkoittaa että SITÄ EI OLE OLEMASSA! Kaikella, aivan kaikella olemassaolevalla on jonkinlainen heijastuma ympäristössä, ja se voidaan mitata. Jopa pelkällä ajatuksella on heijastuma aivoissa. Aivan kaikella olemassaolevalla on jonkinlainen ilmenemismuoto fyysisessä todellisuudessa.

“Kaikesta mikä on olemassa ei suinkaan välttämättä voida saada mittaustulosta. Ei tietenkään, muutenhan ihminen ja hänen mittalaitteensa olisivat täydellisiä”

Sanoin voida saada, ei että saadaan. Seuraavaksi tietysti sanot että oikeanlaista mittaria ei ole vielä rakennettu. Sinun tai jonkun muun pitäisi kyetä selittämään Jumalan ilmenemismuoto jotta mittarin voisi rakentaa. Millä tasolla/tavalla Jumala ilmenee?

“Kirjoitin että testitilanteessa ei olisi vaikutusta mihinkään, en että ei koskaan.”

Sekin kävisi että olisi testitilanteen ulkopuolella, kunhan se olisi objektiivisesti todettavissa.

“Minä olen muuten haastanut sinutkin rukoilemaan mutta et halua edes kokeilla.”

Okei. Tarvitseeko minun uskoa että rukoilu toimisi? Millaisia asioita voin rukoilla, onko siinä jotain rajoituksia? Etenkin – onko rukouksen vaikutus objektiivisesti todettavissa? Esimerkki, jos rukoilisin vaikka lantinheitossa kruunaa, ja saisin 100 heitolla 100 kruunaa, se olisi aika vakuuttavaa. Ei sen niin konkreettista tarvitse olla kuin lantinheitto, mutta en toisaalta ymmärrä miksi ei voisi olla. Jos olisi näin helppoa saada ateisti pelastettua.

-Aapo, 28.2.2008

#7941

Minä itse asiassa olen viime vuoden aikana osallistunut esirukouspiiriin. Lähetin esirukouspyyntöjä tietystä, samasta, aiheesta, eri seurakunnille ja vapaaseurakunnille, eri puolille suomea.

Rukoukseen ei vastattu. Koska Raamattu sanoo (Matt. 18:19-20)

“Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa. Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään.”

Olen seurannut kristittyjen omia kriteereitä. Testannut niiden kautta, joten kyseessä ei ole mikään olkiukko tai “naturalismiin sortuminen”. Edes skientismiin sortuminen. Jumala ei halunnut vastata haasteeseen, joten tiedän vähintään sen, että jokaikinen noista seurakunnista ja vapaaseurakunnista, joille pyynnön lähetin, ovat vääriä. Niissä ei ole edes “kahta tai kolmea” Hänen nimessään.

Tällä ei toki välttämättä ole kumottu Jumalaa. Mutta ainakin on tullut todistettua se, että suomesta et Häntä löydä luterilaisen, etkä herännäisten joukosta. Mikäli siis uskomme Raamattuun!

-Neo-Konservatiivi, 28.2.2008

#7942

Joshua: “Eihän ole mitään mieltä etsiä jotain tiettyä tietämättä mitä etsii. ”

Eihän alunperin ollut puhe ihan _minkä tahansa_ etsimisestä, vaan Jumalan. Kirjoitit siitä jotain, jonka tajusin niin että ei voi etsiä Jumlaaa tietämättä millainen se on.

-jr, 29.2.2008

#7943

Neo:

“”Olen looginen oman ajatteluni sisällä, kuten jokainen“

Väität siis että irrationalismi on mahdotonta? Jolloin loogisuus ei enää merkitse mitään.”

En suinkaan, mutta jokaisella on oma logiikkansa. Jos hänellä ja jollain toisella on sama logiikka he pääsevät sovintoon siitä mikä on loogista. Mutta ei minulle ole tarpeen tietää mikä on muiden logiikka, uskoakseni että itse olen looginen.

“Et ole tainnut Derridaasi lukea+ymmärtää.”

En ole koskaan kuullutkaan hänestä (paitsi äsken googlasin äkkiseltään.)

“Sinä et ole omiasi voinut esittää.”

Siis logiikkani kriteereitä vai? Eiköhän ne ole suunnilleen samat kuin useimmilla ihmisillä.

-jr, 29.2.2008

#7944

Aapo:

“jos jotain ei voida millään keinoin havaita, sillä ei siis ole minkäänlaista heijastumaa ympäristössään, se tarkoittaa että SITÄ EI OLE OLEMASSA!”

Ei todellakaan tarkoita.

“Aivan kaikella olemassaolevalla on jonkinlainen ilmenemismuoto fyysisessä todellisuudessa.”

Et voi tietää tuollaista. Ensinnäkin et voi edes tietää että fyysinen todellisuus on ainoa olemassaoleva. Toisekseen, kirjoitin että se Jumalan mahdollinen vaikutus ja ilmeneminen ei välttämättä ole juuri siinä testitilanteessa ja -paikassa juuri silloin.

“Sekin kävisi että olisi testitilanteen ulkopuolella, kunhan se olisi objektiivisesti todettavissa.”

Edelleen, jos Jumala on sellainen että ei halua tulla todetuksi objektiivisesti, ts. tieteellisin metodein todistetuksi, niin toiveeksi jäisi tuokin.

“Okei. Tarvitseeko minun uskoa että rukoilu toimisi?”

Jos tuollainen testitilanne järjestettäisiin, niin pitäisi saada vapaaehtoisia, ei-uskovia, jotka kuitenkin ovat avoimia kaikelle, ts. uskovat että _voi_ tulla tuloksia. Eli ymmärtääkseni sinä olisit tällainen. Tuli vain mieleen kun aikaisemmin et suostunut rukoilemaan, että olisitko siis valmis vain testitilanteessa rukoilemaan, mutta et ihan yksityisesti?

-jr, 29.2.2008

#7945

Neo:

“Rukoukseen ei vastattu. Koska Raamattu sanoo (Matt. 18:19-20)

”Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa. Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään.“

Mutta ainakin on tullut todistettua se, että suomesta et Häntä löydä luterilaisen, etkä herännäisten joukosta. Mikäli siis uskomme Raamattuun!”

Toki on näin, mikäli uskomme Raamattuun, kirjaimellisesti, kokonaisuutena. Sehän on jo loogisesti ajatellen mahdotonta, että “Raamatun mukainen” Jumala olisi olemassa, koska Raamatussa on paljon ristiriitaisuuksia koskien Jumalan luonnetta.

-jr, 29.2.2008

#7948

Eli Raamatun Jumala on ristiriitainen, joten siihen ei kannata tai voi missään olosuhteissa uskoa. Sehän olisi irrationaalista.

Tiedämme nyt ainakin sen, että kyseessä ei ole kristinuskon Jumala. Tästä päästäänkin Aapon haasteeseen; On tehty testejä, joilla voitaisiin todistaa Jumala. Koskaan ei ole onnistuttu.

Käsittääkseni tämä voi tarkoittaa vain yhtä asiaa; Teoria siitä että on vain fyysinen todellisuus ja että Jumalia ei ole, on saanut testeissä korroboraatiota. Vastakkaiselle näkemykselle ei sen sijaan ole mitään positiivisia todisteita.

Siksi on kannattavaa valita näistä kahdesta todennäköisempi, se jolla on enemmän korroboraatiota. Sattumalta tässä on myös vähemmän elementtejä, joten se on myös Okhamin partaveitsen mukainen ratkaisu.

Tietenkin, kun “lopullisesti ei voida todistaa mitään”, kuten fallibilismin perustanut Popper osoitti, voimme kuitenkin lähstyä totuutta tälläisin keinoin. Tietenkään tämä ei ole “lopullinen todistus”, mutta sitä ei ole vastapuolellakaan.

Selvää on vain se, että jr ei ole asettanut itseään kyseenalaiseksi, eikä hän voi mitenkään missään oloissa asettaa Jumalaansa kyseenalaiseksi, joten hän ei voi muuttaa loogisesti mielipidettään tässäkään asiassa. Hän ehkä koettelee näkemyksiä, mutta ne ovat aina muiden näkemyksiä. Kysymys kuuluukin; Miksi hän ei ole itse valmis koettelemaan omaa näkemystään, vaan on aina koettelemassa muita? Ei, tämä ei ole “avomielisyyttä”. Tämä on julistustoimintaa.

Ja se ei ole asioiden selvittämistä, tai edes keskustelua. Se on vain dogman syöttämistä.

-Neo-Konservatiivi, 29.2.2008

#7949

Neo:

“Eli Raamatun Jumala on ristiriitainen, joten siihen ei kannata tai voi missään olosuhteissa uskoa. Sehän olisi irrationaalista.

Tiedämme nyt ainakin sen, että kyseessä ei ole kristinuskon Jumala.”

Noin ei voin sanoa, koska kristinuskon mukaan Raamattu ei ole kirjaimellisesti totta.

“Käsittääkseni tämä voi tarkoittaa vain yhtä asiaa; Teoria siitä että on vain fyysinen todellisuus ja että Jumalia ei ole, on saanut testeissä korroboraatiota. Vastakkaiselle näkemykselle ei sen sijaan ole mitään positiivisia todisteita.”

On paljonkin, ovathan miljoonat ihmiset kertoneet kokemuksiaan Jumalasta ja henkisestä todellisuudesta.

“Selvää on vain se, että jr ei ole asettanut itseään kyseenalaiseksi, eikä hän voi mitenkään missään oloissa asettaa Jumalaansa kyseenalaiseksi,”

Kyllä todellakin voin.

“Kysymys kuuluukin; Miksi hän ei ole itse valmis koettelemaan omaa näkemystään, vaan on aina koettelemassa muita?”

Olen valmis ja koettelenkin.

“Se on vain dogman syöttämistä.”

Sinun dogmasi taas tuntuu joskus olevan toisten keskustelijoiden alentaminen. Olet käyttänyt minustakin termejä “sortuu”, “ei kykene nousemaan” yms. Filosofina olet varmasti pätevä, mutta kun tämä ei ole filosofian laitoksen vaan maallikkojen palsta, ei ole syytä käyttää termejä jotka maallikosta tuntuvat epäkohteliailta, jopa loukkaavilta.

-jr, 29.2.2008

#7950

Niin kuten käy ihminen mielessään keskustelua tai väittelyä jostakin asiasta päästäkseen tyydyttävään johtopäätökseen jonka pohjalta voi suorittaa varsinaisen päätöksen ja sen pohjalta vaikka fyysisen teon, olemme me näine väittelyinemme kollektiivisen mielen sisäinen keskustelu jonka päätyminen johonkin johtopäätökseen vie tätä kokonaisvaltaista tietoisuuttamme kehityksen tiellä eteenpäin.

-ak, 29.2.2008

#7951

Huh. Tuossa lauseessa on ideaa, mutta 44 sanaa on paljon yhteen lauseeseen.

-Teemu, 29.2.2008

#7952

Miten koettelet Jumalaa? Mikä saisi sinut muuttamaan mielipiteesi? Jos et kykene sanomaan, sinulla ei ole loogista järjestelmää, joka tarkoittaa että et kyseenalaista ainakaan logiikalla, vaan korkeintaan irrationaalisesti.

PS.

Jos vaikka käyttämäni sanat vaikuttavat ehkä maallikoista epäkunnioittavilta, se ei silti kumoa sitä, että sinä olet dogmaatikko, joka vain piilottaa dogmansa solipsismeihin ja irrationaalisuuteen.

Minä taas koen epäkunnioittavana sen, että väittää itsestään ja rationaalisuudestaan ad hoc -väitteitä kykenemättä perustelemaan niitä ja tämän jälkeen mitenkään. Nytkin sinä olet väittänyt että olet rationaalinen ja että kyseenalaistat Jumalan. Mitään käytännön perusteluja tälle et ole antanut, vaan sen sijaan piiloutunut solipsismeihin aina kun dogmasi dogmaattisuuteen ollaan törmätty.

Tämä ei ole puoleltasi keskustelua, vaan saippuoimista ja kiemurtelua. Minusta se, jos jokin, on epäkunnioittavaa ja epäkohteliasta. Se ei ole vielä edes keskustelua. Inttäminen ei muutu, vaikka sen piilottelisi savuverhoon, käsien heilutteluun ja ad hoc -väittämiin.

-Neo-Konservatiivi, 29.2.2008

#7956

Niin kuten käy ihminen mielessään keskustelua jostakin asiasta päästäkseen tyydyttävään johtopäätökseen jonka pohjalta voi suorittaa varsinaisen päätöksen ja sen pohjalta vaikka fyysisen teon, olemme me näine väittelyinemme kollektiivisen mielen sisäinen keskustelu jonka päätyminen johonkin johtopäätökseen vie tätä kokonaisvaltaista tietoisuuttamme kehityksen tiellä eteenpäin.

-ak - hups.. piti olla 42! ;), 1.3.2008

#7957

Neo:

“Miten koettelet Jumalaa? Mikä saisi sinut muuttamaan mielipiteesi? Jos et kykene sanomaan, sinulla ei ole loogista järjestelmää, joka tarkoittaa että et kyseenalaista ainakaan logiikalla, vaan korkeintaan irrationaalisesti.”

Ihan tavanomaisin tavoin, kuten muitakin asioita. Mietin perusteluja sille, miksi Jumala olisi olemassa ja miksi ei, ja millainen Jumala olisi sellainen joka ei olisi ristiriidassa sen kanssa mitä havaitsen maailmasta.

Tämä on looginen ja järkeilyn tapa jolla kyseenalaistan. Fyysisesti ja tieteellisestihän ei ole mahdollista Jumalaa tutkia.

Sitten on vielä henkilökohtainen tapa eli puhua suoraan Jumalalle.

“Jos vaikka käyttämäni sanat vaikuttavat ehkä maallikoista epäkunnioittavilta, se ei silti kumoa sitä, että sinä olet dogmaatikko, joka vain piilottaa dogmansa solipsismeihin ja irrationaalisuuteen.”

Skepsiksen sivulta löysin seuraavanlaisen määrittekyn dogmaatikolle: “Dogmaatikko on henkilö, joka kyseenalaistamatta omaksuu, uskoo tai esittää väitteitä. Avoimen, kriittisesti suhtautuvan ja perusteluja vaativan skeptikon vastakohta.”

Tällainen en ole muun suhteen kuin sen, minkä olen jo aiemmin sanonut: että olen olemassa. Se on ainoa dogmani.

“Minä taas koen epäkunnioittavana sen, että väittää itsestään ja rationaalisuudestaan ad hoc -väitteitä kykenemättä perustelemaan niitä ja tämän jälkeen mitenkään. Nytkin sinä olet väittänyt että olet rationaalinen ja että kyseenalaistat Jumalan. Mitään käytännön perusteluja tälle et ole antanut,”

En ole oikein varma millaista käytännön perustelua odotat. Käykö esim. tällainen: “29.2.2008 klo 10.10 mietin että entäpä jos Jumalaa ei ole.”?

Tai rationaalisuudestani, joka taas wikipedian mukaan on “Rationaalisuus tarkoittaa järjen käyttöä päätöksentekoon tunteiden ja vaistojen lisäksi tai niiden sijaan. Rationaalisuudelle vastakkainen tapa on irrationaalisuus. Rationalisuuteen kuuluu vaihtoehtojen tietoinen ajatuksellinen arviointi ja usein myös jonkin formaalin järjestelmän kuten logiikan tai matematiikan käyttö avuksi.”

Tästä voisin esittää vaikka seuraavan esimerkin: “Tänään tuntui siltä että pyörrytti, huimasi ja oksennutti. Lisäksi oli jokin epämääräinen syyllisyyden tunne, vaikken ollut tehnyt mitään väärää. Järkeilemällä tajusin että nuo ovat krapulan oireita eikä mitään omantunnontuskia tai sairauden oireita.”

Täsmentäistkö hieman, mikä on savuverhoa, käsien heiluttelua, kiemurtelua ym. joista syytit minua.

-jr, 1.3.2008

#7959

Mielelläni. Käytän omia lainauksiasi, koska ne tarjosit.

“Dogmaatikko on henkilö, joka kyseenalaistamatta omaksuu, uskoo tai esittää väitteitä. Avoimen, kriittisesti suhtautuvan ja perusteluja vaativan skeptikon vastakohta.”

“Rationalisuuteen kuuluu vaihtoehtojen tietoinen ajatuksellinen arviointi ja usein myös jonkin formaalin järjestelmän kuten logiikan tai matematiikan käyttö avuksi.”

Hyvä, toisin sanoen jos joku esittää jotain, josta hän ei voi muuttaa mieltään perustelemalla, kyseessä on dogmaattisuus. Rationaalisuuteen taas kuuluu logiikan ja matematiikan käyttö.

Se, mikä sinusta tekee dogmaatikon on se, että sinulta ei runsaasta kyselystä ja suoranaisesta painostuksesta huoliamatta irtoa “rationaalisuuteen kuuluu logiikan käyttö”. Olen esittänyt että olemme ehkä irrationaalisia kun valitsemme formaalin systeemin, mutta objektiivisia noudattaessamme sitä. Sinä taas vain esität väitteitä;

“Mietin perusteluja sille, miksi Jumala olisi olemassa ja miksi ei, ja millainen Jumala olisi sellainen joka ei olisi ristiriidassa sen kanssa mitä havaitsen maailmasta.”

Tosiasiassa ainut mitä sinusta irtoaa on se, että sinä väität olevasi looginen ja rationaalinen. Et esitä kysyttäessä mitään keinoja joilla näitä systeemeitä päätellään. Et ole esittänyt mitään päättelysysteemiä, paitsi omalle olemassaolollesi. Muu on vain “olenpas looginen”. Jos minä olen irrationalisti, en muutu loogiseski vain inttämällä kaikille erimielisille että “olette väärässä, olen täysin rationaalinen!” Ja toistamalla tätä.

Sinä yrität yksinkertaisesti ohittaa pääkysymyksen väittämällä. Et perustele, ainoastaane esität että olet erimielinen. Se, että olet erimielinen ei tarkoita yhtään mitään, jos sinulla ei ole perusteita.

Hauskinta tässä on tietysti se, että väität olevasi rationaalinen ja noudattavasi jotain objektiivisen rationaalista menetelmää, mutta toisaalta vetoat äärimmäiseen subjektivismiin, kuten keskusteluihin jotka käyt pääsi sisällä. Ja kun sinun dogmaasi hierotaan, pakenet solipsismiin. Deluusiokysymyksen kertaus tämän ketjun vanhoista kommenteista osoittaa, että sinulla ei ole mitään loogista järjestelmää, jolla erotat onko toinen hallusinoiva vai toinen sokea. Pakenet solipsismiin, joka muuten on äärimmäistä subjektivismia. (Skeptismiä, epäilyä, joka on vedetty äärimmilleen, sen rajan yli, että kaikki paitsi oma olemassaolo, muuttuu irrationalismiksi. Jolloin hyväksyttävä tapa ei enää voi olla se, että väittää itseään rationaaliseksi. Oikea tapa olisi tunnustaa olevansa irrationalisti. Ja sen minä hyväksyisin täysin.)

Eli lyhyesti: Sen väittäminen että on rationaalinen on eri asia kuin olla oikeasti rationaalinen. Sinä olet päässyt toistaiseksi vain ensimmäiseen vaiheeseen. Eikä se väitettä toistamalla tietenkään muuksi muutu.

-Neo-Konservatiivi, 1.3.2008

#7964

My way or no way?! Hei änkyrät, olette tehneet itsestänne aikamoiset pellet, kun jaksatte saivarrella saivartelemasta päästyänne, tuumaakaan periksi antamatta, takinkääntöä ihannoivasta kirjoituksesta!

Ei mutta jatkakaa vaan samaan malliin. Tämä on huomattavasti viihdyttävämpää, kuin valtion TV. Eikä tarvitse edes lupamaksua maksaa;-)

-Rape, 1.3.2008

#7965

Voidaan siis kysyä ihan vakavasti, että miten muka kykenet esittämään, että jotkin Jumalakäsitykset ovat vääriä, eli että niihin uskominen on deluusio, jos et kykene tekemään sitä tontuille tai muillekaan.

Jos sinulla ei ole loogista systeemiä jolla käsitellä näitä ilmiöitä, miten voit väittää tekeväsi niille mitään rationaalisia suoritteita? Se on aivan sama kuin väittäisit että on olemassa logiikkaa ilman loogista systeemiä!

Ja se, että silti vain väität, esittämättä loogista systeemiä, jolla rationalisoinnit teet, on käsien heiluttelua. (joka korostuu sillä että suojaat dogmasi pakenemalla irrationalismiin ja äärimmäiseen subjektivismiin kätkien, “olen varma vain olemassaolostasi”.) Et kykene kumoamaan mitenkään rationaalisesti Jumalaasi: Mikään ei osoittaisi sinulle että Jumalaa ei yksinkertaisesti ole. (Ei havaintoa, ei loogista systeemiä.) Olet dogmaatikko. Joka ainoastaan pakenee solipsismiin aina kun tulee hätä.

Valitettavasti dogmasta irrationalismiin pako ei tee dogmasta rationaalista. Pikemmin päinvastoin. Ja jo se, miten vaikeaa tämän huomaaminen on (montako viestiä olen yrittänyt syöttää rautakankea) kertoo omaa karua tarinaansa siitä, miten syvällä tässä kaikessa ollaan.

-Neo-Konservatiivi, 1.3.2008

#7971

Neo:

“Se, mikä sinusta tekee dogmaatikon on se, että sinulta ei runsaasta kyselystä ja suoranaisesta painostuksesta huoliamatta irtoa ”rationaalisuuteen kuuluu logiikan käyttö“.”

Minähän olen tuosta aivan samaa mieltä, rationaalisuuteen tosiaan kuuluu logiikka.

“Tosiasiassa ainut mitä sinusta irtoaa on se, että sinä väität olevasi looginen ja rationaalinen. Et esitä kysyttäessä mitään keinoja joilla näitä systeemeitä päätellään.”

En ole toistaiseksi pitänyt tarpeellisena esittää mitään, koska noudatan samaa logiikkaa ja rationaalisuutta kuin suurin osa ihmisistä, ihan tavallista arkilogiikkaa ja järkeä.

-jr, 2.3.2008

#7972

Neo:

“Voidaan siis kysyä ihan vakavasti, että miten muka kykenet esittämään, että jotkin Jumalakäsitykset ovat vääriä, eli että niihin uskominen on deluusio, jos et kykene tekemään sitä tontuille tai muillekaan.”

Enhän minä olekaan esittänyt että jotkin jumalakäsitykset olisivat vääriä.

Toki uskon itse jotkut vääriksi, mutta se on vain minun mielipiteeni, en väitä että voisin sen todistaa tms.

“(joka korostuu sillä että suojaat dogmasi pakenemalla irrationalismiin ja äärimmäiseen subjektivismiin kätkien, ”olen varma vain olemassaolostasi“.)”

Se ei ole mitään pakenemista; minä vain pidän sitä totuutena, että en voi olla varma mistään muusta.

“Et kykene kumoamaan mitenkään rationaalisesti Jumalaasi: Mikään ei osoittaisi sinulle että Jumalaa ei yksinkertaisesti ole.”

Tuohan on itsestäänselvyys, kukaan ei pysty osoittamaan että Jumalaa ei ole.

-jr, 2.3.2008

#7973

“Enhän minä olekaan esittänyt että jotkin jumalakäsitykset olisivat vääriä.

Toki uskon itse jotkut vääriksi, mutta se on vain minun mielipiteeni, en väitä että voisin sen todistaa tms”

Tämä tarkoittaa että et käytä Jumalien käsittelyyn logiikkaa, ja myönnät sen.

-Neo-Konservatiivi, 2.3.2008

#7974

Jr:n pointti on, että hän on omasta mielestään looginen. Hän puolustaa oikeuttaan likimain sillä, että “muutkin ajattelevat niin”. (“En erittele, koska ajattelen kuten kaikki muutkin.”) Tämä on tietysti sinänsä mielenkiintoista, koska hänen täytyisi tietää mitä ja miten muut ajattelevat.

Luultavammin hän tietää korkeintaan omasta ajattelustaan, eikä aina siitäkään. Ja väittää niitä sitten vuoroin rationaalisiksi ja vuoroin vedoten joko ad hoc -väitettyyn dogmaan tai irrationaaliseen solipsismiin. (JR:n lausumat voisi minusta tiivistää lauserimpsuun “Perustelen asioita rationaalisesti, kyseenalaistan Jumalakäsityksen mutta on itsestäänselvää että kukaan ei pysty osoittamaan että Jumalaa ei ole, ja toki uskon jotkut Jumalat vääriksi mutta en väitä voivani tehdä tätä loogisesti.” Hän siis väittää olevansa rationaalinen mutta ei esittele syytä siihen, on sitä mieltä että rationaalisuuteen kuuluu logiikka, mutta ei samanaikaisesti väitä tekevänsä päätelmiään logiikalla. On tietysti kuitenkin rationaalinen...)

Syykin voi olla selvä; Monet ajattelumme toiminnat ovat alitajuisia: Pascal Boyerin “Ja ihminen loi jumalat” -kirjassa kerrotaan mm. ihmisten luontaisista skeemoista. Niiden pohjalta ihminen luokittelee asioita tasolla jota hän ei voi itse tiedostaa. Niitä voidaan havainnoida vain kognitiotieteen ja aivotutkimuksen kautta.

Lisäksi “jr” teki kuten deluusioesimerkkimme määritelmä; Jos usea kokee jonkun asian, se on yht'äkkiä jotain muuta kuin deluusio. Tosiasiassa ihmiset eivät ole mitenkään erityisen loogisia. Loogisuus on jotain, jolla imartelemme itseämme; Tosiasiassa joudumme kuitenkin opettelemaan esim. argumentointivirhelistoja ja propositiologiikan sääntöjä, isolla työllä. Ja kaikesta huolimatta me sorrumme niihin. Jos emme kirjoituksissamme (mitä sitäkin tapahtuu) niin ainakin arkielämässämme.

Vai muistaako jr käyneensä montaakin riitaa, jossa ei olisi käytetty väärää kahtiajakoa, ad hominemia, auktoriteettiin vetoamista tai väärää analogiaa?

Tätä voidaan osoittaa vääräksi myös tieteellä: Ihmiset saadaan helposti nimenomaan uskomaan asioita. Epäusko onkin jo paljon vaikeampaa. Me liitämme automaattisesti tuntemuksia, ja se on usein “uskon”. Samoin Bpyerin kirjassa viitataan siihen että koeaineiston mukaan sorrumme älyn ylihavaitsemiseen, antropomorfismiin. Lattian narahtelut muuttuvat kävelyksi. Tekojen taakse nähdään “tekijöitä” ja “motiiveja”. Nämä tulokset ovat siitä mielenkiintoisia, että ne joka tapauksessa osoittavat ihmisen epäloogiseksi;

Joko tiede toimii ja ihmiset osoittautuvat virheellisesti ajatteleviksi, henkilöiksi, jotka perustelevat julistamalla tunnetilojaan, joko kollektiivisia tai omiaan sen sijaan että selvittäisivät asioita ja ottaisivat etäisyyttä omaan elämäänsä ja kulttuuriinsa. Tai sitten enemmistö ihmisistä laskee virheellisesti luottamustaan epäluotettavaan tieteeseen.

-Neo-Konservatiivi, 2.3.2008

#7975

Muutin selvyyden takia sanan “kerettiläisyys” sanaan “harhaoppisuus”. Kerettiläisyys kuulostaa vanhalta käännökseltä sanasta “heresia, heresy”

-Teemu, 2.3.2008

#7976

Neo:

“”Enhän minä olekaan esittänyt että jotkin jumalakäsitykset olisivat vääriä.

Toki uskon itse jotkut vääriksi, mutta se on vain minun mielipiteeni, en väitä että voisin sen todistaa tms“

Tämä tarkoittaa että et käytä Jumalien käsittelyyn logiikkaa, ja myönnät sen.”

Ei tietenkään tarkoita. Tottakai käytän logiikkaa. Millä perustelet tuon väitteesi? Väitätkö että pystyt logiikalla todistamaan jonkun jumalakäsityksen vääräksi?

-jr, 2.3.2008

#7977

Neo:

“Jr:n pointti on, että hän on omasta mielestään looginen. Hän puolustaa oikeuttaan likimain sillä, että ”muutkin ajattelevat niin“.

(”En erittele, koska ajattelen kuten kaikki muutkin.“) Tämä on tietysti sinänsä mielenkiintoista, koska hänen täytyisi tietää mitä ja miten muut ajattelevat.”

Kyllä minä tiedänkin aika hyvin miten muut ajattelevat.

Mites sinä perustelet sen että olet looginen? Vai väitätkö edes olevasi looginen?

“Lisäksi ”jr“ teki kuten deluusioesimerkkimme määritelmä; Jos usea kokee jonkun asian, se on yht'äkkiä jotain muuta kuin deluusio.”

En väittänyt, että logiikkani on pätevää koska se on suosittua, vaan sanoin että en viitsi eritellä logiikkaani, koska se on kaikille tuttu, so. luulisin sinunkin tietävän mitä logiikalla tarkoitan.

“ Samoin Bpyerin kirjassa viitataan siihen että koeaineiston mukaan sorrumme älyn ylihavaitsemiseen, antropomorfismiin. Lattian narahtelut muuttuvat kävelyksi. Tekojen taakse nähdään ”tekijöitä“ ja ”motiiveja“. Nämä tulokset ovat siitä mielenkiintoisia, että ne joka tapauksessa osoittavat ihmisen epäloogiseksi;”

Nämä kuitenkin usein ovat loogisia päättelyjä. Lattian narahtelu useimmiten johtuu kävelystä, tekojen takana yleensä on tekijä ja motiivi.

-jr, 2.3.2008

#7979

“En väittänyt, että logiikkani on pätevää koska se on suosittua, vaan sanoin että en viitsi eritellä logiikkaani, koska se on kaikille tuttu, so. luulisin sinunkin tietävän mitä logiikalla tarkoitan.”

Ainakaan minusta ei tunnu kovin “tutulta” sellainen logiikka, jossa tonttuja ei voida sanoa ihan hyvällä deluusioiksi.

Minun maailmassani voidaan loogisesti pätevästi pitää Jumalaa olemattomana, koska tästä ei ole loogisia todisteita. Se nojaa jo esittämälleni rationaaliselle lausumalle, joka perustuu sille, että mitään ei voida todistaa olemattomaksi. Siksi “nollahypoteesina” on, että se ei ole. Asia voidaan sitten todentaa, mutta vastuu on tässä suhteessa olemassaolon todistajalla.

On siis eräänlainen looginen rakenne, jota voidaan seurata ja jota voidaan esittää.

Sinä taas et kykene osoittamaan tonttua deluusioksi, mutta väität toisaalla kykeneväsi kriittisesti punnitsemaan Jumalakäsityksiä. Kyseessä on selvä ristiriita. Jota et ole onnistunut kaivamaan, edes suorittamallasi hauskalla “kysymyksensiirrolla.” Kysynkin sinulta;

Miten voit käsitellä väittää Jumalakäsitystäsi eidogmaattisena, jos et voi mitenkään muuttaa mieltäsi siitä? Olet uskovainen joka tunnustaa että et voisi mitenkään missään oloissa ryhtyä ateistiksi, koska myönnät että Jumalaa ei voisi osoittaa sinulle vääräksi ja että mielestäsi edes tonttujen olemassaolokysymystä ei voida selvittää tieteellisesti(mikään ei todista tonttua deluusioksi). Jos tämä ei ole dogma, mikä on? Ja miksi? (Minulla sentään on kaksi ominaisuutta, kyllä ja ei. Ja näiden kesken valitaan.)

PS:

Toki ihmisen aivot tekevät näitä automaattisia luokitteita tietyllä systeemillä, mutta ne ovat epäluotettavia. Tulee “vääriä positiivisia”. Tai sitten logiikkamme on jo täydellisesti rakenteellisesti epäluotettavaa ja olemme irrationalisteja.

-Neo-Konservatiivi, 2.3.2008

#7980

Neo:

“Ainakaan minusta ei tunnu kovin ”tutulta“ sellainen logiikka, jossa tonttuja ei voida sanoa ihan hyvällä deluusioiksi.”

Kyllä, logiikan avulla voidaan päätellä että todennäköisesti tontut ovat harhaa mutta ei todistaa tätä.

“Minun maailmassani voidaan loogisesti pätevästi pitää Jumalaa olemattomana, koska tästä ei ole loogisia todisteita. Se nojaa jo esittämälleni rationaaliselle lausumalle, joka perustuu sille, että mitään ei voida todistaa olemattomaksi. Siksi ”nollahypoteesina“ on, että se ei ole.”

Niin, ja tuo on vain hypoteesi, ei todistus.

Siis tuo on täyttä roskaa tuo että loogisesti pätevästi Jumala on olematon. Juurihan sanoit, että mitään ei voi todistaa olemattomaksi.

“Sinä taas et kykene osoittamaan tonttua deluusioksi, mutta väität toisaalla kykeneväsi kriittisesti punnitsemaan Jumalakäsityksiä. Kyseessä on selvä ristiriita.”

Ei ole ristiriita, minä kykenen kriittisesti punnitsemaan sekä tonttu- että jumalakäsityksiä.

“Miten voit käsitellä väittää Jumalakäsitystäsi eidogmaattisena, jos et voi mitenkään muuttaa mieltäsi siitä?”

Tottakai voisin muuttaa mieltäni.

“Olet uskovainen joka tunnustaa että et voisi mitenkään missään oloissa ryhtyä ateistiksi,”

No, käytännössä en ateistiksi, mutta agnostikoksi kyllä. Joissain oloissa ehkä. Mutta toki pitäisi olla hyvä syy muuttua. Se juuri on rationaalisuutta ja logiikkaa, että jos on jostain hyvästä syystä päätynyt sellaiseen kantaan, että Jumala on, niin sitä ei tietenkään muuteta jos ei ole loogisia perusteita ajatella toisin.

ps. Et vastannut kysymykseeni: miten sinä perustelet sen että olet looginen? Vai väitätkö edes olevasi looginen?

-jr, 3.3.2008

#7981

Olet siis sitä mieltä, että voidaan päätellä että todennäköisesti tontut ovat harhaa. Tietenkin, lopullinen todistaminen ei onnistu mitenkään. Johan se on jokaiselle Popperin lukeneelle selvää. Kyse on aina epävarmuuden asteista.

Kysymys onkin; Voitko tehdä saman Jumalalle? Millä havaintoaineistolla voitaisiin sanoa että Jumalausko olisi todennäköisesti deluusio?

“Niin, ja tuo on vain hypoteesi, ei todistus.”

Väärin. Osoitin noudattavani tietynlaista loogista rakennetta. Olen tämän keskustelunkin aikana viitannut lukuisaan otteeseen Derridaan, siihen kuinka hänen mukaansa looginen järjestelmä kenties valitaan irrationaalisesti, mutta jos tätä logiikkaa seurataan sitten tämän pohjalta, se on siltä osin rationaalista. Ja kaikella on tämä “strukturalistinen taakka”. Omissa lausunnoissasikin viittasit hieman tähän suuntaan.

Jos ymmärsit sanomisiani yhtään, voidaan täysin loogisesti sanoa että logiikkani kiertää dogmaattisuuden ja että sen piirissä on täysin pätevää sanoa tonttuja ja Jumalaa loogisesti olemattomiksi. Se, miten tähän päädytään nojaa enimmäkseen siihen, että “mitään ei voi todistaa olemattomaksi, mutta jokin voidaan osoittaa melko suurella todennäköisyydellä olevaksi” – Joten se asettaa olemattomuuden “nollahypoteesiksi”. Tällöin meillä on statement, josta voidaan luopua havaintojen edessä. Muutoin sitä ei ole.

Minulla on siis esitettynä looginen järjestelmä, jolla minä kykenen kriittisesti punnitsemaan sekä tonttu- että jumalakäsityksiä.

Sinä väität että teet niin ja lopetat jopa mahtipontisesti:

“Tottakai voisin muuttaa mieltäni.”

Kysyn, miten voisit? Mikä nykyisestä poikkeava tilanne saisi sinut muuttumaan agnostikoksi? Millä logiikalla arvoit Jumalan olemassaoloa. Minulla on esitettynä looginen järjestelmä, jonka rakennetta olen hieman jo esitellytkin (toki se syvemmin nojaa mm. korroboraatioon, mutta tästä myöhemmin jos tarvetta tulee.). Mikä sinun looginen järjestelmäsi rakenne on?

Koska minulla on looginen järjestelmä, jota seuraan järkähtämättömästi, olen postmodernistisen näkemyksen mukaan täysin rationaalinen. Se, että rakenteeni on myös “naturalistinen” tarkoittaa tietenkin myös sitä, että se on täysin empiirisen tieteen mukainen, joten se sopii melkoisen tiukkoihinkin raameihin. (Monihan syyttää naturalismia ja empiriaa “rajoittuneeksi”, mikä on sama asia kuin “tiukat normit”, joka taas toisaalta voi johtaa suureen selitysvoimaan; Selittäminenhän tapahtuu siten, että saadaan informaatiota siitä miten asiat ovat ja miten ne eivät ole. Ja tälläinen informaatio/tieto pakotetusti rajaa mahdollisuuksia.)

-Neo-Konservatiivi, 3.3.2008

#7982

Ja toisaalta, olen havaitsevinani että jr yrittää epätoivoisesti kääntää keskustelun suunnan. Hän itse väitti että on rationaalinen Jumalauskossaan. Kun nyt olen parinkymmenen viestin jälkeen saanut tästä rakenteesta irti vain sen että “se on kaikille itsestäänselvää ja tuttua”. hän on päätynyt siihen että vaihtaa puheenaihetta.

Minä en ole väittänyt olevani looginen, vaan jr. Joten periaatteessa todistustaakka hänen näkemyksensä rationaalisuudesta on hänellä. Mitä meni sanomaan. (Kommentoin omaa rakennettani vain osoittaakseni että minä, toisin kuin eräät, ovat valmiit myös esittelemään ja asettamaan kritisoinnin kohteeksi sen “oman loogisen järjestelmänsä”.)

Kaikilta tämä ei näytä sujuvan yhtä helposti.

-Neo-Konservatiivi, 3.3.2008

#7986

Neo:

“Kysymys onkin; Voitko tehdä saman Jumalalle? Millä havaintoaineistolla voitaisiin sanoa että Jumalausko olisi todennäköisesti deluusio?”

Havaintoaineistolla tuskin, jos tarkoitetaan tieteellisin metodein tehtyjä havaintoja, mutta henkilökohtaisten Jumalahavaintojen puutteella ehkä.

“Minulla on siis esitettynä looginen järjestelmä, jolla minä kykenen kriittisesti punnitsemaan sekä tonttu- että jumalakäsityksiä.”

Jos ymmärrän järjestelmäsi oikein, se on jotakuinkin “koska minulla ei ole havaintoja tontuista ja jumalista, oletan että niitä ei ole.”

Tuo on ihan hyvää logiikkaa mielestäni. Se vain kertoo tontuista ja jumalista suhteessa sinuun, mutta ei yleisesti.

“Kysyn, miten voisit? Mikä nykyisestä poikkeava tilanne saisi sinut muuttumaan agnostikoksi? Millä logiikalla arvoit Jumalan olemassaoloa.”

Minä en jaksa tähän kirjoittaa koko jumalalogiikkaani, olen sen niin moneen kertaan eri palstoilla kirjoittanut. Aika hyvä kuvan siitä saat jos luet tästä ketjusta

kaikki viestini.

“Minulla on esitettynä looginen järjestelmä, jonka rakennetta olen hieman jo esitellytkin (toki se syvemmin nojaa mm. korroboraatioon, mutta tästä myöhemmin jos tarvetta tulee.).”

Kerro ihmeessä lisää. Minä eikä varmaan moni muukaan tiedä mitä korroboraatio tarkoittaa.

-jr, 3.3.2008

#7987

Neo:

“Ja toisaalta, olen havaitsevinani että jr yrittää epätoivoisesti kääntää keskustelun suunnan. Hän itse väitti että on rationaalinen Jumalauskossaan. Kun nyt olen parinkymmenen viestin jälkeen saanut tästä rakenteesta irti vain sen että ”se on kaikille itsestäänselvää ja tuttua“. hän on päätynyt siihen että vaihtaa puheenaihetta.”

Jospa kertoisit mitä et ymmärrä kun sanon että logiikkani on lähes kaikille tuttua. Perustan logiikkani ihan tavanomaisiin logiikan sääntöihin ( á la 'jos a:sta seuraaa b ja b:stä c niin a:sta seuraa c'.)

“Minä en ole väittänyt olevani looginen, vaan jr.”

Niin, et ole vieläkään kertonut selvästi oletko looginen vai et.

Haluaisin kuulla tästä mielipiteesi, ja mielellään selväkielellä, sillä kuten aiemmin totesin, tämä on tavallisten ihmisten eikä filosofien palsta.

-jr, 3.3.2008

#7989

Ryhdistäydy jr! Neokkari on pienessä pistejohdossa, mutta kunnon uppari voi helposti muuttaa tilanteen...

-Rape, 3.3.2008

#7990

Häh? Olen esittänyt loogisen järjestelmän, jota seuraan ja jota kutsut ihan OK:ksi. Ja jota seuraan. Voin siis kutsua itseäni rationaaliseksi sillä määrin kuin se on mahdollista.

(Episteeminen absoluuttinen Totuus on jotain sellaista, johon kukaan järkevä ei ole luultavasti uskonut pitkään aikaan. Eli vaikka maailma luultavasti onkin tietynlainen, me emme saa siitä 100% varmuutta. Joten vaihtoehtona on joko rakentaa logiikka todennäköisyyksiin tai sortua irrationalismiin. “Emme tiedä mistään paitsi omasta olemassaolostamme mitään, muuta ei voida arvioida”. Itse kuitenkin olen sitä mieltä että on parempi edes yrittää ymmärtää, saada karkeistusta, kasvattaa “truthlikenessiä”, rakentaa konsilienssissa oleva systeemi, joka selittää mahdollisimman ennustettavasti todellisuutta, kuin lyödä “absoluuttisen tiedon” vaatimuksella hanskat naulaan ja oikeuttaa aivan mikä tahansa..)

Se ei ole subjektiivinen, koska se ei ole, kuten sinulla, suinkaan ole mallia “minulla ei ole havaintoja”. Hyväksyisin kyllä millä tahansa objektiivisella mallilla olevat havaintotulokset. En siis nojaa pelkkiin omiin havaintoihin. Vaan voisin hyväksyä myös esim. sinun havaintosi, toki tietyillä ehdoilla (eli jos ne kyettäisiin osoittamaan muuksikin kuin subjektiiviseksi harhaksi. Siis samanlainen korrelaatiokoe, kuin muussakin luonnontieteessä. Minun ei tarvitse nähdä lumimiestä, jotta voisin uskoa sen olemassaolevaksi. Nykyisellä havaintoaineistolla sen olemassaolo tosin tuntuu epämääräisen pieneltä; Sitä on etsitty jopa paljon, retkikuntia on etsinyt sitä. Kryptozoologit ovat matkailleet. Mutta objektiivisia havaintoja ei ole. Mutta voisin todeta Jumalan olemassaolevaksi samaan tapaan. Ei minun tarvitse kokea kaikkea *itse*.)

Sinä taas olet nyt sentään jo esittänyt loogisen lauseen, joka on jo sinänsä hyvä asia. Mutta et sitä, kuinka onnistut yhdistämään sen päätelmiisi Jumalan olemassaolosta. Minun looginen järjestelmä vastaa ja perustelee Jumalakysymykseen. Ja tähän liittyen; Miten tuo sinun linkkisi liittyy mitenkään asiaan? Haukkui Tuomiojaa, ei suinkaan esittänyt loogista rakennetta jolla todetaan Jumlan todennäköisyyttä suureksi tai pieneksi. Itse en teologiaa ole ajamassa yliopistosta, joten ihmettelen pelleilyäsi? Ettet vain kuuluisi niihin koiriin, joihin kalahti se kalikka, jossa Tuomiojan puhe lasten aivopesusta?

PS:

Mielestäni olen teksteissäni melko eksakti. Syvällisten asioiden ymmärtäminen voi toki olla vaikeaa. Mutta mielestäni olen vääntänyt jo nyt aikasmoisen paljon ratapalkkia. Vähempi johtaisi jo siihen että sisältö rupeaisi muuttumaan epämääräisemmäksi. Sitäpaitsi, kun et itse selvästi ole halukas tuomaan omia näkemyksiäsi esille, “liikaa vaivaa”, niin miten voit vaatia muilta enemmän? Koska olet hypokriitti?

-Neo-Konservatiivi, 3.3.2008

#7991

Neo:

“. Hyväksyisin kyllä millä tahansa objektiivisella mallilla olevat havaintotulokset. ... Vaan voisin hyväksyä myös esim. sinun havaintosi, toki tietyillä ehdoilla (eli jos ne kyettäisiin osoittamaan muuksikin kuin subjektiiviseksi harhaksi. Siis samanlainen korrelaatiokoe, kuin muussakin luonnontieteessä. ... Mutta voisin todeta Jumalan olemassaolevaksi samaan tapaan. Ei minun tarvitse kokea kaikkea *itse*.)”

No, Jumalasta on havaintoja jopa miljoonilla ihmisillä.

“ Miten tuo sinun linkkisi liittyy mitenkään asiaan? Haukkui Tuomiojaa, ei suinkaan esittänyt loogista rakennetta jolla todetaan Jumlan todennäköisyyttä suureksi tai pieneksi. Itse en teologiaa ole ajamassa yliopistosta, joten ihmettelen pelleilyäsi?”

Kehotin sinua lukemaan kaikki viestini siitä ketjusta. Nimimerkkini on jr888, ajattelin että se olisi pääteltävissä. Ketjussa on enimmäkseen Jumala-asiaa, eikä niinkään paljon Tuomiojaa.

“Sitäpaitsi, kun et itse selvästi ole halukas tuomaan omia näkemyksiäsi esille, ”liikaa vaivaa“, niin miten voit vaatia muilta enemmän?”

Niin, tämä Jumalakysymys on todella laaja, ja koska olen käyttänyt paljon aikaa sen selvittämiseen siinä mainitsemassani ketjussa, ajattelin se olisi sieltä melko helposti luettavissa.

Enkä minä vaadi sinua esittämään mitään, pyysin vain hieman selvitystä logiikastasi. Nyt parin viimeisen viestisi perusteella se onkin jo melko hyvin selventynyt.

-jr, 4.3.2008

#7992

Ensinnäkin “miljoonat havainnot” on aina jostain syystä luonteeltaan “eitoistettavia”, ja “henkilökohtaisia”. Eli ei objektiivisia sillä tavoin kuin asia yleisesti käsitetään.

Lukailin sitä ketjua.

Näkemyksesi taitaa olla sitä että “Jumala ei mahdu logiikkaan”. Eli mikään looginen järjestelmä ei voi olla sitä vastaan. Se on siis sinulle dogmi. Jumalan olemassaolottomuus on “right out”. Se ei ole sinusta edes vaihtoehto, ja jos tämän vaihtoehdon ottaa huomioon ei voi olla järkevä ihminen. Mielestäni tälläisiä lausuntoja lausuvat vain dogmaatikot, joiden mielen muurit estävät Jumalan kyseenalaistamisen. Clarification, it is always good thing.

'Tarkoitin lähinnä sitä, että älykäs ihminen ei voi väittää tietävänsä, että Jumalaa ei ole olemassa, kuten ateistit yleensä väittävät. Tai: “Jumala voi olla, mutta pidän sitä todella epätodennäköisenä.” Tuosta todennäköisyydestäkään kun ei voi ihminen mitään tietää. Yleensä kun tuolle epätodennäköisyydelle esitetään esim. sellainen perustelu, että “mikään maailmassa ei viittaa Jumalan olemassaoloon, joten hänen olemassolonsa on epätodennäköistä.”'

Tosiasiassa tälläinen “logiikkaan sopimaton Jumala” on irrationaalinen jo määritelmällisesti. Kuten sinäkin olet myöntänyt, logiikka vaatii loogisen järjestelmän, jolla sitä käsitellään. Jos uskoisit Jumalan olemassaoloon rationaalisesti, tekisit nimittäin pakosti “todennäköisyyslaskennan” Jumalan olemassaolosta. Josta väität että “ihminen ei voi mitään tietää”.

Ainut järkevä tapa uskoa Jumalaan onkin, hieman itseäsi mukaillen sieltä ketjusta, sanoa “en voi sanoa todennäköisyyttä Jumalan olemassaololle, mutta minusta tuntuu siltä että hän on”. Joka on solipsismi.

PS:

Jumalan olemassaolo ei eroa mitenkään minkään muunkaan olemassaolosta. Joten sinua mukaillen voin väittä että *aivan kaikki kuviteltavissakin oleva* on olemassa. Hämähäkkimies on totta. Järkevä ihminen voi olla korkeintaan hämisagno, eli sanoa että ei tiedä mitään minkä vuoksi hänen pitäisi uskoa hämikseen. Asia selviää tietysti sillä että huudan, “Olen rationaalinen” ja kerron viitaten filosofian korkeimpaan auktoriteettiin, eli itseeni vaikka “radikaali.net” -foorumilla, jossa siteeraan että mielestäni kaikki toisin ajattelevat ovat idiootteja! Cool, alan pitämään tästä tavastasi ajatella ja keskustella!

-Neo-Konservatiivi, 4.3.2008

#7993

Selventääkseni “objektiivisuuden käsitettä”, olet toki aivan oikeassa siinä kohden että useamman ihmisen tekemä samanlainen havainto on kohti sitä. Mutta objektiiviseksi ei muututa pelkästään “sanomalla”. Mijoonilla ihmisillä on myös skitsofrenia ja harhoja. (Itse asiassa evankelisessa kirjassa KK -kuolemankauppias kirjassa on huumeidenkäyttäjä, joka näkee Jeesuksen ihan konkreettisesti. Jostain syystä mikään mitä huumeidenkäyttäjät näkevät eivät vielä vakuuta. Sillä huumeidenkäyttäjät ovat nähneet junia kerrostaloasunnoissaan etc.) Samoin UFO -havaintoja ja kummitushavaintoja ja poltergeisthavaintoja on todella runsaasti. (Sääli vain, että yksikään näistä ei ole ollut objektiivinen.)

Esimerkiksi kukaan ei ole ottanut Jumalasta valokuvaa (vastaavalla tasolla joilla lumimieskin todistettaisiin.)

Lisäksi, kun puhut “miljoonista havainnoista” et ole millään lailla voinut varmistaa niitä kaikkia. Mielestäni uskovaisen “sanaan” luottamisen luotettavuudesta kertoo Hirsilän projekti. Ihmeparanemiskertomuksia on helppo saada; Todisteiden vaatiminen “paranemisten kohteilta” sen sijaan ei onnistu. Selityksiä riittää sille miksi todisteita ei ole. Ja kyseenalaistaja ei tietenkään kyseenalaista henkilön sanaa vaan itsensä Jumalan, on herjaaja. Usko menee jos tulee todisteet, mutta jostain syystä sillä ihmeparanemisella kuitenkin brassaillaan.. Kaiken huippuna on tietysti se, että radiossa kovaan ääneen luvataan paperit, joita ei sitten anneta livenä. Selitetään puhelimessa että ei ole aikaa hommata. Moni ulkopuolinen kuulee lupauksen, mutta ei kuule sitä että lupaus jätetään ihan kylmästi ja raakasti pitämättä.

Tämä antaa minusta erittäin hyvän kuvan siitä, miten paljon siihen kannattaa luottaa, jos uskova viittaa “havaittuun konkreettiseen todistettuun ihmeeseen”. Se ei eroa mitenkään puhtaasti väitetystä ihmeestä. Ja väittäminen on helppoa. Ihminen voi aina vain väittää ihan mitä tahansa.

Millä koeasettelulla nuo miljoonat havainnot on testattu että ne eivät ole valehtelua tai hallusinaatiota? Millä on testattu että mahdollisesti jäljelle jäävät aidot havainnot ovat syvällisellä tasolla yhteneväisiä, havaintoja samasta kohteesta?

Eli ihan normaalista objektiivisuusjutusta on kyse.

-Neo-Konservatiivi, 4.3.2008

#7996

Neo:

“Näkemyksesi taitaa olla sitä että ”Jumala ei mahdu logiikkaan“.

Niin, ihminen ei luultavasti kykene käsittämään kokonaan Jumalaa, siis ei myöskään hänen logiikkaansa.

”Jumalan olemassaolottomuus on “right out”. Se ei ole sinusta edes vaihtoehto, ja jos tämän vaihtoehdon ottaa huomioon ei voi olla järkevä ihminen.“

Tällaista en ole kirjoittanut.

”Ainut järkevä tapa uskoa Jumalaan onkin, hieman itseäsi mukaillen sieltä ketjusta, sanoa “en voi sanoa todennäköisyyttä Jumalan olemassaololle, mutta minusta tuntuu siltä että hän on”. Joka on solipsismi.“

Tuo solipsismi on näköjään lempisanasi, mutta noin ajattelee myös lähes jokainen (järkevä) ateisti, siis: ”En tiedä Jumalan todennäköisyyttä, mutta minusta tuntuu että häntä ei ole.“

”Joten sinua mukaillen voin väittä että *aivan kaikki kuviteltavissakin oleva* on olemassa.

Minä en ole sanonut, että Jumala on olemassa koska hänet voi kuvitella.

Älä vääristele sanojani toiselta foorumilta, vaan käytä mielummin suoria lainauksia tai tarkkoja linkkejä.

-jr, 4.3.2008

#7997

Kirjoittaja jr888 päivämäärä 09.01.2008 10:34

“Mitä siihen tulee, mikä on luonnollista ja mikä yliluonnollista, niin senpä määrittely onkin hankalaa.

Voisi sanoa, että se minkä ihminen ymmärtää, on luonnollista. Esim. 1500-luvun ihminen voisi ymmärtää ja uskoa selityksemme televisiosta ja avaruusraketeista ja protoneista, jos olisi älykäs, vaikkei mitään todisteita olisikaan näkyvillään. Samoin jos joskus pystymme selittämään alkurajähdyksen prosessit täysin ja muokkaamaan fysiikan lakeja, niin keksimme vain uudet lait jotka ymmärrämme.

Mutta yliluonnollista on jokin mitä ihminen ei voi ymmärtää vaikka mikä olisi.

Ateisti uskoo että ihminen voi ymmärtää kaiken, että mitään mitä ei voisi kuvata ja selittää täysin ei missään ole.

Tämä on lähestulkoon ihmisen jumalaksi nostamista. On lapsellista ja suuruudenhullua kuvitella tietävänsä että mitään ihmistä suurempaa ei ole tai määritellä Jumalan olemassaolo epätodennäköiseksi.

Kuinka sen todennäköisyyden voisi pätellä jostain sellaisesta asiasta mistä ei mitään ymmärrä?

En minäkään voi väittää, että Adelaiden voitto Brisbanesta helmikuun aussijalkapallopelissä on todennäköistä, kun en mitään koko asiasta tiedä, ja jos olen täysin eristettynä maaliskuuhun asti. Samoin ei ihminen voi Jumalaa väittää epätodennäköiseksi kun ei voi koko asiasta mitään ymmärtää.

Itse väitän Jumalaa todennäköiseksi tosin, noin ”tieteelliseltä“ kannalta, juuri sen materian olemassaolon takia. Mutta en väitä että tämä päättelyni olisi pätevää sinänsä, se on vain nyt minun mielipiteeni. Luonnontieteelliseltä kannalta katsoen en voi tosissani väittää Jumalaa sen kummemmin todennäköiseksi kuin epätodennäköiseksi.”

Määrittelet yliluonnollisen sellaiseksi, jota ei voi millään tavoin ymmärtää. Siitä ei siis voida puhua. Esität, että et voi sanoa Jumalan todennäköisyydestä “luonnontieteellisesti” mitään, mutta toisaalta et kyllä esitä mitään päättelysysteemiä, jolla saisit Jumalan todennäköisyyden “alle 50%”. “se on vain nyt minun mielipiteeni” on se, mikä käytännössä jää käteen.

Edelleenkään, koko tuossa ketjussa ei selviä muuta kuin että naureskelet jos joku väittää Jumalaa epätodennäköiseksi. Tosiasiassahan systeemin sisällä rationaalisia päätelmiä ovat ne, joihin systeemi antaa “todennäköisyysksiä”, siihen että joku on todennäköisempi kuin toinen – olemassaolohan on siitä jännittävä ominaisuus, että se on “joko – tai”. Jos voidaan saada todennäköisyyksiä, niistä voidaan selvittää onko se todennäköisemmin olemassa vai ei ole olemassa. (Pohjimmiltaan näissä kysymyksissä ei ole todistetta, jonka puute ei olisi epätodiste. Bitissä tieto siitä että bitti on 1 merkitsee jotain vain jos se voi olla myös 0.) Ja kuten tiedämme, eron saaminen näihin asioihin ratkaisee asioita. Jos Emme voi erottaa että jokin asia ei ole valkoineni, emme voisi rationaalisesti käsitellä koko asiaa. Ankersmitiä lainaten “Maailmassa, joka on valkoinen, ei voi puhua valkoisuudesta ollenkaan.”

Hauskaksi tilanne tietysti muuttuu, kun esitetään arvioita siitä onko tuntematon todennäköisyys suurempi kuin toinen, ilman minkäänlaista objektiivista mittaria asialle. Onko Vishnu todennäköisempi kuin Jumala tai spagettihirviö? En valitetavasti osaa laskea ainuttakaan noista a priori -todennäköisyyksistä, joten jätän niiden suuruuksien arvailun tyhmille ateisteille ja uskovaisille (fiksut molemmista leireistä jättänevät väliin.)

Koska olet ilmeisesti sitä mieltä, että Jumalan olemassaolon arvioita ei voida tehdä (sen tarkoitus ei ole selittää evidenssiä, eikä mikään evidenssi kykene vaikuttamaan sen olemassaolon todennäköisyyteen niin, että tutkimusmenetelmä kuin menetelmä johtaa siihen että päätelmää ei voida tehdä.) Se tarkoittaa että sinulla ei ole loogista systeemiä Jumalan olemassaolon selvittämiseksi. (~Kaikkea ei voi ymmärtää, ja Jumala on tälläinen!) Se on siis irrationaalista. (Sen väittäminen rationaaliseksi on sama kuin esittäisi että on laskuja joita ei voi käsitellä matemaattisesti.) Minulla ei sinänsä ole tässä kohden mitään “irrationaalisuutta” vastaan, koska se taitaa olla uskossa aika tärkeäkin elementti. Ei ehkä minulle, mutta en ole myöskään kieltämästä muita sille tielle.

Tämän voisi sanoa siis siten, että Jumala voisi periaatteessa olla itselleen rationaalisesti todennettavissa, mutta uskovaisille tilanne voi olla jo toisin. Silloin Jumala on uskovaisille irrationaalinen. Ja uskova, joka väittää tätä rationaaliseksi päätelmäksi joko ei tiedä mistä puhuu tai valehtelee.

PS:

Yleensä solipsismi ei ole minun lempisanani. Sinun kanssasi siihen vain törmää koko ajan. Olet siitä harvinainen. En ole käyttänyt sanaa luultavasti viiteen vuoteen yhteensä yhtä paljon, kuin tässä ketjussa. Se kertonee siis jotain sinusta.

PSPS:

Vaadit minulta “tarkkoja sitaatteja”, joita et itse jaksanut kaivella omasta linkistäsi. Cool, tämä sinun asenteesi alkaa pikku hiljaa tuntumaan normaalilta uskismeiningiltä. Ainiin, sitähän se taitaa ollakin..

-Neo-Konservatiivi, 4.3.2008

#7998

“Tällaista en ole kirjoittanut.”

(Kommentti “Jumalan olemassaolottomuus on ”right out“. Se ei ole sinusta edes vaihtoehto, ja jos tämän vaihtoehdon ottaa huomioon ei voi olla järkevä ihminen.”)

jr888 04.01.2008 17:39

“kukaan älykäs ihminen ei mielestäni voi olla ateisti, korkeintaan agnostikko”

-Neo-Konservatiivi, 4.3.2008

#7999

Lisäksi jr ymmärsi väärin lauseeni “kuviteltavissa olevasta” Logiikka kun menee siten, että en tiedä, millaisella todennäköisyydellä olisi olemassa ääretön universumi (tai ääretön mikään.), tai sellainen jossa mikä tahansa kuviteltavissa oleva olisi olemassa. Tai jollekkin yksittäiselle kuvitelmalle. (En voi sanoa todennäköisyyttä sille että tonttuja/spagettihirviöitä on olemassa. Tai onko se todennäköisempi kuin Jumala. Voin silti pitää niitä deluusioina, oman logiikkani kautta, jonka alkeet olen jo esittänyt.)

En siis väittänyt että jr: olisi väittänyt että Jumala on olemassa koska hänet voi kuvitella, vaan että hän väittää että on rationaalista uskoa Jumalaan vaikka hän toisaalta on sitä mieltä että Jumalan todennäköisyyttä ei voi tietää, ei voi väittää sitä sen kautta sitten epätodennäköiseksikään. (Toisaalta hän itse tuntuu aineen olemassaolon kautta päättelevän jotain Jumalan todennäköisyydestä, vaikka tämä onkin ristiriidassa sen kanssa mitä hän Jumalan todennäköisyyden tietämisen kanssa on silloin kun sitä väitetään pieneksi..)

-Neo-Konservatiivi, 4.3.2008

#8004

Neo:

“(Kommentti ”Jumalan olemassaolottomuus on “right out”. Se ei ole sinusta edes vaihtoehto, ja jos tämän vaihtoehdon ottaa huomioon ei voi olla järkevä ihminen.“)

jr888 04.01.2008 17:39

”kukaan älykäs ihminen ei mielestäni voi olla ateisti, korkeintaan agnostikko“”

Nimenomaan, agnostikko ottaa Jumalan olemassaolottomuuden vaihtoehdon huomioon. Täysverinen ateisti taas pitää Jumalan olemassaoloa mahdottomana.

-jr, 5.3.2008

#8005

Neo:

“Vaadit minulta ”tarkkoja sitaatteja“, joita et itse jaksanut kaivella omasta linkistäsi. Cool, tämä sinun asenteesi alkaa pikku hiljaa tuntumaan normaalilta uskismeiningiltä.”

En ymmärrä mitä tällä tarkoitetaan. Normaalit uskovaisetko ovat laiskoja?

Joka tapauksessa minä yleensä pidän korrektina että ollaan tarkkoja, jos väitetään jostakusta jotain. Tällöin on oikein siteerata häntä oikein.

Sen sijaan tuollainen viittaus “normaaliin uskismeininkiin” ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun.

-jr, 5.3.2008

#8006

Neo:

“(Toisaalta hän itse tuntuu aineen olemassaolon kautta päättelevän jotain Jumalan todennäköisyydestä, vaikka tämä onkin ristiriidassa sen kanssa mitä hän Jumalan todennäköisyyden tietämisen kanssa on silloin kun sitä väitetään pieneksi..)”

Todellakin, se että yleensä jotain on, viittaa siihen että Jumalan todennäköisyys on mieluummin suuri kuin pieni. Mutta nyt puhutaan kahdesta eri asiasta.

Tieteellisessä mielessä todennäköisyyttä Jumalan olemassololle ei voi määrittää, sen sijaan jokaisella voi olla henk. koht. arvioon perustuva mielipide siitä todennäköisyydestä.

-jr, 5.3.2008

#8007

Neo:

“Yleensä solipsismi ei ole minun lempisanani. Sinun kanssasi siihen vain törmää koko ajan. Olet siitä harvinainen. En ole käyttänyt sanaa luultavasti viiteen vuoteen yhteensä yhtä paljon, kuin tässä ketjussa. Se kertonee siis jotain sinusta.”

Kiitos joka tapauksessa tuon sanan opettamisesta. Tästä lähtien voin loistaa filosofisissa keskusteluissa kertomalla olevani solipsisti :)

-jr, 5.3.2008

#8008

“Nimenomaan, agnostikko ottaa Jumalan olemassaolottomuuden vaihtoehdon huomioon. Täysverinen ateisti taas pitää Jumalan olemassaoloa mahdottomana.”

Ateismiakin on kahdenlaista: “positiiviseen ateismiin, jossa kielletään jumalien olemassaolo, ja negatiiviseen ateismiin, joka on uskon puutetta jumalien olemassaoloon, mutta josta puuttuu jumalien olemassaolon nimenomainen kieltäminen” Jälkimmäinen on ajatussuuntana kohtalaisen lähellä agnostismia, joka Wikipedian mukaan

“käsitys, jonka mukaan jostain väittämästä ei saada tietoa, eikä siihen täten voida uskoa”

Unohdat täysin perusteet, joilla noihin tuloksiin on päädytty. Voiko älykäs ihminen olla “keijukaistenkieltäjä”? Tai “menninkäistenkieltäjä”? Jälleen tullaan siihen mistä Neo-Konservatiivi on puhunut, eli että mistään muusta ei voisi sanoa yhtikäs mitään paitsi siitä että on jokin missä omat ajatukseni ovat. Kummasti silti riittää juttua monesta muustakin asiasta :)

Nyt heitän provosoivan väitteen: agnostikot ovat munattomia ateisteja. Wikipedia: “Agnostisismi voi viitata myös laajemmin uskonnollisiin väittämiin esittäen, että uskonnollisista väittämistä ei yleensäkään voida saavuttaa täysin varmaa tietoa puolesta tai vastaan.” MISTÄÄN ei voida saavuttaa täysin varmaa tietoa puolesta tai vastaan. En ole koskaan tavannut agnostikkoa joka olisi agnostismissaan johdonmukainen. Jos ei voi sanoa mitään Jumalan olemassaolosta, samalla tavoin ei voi sanoa mitään MINKÄÄN olemassaolosta. En ole kuullut agnostikosta joka olisi agnostikko suhteessa keijukaisiin tai lohikäärmeisiin tai kananmuniin. Syy lienee se, että ketään ei loukkaa sanoa että ei usko keijukaisiin tai lohikäärmeisiin tai kananmuniin. Jumalan suhteen asia on toisenlainen. Looginen agnostikko ei voisi sanoa yhtään mitään yhtään mistään, mutta hän keskittyy vain siihen että ei sano Jumalasta mitään. Se on pelkuruutta tai vähintäänkin epäjohdonmukaisuutta.

Tietysti on totta että on teoriassa mahdollisuus että Jumala on olemassa ja ateisti täten väärässä. Se muuta asiaa. Käsitystään Jumalasta voi muuttaa siinä missä käsitystään tontuista. Kyse ei ole siitä että ateisti ei voisi ikinä muuttaa kantaansa, vaan koska ei ole minkäänlaista syytä olettaa Jumalaa olemassaolevaksi, ei sitä sellaisena pidä.

Muuten, jos ajatteluasi seuraisi pidempään, tulisi tulokseksi myös että kukaan älykäs ihminen ei voi olla uskovainen, vain agnostikko. Kukaan älykäs ihminen ei voisi sanoa yhtään mitään yhtään mistään koska yhtään mistään ei voi olla 100% varma. Taas palattiin siihen mistä Neo on puhunut jo jonkin aikaa.

-Aapo, 5.3.2008

#8009

“Tieteellisessä mielessä todennäköisyyttä Jumalan olemassololle ei voi määrittää, sen sijaan jokaisella voi olla henk. koht. arvioon perustuva mielipide siitä todennäköisyydestä.”

Tieteellisessä mielessä se nimenomaan voidaan määrittää. Se todennäköisyys on hyvin lähellä nollaa. Syy tähän on se, että ei ole objektiivisia todisteita muusta. Tiede kun nojaa empiirisiin havaintoihin, testeihin, toistettavuuteen, logiikkaan, julkisuuteen jne. Kaikissa näissä Jumala loistaa poissaolollaan. Tieteellisen menetelmän ydin on juuri riippumattomuus havaitsijasta. Henkilökohtainen arvio taas on nimenomaan havaitsijasta riippuvainen.

Mitä enemmän tehdään tutkimuksia joissa Jumalaa ei saada ilmenemään, sitä lähempänä todennäköisyys on nollaa. Kuten Neo sanoi, Jumalan olemassaolon selvittäminen ei eroa tieteellisen menetelmän kannalta mitenkään minkään muunkaan asian olemassaolon selvittämisestä. Esimerkiksi vaikkapa vasarahain tai mustan aukon.

-Aapo, 5.3.2008

#8010

Aapo:

“Ateismiakin on kahdenlaista: ”positiiviseen ateismiin, jossa kielletään jumalien olemassaolo, ja negatiiviseen ateismiin, joka on uskon puutetta jumalien olemassaoloon, mutta josta puuttuu jumalien olemassaolon nimenomainen kieltäminen“”

Tuo on totta. Käsitteiden selvittämiseksi olisikin syytä käyttää vain ensimmäisestä nimitystä ateismi, ja tuosta jälkimmäisestä agnostismi.

“En ole koskaan tavannut agnostikkoa joka olisi agnostismissaan johdonmukainen. Jos ei voi sanoa mitään Jumalan olemassaolosta, samalla tavoin ei voi sanoa mitään MINKÄÄN olemassaolosta. En ole kuullut agnostikosta joka olisi agnostikko suhteessa keijukaisiin tai lohikäärmeisiin tai kananmuniin.”

Minä olen tavannut, ja tämä onkin jokseenki ainoa täysin tieteellinen tapa suhtautua maailmaan.

“Muuten, jos ajatteluasi seuraisi pidempään, tulisi tulokseksi myös että kukaan älykäs ihminen ei voi olla uskovainen, vain agnostikko.”

Ei näin. Älykäs uskovainen ei väitä _tietävänsä_, että Jumala on.

“Kukaan älykäs ihminen ei voisi sanoa yhtään mitään yhtään mistään koska yhtään mistään ei voi olla 100% varma.”

Jälleen kerran, ihminen ei toimi ja ajattele 100 % tiedon perusteella vaan lähinnä todennäköisyyksien ja uskomusten.

-jr, 5.3.2008

#8011

Aapo:

“Tieteellisessä mielessä se nimenomaan voidaan määrittää. Se todennäköisyys on hyvin lähellä nollaa. Syy tähän on se, että ei ole objektiivisia todisteita muusta.”

Tiede ei voi sanoa mitään sellaisten asioiden todennäköisyyksistä, joita se ei havaitse.

“Mitä enemmän tehdään tutkimuksia joissa Jumalaa ei saada ilmenemään, sitä lähempänä todennäköisyys on nollaa.”

Tuokaan ei vaikuta siihen todennäköisyyteen millään lailla.

Ylipäätään, Jumala käsitteenä on sellainen (minun mielestäni) että se on tieteen havaintomahdollisuuksien ulkopuolella. On aivan sama tehdäänkö 1, 5 vai 10 miljoonaa tutkimusta, tuo todennäköisyys ei siitä pienene millään aila.

“Kuten Neo sanoi, Jumalan olemassaolon selvittäminen ei eroa tieteellisen menetelmän kannalta mitenkään minkään muunkaan asian olemassaolon selvittämisestä. Esimerkiksi vaikkapa vasarahain tai mustan aukon.”

Ei varmastikaan eroa, jos pidämme Jumalaa sellaisena että sen voi havaita tieteen menetelmin. Mutta vaikka se olisi sellainen, on silti jo tuntemassamme maailmankaikkeudessa muistaakseni noin 10^60 atomin kokoista paikkaa jossa Jumala voisi olla havaittavissa, eikä mistään edes tiedetä vaikka Jumala olisi havaittavissa vain kokoluokassa 10^-1000 millimetriä. Huomattavasti vaikeampaa kuin vasarahain löytäminen.

-jr, 5.3.2008

#8012

Kirjoittaessani tätä juttua törmäsin uskonnon ja tieteen yhdistelmään, tomismiin: .

Tuomas Akvinolainen yhdisti tomismissa kristinuskon aristoteliseen maailmankuvaan. Siitä tuli katolisten dogma, joka kattaa uskonnon, moraalin ja tieteen. Kun Newton osoitti aristotelisen maailmankuvan vääräksi, katoliset keksivät uustomismin .

Mielestäni tomismi on yllättävä yritys laajentaa kirkon valtaa. Katoliset halusivat muuttaa yhden tieteen näkemyksen totuudeksi, vaikka tiesivät että kaikki tieteessä on väliaikaista.

-Teemu, 5.3.2008

#8013

“Ylipäätään, Jumala käsitteenä on sellainen (minun mielestäni) että se on tieteen havaintomahdollisuuksien ulkopuolella. On aivan sama tehdäänkö 1, 5 vai 10 miljoonaa tutkimusta, tuo todennäköisyys ei siitä pienene millään aila.”

Jumalaa ei voi todistaa. Tämä lienee vähitellen kehittynyt selitys kun jumala toisensa jälkeen todistettiin humpuukiksi historiamme aikana. Kun Jumalan määrittelee kokonaan tieteen ulkopuolelle, niin Jumalaa ei enää voi erottaa harhaluulosta.

-Teemu, 5.3.2008

#8014

Kun on osoitettu että jotakin ei tieteellisin menetelmin voida havaita (=sitä ei ole olemassa), määritellään kohde sellaiseksi että tiede ei siihen ulotu. Näppärästi näin saadaan mikä tahansa asia potentiaalisesti olemassaolevaksi ja rationaalisen ajattelun ulkopuolelle.

Valitettavasti heikkouksia tässä lähestymistavassa on kaksi: se ei tuota yhtään lisää tietoa, ei yhtään uutta ymmärrystä, ei yhtikäs mitään. Se ei millään tavoin vie ketään kohti suurempaa tietoa tai viisautta. Toinen heikkous on se, että sellaista asiaa EI OLEKAAN mikä ei olisi tieteellisen metodin kautta lähestyttävissä. Jos unohdetaan Jumala hetkeksi, voiko jr tuoda esiin jonkin toisen asian johon tieteellistä menetelmää ei voisi soveltaa? Tieteellinen menetelmä ei tarkoita että kurkataan jokaiseen atomiin, vaan se tarkoittaa tieteellisen työn yleisperiaatteita (toistettavia kokeita, havaitsijasta riippumattomia mittaustuloksia jne).

jr toi esiin ajatuksen että Jumala voi olla niin pieni tai jossain missä häntä on vaikea löytää. Ehkä, mutta meidän pitäisi nähdä Jumalan töiden objektiivisesti raportoituja tuloksia. Ja ylipäänsä selvyyttä siitä, mikä/kuka Jumala oikeastaan edes on. Jos Jumala vaikuttaa vähän kaikkeen niin minkä ihmeen takia hänestä on aivan mahdotonta löytää yhtään objektiivista todistetta? Eikö tämä jr:n mielestä ole LAINKAAN epäilyttävää? Eikö se herätä yhtään kysymyksiä?

Mitä pitäisi tapahtua että jr voisi ajatella että ehkä Jumalaa ei ole olemassa, jos se ei riitä että hänestä ei ole yhtä ainutta objektiivista todistetta? Mitä vahvempaa todistusta olemassaolemattomuudelle voi olla paitsi täydellinen olemassaolon todisteiden puute? Kuten Neo sanoi, kyseessä on dogma, ei rationalismi.

-Aapo, 5.3.2008

#8015

Aapo:

“Kun on osoitettu että jotakin ei tieteellisin menetelmin voida havaita (=sitä ei ole olemassa),”

Mistä tuo yhtäsuuruusmerkki? Nuo ei tarkoita samaa.

“määritellään kohde sellaiseksi että tiede ei siihen ulotu. Näppärästi näin saadaan mikä tahansa asia potentiaalisesti olemassaolevaksi ja rationaalisen ajattelun ulkopuolelle.”“

No kaikkihan _on_ potentiaalisesti olemassaolevaa. Silti kaikkea koskee rationaalinen ajattelu, jos uskomme että rationaalinen ajatelumme on yleispätevää.

”Valitettavasti heikkouksia tässä lähestymistavassa on kaksi: se ei tuota yhtään lisää tietoa, ei yhtään uutta ymmärrystä, ei yhtikäs mitään. Se ei millään tavoin vie ketään kohti suurempaa tietoa tai viisautta.“

Tietoa ei, viisaus ja ymmärrys on eri asia. Viisauden määritelmiä on monta.

”Toinen heikkous on se, että sellaista asiaa EI OLEKAAN mikä ei olisi tieteellisen metodin kautta lähestyttävissä.“

Kuten jo monta kertaa olen sanonut, tuolle lausunnolle ei ole mitään todistetta.

”Tieteellinen menetelmä ei tarkoita että kurkataan jokaiseen atomiin, vaan se tarkoittaa tieteellisen työn yleisperiaatteita (toistettavia kokeita, havaitsijasta riippumattomia mittaustuloksia jne).“

Tuo havaitsijasta riippumattomuuskin on oikeastaan haaste. Nimittäin jokainen tiedemies tulkitsee havaintoja ihmisen lailla. Ihminen ei kykene havaitsemaan mitään muuta kuin ihmisen havainnoista riippuvaisia asioita.

(Jokaiseen atomiin ei tarvitse kurkata, mutta kun nyt edes kurkattaisiin yhteen atomiin, tai siis neutronin, protonin yms. sisälle, niin että nähtäisiin asioita jotka ovat edes miljoona kertaa pienempiä kuin nämä nukleonit.)

”Jos Jumala vaikuttaa vähän kaikkeen niin minkä ihmeen takia hänestä on aivan mahdotonta löytää yhtään objektiivista todistetta? Eikö tämä jr:n mielestä ole LAINKAAN epäilyttävää? Eikö se herätä yhtään kysymyksiä?“

On. Herättää.

”Mitä pitäisi tapahtua että jr voisi ajatella että ehkä Jumalaa ei ole olemassa“

Kuten jo tässä keskustelussa aiemmin kirjoitin, olen ajatellut että ehkä Jumalaa ei ole olemassa.

-jr, 5.3.2008

#8017

Uskon looginen todistaminen tai käsittely on yhdentekevää puuhastelua, koska meillä on liian vähän tietoa. Eli jos joku haluaa uskoa, niin hän uskoo. Ihan sama mitä todistatte.

Itse uskon pragmaattisuuteen. Siinä ei ole tilaa jumalille tai muille vastaaville entiteeteille mutta koska en myöskään mitenkään erikseen kiellä jumalia niin se tekee minusta jonkinsortin agnostikon. Tämähän tuomittiin munattomuudeksi minusta se on vain käytännöllistä.

-Tuomas, 5.3.2008

#8018

joskus tuntuu että ihmisten maailmankuva menee suunnilleen näin:

----------------------------_.¨´+'\*^_~-------------------------------------------

jossa tuo sekava kohta on Jumala. hieno dialogi muuten, jr ja neo. vaikkakin vähän ummehtunut eikä kovin monipuolinen.

-sud, 5.3.2008

#8019

Jr on monesti kertonut että hän miettii että onko Jumalaa olemassa vai ei. Moni varmasti on miettinyt tätä kysymystä. Minäkin.

Olen itse asiassa melko varma, että ateismi ja uskonto ovat “näkemyksiä”, joissa molemmissa asetetaan jonkinlainen uskottavuusarvo sille, miten paljon asioita pitää voida todistaa:

Kysymys on siitä, kuinka paljon todisteita tarvitaan riippuu kahdesta elementistä: Ensinnäkin ilmiön olemassaolon todennäköisyydestä. (Epätodennäköinen vaatisi enemmän todisteita) Toisaalta myös sen todisteiden vahvuudesta. (Jokin todiste on erittäin kattava.)

Olemassaolon arviointi sitten tapahtuu antamalla sekä todisteille että Jumalalle “hattuluku”. Mikä ei ole rationaalista. Kummallakaan ei ole esittää mitään aitoa “todennäköisyyslaskua” Jumalan olemassaololle. (Ei Aapo eikä jr ole esittäneet.) Se onkin ymmärrettävästi vaikeaa; Uskovainen voi esimerkiksi sanoa että antrooppinen periaate tuntuu osoittavan Jumalaan, koska universumi vaikuttaa niin epätodennäköiseltä. Tässäkin kuitenkin olisi verrattava todennäköisyyksiä “universumimme on sattumalta” JA “universumimme syntyi Jumalalla, jonka olemassaololle on myös jokin todennäköisyys”. Ateisti voi toisaalta sanoa että “olisi arroganttia väittää että tiedämme kaiken universumimme synnystä”. Jokin yksinkertainen luonnollinen selitys voi olla, joka tekisi universumin synnyn todella todennäköiseksi. (Mutta hänkään ei kykene esittämään todennäköisyyslaskentaa väitteensä perusteluksi.)

Siksi ainakin minä rakennan nimenomaan evidenssipohjalle. Tältä kannalta ateismi vaikuttaa vahvemmalta kuin jumalausko, koska ateismi asettaa itseään kyseenalaiseksi koko ajan. Jumala voi vaikka tulla talsimaan maan päälle, jolloin hänen havainnointinsa olisi yhtä helppoa kuin siilien löytäminen.

Lisäksi voidaan ajatella, että ateismilla on yksi etu: On tehty “naturalistisia oletuksia”; Heikko antrooppista periaatetta on itse asiassa käytetty hienossa löydössä tavalla, joka on nimenomaan “ateistinen”, se perustui pohjimmiltaan täysin metafyysiselle oletukselle siitä että kaikelle on fysikaalinen selitys ; Hoyle teki antrooppisen periaatteen ajatuksen mukaan ennusteen todellisuudesta. Siihen aikaan ongelmana oli se, että vety ja helium voitiin selittää, mutta raskaammat alkuaineet olivat ongelma. Asiaan ei ollut mitään ratkaisua. Tästä moni olisi voinut ajatella että “naturalismin mukaan erittäin epätodennäköistä että olisimme olemassa puhtaasti luonnollisesti, tarvitaan yliluonnollista apua fysiikan ulkopuolelta”. Hoyle ajatteli kuitenkin toisin. Hän ajatteli että “Olemme täällä tutkimassa maailmankaikkeutta, joten maailmankaikkeuden lakien täytyy olla yhteensopivat oman olemassaolomme kanssa.” Hänen päätelmien pohjalta löydettiin reitti, joka ilman tätä päättelyä olisi ollut pelkkää spekulaatiota. Se kuitenkin löydettiin. Tämä on suunnilleen sama, kuin jos joku tulisi sanomaan meille, että jos joku väittää että jollekin tapahtumalle on yliluonnollinen selitys, sille sanoisi “höpöhöpö, se on olemassa, joten sinun täytyy olla väärässä”.

Uskovaisilla ei ole vastaavaa, pikemminkin he näyttävät selittävän syitä sille miksi heillä _ei ole_ evidenssiä. Monia nämä selitykset vakuuttavat, mutta minusta he lähinnä rationalisoivat sitä miksi ovat irrationalisteja. He hakevat syitä sille miksi käsitellä vakavasti ja olettaa asioita joille ei ole todisteita.

(Voidaan myös ajatella että agnostikot ovat epäkohteliaimpia olentoja. Ateisteista kysymys Jumalan olemassaolosta on mielenkiintoinen ja siihen voidaan vastata, tai ainakin painottaa todennäköisyyksiä. Agnostikko taas pitää Jumalahypoteesia huonompana kuin vääränä; Se ei ole vain väärä, se on käyttökelvoton, mielenkiinnoton, kysymys.)

-Neo-Konservatiivi, 5.3.2008

#8021

jr ja neo: Takinkääntö kannattaa paremmin kuin koskaan!

-Pera, 5.3.2008

#8025

Tuomas: “Uskon looginen todistaminen tai käsittely on yhdentekevää puuhastelua, koska meillä on liian vähän tietoa.”

Meillä on liian vähän tietoa kaikesta, uskonnossa asia kärjistyy. Koska emme tiedä, niin kaikki on mahdollista.

Vaikka tiedon määrä ja ajattelun voima on lisääntynyt eksponentiaalisesti ainakin 50,000 vuotta, niin vieläkin jokainen uusi ratkaisu johtaa vähintään yhteen uuteen kysymykseen. Emme tiedä vielä tarpeeksi. Emme ole vielä päässeet yhdeenkään perustavaa laatua olevaan vastaukseen: mistä tulimme, missä olemme ja miksi?

Edessä on monta polkua. Jokin niistä johtaa suurempaan ymmärtämiseen, joku toinen jonnekin muualle. Takinkääntö on tähän asti vienyt meitä eteenpäin, mutta on mahdollista että parempi polku on olemassa. Sen edut pitää kuitenkin näyttää toteen, muuten sitä ei voi erottaa harhaluulosta/ valehtelusta.

-Teemu, 6.3.2008

#8026

'Kun kuolemme, toinen meistä pettyy.'

- Avaruustähtitieteen professori Esko Valtaoja arkkipiispa Jukka Paarmalle

-Orange, 6.3.2008

#8027

Hmm, jos kaikki loppuu kuolemaan niin kukaan ei pety; jos tajunta sammuu niin ei ole enää pettyjää.

Jos taas elämä jatkuu, niin luullakseni ateisti ilahtuu, ainakin minä ilahtuisin jos saisinkin lisäaikaa elämälle. Plus se että elämä olisi varmaankin ihan toisenlaista joten uteliaana ja uusia kokemuksia haluavana se olisi mahtavaa.

-jr, 6.3.2008

#8028

“Ei näin. Älykäs uskovainen ei väitä _tietävänsä_, että Jumala on.”

Mistäs tämä on? Ateisti väittää tietävänsä että Jumalaa ei ole, mutta uskovainen (ainakin älykäs) ei väitä tietävänsä että Jumala on? Entäs älykäs ateisti? Minusta ateisti ei yksinkertaisesti usko Jumalaan (tai jumaliin). Ja teisti uskoo. Se, että ei usko jotain, ei tarkoita että uskoo päinvastaista. Varsinkin kun sanan “usko” käyttö on tässä aika kyseenalaista. Usko on totena pitämistä ILMAN todisteita. Jos todisteiden valossa (tai vastakkaisten todisteiden puutteessa) ajattelee asian olevan tietyllä tavalla, se ei ole USKOA, vaan TOTENA PITÄMISTÄ (kunnes toisin todistetaan). Minä esimerkiksi en usko yhtikäs mihinkään. Joitakin asioita, teorioita tai malleja pidän totuudenmukaisina (tai lähellä sitä), mutta yhteenkään niistä en usko (eli suhtaudu kritiikittömästi).

“Kuten jo monta kertaa olen sanonut, tuolle lausunnolle ei ole mitään todistetta.”

Oletko nyt vakavissasi? Nyt vaadit todisteita vaikka olet säännönmukaisesti jättänyt todistustaakan huomioimatta Jumalan suhteen. Eli todisteet ovat tärkeitä tai peräti välttämättömiä sittenkin? Vai ovatko ne tärkeitä vain silloin kun sinun ei tarvitse todistaa mitään? Voisin määritellä tieteellisen menetelmän tieteen ulkopuolelle ja kaikki olisi hyvin. Se olisi kuitenkin tieteellisen menetelmän halveeraamista.

Sinä et ilmeisesti tiedä mistä vaadit todisteita. Tiedätkö mikä tieteellinen menetelmä on? Pyydän, lue vaikka Wikipediasta lyhyt suomenkielinen artikkeli ennen kommentointia.

Minä en yritä sinun näkemystäsi teilata, mutta minusta hyvin vahvasti tuntuu että yrität keksiä väitteitä jotta et joutuisi myöntämään Jumalan olemassaolemattomuuta. Voit sanoa vaikka “Uskon Jumalaan siitä huolimatta että sille ei ole todisteita”, mikä on aivan OK. Tällöin kyse on nimenomaan henkilökohtaisesta näkemyksestä millä ei ole, eikä tarvitse olla mitään tekemistä reaalisen maailman kanssa eikä sitä tarvitse perustella tieteellisin menetelmin. . Tai sitten esittää ne todisteet.

Väitteesi että Jumalaa ei voisi tutkia tieteellisesti, on pelkkää kiemurtelua. Vaikuttaa että yrität epätoivoisesti sovittaa yhteen Jumaluskon ja tieteellisen maailmankuvan, ja kun tiede ei tue Jumaluskoa niin kiemurtelet mitä erikoisimpiin väitteisiin jotta voit välttää väistämättömän konfliktin. Uskoa voi jos haluaa, aivan vapaasti. Eikä siitä kenelläkään muulla ole sanottavaa. Sen sijaan väitteesi että asiaa ei voisi tutkia tieteellisesti, ovat yksinkertaisesti vääriä ja perustelut sen mukaisia.

Sanoin, että ei ole ilmiöitä joita ei tieteellisen menetelmän menetelmin voisi tutkia. Jotta tämän voisi todistaa, pitäisi kokeilla kaikkia ilmiöitä ja asioita. Niitä on kokeiltu valtavia määriä, ja tieteellistä metodia on aina voitu soveltaa. Sen sijaan jos ehdotat yhtä ainutta esimerkkiä sellaisesta ilmiöstä jota sillä ei voi tutkia niin olen kiinnostunut kuulemaan. Yliluonnollisia asioita on voitu ja on tutkittu paljon (vaikka horoskoopit, taikavarvut ja Jumala).

Kaiken lisäksi itse ilmaisit olevasi valmis tutkimaan Jumalaa tieteellisesti (esimerkiksi se rukouskoe). Mitä ehdotat rukouksen aiheeksi? Jotain sellaista mikä ei ole ennaltatiedettävissä, ja mihin ei voi vaikuttaa, ja mikä on toistettavissa. Lotto olisi hyvä mutta jotenkin epäilen että se ei kelpaa, ei vaikka ottaisi mukaan vaan ensimmäisen numeron (jolloin ei tarvitse perustella voittamattomuutta sillä että Jumala ei syystä tai toisesta halunnut “antaa” voittoa näin).

-Aapo, 6.3.2008

#8029

Aapo:

“ ”Kuten jo monta kertaa olen sanonut, tuolle lausunnolle ei ole mitään todistetta.“

Oletko nyt vakavissasi? Nyt vaadit todisteita vaikka olet säännönmukaisesti jättänyt todistustaakan huomioimatta Jumalan suhteen.”

Kyse on siitä, että sinä väitit: “sellaista asiaa EI OLEKAAN mikä ei olisi tieteellisen metodin kautta lähestyttävissä.”

Ymmärsin tuon niin, että ajattelet _tietäväsi_ tuon. Kun se oli vielä isoin kirjaimin. Eri asia on, jos vain uskot niin.

“Minä en yritä sinun näkemystäsi teilata, mutta minusta hyvin vahvasti tuntuu että yrität keksiä väitteitä jotta et joutuisi myöntämään Jumalan olemassaolemattomuuta. Voit sanoa vaikka ”Uskon Jumalaan siitä huolimatta että sille ei ole todisteita“, mikä on aivan OK.”

Näinhän olen aina sanonutkin.

“Väitteesi että Jumalaa ei voisi tutkia tieteellisesti, on pelkkää kiemurtelua. Vaikuttaa että yrität epätoivoisesti sovittaa yhteen Jumaluskon ja tieteellisen maailmankuvan, ja kun tiede ei tue Jumaluskoa niin kiemurtelet mitä erikoisimpiin väitteisiin jotta voit välttää väistämättömän konfliktin.”

Ei ole mitään epätoivoista siinä, että sovittaa yhteen Jumalan ja tieteellisen maailmankuvan. Ne eivät ole konfliktissa. Tiede ei sano mitään Jumalasta.

“Sanoin, että ei ole ilmiöitä joita ei tieteellisen menetelmän menetelmin voisi tutkia. Jotta tämän voisi todistaa, pitäisi kokeilla kaikkia ilmiöitä ja asioita.”

Juuri niin. Tieteen pitäisi siis olla kaikenkattavaa, äärettömän laajuista jotta voisi sanoa, että tiede on tutkinut kaiken mahdollisen ja todennut että mitään sen ulkopuolella ei ole. Tämä on paradoksi. Tieteen keinoin pitäisi todistaa, että tiede on pätevää. Tarkemmin sanottuna, ihmisten tekemän tieteen.

Objektiivisuus on tärkeimpiä tieteen kriteereitä. Kun tiede pystyy tutkimaan vain fyysisen maailman ilmiöitä, se ei voi objektiivisesti sanoa, että muuta kuin fyysistä ei ole.

“Sen sijaan jos ehdotat yhtä ainutta esimerkkiä sellaisesta ilmiöstä jota sillä ei voi tutkia niin olen kiinnostunut kuulemaan. Yliluonnollisia asioita on voitu ja on tutkittu paljon (vaikka horoskoopit, taikavarvut ja Jumala).”

Miten tiede on tutkinut Jumalaa?

“Kaiken lisäksi itse ilmaisit olevasi valmis tutkimaan Jumalaa tieteellisesti (esimerkiksi se rukouskoe).”

Juu, olen valmis kaikkeen. En tosiasiassa odota sellaiselta kokeelta merkittäviä tuloksia, mutta ainahan voi kokeilla.

-jr, 6.3.2008

#8030

JR: Tiede voi tutkia eifysikaalista. Kunhan se jättää jäljen todellisuuteen. Kummitukset, vaikka olisivat henkiruumiita, voivat kuvauksien mukaan tuottaa jälkeä. Tiede ei siis rajaa kaikkea “yliluonnollista” ulkopuolelleen. Kuten sinäkin Jumalan rukouskokeen kohdalla huomaat.

Tietenkin voimme kuvitella, että “on viellä yliluonnollisempaa kuin paranormaali”, eli sellaista jota ei voi tutkia ja ymmärtää ihmisen järjellä.

Ongelmana on tietenkin se, että jos tiede ei voi selvittää, ja jota ei voi todistaa, ei ole objektiivista väittää että jotain sen ulkopuolista olisi olemassa. ; Ollaan aivan samanlaisessa paradoksissa siis myös uskon kanssa. Et voi tietää ulkopuolisesta, joten miten käsittelet sellaisen olemassaolon arvoa? Miten olemassaolon tila päätetään ilman tietoa?

Uskonto on vähintään yhtä irrationaalista kuin ateismi. Tosin sillä erolla, että ateistien kannattama fysikaalinen todellisuus on sellainen, että kukaan ei epäile sen olemassaoloa. Mielipidekysymykseksi tilanne muuttuu aina kun mennään Jumalan kannattajien alueille. Se on jännä.

Ihan, kuin uskovaiset vaatisivat ateisteja todistamaan samanaikaisesti kun itse ottavat vastakkaisen position olemassaoloväitteelle ainoastaan perustelemalla miksi heillä ei ole selitystä..

Ateisti voi maailmankuvassaan selvästi kääntyä uskovaiseksi, vaikka sitten onnistuneen rukouskokeen kautta, uskovaiselta rationaalinen ateistiksi kääntyminen on jr:n järkeilyllä mahdotonta.

Tieteessä myös falsifiointiperiaate on tärkeää, se antaa tilaa, suorastaan pakottaa takin kääntämisen mahdollisuuteen. Uskovainen taas kannattaa muuttumattomuutta. (Siksiköhän he ovat usein konservatiiveja? Peräti uusvanhoja?)

-Neo-Konservatiivi, 6.3.2008

#8031

“Ymmärsin tuon niin, että ajattelet _tietäväsi_ tuon. Kun se oli vielä isoin kirjaimin. Eri asia on, jos vain uskot niin.”

Kuten tiedät, absoluuttista tietoa ei ole mistään. Mutta kerro toki esimerkki asiasta jota ei tieteellisen menetelmän kautta voi lähestyä. Ja perusteet, miksi niin on.

“Näinhän olen aina sanonutkin.”

No en ole humannut. Selvä juttu. Tosin, en sitten juuri näe pointtia sillä rukoustestilläkään mistä puhuttiin. Voi sen tehdä, mutta koska tulos ei vaikuta sinun näkemykseesi, ja kaikella todennäköisyydellä ei minunkaan (paitsi jos Jumala vastaa rukoukseen), joten emme oikeastaan opi siitä mitään uutta.

“Kun tiede pystyy tutkimaan vain fyysisen maailman ilmiöitä, se ei voi objektiivisesti sanoa, että muuta kuin fyysistä ei ole.”

Osoita, että on. Mikä muu maailma on olemassa, missä, ja miten se näyttäytyy? Eroaako se jotenkin harhasta/hallusinaatiosta? Jos niin miten?

“Ne eivät ole konfliktissa. Tiede ei sano mitään Jumalasta.” “Miten tiede on tutkinut Jumalaa?”

Vaikka kuinka paljon. Minun on pakko kysyä ihan uteliaisuudesta: oletko millään tavoin yrittänyt etsiä tiedoa asiasta? Ollenkaan? Miksi minun pitää tehdä sinun puolestasi kaikki tutkimustyö kun sinä keskityt laukomaan perusteettomia väitteitä? Sanon suhtautuvasi avoimesti mutta et ilmeisesti vaivaudu lainkaan etsimään tietoa mistään. Kuinka monta hakua olet tehnyt tämän keskustelun aikana? Kuinka monta sinulle kerrottuun linkkiin olet tutustunut? Olen kiinnittänyt huomiota että et KOSKAAN tarjoa mitään viitteitä millekään. En ole edelleenkään kiinnostunut keskustelusta josta ei voi oppia mitään, kuten olen aiemminkin sanonut. Vinkiksi, Google löytyy osoitteesta

Ja sitten tutkimuksiin rukouksen voimasta: ja (rukouksella ei vaikutusta)

(PDF, ei ihmeparantumisia)

(PDF) (rukouksella ei vaikutuksia)

(rukouksella ei vaikutuksia)

(rukouksella ei vaikutuksia)

(vaatii tunnukset, rukokouksilla ei todettu vaikutuksia)

(yhteenveto tutkimuksista, joillakin vaikutuksia, mutta menetelmällistä kritiikkiä artikkeleissa ja

).

“Juu, olen valmis kaikkeen.”

Mutta sillä tuloksella ei ole mitään vaikutusta mihinkään?

No tehdään koe. Hypoteesi: Jumala toteuttaa rukoukset. Onko tämä oikea hypoteesi? Ellei, mikä on? Onko toteuttamiselle ehtoja? Jos on, mitä? Onko aika- tai muita rajoja sille milloin rukous pitää tehdä? Entä jos kaksi ihmistä rukoilee vastakkaisia asioita? Nämä pitää mahdollisimman tarkasti määritellä etukäteen, jotta voidaan tehdä oikeanlainen rukous ja jotta tuloksista voidaan päätellä jotain.

-Aapo, 6.3.2008

#8032

Luin Neon jättämän linkin , jossa kerrotaan aivomittauksista liittyen asioihin uskomiseen. Tämän perusteella näyttää siltä, että uskomme helpommin kuin epäilemme. Ajateltuani asiaa tosiaan vaikuttaa siltä, että usein uskominen on helpompi vaihtoehto kuin epäily. Epäilijä saa todistustaakan, kun uskoja jättää sen väitteen esittäjälle.

Lisäsin aivot-kappaleeseen luvun, jossa kerron Spinozan mielipiteestä ja siitä saadusta todistustaineistosta. Tämän perusteella emme ole “luontaisia skeptikkoja”, kuten sanoin ensimmäisessä kappaleessa. Poistin tämän lauseen.

Kiitos parannuksesta Neo.

-Teemu, 6.3.2008

#8033

Linkki tuli vahingossa artikkelin loppuun. Tässä linkki artikkelin alkuun:

-Teemu, 6.3.2008

#8035

Aapo:

“Mutta kerro toki esimerkki asiasta jota ei tieteellisen menetelmän kautta voi lähestyä.”

Jumala, jos Jumala on sellainen että sen vaikutuksia ei voi tieteellisesti havaita.

“ ”Kun tiede pystyy tutkimaan vain fyysisen maailman ilmiöitä, se ei voi objektiivisesti sanoa, että muuta kuin fyysistä ei ole.“

Osoita, että on.”

Tiedät hyvin, että en pysty osoittamaan tuollaista.

“Mikä muu maailma on olemassa, missä, ja miten se näyttäytyy?”

Jos henkinen, fysiikan ulkopuolella oleva maailma on, se ei ole “missään”. ei sillä ole paikkaa.

Jos se “näyttäytyy” ihmiselle, niin vain henkisesti, suoraan ihmisen mieleen.

“Eroaako se jotenkin harhasta/hallusinaatiosta? Jos niin miten?”

Harha on asia jota ei ole.

“Ollenkaan? Miksi minun pitää tehdä sinun puolestasi kaikki tutkimustyö kun sinä keskityt laukomaan perusteettomia väitteitä? Sanon suhtautuvasi avoimesti mutta et ilmeisesti vaivaudu lainkaan etsimään tietoa mistään. Kuinka monta hakua olet tehnyt tämän keskustelun aikana? Kuinka monta sinulle kerrottuun linkkiin olet tutustunut?”

Tietääkseni mikään tutkimus ei ole vielä osoittanut todisteita Jumalasta tai sen vaikutuksesta fyysiseen. Niin kuin oletusarvo toki onkin.

Siis ei noilla linkeillä ja tutkimuksilla ole mitään arvoa. Kuten olen jo aiemmin sanonut, vaikka olisi miljoona tutkimusta ja linkkiä joissa kerrotaan että tiede ei ole läytänyt Jumalan vaikutusta, se ei vaikuta Jumalan olemassaoloon ja sen todennäköisyyteen millään lailla.

“Olen kiinnittänyt huomiota että et KOSKAAN tarjoa mitään viitteitä millekään.”

Äläpä nyt liioittele sentään.

Mutta nämä asiat, joista nyt puhumme ovat lähinnä ajattelun, logiikan, uskomusten yms. piiriin kuuluvia. Ei näissä ole juurikaan merkitystä viitteillä, linkeillä yms. muiden ihmisten ajattelulla. Tässä on keskeistä se, mitä me ajattelemme.

“En ole edelleenkään kiinnostunut keskustelusta josta ei voi oppia mitään, kuten olen aiemminkin sanonut.”

No, se on tietysti harmillista jos noin koet.

Mutta ainakin sen voisit oppia, että päinvastoin kuin olet väittänyt, et voi sanoa, että Jumala on epätodennäköinen. Eikä myöskään todennäköinen, ts. emme tiedä mitään sen todennäköisyydestä.

“Vinkiksi, Google löytyy osoitteesta”

Onko se se uus selain ;)

“Hypoteesi: Jumala toteuttaa rukoukset. Onko tämä oikea hypoteesi?”

No, minulla on hypoteesi, taikka siis ajatus, että Jumala vastaa rukouksiin, mutta tämä ei kuulu tieteellisen tutkimuksen piiriin koska rukousvastaus on subjektiivinen kokemus.

-jr, 7.3.2008

#8036

Neo:

“JR: Tiede voi tutkia eifysikaalista. Kunhan se jättää jäljen todellisuuteen.”

Juu, totta kai, jos näin käy. Mutta siinäkään tapauksessa tutkimus ei johda mihinkään käyttökelpoiseen tulokseen, koska tulos ei kerro mikä ja miten vaikutti.

Esim. jos valkoiselle paperille ilmestyy musta piste näköjään “tyhjästä”. Ja fyysikot eivät löydä tälle mitään fyysistä selitystä. Niin selitys olisi vain “ilmeisesti jotain ei-fyysistä on, joka aikaansai pisteen.”

Siis tiede ei pystyisi tutkimaan tuota ei-fyysistä mitenkään, ei tietäisi mitään muuta kuin että se teki pisteen.

“Ongelmana on tietenkin se, että jos tiede ei voi selvittää, ja jota ei voi todistaa, ei ole objektiivista väittää että jotain sen ulkopuolista olisi olemassa. ; Ollaan aivan samanlaisessa paradoksissa siis myös uskon kanssa.”

Tottakai. Uskohan ei olekaan objektiivista eikä tietoa.

“Uskonto on vähintään yhtä irrationaalista kuin ateismi.”

(Kumman mallisesta ateismista muuten nyt puhut? Jumalan kieltämisestä vai Jumalasta ei-tietämisestä? )

Niin on tottakai, jos rationaalisuuden kriteeriksi otetaan vain asiat jotka voi todistaa.

“Ateisti voi maailmankuvassaan selvästi kääntyä uskovaiseksi, vaikka sitten onnistuneen rukouskokeen kautta, uskovaiselta rationaalinen ateistiksi kääntyminen on jr:n järkeilyllä mahdotonta.”

Niin, sellaiseksi ateistiksi kääntyminen on mahdotonta, joka väittäisi tietävänsä ettei Jumalaa ole. Agnostikoksi kääntyminen taas onnistuu “helpostikin”, onhan paljon ihmisiä jotka ovat menettäneet jumalauskonsa.

'

“Tieteessä myös falsifiointiperiaate on tärkeää, se antaa tilaa, suorastaan pakottaa takin kääntämisen mahdollisuuteen. Uskovainen taas kannattaa muuttumattomuutta.”

Riippuu todella paljon uskovaisesta, heitä on niin monenlaisia. Monen usko kyllä muuttuu aikain saatossa ja paljon.

“(Siksiköhän he ovat usein konservatiiveja? Peräti uusvanhoja?)”

Totta kyllä kirkoissa konservatiivisuus näyttää olevan usein vallalla oleva näkemys, siis valtaa pitävien kohdalla. Mutta eikö näin ole yleensäkin? Eikö myös esim. politiikassa status quo ole vallassa ja muutoksia on hyvin vaikea ja hidas saada aikaan.

-jr, 7.3.2008

#8037

Itse asiassa tiede voisi esimerkiksi kummitus tai pitetapauksessa selvittää säännönmukaisuuksia, joilla niitä ilmestyy. Tulevatko murhattujen vai abortoitujen henget kummittelemaan vai onko se ateistejen kohtalo?

Tälläiset vastaisivat jotain myös siitä “tuonpuoleisen luonteesta”. Jos esim. ateistejen henget palaavat takaisin, emme ehkä tietäisi johtuuko se siitä että Jumala häätää heidät taivaasta, vai siitä että kaikkien muiden sielut yksinkertaisesti tuhoutuvat, kun eivät ole “riittävän kiintyneitä fysiikkaan”. Tai onko takana jokin muu syy. Mutta tulokset olisivat tieteen kannalta ihan käyttökelpoisia; Tieteessä etsitään korrelaatioita, ei täydellistä tietoa. Esimerkiksi kvanttifysiikassa tiedetään vain tietyissä rajoissa. On schrödingerin kissaa ja muuta “jännää”. Se viittaa että kaikesta ei voida tietää, mutta silti kvanttifysiikan luonteesta voidaan selvittää jotain. Täten tiede ja logiikka ja rationaalisuus (toisistaan erilliset systeemit, joilla toki on joitain metodologisia päällekkäisyyksiä) ei rajaa Jumalan tutkimista, ainoastaan irrationalistisen jumalan tutkiminen kielletään.

Kommenttisi siitä kuinka uskossa ei ole kyse tiedon kanssa on siitä erikoinen, koska itse keskustelulinjoillasi esitit, että ateisti ei voi olla rationaalinen. Ja toisaalta esitit tässäkin ketjussa, että olet uskossasi rationaalinen. Että nojaat logiikkaan uskossa jne. Mietit minkälainen Jumala voi olla ja minkälainen ei. Toisaalta sitten kiistät että näitä asioita ei voida tietää. Tässä on ristiriita (Kyse ei ole siitä että olisin edes skientisti; Jos jostain saadaan tietoa, siitä saadaan tietoa. Ja jos jostain ei saada tietoa, ei voida myöskään analysoida minkälainen se on luonteeltaan, jolloin ei voida miettiä minkälaiset ominaisuudet sillä mahdollisesti on ja mitä tällä ei taatusti ole.) Rationaalisuushan on nimenomaan sitä, miten asioista päätellään tietyn säännönmukaisuuden mukaan. Jos asiasta ei saada vastauksia, ei ole kysymyssysteemiä. Ei ole logiikkaa loogisen systeemin ulkopuolella. (Kuten myönsitkin.)

Lisäksi ihmettelen sinun näkemystäsi ihmisistä. Se, että joku on menettänyt Jumaluskonsa ja muuttunut agnostikoksi todistaa että vaihto on tehty rationaalisesti. Se, että uskonnäkemykset muuttuvat tarkoittaa että muutokset on tehty rationaalisesti. Mutta ilmeisesti jos uskova kääntyy ateistiksi, muutos ei ole rationaalinen, koska oman ketjukommentointisi mukaan ateisti ei voi sinusta olla järkevä, rationaalinen..

Tosiasiassa muutos on järkeilyllä ja päättelyllä tehty vain, jos se on tehty tosiasioiden ja päättelyn avulla. Tämä systeemi näyttää uskovaisilta puuttuvan. Tieteeltä se ei puutu. Teorioiota voidaan osoittaa vääriksi rationaalisella systeemillä osoittamalla kontradiktio tai antamalla niiden laittaa ad hoc -selityksiä niin että ne muuttuvat täydellisiksi tautologioiksi, joissa mikä tahansa tapahtuma mahtuisi sen selityspiiriin. (Joko se on ristiriidassa todellisuuden kanssa tai sitten ne ovat kehäpäätelmäisiä, joilla ei ole selitysvoimaa.) Siksi on typerää rinnastaa falsifiointi pelkkään muutokseen. Koska kaikki muutokset eivät ole rationaalisia.

Politiikassa jännittävää on se, että toiset ovat sielläkin halukkaampia muutokseen kuin toiset. Kyse ei ole muutoksen hitaudesta tai nopeudesta, vaan halusta jämähtää. Toiset systeemit ovat halukkaampia jämähtämään. Ja uskonto ja uskovaiset ovat keskimääräisesti useammin tälläisiä. Sinäkin kiistät “positiivisen ateismin” mutta samoilla ehdoilla sallit “postitiivisen uskon”. Vahva ateismi, eli “Jumalan kieltäminen”, ei ole sinusta järkevä vaihtoehto, mutta toisaalta “jumalan myöntö” on sinusta ihan järkevää. Vaikka Jumalan todennäköisyys on joko selvitettävissä tai eiselvitettävissä. Jos se on, voidaan sanoa kumpi on järkevämpi, jolloin myös vahva ateismi voidaan rationalisoida. Ja jos ei voida, molemmat päät tekevät testaamattomia irrationaalisia perusoletuksia Jumalan olemassaolon todennäköisyydestä.

Tämä ristiriita huvittaa minua suunnattomasti.

-Neo-Konservatiivi, 7.3.2008

#8038

“Jos se ”näyttäytyy“ ihmiselle, niin vain henkisesti, suoraan ihmisen mieleen.”

Mistä sinä tiedät, että “henkisyys” on jokin fysiikasta irrallinen kokonaisuus? Aivotutkimuksella voidaan selvittää jopa tiedostamattomia asioita. Ja nyt voidaan esimerkiksi erottaa mitä henkilö katsoo.

Väitän siis, että jos uskovaiset kykenevät näkemään “vain henkisesti”, jotain se vaikuttaa todellisuuteen samaan tapaan kuin kummitukset. Saamme tietoa, vähintään sen että “jokin jätti pisteen”. Tuollaiset tutkimukset avaavatkin uusia väyliä mm. itsepetoksen ja valehtelun erottamiseen. Aivotoiminnan kautta voisimme saada selvää tuollaisesta “uskovan mieleen jättävästä Jumaluudesta”. Koska uskovaiset ovat fyysisiä toimijoita, joista saadaan tietoa.

Et siis voi käyttää pakotienäsi “Itsestään ilmoittavasta Jumalasta joka siirtää tietoa suoraan uskovaisten henkiseen mieleen, josta ei voi tietää.” Sillä niin tehdessäsi teet virheen; Siihen että on kahdenlaista “yliluonnollista”. Ensinnäkin on “paranormaalia”, josta voidaan tehdä tiedettä. (Kuten kummitukset ja ektoplasma.) Tähän tarvitaan vain tutkimuksia ja korrelaatioiden saamisia. (Siis jotain muutakin kuin sen selittämistä miksi todisteita ei ole.) Kummitusten “eimateriaalinen ei energeettinen vaan henkinen rakenne” ei tässä kohdin olisi mikään este ilmiön tutkimiselle. Tiede ei nimittäin ole Loogisen Positivismin kaatumisen jälkeen yrittänyt rajata metafysiikkaa tutkimisen ulkopuolelle, vaan korostanut sitä että tutkitaan kaikkea sellaista jota voidaan tutkia itsekriittisesti. (Johon esim. falsifiointiperiaatten kannattaminen suorastaan pakottaisi.)

Yrität siis toisaalta kertoa että Jumala olisi “yliluonnollinen” tavalla joka ei ole lainkaan ihmisen ymmärrettävissä, ja toisaalta vihjaat toisaalla että Jumala olisi enemmänkin “paranormaali”, siis sellainen josta esim. uskovaiset saavat ihan aidosti tietoa, ja joka ei ole tätä kautta tietämyksen ja tutkittavuuden ulkopuolella.

Todistamattomissa olevaan todistettuun viittaaminen on yksinkertaisesti järjetöntä.

-Neo-Konservatiivi, 7.3.2008

#8039

Neo:

“Tälläiset vastaisivat jotain myös siitä ”tuonpuoleisen luonteesta“. Jos esim. ateistejen henget palaavat takaisin, emme ehkä tietäisi johtuuko se siitä että Jumala häätää heidät taivaasta, vai siitä että kaikkien muiden sielut yksinkertaisesti tuhoutuvat, kun eivät ole ”riittävän kiintyneitä fysiikkaan“. Tai onko takana jokin muu syy. Mutta tulokset olisivat tieteen kannalta ihan käyttökelpoisia; Tieteessä etsitään korrelaatioita, ei täydellistä tietoa.”

Näinhän se on. Tuo olisi mielenkiintoista. Mutta luultavasti nyt kuitenkaan tällaisia tuloksia ei saada, kun ei ole vielä saatu mitään todisteita, että edes joku palaisi kummittelemaan.

“Kommenttisi siitä kuinka uskossa ei ole kyse tiedon kanssa on siitä erikoinen, koska itse keskustelulinjoillasi esitit, että ateisti ei voi olla rationaalinen.”

Niin, sellainen ateisti ei ole rationaalinen joka väittää että jumalaa ei voi olla.

“Ja toisaalta esitit tässäkin ketjussa, että olet uskossasi rationaalinen. Että nojaat logiikkaan uskossa jne. Mietit minkälainen Jumala voi olla ja minkälainen ei.”

Niin, tässä on kysymys eri asiasta, ei rationaalisuudesta koskien tietoa vaan rationaalisuudesta koskien sitä mihin on loogista ja järkevää uskoa. Usko siis, vaikka onkin uskoa eikä tietoa, ei saa esim. olla ristiriidassa järjen ja omien havaintojen kanssa.

Esimerkiksi vaikkapa on rationaalista uskoa, että en voita loton jättipottia tänään, koska todennäköisyys on vain 1/ 10 milj. Kuitenkin, ei voida sanoa, jos voitto tuleekin, että olinpa epärationaalinen ja todellisuudenvastainen kun uskoin ettei voittoa tule.

Tämä todennäköisyys on toki eri asia kuin jumalausko koska se on laskettavissa, mutta esimerkin tarkoitus on se, että kaikki usko, mikä osoittautuu vääräksi, ei silti välttämättä ole epäloogista ja irrrationaalista.

“Lisäksi ihmettelen sinun näkemystäsi ihmisistä. Se, että joku on menettänyt Jumaluskonsa ja muuttunut agnostikoksi todistaa että vaihto on tehty rationaalisesti. Se, että uskonnäkemykset muuttuvat tarkoittaa että muutokset on tehty rationaalisesti.”

Joskus rationaalisesti, joskus tunteiden pohjalta, voi myös olla että Jumala on lakannut vaikuttamasta ihmiseen jne.

“Mutta ilmeisesti jos uskova kääntyy ateistiksi, muutos ei ole rationaalinen, koska oman ketjukommentointisi mukaan ateisti ei voi sinusta olla järkevä, rationaalinen..”

Kuten edellä, jos ateistilla tarkoitetaan sellaista joka väittää tietävänsä että jumalaa ei ole, niin hän on irrationaalinen.

“Tosiasiassa muutos on järkeilyllä ja päättelyllä tehty vain, jos se on tehty tosiasioiden ja päättelyn avulla. Tämä systeemi näyttää uskovaisilta puuttuvan.”

Päättelykykyä kyllä on uskovaisella; tosiasioita jumalista emme tiedä.

“Politiikassa jännittävää on se, että toiset ovat sielläkin halukkaampia muutokseen kuin toiset. Kyse ei ole muutoksen hitaudesta tai nopeudesta, vaan halusta jämähtää. Toiset systeemit ovat halukkaampia jämähtämään. Ja uskonto ja uskovaiset ovat keskimääräisesti useammin tälläisiä.”

Voipi olla noin, että keskimääräistä useammin ovat. (Onko muuten tutkimusta joka osoittaa tämän? Uskonnot kyllä yleensä ovat jämähtäneitä, mutta tarkoitan uskovan mielenlaatua ja sen jämähtämisalttiutta)

“Sinäkin kiistät ”positiivisen ateismin“ mutta samoilla ehdoilla sallit ”postitiivisen uskon“. Vahva ateismi, eli ”Jumalan kieltäminen“, ei ole sinusta järkevä vaihtoehto, mutta toisaalta ”jumalan myöntö“ on sinusta ihan järkevää.”

Niin, järkevää on uskoa Jumalaan, samalla myöntäen että ei tiedä Jumalan olevan olemassa. Ja järkevää on myös uskoa että Jumalaa ei ole, mutta ei se, että väittää tietävänsä että Jumalaa ei ole.

-jr, 8.3.2008

#8040

Neo:

“”Jos se “näyttäytyy” ihmiselle, niin vain henkisesti, suoraan ihmisen mieleen.“

Mistä sinä tiedät, että ”henkisyys“ on jokin fysiikasta irrallinen kokonaisuus?”

Tuohan on määrittelykysymys. Jos henkisellä tarkoitetaan fyysisen ulkopuolista,¨vastakohtaa, niin silloinhan se on.

Ja jos henkinen todellisuus vaikuttaa fyysiseen jotenkin, aikaansaamalla fyysisiä muutoksia, niin silloin niille muutoksille ei löydy fyysisiä selityksiä.

“Et siis voi käyttää pakotienäsi ”Itsestään ilmoittavasta Jumalasta joka siirtää tietoa suoraan uskovaisten henkiseen mieleen, josta ei voi tietää.“”

Ei tuo ole mikään pakotie, se on yksi mahdollisuus.

“Yrität siis toisaalta kertoa että Jumala olisi ”yliluonnollinen“ tavalla joka ei ole lainkaan ihmisen ymmärrettävissä, ja toisaalta vihjaat toisaalla että Jumala olisi enemmänkin ”paranormaali“, siis sellainen josta esim. uskovaiset saavat ihan aidosti tietoa, ja joka ei ole tätä kautta tietämyksen ja tutkittavuuden ulkopuolella.”

Ei uskova saa tietoa yliluonnollisesta, tieteellisessä mielessä. Tietoa olisi se, jos tiede pystyisi osoittamaan että kummitus tms. ilmestyi ja että ilmiölle ei ole mitään luonnollista selitystä.

Jumala luultavasti on sellainen että ihminen ei pysty sitä täydellisesti ymmärtämään, mutta silti ihminen voi ymmärtää siitä jotain. Ja saada siitä jotain “tietoa” Jumalan itsensä antamana. Jumala antaa sen verran ymmärrystä ja tietoa kuin kulloinkin haluaa.

-jr, 8.3.2008

#8043

“Tuohan on määrittelykysymys. Jos henkisellä tarkoitetaan fyysisen ulkopuolista,vastakohtaa, niin silloinhan se on.”

Ei ole. Sillä jos ihmisen mielessä oleva “henkinen” on aivotoimintaa, se on tieteen saavutettavissa. Silloin siitä saadaan tieteellinen tieto. Siksi jotta ihmisen mielessä oleva olisi todella “tutkimuksen ulkopuolella” sen olisi oltava yliluonnollista. Eikä aivotoiminta muutu eifysikaaliseksi pelkästään määrittelemällä se sellaiseksi. Tässä siis sotket vanhaan malliin määritelmiä.

Ongelmana tässä on se, minkä kanssa olet luikuroinut tässä koko ajan;

Olet kieltänyt vahvan ateistin järjettömänä omissa kommenteissasi omassa linkissäsi, vaikka SEKIN ON LOOGINEN VAIHTOEHTO. Kun sitten SEURAAN OMIA KRITEEREITÄSI huomataan että oho, joudut turvautumaan “Ei tuo ole mikään pakotie, se on yksi mahdollisuus” -korttiin. Kummasti se oli vain irrationaalisuutta vahvan ateismin kohdalla. Pitäisikö meidän nyt antaa sinulle armoa, kun systeemisi ei sitä muillekaan anna?

Lisäksi vastaamatta onkin juuri tämä, että väität että Jumalasta ei voida saada objektiivista tietoa, mutta toisaalta väität että sitä voisi kuitenkin saada. Että olisi jotain josta on todisteita mutta jota ei voi ymmärtää. Eli olisi jonkinlainen looginen systeemi ilman ymmärrettävää taustalogiikkaa, jota voitaisiin seurata rationaalisesti.

Sori, tuollaista ei enää kukaan järkevä ihminen voi nauttia. Myönnätkö siis jo itsesi irrationalistiksi, jotta voidaan sanoa työviikko tehdyksi?

-Neo-Konservatiivi, 8.3.2008

#8044

Lisäksi en ole väittänyt että uskovaisilla ei olisi lainkaan päättelykykyä. Olen vain väittänyt että he eivät suinkaan mitenkään rationaalisesti päättele Jumalan olemassaoloa. Voidaan siis sanoa, että uskovaiset ovat ehkä jossain alueilla rationaalisia. Mutta että Jumalakysymys EI ole tämä kohta.

“Päättelykykyä kyllä on uskovaisella; tosiasioita jumalista emme tiedä.” -> “Jumalien olemassaolosta ei voida tehdä päättelyitä”.

Jos siis vahva ateismi on epärationaalista, niin on uskovaisuuskin.

-Neo-Konservatiivi, 8.3.2008

#8047

Neo:

“ ”Tuohan on määrittelykysymys. Jos henkisellä tarkoitetaan fyysisen ulkopuolista,vastakohtaa, niin silloinhan se on.“

Ei ole. Sillä jos ihmisen mielessä oleva ”henkinen“ on aivotoimintaa, se on tieteen saavutettavissa.”

Henkinen voi vaikuttaa ihmisen aivoihin saaden siellä aikaan fyysistä aivotoimintaa. Ei itse henkinen silti ole fyysistä.

“Olet kieltänyt vahvan ateistin järjettömänä omissa kommenteissasi omassa linkissäsi, vaikka SEKIN ON LOOGINEN VAIHTOEHTO.”

Ei ole mielestäni mitenkään loogista väittää tietävänsä että Jumalaa ei ole.

“Lisäksi vastaamatta onkin juuri tämä, että väität että Jumalasta ei voida saada objektiivista tietoa, mutta toisaalta väität että sitä voisi kuitenkin saada.”

Riippuu tietysti vähän siitä mitä tarkoitamme objektiivisella tiedolla. Jos se on sitä, mitä yleensä tieteessä tarkoitetaan, ts. eri ihmiset eri riippumattomissa koetilanteissa saavat samat tulokset, niin _voisi_ saada. Jos Jumala päättäisi ilmestyä eri tiedemiesryhmille.

Jos taas tarkoitetaan tiukassa mielessä tietoa, niin sitähän en solipsistina myönnä mistään saatavan, kun olen varma vain siitä että olen.

“Että olisi jotain josta on todisteita mutta jota ei voi ymmärtää. Eli olisi jonkinlainen looginen systeemi ilman ymmärrettävää taustalogiikkaa, jota voitaisiin seurata rationaalisesti.”

En nyt oikein ymmärrä tätä. Jumala totta kai voi olla ihmiselle käsittämätön, mielestäni se on jo sitä käsitteenä, jos Jumala on absoluuttinen ja ääretön. Ainakaan minä en sitä voi täydellisesti ymmärtää. Mutta voihan Jumala sen silti minulle ymmärrettäväksi tehdä.

-jr, 9.3.2008

#8048

Neo:

“Olen vain väittänyt että he eivät suinkaan mitenkään rationaalisesti päättele Jumalan olemassaoloa. Voidaan siis sanoa, että uskovaiset ovat ehkä jossain alueilla rationaalisia. Mutta että Jumalakysymys EI ole tämä kohta.”

Kyllä Jumalan olemassololle löytyy mielestäni ihan rationaalisia päättelyperusteita. Esim. joku voisi päätellä, että kun ylipäätään fyysistä on, ja että se ei pystyne itsestään tyhjästä syntymään, sillä on tekijänsä.

Toinen voisi olla Jumalan vaikutus omassa mielessä, elämässä, rukousvastaukset jne.

Solipsistin päättely voisi olla “olen, enkä liene ääretön ja ikuinen, siis minulla on tekijä. Ja tekijäni, taikka kaiken kaikkiaan ensimmäisen tekijän täytyy olla ikuinen (tai sitten olisi ääretön ketju äärellisen ikäisiä tekijöitä, joka on tietysti toinen vaihtoehto.)

-jr, 9.3.2008

#8049

Eli vanha kunnon päättely, jossa lopputulos tunnetaan, ja sitten päätellään että tätä ei synny ilman tekijää? Tietenkin, onhan se kehäpäättelykin päättelyä, mutta harvemmin sitä pidetään pätevänä päättelysysteemiä, jossa premissi on johtopäätös. (On kuin vastaisi kysymykseen “onko bitti 1 vai 0” vain premissillä päättämällä että se on jompaa kumpaa.) Mutta tässäkin tapauksessa haluaisin tietää, millä logiikalla kiellät että vahva ateisti ei voisi vain laittaa omaa premissiään “jumalaa ei oleksi”; Pidit sitä kuitenkin toimintana johon kukaan rationaalinen ihminen ei ryhdy..

(Joo, olemassaolottomuutta ei voi todistaa, kuten ei olemassaolollekaan, mutta voimme saada todennäköisyyksiä. Esimerkiksiminun logiikallani tonttu -usko on deluusio koska tontuilla olisi vaikutuksia todellisuuteen mutta ei silti evidenssiä. Kissat ovat uskottavia, koska niistä on evidenssiä.)

Eli sortuu tässä kohdassa logiikkasi kuin korttitalo. Et pysty tarjoamaan mitään sellaisia kriteereitä, joilla uskonto on rationaalinen mutta ateisti irrationaalinen.

Ongelmanahan tässä on se, että toki Jumala ehkä voisi tehdä itsensä rationaaliseksi sinulle. Mutta ei ole tehnyt, koska et ymmärrä sitä, etkä kykene tarjoamaan niitä perusteluja joilla muutkin ymmärtäisivät. Eli vaikka Jumala ehkä on itselleen rationaalinen, hän ei ole sitä uskovaisille. Koska perustelut jäävät salatuiksi. Tai sitten puhut paskaa sanoessasi “Jumala totta kai voi olla ihmiselle käsittämätön, mielestäni se on jo sitä käsitteenä, jos Jumala on absoluuttinen ja ääretön.” Ei ole täysin ymmärtämättömissä olevaa ymmärrettyä.

Ei ole mielestäni mitenkään loogista väittää tietävänsä että Jumalaa ei ole. Mutta jos Jumala on logiikan ulkopuolella, “ei ole systeemiä jolla tätä voisi koetella ja testailla”, ei ole mitään tapaa päättää myöskään että Jumala olisi.

Ilmeisesti vain agnostikot ovat sinusta rationaalisia. Sillä muutoin tunnut koko ajan puhuvan “Jumalasta joka ei mahdu sanoihin.” Joka tarkoittaa sitä että uskovaisella on vain irrationaalinen usko. Jota hän näköjään perustelee kehäpäättelyillä. (Väität että mitään ei voisi olla olemassa ilman Jumalaa, mutta et pysty kyseenalaistamaan tätä koska sinusta missään olosuhteissa ei voitaisi sanoa rationaalisesti että Jumalaa ei olisi. Joka tarkoittaa sitä että vaikka maailma olisi täysin materiaalinen, ei Jumalan luomus, ja onnistuisimme generoimaan sen miten scifitasoisella koetoistolla, olisi aina niin että voisit väittää että Jumalaa olisi takana silti. Koska mikään evidenssi ei voisi rationaalisesti sanoa että Jumala olisi edes epätodennäköinen, saati sitten mahdoton.)

Sori, maailmankatsomus, jossa sallitaan vain yksi lopputulos, ei ole logiikkaa. Se on vain dogma. Jota voidaan toki puolustaa sortumalla aina tilaisuuden tullen solipsismiin ja kehäpäättelyyn.

-Neo-Konservatiivi, 9.3.2008

#8050

Ongelmanahan sinulla on “perusteluissasi” se, että väität että olemassaolomme on mahdollista vain Jumalan kautta. Toisaalla antamassasi ketjussa esität että puhtaasti fysikaaliseen systeemiin uskominen olisi naurettavaa, koska ihminen väittäisi voivansa tietää miten asiat ovat. Tämähän on tietysti täydellistä roskaa, koska esimerkiksi kvanttifysiikassa on asioita joiden tietäminen suorastaan kielletään. (Esim. Heisenbergin epätarkkuusperiaate.) Fysiikan kannattajahan ei sano että kaikki voitaisiin tietää, vaan sen sijaan sanoo että kaikki minkä voimme objektiivisesti selvittää ovat mitä ovat. Ja muiden asioiden tietämisen väittäminen on irrationalismia. (Eli sitä ei perustella, korkeintaan keksitään rationalisiointeja sille miksi siitä ei ole todisteita.)

Kuitenkin sitten uskovainen itse seuraavaksi väittää tietävänsä miten ne asiat, joita ei voida tutkia, ovat. Sinäkin jr. väität kovasti tietäväsi kaiken. Väität tietäväsi että millä todennäköisyydellä tarkastelemamme maailma syntyy Jumalan teoilla ja millä todennäköisyydellä se syntyy muutoin.

Ja tämän pohjalta vaatimattomasti esität, että vahva ateismi on pakotetusti järjetöntä. Ja että kannanottoja Jumalan puolesta voidaan kuitenkin tehdä. Ilmeisesti sinulla on jumalasyndrooma, eikä ihme, sillä esitäthän että Jumala puhuu ja kertoo sinulle kaikki maailman asiat.

Minusta tämä, jos jokin, on arroganttia. Eikä lainkaan loogista.

Minulla sentään sallitaan Jumalakin. Olen valmis muuttamaan mielipidettäni täysuskovaiseksi. Se vain vaatii evidenssiä. (Jota voidaan saada, jr itse viittaa siihen kuinka Jumala voi tehdä itsensä tietyksi ja että hän jopa rajoitetusti tätä tekeekin. Jr:älle ja miljoonille muille. Joten ei kai olisi arroganttia olettaa että olisin jotenkin erityisen paljon paskempi ihminen kuin hän. Ainiin, olenhan minä. Järjetön ateisti, joka vaatii evidenssiä, eikä vain saa sitä faksattuna suoraan aivoihin mystiskosmisella eifysikaalisella, henkisellä, yliluonnollisella, tavalla, joka tekee logiikattoman logiikan täydellisen loogiseksi tavalla joka tekee muiden näkemykset järjettömiksi.)

-Neo-Konservatiivi, 9.3.2008

#8051

Tietoteoreettisestihan jr on siitä ongelmallisessa tilanteessa että hän aina välistä kiistää tiedon muusta kuin olemassaolostaan.

Tämä onkin totta, “absoluuttisessa mielessä” kukaan ei ole pitkään aikaan uskonut että voisimme tietää mitään:

1:Todisteiden puute ei ole todiste puutteesta. Se, että Jumalasta ei ole todisteita ei tarkoita että tätä ei ole.

2:Emme voi todistaa mitään lopullisesti. Esimerkiksi jos meillä on teoria siitä, että “korpit ovat mustia” joutuisimme mittaamaan jokaikisen korpin värin. Niidenkin joita ei vielä ole syntynyt. Emmekä voisi tavoittaa kuin korrelaatioita, ja Popper osoitti että vaikka ilmiöt liittyisivät kuinka vahvalla korrelaatiolla yhteen, niiden takana voikin olla jokin muu elementti. (Tehtaan pilli soi Englannissa viideltä, sillä on vahva korrelaatio sille että minä Suomessa lähden lounastauolle. Lounaalle lähtemiseni ei kuitenkaan johdu tehtaan pillin soimisesta tai toisin päin. Voisimme kuitenkin havaita tuon korrelaation. Emmekä tieteessä tiedä koskaan lopullisesti onko korrelaatio aito vai muusta johtuva.)

Tämän pohjalta ei ole rationaalista uskoa mihinkään. Olemme tonttuagnostikkoja, olemme kahvinkeitinagnostikkoja. Meillä ei ole mitään mitä voisimme sanoa varmasti ja rationaalisesti. Sillä lopputulos riippuu vain siitä uskommeko Jumalan todennäköiseksi vai epätodennäköiseksi. JR kuitenkin itse väittää uskon olevan rationaalista ja että ateismi on epärationaalista.

Siksi rationalisoinnin kannalta onkin syytä arvioida todennäköisyyksiä JA todisteita. Tähän on vanha, Carl Saganin lanseeraama, sanonta siitä kuinka “Extraordinary claims require extraordinary evidence.” Erikoiset väitteet vaativat erikoiset todisteet. Todennäköiset tapahtumat uskotaan vähemmillä todisteilla kuin muunlaiset. Tämä tarkoittaa sitä että jos väitän että vesi tippui kraanastani alaspäin vaatii pienemmät todisteet kuin väite siitä että vesi tuli kraanastani siten, että se keskusteli kanssani kvanttifysiikasta.

Tietenkin, meillä ei ole mitään millä tietäisimme suoraan kuinka todennäköisiä jotkin asiat ovat. (Kuinka suurella todennäköisyydellä ayrveda toimii?) Tämän suuruuden arviointiin on kuitenkin tapa. Se on konsilienssi. Yhteys muiden teorioiden kanssa. Sekä tietenkin korroboraatio, teorioiden läpikäymät testit. Tämä tarkoittaa sitä, että ollakseen luotettava teoria, sen on sovittava hyvin jo saatuihin testaustuloksiin. Ja että teoria vahvistuu aina kun se kestää testin.

Tämä tarkoittaa sitä että vaikka emme tiedä energian säilymislain olemassaolon todennäköisyyttä, se on kestänyt niin monta testiä ja se on niin yhteensopiva muun tieteen kanssa (kuten “molekyyliteorian”, jossa alkuaineiden suhteet ovat samat, joka itse asiassa olettaa että ne eivät vaihtele siinä välissä.) Sillä vaikka sen todennäköisyys olisi kuinka pieni, evidenssi on antanut sille niin paljon tukea, että käytännössä voimme todella hyvin luottaa siihen. Tällä tavalla fysikaaliset väitteet ovat todennäköisiä.

Tästä itse asiassa päästäänkin suoraan sen arvointiin onko ateismi vai teismi järkevämpi vaihtoehto. (Ei ole “puolikasta olemassaoloa”, joten agnostismi ei ole vaihtoehto tässä vaiheessa; Siihen päädytään vain jos tapaa tehdä arviointia ei ole lainkaan.) Kun katsotaan luotettavuusastetta fysikaaliselle todellisuudelle, havaitaan että kukaan ei kyseenalaista sitä. Paatunutkin uskovainen lataa reppunsa mielummin laskuvarjolla kuin rukouksella. (Koska fysiikka on hänestä luotettavaa, vaikka “hänen solipsiutensa” ei tietenkään voisikaan sanoa siitä mitään varmaa, ja olisi tätä kautta vaikeuksissa tämän valinnan kanssa.) Havaitsemme että fysikaalinen todellisuus on erittäin todennäköinen. Muu onkin sitten mielipidettä.

Tämä tarkoittaa sitä että “muu” on epätodennäköistä. Tämä taas tarkoittaa sitä että “se on se erikoislaatuinen” Ja nimenomaan se siis vaatisi erityiset todistamiset. Olemassaolo painottuu “nollahypoteesissa” siihen että tämä vaihtoehto ei ole todennäköinen, joten se ei rationaalisesti päde ennen kuin sille on erityisen vahvaa evidenssiä.

Jr ei kuitenkaan taida kyetä erottamaan objektiivisesti aitoja rukousvastauksia yhteensattumista. (Jr oletettavasti rukoilee paljon, ja tämä tarkoittaa sitä että tottakai jokin niistä onnistuu. Ja voidakseen sanoa että jokin tapahtuma ylittää “uskottavuuden rajan” hänen täytyisi tuntea em. tapahtumien eksaktit tapahtumistodennäköisyydet JA todennäköisyyden sille että Jumala on ja vastaa rukouksiin.) Lisäksi selväksi on tullut että evidenssi on ihan mahdollista. Jumalahan voisi itse vaikka mennä ja todistaa itsensä useissa eri labroissa. Hän ei tee sitä, joten hän ei ilmeisesti halua että me uskoisimme Häneen rationaalisesti. (Miksipä siis tekisimmekään niin?) Ja koska evidenssi on periaatteessa mahdollista, ei minusta ole lainkaan väärin myös vaatia sitä.

Tässähän ei vaadita mitään mikä oltaisiin itse asetettu premissillä mahdottomaksi. Me emme vaadi uskovaisilta mitään mikä olisi mahdotonta, vaihtoehtoja on. Uskovaiset taas taitavat vain rakastaa dogmaansa.

-Neo-Konservatiivi, 9.3.2008

#8052

Neo:

“Eli vanha kunnon päättely, jossa lopputulos tunnetaan, ja sitten päätellään että tätä ei synny ilman tekijää? Tietenkin, onhan se kehäpäättelykin päättelyä, mutta harvemmin sitä pidetään pätevänä päättelysysteemiä, jossa premissi on johtopäätös.”

Ainahan tässä päättelyssä meidän olemassolostamme on kyse jonkinlaisesta kehäpäättelystä, koska emme voi tehdä itseämme olemattomaksi, ja sitten tarkastella ulkopuolelta käsin, miten voisimme olla olemassa ja mistä se olemassaolo johtuisi.

“Mutta tässäkin tapauksessa haluaisin tietää, millä logiikalla kiellät että vahva ateisti ei voisi vain laittaa omaa premissiään ”jumalaa ei oleksi“;”

Voihan se premissi olla, mutta ei todistettu asia.

“(Joo, olemassaolottomuutta ei voi todistaa, kuten ei olemassaolollekaan, mutta voimme saada todennäköisyyksiä. Esimerkiksiminun logiikallani tonttu -usko on deluusio koska tontuilla olisi vaikutuksia todellisuuteen mutta ei silti evidenssiä. Kissat ovat uskottavia, koska niistä on evidenssiä.)”

Niin, tokihan voit pitää kissaa todennäköisempänä kuin tonttua. Ja hyvät perustelutkin sille löytyy.

“Eli sortuu tässä kohdassa logiikkasi kuin korttitalo. Et pysty tarjoamaan mitään sellaisia kriteereitä, joilla uskonto on rationaalinen mutta ateisti irrationaalinen.”

Olen jo tarjonnut. Edellisessä viestissäni tarjosin hyviä rationaalisia perusteita uskoa Jumalaan. Sen sijaan sen väittäminen, että tietää että Jumalaa ei ole, ei ole rationalistista.

“Ongelmanahan tässä on se, että toki Jumala ehkä voisi tehdä itsensä rationaaliseksi sinulle. Mutta ei ole tehnyt, koska et ymmärrä sitä, etkä kykene tarjoamaan niitä perusteluja joilla muutkin ymmärtäisivät.”

Minusta Jumala on rationaalinen, en vain ymmärrä _kaikkea_ siitä. Ihan samoin kuin fysiikkaa lukeva voi pitää kvanttiteoriaa, kvarkkeja yms. järkevinä vaikkei ymmärräkään niitä kokonaan.

“Eli vaikka Jumala ehkä on itselleen rationaalinen, hän ei ole sitä uskovaisille. Koska perustelut jäävät salatuiksi.”

Ei siinä ole mitään kummallista, että paljon Jumalasta jää salatuksi. Miten muka epätäydellisinä ihmisinä voisimme ymmärtää kaiken jostain äärettömästä.

“Ilmeisesti vain agnostikot ovat sinusta rationaalisia. Sillä muutoin tunnut koko ajan puhuvan ”Jumalasta joka ei mahdu sanoihin.“ Joka tarkoittaa sitä että uskovaisella on vain irrationaalinen usko.”

Riippuu jälleen kerran siitä mitä tarkoitamme irrationaalilla. On hyvinkin järkevää uskoa että on jotain joka on tehnyt fyysisen maailman, jollei usko että se on itsestään syntynyt, mikä olisi mielestäni hieman irrationaalinen usko.

“Jota hän näköjään perustelee kehäpäättelyillä. (Väität että mitään ei voisi olla olemassa ilman Jumalaa, mutta et pysty kyseenalaistamaan tätä koska sinusta missään olosuhteissa ei voitaisi sanoa rationaalisesti että Jumalaa ei olisi.”

Kyllä sen voi kyseenalaistaa. On montakin aika rationaalia ehdotusta vastakkaisesta. Esim. että fyysinen maailma on aina ollut olemassa.

“Sori, maailmankatsomus, jossa sallitaan vain yksi lopputulos, ei ole logiikkaa. Se on vain dogma.”

Minä ainakin sallin minkä tahansa lopputuloksen, jos se on hyvin perusteltu.

“Jota voidaan toki puolustaa sortumalla aina tilaisuuden tullen solipsismiin”

Sinä voit kutsua sitä sortumiseksi, minusta se on ainoa oikea tieto.

-jr, 9.3.2008

#8053

Neo:

“Kuitenkin sitten uskovainen itse seuraavaksi väittää tietävänsä miten ne asiat, joita ei voida tutkia, ovat. Sinäkin jr. väität kovasti tietäväsi kaiken. Väität tietäväsi että millä todennäköisyydellä tarkastelemamme maailma syntyy Jumalan teoilla ja millä todennäköisyydellä se syntyy muutoin.”

Äläpäs nyt suoraan valehtele sentään! En ole kertaakaan väittänyt tietäväni kaikkea.

Enkä ole väittänyt tietäväni tuota todennäköisyyttä. Esitän siitä kyllä arvioita, mutta ne ovat mielipiteitäni, ei tietoa.

“Ja tämän pohjalta vaatimattomasti esität, että vahva ateismi on pakotetusti järjetöntä.”

Niinhän se on, kukaan ei voi tietää että Jumalaa ei ole.

“Ilmeisesti sinulla on jumalasyndrooma, eikä ihme, sillä esitäthän että Jumala puhuu ja kertoo sinulle kaikki maailman asiat.”

En ole sellaistakaan väittänyt.

“Minulla sentään sallitaan Jumalakin. Olen valmis muuttamaan mielipidettäni täysuskovaiseksi. Se vain vaatii evidenssiä. (Jota voidaan saada, jr itse viittaa siihen kuinka Jumala voi tehdä itsensä tietyksi ja että hän jopa rajoitetusti tätä tekeekin. Jr:älle ja miljoonille muille. Joten ei kai olisi arroganttia olettaa että olisin jotenkin erityisen paljon paskempi ihminen kuin hän.”

Et tietenkään ole. Ja varmaan Jumala voi vastata sinullekin, jos hänelle puhut.

-jr, 9.3.2008

#8054

Olen siis nyt osoittanut logiikkaa seuraavan empiirisen järjestelyn, jonka sisällä on rationaalista olla ateisti, mutta uskovaisuus on epärationaalista. Näin ollen olen osoittanut jonkin tavan, jolla ateismi on perustellumpaa kuin teismi. Lisäksi tämä ei ole dogmaattinen;

Se voi saada monenlaisia tuloksia Jumalan olemassaolosta. Joten kyseessä on aito looginen järjestelmä, joka perustuu siihen että esitetään kysymys, jolle voidaan saada eri vastauksia. Eikä ole irrationaalinen järjestelmä, jossa kysytään kysymyksiä ja saadaan aina ne vastaukset joita halutaan.

Jr taas on osoittanut vain että jos hän asettaa premissit

1: Jumala on todennäköinen koska aine on olemassa (ei testiä tälle)

2: Todennäköinen selitys on parempi

-> Jumala on

Samalla kun hän on esittänyt että ateisti ei voi olla rationaalinen (ilmeisesti hän ei saa laittaa premissiksi 1 että Jumala olisi epätodennäköinen. Eihän ateistilla toki ole testiä tälle, mutta eipä jr itsekään tähän kykene.)

Miten usko siis voi olla rationaalista ja ateismi epärationaalista? Jr väittää molempia, väittäen myös olevansa rationaalinen, joten hän tietenkin noidattaa loogista järjestelmäänsä, eikä vain lainaile tarvitsemiansa elenmenttejä aina dogmansa tarpeen mukaan. (Hän viivähtää siellä aina silloin kun haluaa sanoa että Jumalaa ei voi osoittaa olemattomaksi. Mutta ei viivähdä siellä koskaan silloin kun puhutaan Jumalan olemassaolosta. Jos ainut minkä tietää on oma olemassaolo, eikä voisi tietää muusta, kuinka muka voisi sitten tietää että Jumala on?)

Pyydän häneltä vain omien normiensa seuraamista loppuun asti. Se on erittäin lievä vaatimus, koska sen vaatimuksen täyttää muun muassa astrologia, horoskoopeissahan käytetään aina tiettyä systeemiä, joka voidaan jopa kaavoittaa. Ei siis kai voida sanoa että vaatisin liikoja?

Ilmeisesti jr ei ole samaa mieltä. Syy taitaa olla selvä; Hänellä ei ole järjestelmää, vaan hän pomppii ja cherry -pickaa haluamiaan elementtejä vaihteleviin tilanteisiin. Tämä on ongelmissa olevalle “epätakinkääntäjälle” eli dogmaatikolle, erittäin tyypillistä. (Toki vain silloin kuin hänellä ei ole vastauksia yhdessä systeemissä. Eli vain silloin kun on sekä dogmaatikko että pakotettu irrationalismiin.)

-Neo-Konservatiivi, 9.3.2008

#8055

Neo:

“Jr ei kuitenkaan taida kyetä erottamaan objektiivisesti aitoja rukousvastauksia yhteensattumista.”

En tietenkään kykene objektiivisesti arvioimaan rukousvastauksia. (Muuten sinulla taitaa olla hieman rajoittunut kuva rukousvastauksista? Ajatteletko että ne ovat sellaisia että “kunpa tänään ei sataisi” ja sitten onkin pouta? Jumala voi ilmaista itsensä ihmiselle monin tavoin. Yksi on esim. se että antaa uskon.)

Jumalan kohdalla tuo teoriasi siitä miten todennäköisyyksiä arvioidaan ei juurikaan päde, koska tuo kaikki liittyy lähinnä tieteelliseen teoriaan. Jumalakokekumkset ovat aina subjektiivisia ja niitä voi arvioida vain henkilö itse.

Mutta, jos siis annamme henkilölle itselleen luvan tehdä päätelmänsä Jumalan todennäköisyydestä omien kokemustensa pohjalta, (ja muutakaanhan mahdollisuutta ei oikein ole), niin silloinhan hän saa niin tehdä. Jos minä sanon, että omien Jumalakokemusteni pohjalta Jumala on todennäköisesti olemassa, niin miten silloin voi näkemykseni kumota.

Vastaavasti jos agnostikko-ateisti sanoo, että hänen kokemustensa mukaan Jumalaa ei todennäköisesti ole, niin ok, tottakai myönnän hänen oikeutensa uskoa näin. Ja jopa myönnän että hänellä on aika hyvät perusteet uskoonsa.

(Em. todennäköisyydet siis eivät ole tietenkään tieteellisiä, laskennallisia vaan ihmisen omia mielipiteitä.)

“Jumalahan voisi itse vaikka mennä ja todistaa itsensä useissa eri labroissa. Hän ei tee sitä, joten hän ei ilmeisesti halua että me uskoisimme Häneen rationaalisesti.”

Niin, tuossahan on juuri yksi sellainen käsittämätön asia Jumalasta jota emme ymmärrä (mistä aiemmin ole puhetta), eli miksi hän ei tee selväksi kaikille ihmisille että on olemassa.

-jr, 9.3.2008

#8056

Neo:

“Hän viivähtää siellä aina silloin kun haluaa sanoa että Jumalaa ei voi osoittaa olemattomaksi. Mutta ei viivähdä siellä koskaan silloin kun puhutaan Jumalan olemassaolosta. Jos ainut minkä tietää on oma olemassaolo, eikä voisi tietää muusta, kuinka muka voisi sitten tietää että Jumala on?”

Niin, en ole väittänytkään tietäväni että Jumala on.

“Syy taitaa olla selvä; Hänellä ei ole järjestelmää, vaan hän pomppii ja cherry -pickaa haluamiaan elementtejä vaihteleviin tilanteisiin. ”

Mitä tarkoitat tällä käytännössä? Miten poimin rusinat pullasta? Mitkä asiat ja mistä poimin?

Sinä taidat sekoittaa jatkuvasti kaksi asiaa:

Sen mitä väitän tiedettävän ja sen mihin sanon uskovani.

Tiedosta minä olen jatkuvasti väittänyt, että emme voi tietää onko Jumalaa vai ei.

Uskosta olen sanonut, että rationaalinen ihminen voi uskoa jos siihen on järjelliset perustelut ja jos usko ei ole ristiriidassa havaitsemansa todellisuuden kanssa.

Jumalauskolle erikseen olen antanut jo eräitä aika loogisia perusteluja.

-jr, 9.3.2008

#8057

Aiemminhan Neo kirjoitti:

“Minä itse asiassa olen viime vuoden aikana osallistunut esirukouspiiriin. Lähetin esirukouspyyntöjä tietystä, samasta, aiheesta, eri seurakunnille ja vapaaseurakunnille, eri puolille suomea.”

Sinä siis olet rukoillut yhden tietyn tiukasti rajatun asian puolesta, ja koska Jumala ei sitä pyyntöä toteuttanut, päättelit että tämä seikka lisäsi Jumalan olemattomuuden todennäköisyyttä?

Minä suosittelen paljon yksinkertaisempaa tapaa rukoilla: esim: “Jumala, jos olet olemassa, vastaisitko?”

Tarjoan samaa haastetta kun tuolla toisella foorumilla:

“Heitän tässä julkisen haasteen chipille ja kaikille muillekin jotka eivät usko Jumalaan mutta pitävät sitä kuitenkin mahdollisena. Eläkää 5 minuuttia sen oletuksen mukaan, että Jumala on, ja puhukaa hänelle suoraan minuutin ajan.

Minä puolestani lupaan vastaavasti elää yhden vuorokauden siten kuin ei Jumalaa olisi, en rukoile, suhtaudun kaikkeen mitä tapahtuu täysin ateistisesti.”

-jr, 9.3.2008

#8058

“Jumalakokekumkset ovat aina subjektiivisia ja niitä voi arvioida vain henkilö itse.”

Miten niin? Jos joku sairastaa esimerkiksi paranoidia skitsofreniaa, niin pitäisikö muka uskoa että hänen pitää itse arvioida itsensä? Tosiasiassa meillä on uskottavasti myös ns. muita ihmisiä. Ja mittalaitteita. Ja näistä voimme kasata uskottavia käsityksiä todellisuudesta. Sinäkin uskot laskuvarjoon vaikka et ole itse koetellut että se toimii. Sinulla ei ole niitä havaintoja jotka koskevat suurimmasta osasta teorioita on tehty. Silti uskot niihin jokapäiväisessä elämässäsi. Ja näiden pohjalta voimme arvioida ihmisten näkemyksiä. Ja tuomita tältä pohjalta esimerkiksi huumeiden käytön aikaansaamat hallusinaatiot harhoiksi, sen sijaan että uskoisimme itse huumeiden käyttäjiä, joiden mielestä he laajentavat tajuntaansa. (Shamanisteilla on tälläinen uskomus.)

“Vastaavasti jos agnostikko-ateisti sanoo, että hänen kokemustensa mukaan Jumalaa ei todennäköisesti ole, niin ok, tottakai myönnän hänen oikeutensa uskoa näin. Ja jopa myönnän että hänellä on aika hyvät perusteet uskoonsa.”

Ei ole, Víittaan omaan antamaasi linkkiin, jossa kommentoit että mielestäsi ateisti ei voi olla rationaalinen. Et siis selvästikään ole itsesi kanssa konsistentti.

Mitä tarkoitin ristiriidallasi, on sitä, että sinulla on vain absoluuttinen tieto ja absoluuttinen usko. Kutienkin joissain asioissa näytät uskovan että esimerkiksi lentokoneesta hyppääminen laskuvarjon kanssa on uskottavampaa kuin hyppääminen pelkkään rukoukseen luottamalla. Eli että kannanotot olisi tehtävä “todennäköisyyksien kautta”. Samoin koet että kokemuksesi, “rukousvastaukset” painottavat tätä todennäköisyyttä. Kuitenkin toisaalla elät kuin näitä tasoja olisi vain kaksi. Olisi vain varmaa tietoa ja varmaa uskoa. Välivaihe taas vaihtaa luonnettaan aina tilanteen mukaan. (En olsii tarvinnut sen ymmärtämiseen sinun lausuntoasi, olen ottanut sitä huomioon pitkin matkaa. Koska oletin että se on niin yksinkertaista että sinun pitäisi ymmärtää se.)

PS:

Ja mitä haasteeseen tulee, olen noudattanut sitä jo. Yritystä on piisannut. Jopa siinä määrin, että olen saanut kommenttia siitä että “ei pitäisi niin paljoa yrittää, vaan antaa vain tulla”..

Minä sen sijaan asetan sinulle haasteen. Anna havainto, jolla Jumalauskosi konkreettisesti kumoutuisi, pakottaisi nimenomaan vahvaan ateismiin. Joko se tai sitten tunnustat että sinulla on dogma.

-Neo-Konservatiivi, 9.3.2008

#8059

jr:

“Vastaavasti jos agnostikko-ateisti sanoo, että hänen kokemustensa mukaan Jumalaa ei todennäköisesti ole, niin ok, tottakai myönnän hänen oikeutensa uskoa näin. Ja jopa myönnän että hänellä on aika hyvät perusteet uskoonsa.”

Tähän vielä lisään, että toki voisi ottaa huomioon todennäköisyysarviossaan sen, että miljoonilla ihmisillä on kokemusta Jumalasta. Siis jos ei halua vain omia subjektiivisia kokemuksia käyttää perusteenaan.

-jr, 9.3.2008

#8060

“Uskosta olen sanonut, että rationaalinen ihminen voi uskoa jos siihen on järjelliset perustelut ja jos usko ei ole ristiriidassa havaitsemansa todellisuuden kanssa. Jumalauskolle erikseen olen antanut jo eräitä aika loogisia perusteluja.”

Et ainuttakaan objektiivista. Ne ovat olleet mielipiteitä. Jos ne laittaa “logiikaksi”, aivan mitä tahansa voi perustella. Olettaa vain että jokin on todennäköistä ja sitten päättää että todennäköinen on paremmin totta, jolloin saa aina haluamansa lopputuloksen. Ollaan niin lähellä kehäpäätelmää, että sitä voi sanoa jo epälogiikaksi. (Se ei sano mitään. Sillä ei voi selvittää mitään.)

Lisäksi olen sitä mieltä että nimenomaan logiikassa vältetään kehäpäättelyitä nimenomaan sen vuoksi että niillä voitaisiin sanoa ihan mitä tahansa. Kehäpäätelmä on kuitenkin aina myös “ristiriidaton”. Se on juuri se niiden heikkous.

Pohjimmiltaan jr ei perustele ikinä miksi aineen olemassaolo tarkoittaa että Jumala todennäköistyy yhtään. Hän saa siihen arvon suoraan maailmankuvansa kautta, jossa Jumalan olemassaolo on jo päätetty. Kun tämä otetaan huomioon, tilanne ei minusta enää eroa kehäpäättelystä.

Minun ateistinen rationalisointi taas ei sorru tähän, koska siinä ei ole vastaavaa perustelematonta dogmaa, päinvastoin, evidenssi voi todellakin muuttaa päätelmän täysin teistiseksi. (Ollaan siinä kolmannen laisessa tiedossa, jonka olemassaolon jr ilmeisesti kiistää ja hyväksyy vähän miten sattuu..)

PS: En myöskään väittänyt että “syy miksi Jumala ei todista itseään kaikille” on jotain jota ei voi ymmärtää, vaan että uskovaisen usko on aina hänelle itselleenkin subjektiivista, vailla objektiivisia perusteluja. JR itsekin korostaa tätä aina kun kertoo kuinka usko on subjektiivista. Lisäksi minua kiinnostaa, että jos jr:än mukaan usko on sitä että Jumalan pitää olla logiikan kanssa ristiriidaton, miksi hän aikaisemmin sanoi että Raamatun Jumala on ristiriitainen (kun esitin rukoushaasteen tässä ketjussa aikaisemmin.) Tämähän tarkoittaisi sitä että Raamatun jumala -siis kristinuskon ja sen lahkojen ja ryhmien kannattama – Jumala olisi pakosti väärä. Siinähän on ristiriita, ja logiikka korosti nimenomaan ristiriidattomuutta...

-Neo-Konservatiivi, 9.3.2008

#8061

“Tähän vielä lisään, että toki voisi ottaa huomioon todennäköisyysarviossaan sen, että miljoonilla ihmisillä on kokemusta Jumalasta. Siis jos ei halua vain omia subjektiivisia kokemuksia käyttää perusteenaan.”

jr yrittää tässä tietenkin vihjata “miljoonaan kärpäseen paskakasassa”, eli jos miljoonalla on subjektiivisia kokemuksia joiden aitousarvioita ei voida mitenkään mittailla, siitä tulisi päätellä jotakin.

Lisäksi väitän että “aitoja Jumalakokemuksia” ei ole kovin useilla. Usea kuuluu uskontoon, mutta vain “todella harvat ovat valitut” – kuten eräskin katujulistaja sanoi kun utelin häneltä miksi niin harva uskovainen kuitenkaan vetoaa niihin ihme havaintoihinsa.

Sanoisin että ryhmäpainetutkimuksissa havaitut ilmiöt yhdistettynä valemuistoihin (joita synnytetään ryhmäpaineella jopa helposti. Tähän perustuu mm. pseudotiede “RMT -terapia”, jossa tuotetaan ihmisille käsityksiä siitä että he ovat avaruusolentojen kaappaamia, joutuneet satanistien uhreiksi tai seksuaalisesti hyväksikäytetyksi – jännä muuten miten se mitä näistä paljastuu riippuu aina terapeutista.. Toki uskonto on lähinnä “harmitonta”, ja RMT “vaarallista”. Mutta ilmiö ei katoa sen mukaan onko lopputulos on harmiton tai vaarallinen.) ja paranoidi skitsofrenia, sekä ohimolohkoepileptikot huomioon ottaen, voidaan sanoa että uskovaisten puolella ei ole mitään sellaista todistevyöryä, joka olisi tilastollisesti yhtään merkittävämpi esimerkiksi UFO -uskovaisiin nähden. /(Voi jopa olla että useampi UFOuskovainen kokee nähneensä aidon UFOn tai olleensa kontakstissa humanoidin kanssa.) Eikä niihinkään uskominen ole mitenkään rationaalista ja järkevää. (Ja kokemuksieni mukaan heilläkään ei ole pysyvää objektiivista mittaristoa jota he seuraisivat horoskooppejen kannattajien tapaan.)

En vain usko että satu muuttuu todeksi sillä että riittävän moni saa aivohäiriön sen suuntaan. (Esimerkiksi RMT -terapia voidaan osoittaa kokeellisesti “niin todennäköisesti huijaukseksi” että voidaan vakavasti sanoa sen olevan huijausta “ilman että tätä kutsuttaisiin miksikään agnostismiväritykseksi”. Muu on jo niin epätodennäköistä että sen uskomiseen ei ole mitään käytännön syytä. Se on siis vähän kuten maan muoto ja kierto auringon ympäri. Kannanotto on niin vahva, että kenenkään mielestä ei ole dogmaattista luottaa niihin.)

Jotta voitaisiin ottaa muiden kokemukset mukaan, ei voida vain ottaa mitä halutaan. Täytyy olla objektiivinen mittari millä valheet erotetaan. Koska muutoin kyse on pelkästä julistustapahtumasta. Toki olen sitä mieltä että enemmistö ihmisistä esittää käsityksiään lähinnä esittääkseen kollektiivisen tunteen, oman subjektionsa heijastuman.

Perustelun kanssa sillä on tekemistä suunnilleen saman verran kuin sammakoilla on skeittauksen kanssa. Aina välistä näkee sammakon istuvan skeittilaudalla, mutta ei se silti skeittaukseksi muutu.

-Neo-Konservatiivi, 9.3.2008

#8062

50,000,000 Elvis Fans Can't Be Wrong

-Elvis, 9.3.2008

#8063

Massojen mielipide ja harhat eivät muutu todeksi, etenkään kun jr itsekin myöntää että jumalahavainnot eivät suinkaan ole “toistettavia”.

Paitsi että itse asiassa ovat. Gazzanigan kirjan “eettiset aivot” mukaan aistimus läsnäolosta voidaan aikaansaada ohimolohkoärsytyksellä labrassa AINA halutessa. (Michael Persingerin kokeiden mukaan “normaalejenkin” aivojen ohimolohkojen aktivoiminen ulkopuolisella koneella johti uskonnollisiin kokemuksiin.)

Onkin jännittäävä miten Jumala aina ilmoittaa itsestään silloin kun tiedemies päättää painaa nappia, mutta ei sen sijaan vastaa rukoukseen. Ilmiö on myös siitä merkittävä, että (aivotutkija Gazzanigan, joka siis on alan asiantuntija, mukaan) ohimolohkoepilepsiaan liittyy taipumus uskoa yliuskonnollisuuteen sekä periaatteellisuus; Henkilöllä on selkeä moraalisäännöstö, jota hän seuraa järkähtämättömästi. Ja se liittyy myös taipumukseen kääntyä uskontoon. Kohtaukset myös aikaansaavat ilmestyksiä.

Tämä on paljon säännönmukaisempi, toistettavampi, ja objektiivisemmilla mittausvälineillä oleva, aineisto kuin uskovaisten rukousvastausvaihtoehdot. Tässä on koeasetelmaa, joka voidaan toistaa täysin mekanistisesti. (Luottanet tähän koska haluat hypätessäsi lentokoneesta 10 km korkeudelta laskuvarjon.)

Väitätkö että Jumalahavaintosi ovat tätä todennäköisempiä? Että kiistät mielummin aivotoiminnan kuin Jumalan?

Olen toki sitä mieltä, että kaikki uskovaiset tuskin ovat sairaita. Mutta kuten mainittua, suurin osa uskovaisista ei suinkaan näe näkyjä. Siksi on uskottavaa että tietyt herännäisemmät ryhmät keräävät samanlaisia yhteyteen. Vähän kuten jostain muusta sairaudesta kärsivät haluavat mennä yhteen. (Jopa salaliittoteoreetikoilla on kokouksia, samanlaiset haluavat mennä samanlaisten luo. Itse jos olisin salaliittoteoreetikko en haluaisi antaa USA:n avaruusolentojen hallinnoimille liskoavaruusolennoille mahdollisuutta päästä kaikista eroon kerralla ... huuu!!) Tietenkin myös aktiivisimmat yksilöt, ne harvinaisen vakaumukselliset, on selitettävissä tätä kautta.

Minulla on siis selitys sille miksi “Jumala ei ota yhteyttä kaikkiin.” Sinulle se taisi olla selittämättömissä. Väitän että KOSKA olemme fysikaalis-kemiallisesti toimivia kokonaisuuksia jotka toimivat puhtaasti fysikaalisessa todellisuudessa, voimme nimenomaan selvittää tälläisiä asioita. Saamme siis ihan oikeasti vastauksia sen sijaan että lopettaisimme niiden etsimisen ja jäisimme johonkin itse subjektiivisesti päätettävään lopputulokseen.

Tai sitten Jumala on vain hemmetin epäreilu ja antaa uskovaisille rukousvastineena taktisen aivovaurion joko onnettomuudessa tai syntymässä. Että siinä sulle jr tosta Pyhä Puhelin Päähän, niin pelastut, Neo-Konsu saa palaa helvetissä, pitäähän jonkun palamisella ylläpitää taivaan lattialämpö. Jätän sen ilman. Siinä tapauksessa on tietysti hieman hassua ottaa rukousyrityksiäkään. Se on vähän kuin yrittäisi hälyttää itselleen telepaattisesti ambulanssia ilman että on lainkaan kännykkää käytössä..

-Neo-Konservatiivi, 9.3.2008

#8064

Neo:

“ ”Uskosta olen sanonut, että rationaalinen ihminen voi uskoa jos siihen on järjelliset perustelut ja jos usko ei ole ristiriidassa havaitsemansa todellisuuden kanssa. Jumalauskolle erikseen olen antanut jo eräitä aika loogisia perusteluja.“

Et ainuttakaan objektiivista. Ne ovat olleet mielipiteitä. Jos ne laittaa ”logiikaksi“, aivan mitä tahansa voi perustella.”

No minusta kyllä on aika loogista olettaa että fyysisellä maailmalla on tekijänsä. Taikka ajatella että kun Jumala on itsestään ihmiselle ilmoittanut niin hän on.

Kuten aiemmin olen todennut, ihmiselle järjellinen ja looginen perustelu on jotain paljon väljempää kuin tiukka säännönmukainen logiikka. Ihminen tekee päätelmänsä käytännön todennäköisyyksien pohjalta, siitä mikä tuntuu oikealta ja järjelliseltä ja loogiselta ja todennäköiseltä.

Mutta kuten aiemmin todettu, mitään todella objektiivista ei voi tästä asiasta sanoa. Siinä mielessä siis ei Jumalan olemassaololle eikä olemattomuudelle voida löytää objektiivisia perusteluja. Joten kumpaakaan katsomusta ei voi sanoa paremmaksi tai rationaalisemmaksi kuin toista, tässä mielessä.

Ja tuhannennen kerran: nämä ovat uskonasioita. Järjestä tai tieteestä ei koskaan löydetä sellaista pätevää perustelua, jonka pohjalta yksinomaan voisi sanoa: “jumala on ” tai “jumalaa ei ole”.

“Pohjimmiltaan jr ei perustele ikinä miksi aineen olemassaolo tarkoittaa että Jumala todennäköistyy yhtään.”

Tuo on käsittääkseni sellainen asia jota ei voi perustella sen kummemmin, se on intuitiivinen.

“Hän saa siihen arvon suoraan maailmankuvansa kautta, jossa Jumalan olemassaolo on jo päätetty. Kun tämä otetaan huomioon, tilanne ei minusta enää eroa kehäpäättelystä.”

Ei näin, ei todellakaan näin. Vaan koska luulen että ainetta ei itsestään synny niin luulen että Jumala on. Se ei ollut etukäteen päätetty.

“ En myöskään väittänyt että ”syy miksi Jumala ei todista itseään kaikille“ on jotain jota ei voi ymmärtää, vaan että uskovaisen usko on aina hänelle itselleenkin subjektiivista, vailla objektiivisia perusteluja. JR itsekin korostaa tätä aina kun kertoo kuinka usko on subjektiivista.”

No, kuitenkin, jos Jumala on sellainen että ei ilmaise itseään kaikille, mutta joillekin, niin eikö hän silloin mielestäsi ole käsittämätön tai vaikeasti ymmärrettävä?

“Lisäksi minua kiinnostaa, että jos jr:än mukaan usko on sitä että Jumalan pitää olla logiikan kanssa ristiriidaton, miksi hän aikaisemmin sanoi että Raamatun Jumala on ristiriitainen”

Ensinnäkin, tuo tarkoittaa sitä että Raamattu on ristiriitainen.

“Tämähän tarkoittaisi sitä että Raamatun jumala -siis kristinuskon ja sen lahkojen ja ryhmien kannattama – Jumala olisi pakosti väärä.”

Et taida todella tuntea kristinuskoa yhtään. Kristinusko ei todellakaan väitä että Raamattu on kirjaimellisesti totta, joka sana.

-jr, 9.3.2008

#8065

Neo:

“ ”Jumalakokekumkset ovat aina subjektiivisia ja niitä voi arvioida vain henkilö itse.“

Miten niin? Jos joku sairastaa esimerkiksi paranoidia skitsofreniaa, niin pitäisikö muka uskoa että hänen pitää itse arvioida itsensä?”

Eihän tässä ole sairaudesta kyse.

“ ”Vastaavasti jos agnostikko-ateisti sanoo, että hänen kokemustensa mukaan Jumalaa ei todennäköisesti ole, niin ok, tottakai myönnän hänen oikeutensa uskoa näin. Ja jopa myönnän että hänellä on aika hyvät perusteet uskoonsa.“

Ei ole, Víittaan omaan antamaasi linkkiin, jossa kommentoit että mielestäsi ateisti ei voi olla rationaalinen. Et siis selvästikään ole itsesi kanssa konsistentti.”

Älähän taas lätise höpöjä, olen jo monta kertaa sanonut, että _sellainen ateisti joka väittää TIETÄVÄNSÄ että jumalia ei ole_ ei ole rationaalinen. Usko on eri asia.

Sinulla on ihmeellinen tyyli värittää keskustelua tällaisilla minua koskevilla väitteillä jotka kaiken järjen mukaan tiedät itsekin vääriksi. Tuonkin asian olen jo niin monta kertaa kirjoittanut, että luulisi sinun jo muistavan.

“Kuitenkin toisaalla elät kuin näitä tasoja olisi vain kaksi. Olisi vain varmaa tietoa ja varmaa uskoa.”

Hmm, mistä sait tällaisen käsityksen? Kyllä minulla on mielessäni eri asteisia käsityksiä eri asioiden todennäköisyyksistä.

“Ja mitä haasteeseen tulee, olen noudattanut sitä jo. Yritystä on piisannut. Jopa siinä määrin, että olen saanut kommenttia siitä että ”ei pitäisi niin paljoa yrittää, vaan antaa vain tulla“..”

Todella ikävää, jos Jumala ei ole sinulle vastannut. Keneltä olet saanut kommenttia? Olet siis kertonut muille ihmisille tästä rukoilemisestasi?

“Minä sen sijaan asetan sinulle haasteen. Anna havainto, jolla Jumalauskosi konkreettisesti kumoutuisi, pakottaisi nimenomaan vahvaan ateismiin.”

Tarkoitatko siis, että uskoisin tietäväni että jumalaa ei ole. Tuskin mikään tällaista aiheuttaisi.

Mutta sellainen että menettäisin uskoni Jumalaan, enpä tiedä mikä sen aikaansaisi. Kai minultakin voisi usko lähteä, kun muiltakin ihmisiltä on lähtenyt. Mutta en todellakaan nyt pysty keksimään ainakaan että mikä yksittäinen tapahtuma tuollaisen aikaansaisi.

-jr, 9.3.2008

#8066

Neo:

“ ”Tähän vielä lisään, että toki voisi ottaa huomioon todennäköisyysarviossaan sen, että miljoonilla ihmisillä on kokemusta Jumalasta. Siis jos ei halua vain omia subjektiivisia kokemuksia käyttää perusteenaan.“

jr yrittää tässä tietenkin vihjata ”miljoonaan kärpäseen paskakasassa“, eli jos miljoonalla on subjektiivisia kokemuksia joiden aitousarvioita ei voida mitenkään mittailla, siitä tulisi päätellä jotakin.”

Ei tietenkään voi, täysin tiukalla logiikalla, mutta jos esim. arvioi että ilmiön yleisyydellä on jotain tekemistä sen kanssa kuinka uskottavana sitä voi pitää.

“Lisäksi väitän että ”aitoja Jumalakokemuksia“ ei ole kovin useilla.”

Minä väitän että aika monella on.

“Sanoisin että ryhmäpainetutkimuksissa havaitut ilmiöt yhdistettynä valemuistoihin (joita synnytetään ryhmäpaineella jopa helposti....”

Tuohan vaatisi ryhmäpainetta tai manipulointia tms. Ei se selitä kokemuksia joita ihmisellä on itsekseen, käymättä minkään saarnaajan kokouksessa yms.

-jr, 9.3.2008

#8067

Mitä tulee uskonnäkemyksen yleisyyteen ja lauseeseesi “Minä väitän että aika monella on.” Väitän että vain pieni prosentti uskovaisista kokee noita kokemuksia. Paranoidissa skitsofreniassa on kyse sairaudesta. Samoin kuin ohimolohkoepilepsiassa on kyse sairaudesta. Otappa sata satunnaisihmistä kadulta ja kysy onko Jumala tullut päähän puhumaan. Saanet hyvän vastauksen, jonka tuloksen kyllä molemmat tiedämme.

Ja kyllä, on luultavaa että nimenomaan vahva vakaumus, johon liittyy äänten kuulemisia ja näkyjen näkemisiä, ovat nimenomaan sairautta.

Ja itse asiassa antamani systeemit erosivat oleellisesti “pelkistä mielipiteistä”. Se kun mahdollistaa molemmat tulokset, ts. se toimii todennäköisyyden arviointikoneena. Jos mittari kykenee antamaan bitin 1 ja bitin 0 seuraamalla loogista koejärjestelmää, miten ihmeessä se voisi olla systeemi jolla perustellaan dogmaattinen mielipide? (Kuten sinulla jossa systeemi antaa oloissamme vastauksen “Joko Jumala on tai sitten Jumala saattaa olla”. Meistä kahdesta vain sinä kiellät toisen mahdollisuuden kokonaan, vaikka oletkin tietoinen että tietomme ovat aina ja kaikesta kuitenkin vain “todennäköisyyteensä ja evidenssiinsä sidottuja rationalisointeja”) Logiikka perustuu pohjimmiltaan siihen, että on systeemi ; Mikä tahansa rationaalinen selittäminen edellyttää, että jostakin on lähdettävä liikkeelle. Jotakin on “otettava vastaan” sellaisena, minkä kaikki pystyvät hyväksymään totena tarvitsematta perustella sitä jollakin muulla. Geometrian teoreematkin todistetaan hyväksymällä alkupisteeksi geometrian aksioomat, jotka hyväksytään itsestään selvinä totuuksina. Mutta harva pitää geometriaa silti pelkkänä bullshittinä, “uskona muun joukossa”. On siis lähes selvää että vaikka jotakin uskoa kuitenkin tarvitaan aina myös tieteen teorioissa kaiken alkuperästä ja olemuksesta, se ei tarkoita että kaikki oletukset olisivat yhtä hyviä, käyttökelpoisia, toimivia, tai vastauksia antavia. Geometrian arvon normielämässä sallii tietysti sen arvo esim. fysiikan kaavoissa, joiden kautta ne antavat paljon hyötyä. (Okei, emme TIEDÄ onko kahvipannu olemassa, mutta siihen USKOMINEN on niin vähän uskomista, se on niin uskonto ja mielipideriippumatonta että se on käytännössä jo tietämistä. Kukaan ei epäile että kaikilla on kahvipannuhallusinaatio. Jumala ja palava pensas ovatkin sitten jo oma lukunsa )

Tietäminen on tässä suhteessa toki sitä 2 -tason tietämistä, ei “absoluuttista”. Mutta sen kutsuminen uskoksi on sama, kuin pitäisi lottokupongin laittamista perjantaina vetämään 10 viikoksi eteenpäin tilanteena jossa on yhtä järkevää uskoa että lottovoitto napsahtaa joka viikko kuin että se ei napsahda, uskonasiana. (Voimme sanoa että lottovoittosarja on niin epätodennäköinen, että siihen ei pidä luottaa.)

Lisäksi kun puhutaan rationaalisuudesta, niin itse asiassa mikä tahansa systeemi, jota voidaan viedä loppuun asti, on tavallaan rationaalista (Viittaan Feuerabendiin, jonka astrologiajuttuja olenkin vihjaillut matkan varrella) Systeemini noudattaa tälläistä joten se by definition *on looginen* (Eri asia onkin se, että voiko logiikka tuottaa tuloksia todellisuudesta irrallaan empiriasta. Käsitykseni mukaan ei voi. Todellisuuden rakennetta ei selvitetä kahvikupin ääressä istumalla sohvalla ja päättämällä mihin universumi pystyy ja mihin sitten tarvitaan Jumalaa.) se tuottaa eri inputilla eri tuloksia. Olen tätä samaa vaatimusta vaatinut sinulta. (Lähinnä siksi että aloitit väittämällä jumalauskoa rationaaliseksi. Minä sen sijaan en ole rationaalisuudellani ylvästellyt. Tosin meistä kahdesta vain minä olen kyennyt esittelemään perustelusysteemin, jossa pysytään koko ajan. Ja se vielä kappas kappas sattuu olemaan konsistentti tiedemaailman ja tieteenfilosofian hyväksymän empirian kanssa, johon luottanet sattumaväitettä enemmän.

Sinun logiikassasi taas Jumalan olemassaolottomuus kielletään “koska sitä ei voida absoluuttisesti tietää”, mutta sitten kuitenkin paetaan toiseen selityssysteemiin “uskotietoon” muualla. Eli et lähtökohtaisesti salli ateistilta niitä hänen “intuitiivisia selityksiä”, joita sinä jonkinlaisina käännyttävinä, “rationaalisina todisteina” esität muille.

Olen toki rakentanut kritiikkisi oman logiikkasi pohjalle, (jota et muuten ole esitellyt vaan sitä on joutunut kaivelemaan väkisin.) eli jos hyväksyt sen, että uskonto ja ateismi ovat molemmat uskonasioita, joita ei siis perustella logiikalla vaan joka perustuu subjektiivisuuteen ja intuitioarvauksiin jota kumpiakaan ei voida perustella muille (ulkopuoliselle täyttä irrationalismia), en voi muuta sanoa kuin että olen mitä luultavimmin jopa yhtä mieltä kanssasi.

Usko on uskoa, pohjimmiltaan irrationaalista, jota ei voi tehdä tieteeksi ja jota ei voi perustella ulkopuoliselle. Miksi siis edes yrität? (On siis muistettava että tähän kommenttiketjuun minut motivoi lähinnä suhtautumistapasi; Halveksit ateisteja “järkevä ihminen ei voi olla ateisti” ja samanaikaisesti kehut uskovan olevan niin rationaalinen. Nyt kuitenkin myönsit että molemmat voivat olla irrationaalisia yhdessä. Tai loogisia erikseen. Ihan miten vain.)

-Neo-Konservatiivi, 10.3.2008

#8068

Ainiin, Milläs jr muuten tuomitsee paranoidista skitsofreniasta sairastuneet sairaiksi? Eikö deluusion määritelmä ollut uskominen johonkin jota ei ole? Eikö vainoharha ole sitä että uskoo vakavasti vainoon, vaikka tätä ei ole ja tälle ei ole järkevää evidenssiä (vainohan on aina mahdollinen. Laske todennäköisyys sille että salaliitossa oleva USA tunkee kaasua joka saa ufo -ja paljastavan käyttäytymään sekopäisesti televisiossa. [väite Luukanen-Kilden UFO -salaliittokirjasta])

Päättelen että jr:än mukaan voisimme sittenkin ilmeisesti ihan perustellusti pitää tonttuparanoijaa niin epätodennäköisenä että se ei ole uskoa, joten voimme pitää siihen uskovaa hulluna. (Salaliittouskoa on monilla, monilla on aitoja kokemuksia. Uskokaamme heihin! Ja Elvis elää! Tai siis itse asiassa emme.)

Tahtoisin myös muistuttaa hänen “kritiikistä”, jossa hän nosti 1 esittämäni elementin (ryhmäpaine) ja esitti OSAN, johon se ei päde. Päätteli tästä ilmeisesti että koko sairaus on naurettavaa. Kuitenkin tämä uskomisen rationaalisuutta korostavan jr:än tulisi muistaa että itse asiassa esitin useita eri asioita ja oireita (kuten ohimolohkoepilepsian, joka toimii osalla. Ryhmäpaine taas osalla, pienellä osalla jopa molemmat...) hänen tulisi eliminoida ja ottaa ne kaikki huomioon suhteessa kaikkiin.

Eli toisin sanoen hän voisi aloittaa minunkin mielestä objektiivisen tutkimusmatkan, jossa ottaisi kaikki ihmekertomukset ja eliminoisi näistä kaikki ohimolohkotapaukset ja ne joissa ryhmäpaine on vaikuttanut. Ottaa näistä sitten tilastollisen otoksen ja vertailee eri ryhmiin (OBE -kokemuksethan ovat kulttuurisidonnaisia. Jostain syystä ruumiistapoistumisissa näkee sitä mitä kulttuurissa on opetettu. Yleinen ilmiö, mutta ei silti aito havainto. On erittäin perusteltua sanoa että aivot näkevät mitä ne on manipuloitu uskomaan. Ei siellä ainakaan mitään kaikille yhteistä objektiivisesti käsiteltävää tuonpuoleista ole, sellaista jossa kaikkia kristittyjä odottaa paratiisi ja muita helvetti..)

Eli että jos ilmiölle on useita luonnollisia selityksiä, ei todisteta yliluonnollista tai muiden ilmiöiden väliintuloa sillä että osoitetaan että yksi niistä selityksistä ei toimi johonkin rajattuun otokseen. Jos sitä lähdetään kumoilemaan perusteluna, kannattaisi eliminoida kunnolla. Etenkin jos kertoo olevansa niin rationaalinen ja nerokas kaikkitietävä, että vain tietää jo intentionaalisesti Jumalan todennäköisyyden tasolla, ilman että evidenssin analyysiä tai objektiivisia todisteita tarvitaan.

-Neo-Konservatiivi, 10.3.2008

#8070

Neo:

“Mitä tulee uskonnäkemyksen yleisyyteen ja lauseeseesi ”Minä väitän että aika monella on.“ Väitän että vain pieni prosentti uskovaisista kokee noita kokemuksia.”

Väitä vain, minä edelleen väitän toisin.

“ ”Joko Jumala on tai sitten Jumala saattaa olla“. Meistä kahdesta vain sinä kiellät toisen mahdollisuuden kokonaan,”

En ole kieltänyt.

“Todellisuuden rakennetta ei selvitetä kahvikupin ääressä istumalla sohvalla ja päättämällä mihin universumi pystyy ja mihin sitten tarvitaan Jumalaa.”

Niin, mutta tuota ei voi muutenkaan päättää. Tiede ei ainakaan minun ja sinun elinaikana pysty antamaan vastausta siihen, mitä oli ennen alkuräjähdystä, miten materia syntyi jne. Kyllä nämä ovat siis aivan mielipidekysymyksiä.

“Sinun logiikassasi taas Jumalan olemassaolottomuus kielletään ”koska sitä ei voida absoluuttisesti tietää“, mutta sitten kuitenkin paetaan toiseen selityssysteemiin ”uskotietoon“ muualla. Eli et lähtökohtaisesti salli ateistilta niitä hänen ”intuitiivisia selityksiä“, joita sinä jonkinlaisina käännyttävinä, ”rationaalisina todisteina“ esität muille.”

Kuten olen sanonut, minä kyllä sallin ateistille uskon, että Jumalaa ei ole.

Ja olen myöntänyt että hänellä voi uskoonsa (ei tietoon) olla loogiset perustelut.

“Usko on uskoa, pohjimmiltaan irrationaalista, jota ei voi tehdä tieteeksi ja jota ei voi perustella ulkopuoliselle. Miksi siis edes yrität?”

Täytyyhän minun selitttää jollekulle joka kysyy, että miksi uskon. Ja tosiaan, irrationaalista usko on vain kaiken tiukimmassa mielessä, ei siinä mitä irrationaali arkipuheessa tarkoittaa.

“Halveksit ateisteja ”järkevä ihminen ei voi olla ateisti“”

Tuhannennen kerran, em. koskee vain ateistia joka väittää tietävänsä että Jumalaa ei ole, ei sellaista joka vain uskoo niin.

Enkä suinkaan halveksi, vaan yritän vain osoittaa heille että ovat väärässä tässä asiassa.

-jr, 10.3.2008

#8071

Neo:

“Milläs jr muuten tuomitsee paranoidista skitsofreniasta sairastuneet sairaiksi?”

No esim. sillä että joku näkee tikku-ukon siinä missä muut eivät.

En itsekään voi sanoa, että _tiedän_ että pöydällä ei ole tikku-ukkoa, mutta kuten todettua, todennäköisyyksillä tässä pelataan elämässä koko ajan.

“Eli toisin sanoen hän voisi aloittaa minunkin mielestä objektiivisen tutkimusmatkan, jossa ottaisi kaikki ihmekertomukset ja eliminoisi näistä kaikki ohimolohkotapaukset ja ne joissa ryhmäpaine on vaikuttanut...”

Ei ole tarvis, koska luulen että mitään “ihmeitä” ei ole tarvis emmekä edes pysty osoittamaan. Jumalan vaikutus ihmiseen on käsittääkseni sellainen, että sitä ei voi mitata. Ts. jos jollekulle tulee parempi olo niin ei voida osoittaa tuliko muuten vaan vai Jumalan vaikutuksesta.

-jr, 10.3.2008

#8072

Neo:

“Paitsi että itse asiassa ovat. Gazzanigan kirjan ”eettiset aivot“ mukaan aistimus läsnäolosta voidaan aikaansaada ohimolohkoärsytyksellä labrassa AINA halutessa.”

Jos tämä on ärsytys on edellytys, niin miten sitten selitetään se, että jollakulla on aistimus ilman ärsytystä?

“Onkin jännittäävä miten Jumala aina ilmoittaa itsestään silloin kun tiedemies päättää painaa nappia, mutta ei sen sijaan vastaa rukoukseen.”

Tuossa olet väärässä, kun Jumalahan vastaa rukouksiin jatkuvasti.

“Ilmiö on myös siitä merkittävä, että (aivotutkija Gazzanigan, joka siis on alan asiantuntija, mukaan) ohimolohkoepilepsiaan liittyy taipumus uskoa yliuskonnollisuuteen sekä periaatteellisuus”

Niin, tuo littyy epilepsiaan. Miten siten selitetään ne, joilla ei ole epilepsiaa ja kuitenkin uskonnolisia kokemuksia ja periaatteita?

“Minulla on siis selitys sille miksi ”Jumala ei ota yhteyttä kaikkiin.“ ”

No et kyllä selvittänyt tuota. Osoitit vain, että joillain sairailla on uskonnollisia kokemuksia, mutta et selvittänyt, miksi joilain terveillä on ja joillain terveillä ei ole.

“Tai sitten Jumala on vain hemmetin epäreilu ja antaa uskovaisille rukousvastineena taktisen aivovaurion joko onnettomuudessa tai syntymässä.”

Ei suinkaan uskovilla ole aivovauriota.

Itsekin myönsit rukoilleesi, oliko tämä koe siis vain sen takia että halusit testata että oletko sairas? Eli jos olisit saanut rukousvastauksen mitä sitten olisit ajatellut?

“ Neo-Konsu saa palaa helvetissä, pitäähän jonkun palamisella ylläpitää taivaan lattialämpö.”

Enpä usko että minnekään helvettiin joudut.

Ja toivon tosiaan että saat apua niihin asioihin joiden puolesta rukoilit, joko Jumalalta tai sitten muuten.

-jr, 10.3.2008

#8073

“No esim. sillä että joku näkee tikku-ukon siinä missä muut eivät.”

Entä jos joku näkee Jumalan siellä missä muut eivät?

Olemme siis ilmeisesti jo aika samoilla linjoilla.

“Jos tämä on ärsytys on edellytys, niin miten sitten selitetään se, että jollakulla on aistimus ilman ärsytystä?”

Sillä että näillä on ohimolohkoepilepsia. Itse asiassa ärsytyksellä aikaansaadaan samanlainen häiriö, mikä voisi käydä luonnostaan. Kritiikkisi on tältä kohdiin siis pohjimmiltaan siitä, että jos laboratoriomies tekee kokeen raudan ruostumisesta ja laittaa rautanaulan koeputkeen ruostumaan ja naula ruostuu, tulisi jotenkin päätellä että luonnossa rautanaulat ruostuvat koska jokin älykäs taho käy niihin vaikuttamassa. Tai vähintään että ei ole perusteita uskoa että naulat ruostuisivat perustellusti myös ulkona ilman että laboratoriomies käy niitä dippaamassa. (Onhan siinä tietysti ero koejärjestelyissä....)

Luulen, omaa yhteenvetoa, tästä on ollut se, että logiikan määritelmämme ovat aivan erilaisia. Ajattelet että jos noudattaa syllogismin sääntöjä, päätelmä on looginen. Yritit aikaisemmin hieman heittää takaisin omaa käyttämääni palloa ja vasta tässä tämän päivän puolella keksin miksi todennäköisesti koit sen perusteltuna;

Sekoitit systeemin ja premissit. Päättelyssähän asiantiloja päätellään tietyllä systeemillä. Tämä systeemi vaaditaan jotta voidaan olla rationaalisia, mutta emme voi perustella tätä systeemiä mitenkään (Esim. matematiikka ja Gödelin epärätydellisyysteoria aikaansaavat jännittävän ilmiön ; Jos uskonto määriteltäisiin ajattelumalliksi johon sisältyy todistamattomia lauseita, niin Gödel ei ainoastaan ole osoittanut matematiikkaa uskonnoksi, vaan peräti sellaiseksi uskonnoksi, joka kykenee aukottoman loogisesti todistamaan olevansa sellainen, ja aina ja ikuisesti.)

Tätä loogista systeemiä minulla edusti evidenssipohjainen päättely. Sinulla taas deduktiivinen päättely. Molemmat nojaavat aksioomiin joita ei voida osoittaa. Mielestäni sinun loogisuutesi kuitenkaan ei täytä “perinteisen logiikan mallia” siten että sen lopputulokset ovat edelleen täysin mielipideriippuvaisia. Kun haemme kysymykseen vastausta, se metodi ei yksinkertaisesti muuta tasapainotusta mitenkään:

Kykenen itse asiassa perustelemaan tämän yksinkertaisella ilmiöllä. Kykenen tuottamaan päättelysysteemissäsi “garbage in – garbage out” -ilmiön, josta on mahdoton sanoa mikä on sitä roskaa.

Meillä on Jumalan rationalisointi

1: Aine syntyy todennäköisemmin Jumalasta kuin itsestään. (Sisäinen varmuus, subjektiivinen tunne, joka ehkä kenties on lähtöisin Jumalasta)

2: Ainetta on

3: Todennäköiset selitykset ovat parempia, siis perusteltuja.

->Jumala on.

1: Aine syntyy todennäköisemmin itsestään (kvanttifluktulaatiokokeissa ei havaittu Jumalaa, vain tietyt säännönmukaisuudet, mutta ainetta syntyy silti.) kuin Jumalan avulla.

2: Ainetta on

3: Todennäköiset selitykset ovat parempia, siis perusteltuja.

->Jumalaa ei ole. (Olemassaolon negaatio. Olemassaolo on 1-0 -tilainen, ei puolikasta olemassaoloa.)

Tässä kohden huomataan, että lopputulos ei riipu systeemistä, vaan premissistä 1. Premissit 2 ja 3 on persuteltuja sellaisella tasolla, että sekä ateisti että uskovainen voivat täysin hyvin uskoa niihin (koska uskovat matematiikkaan ja deduktiiviseen päättelyyn.) Sekä ateisti ja uskovainen voisivat periaatteessa sanoa että “päättelyni muuttuisi jos ainetta ei olisi” (Ateisti voisi sanoa esimerkiksi että “jos eläisin jossain Raamatun esittämän Taivaan kaltaisessa henkimaailmassa, jossa ei olisi fyysistä ruumista, uskoisin tietysti siihen.” Samoin kuin sinä esitit että aineen olemassaolemattomuus muuttaisi lauseen lopputuleman. Tosin ilmeisesti muunlainen, kuten taivaankaltainen olevaisuus, olisi sitten Jumalalle jollain lailla ongelmallista?? Tai ei nyt ehkä sentään)

Eli toisin sanoen logiikka ei ratkaise tätä ongelmaa. Voidaan siis aivan pätevästi sanoa, että jos uskottaisiin pelkkään deduktiiviseen päättelyyn, ja koska emme voi objektiivisesti testata kumman premissi 1 pätee, valitsemamme LOGIIKKA ei ole se joka ratkaisee ongelman. Se on valitsemamme premissit, mielipiteet. (Evidenssipohjaisessa premissit ovat mittaustuloksia, ja ovat tätä kautta uskottavia jos olemme foundationalisteja joiden mielestä meidän ulkopuolellamme on jonkinlainen meille yhteinen todellisuus, joka on olemassa vaikka esim. Yksilöt/“kokonaisminän aliohjelmat” tms. JR tai Neo-Konservatiivi eivät olisi olemassa. Eli eivät ole samaan tapaan mielipiteitä. Painottavat logiikassa siis suuntaan, ainakin huomattavasti mielipidevapaammin kuin pelkkä syllogismilogiikkalähestymisemme.)

Deduktiivisessa lähestymisessä on luotettavuuden kannalta siis enemmänkin kyse siitä että molemmat puolet vain ajattelevat että “tässä mulla on haluamani johtopäätös, millä premisseillä saan deduktion toimimaan?” Eli päättely ei suinkaan ole edes tosiasioista päätelmiin, vaan halutusta lopputuloksesta perustellaan tosiasiat. Voidaan sanoa raakasti että johtopäätöksestä rakennetaan premissit.

PS:

Minulla ei ole mitään “irrationaalisuuden vaihtelevia merkityksiä”. Pääsääntöisesti arkielämässä ajatellaan sumeasti ja väärin. Koko ajan. Sanoja käytetään huolimattomasti, niiden määritelmät vaihtuvat jopa kesken lauseen jne. Tämä voi toki aiheuttaa ongelmia. Siksi voi ihan hyvin olla että olemme puhuneet ristiin pitkin matkaa. Sillä olen yrittänyt osoittaa että korkeintaan rationalisoit irrationaalisuutta, eli perustelet miksi et ole looginen. Mutta toisaalta, jos usko arki -ihmisen mittapuulla tarkoittaa jotakuinkin “asioiden hyväksyminen ilman loogisia perusteita” sen väittäminen loogisella perusteilla tapahtuvaksi olisi sisäisesti täysin ristiriitaista. (Mikä ei kyllä toisaalta tarkoita että kukaan ei ajattelisi niin. Ihminen on taipuvainen paitsi ratinalisoimaan itselleen mitä vain, myös taipuvainen olemaan todella ristiriitainen. Sisäisesti ja ulkoisesti.)

-Neo-Konservatiivi, 10.3.2008

#8076

Neo:

“ ”No esim. sillä että joku näkee tikku-ukon siinä missä muut eivät.“

Entä jos joku näkee Jumalan siellä missä muut eivät?”

Jos joku näkee Jumalan istumassa pöydällä ja muut eivät niin sama asia.

“ ”Jos tämä on ärsytys on edellytys, niin miten sitten selitetään se, että jollakulla on aistimus ilman ärsytystä?“

Sillä että näillä on ohimolohkoepilepsia.”

No eihän nyt toki sentään kaikilla uskonnollisia kokemuksia omaavilla epilepsiaa ole.

“Päättelyssähän asiantiloja päätellään tietyllä systeemillä. Tämä systeemi vaaditaan jotta voidaan olla rationaalisia, mutta emme voi perustella tätä systeemiä mitenkään”

Aivan, tavallaan samaa asiaa on juuri se, että emme voi tehdä päteviä päättelyjä itsestämme tai ajattelustamme tai fyysisen ulkopuolisesta, jos olemme vain fyysisiä, jne.

“ Aine syntyy todennäköisemmin itsestään (kvanttifluktulaatiokokeissa ei havaittu Jumalaa, vain tietyt säännönmukaisuudet, mutta ainetta syntyy silti.”

Jaa niin missä kokeissa? Tyhjästä syntyi ainetta vai? Ilman energiaa tai mitään? Tiedemiehetkö onnistuivat luomaan täysin tyhjän kohdan jonnekin, jossa ei ole säteilyä, lämpöliikettä tai mitään?

“Minulla ei ole mitään ”irrationaalisuuden vaihtelevia merkityksiä“. Pääsääntöisesti arkielämässä ajatellaan sumeasti ja väärin. Koko ajan. Sanoja käytetään huolimattomasti, niiden määritelmät vaihtuvat jopa kesken lauseen jne.”

Kuitenkin arkielämän logiikka ja rationaalisuus johtaa usein monin tavoin parempaan lopputulokseen. (“Parempi” on tietysti makuasia. Jollekin se voi olla hengissäpysyminen, oma tai yhteisön, jollekin parempi elämänlaatu, onnellisuus jne.) Mutta tiukkaa logiikkaa noudattamalla minäkään en voisi oikeastaan elää, kuten aiemmin olet hyvin huomauttanut. Kun solipsistina tiedän vain olemassaoloni, en voisi tehdä yhtään mitään muuta kuin olla möllöttää. Jos vaikka nostaisin kättäni, enhän voisi tietää jos vaikka siitä seuraisi kuolema.

“Mutta toisaalta, jos usko arki -ihmisen mittapuulla tarkoittaa jotakuinkin ”asioiden hyväksyminen ilman loogisia perusteita“ sen väittäminen loogisella perusteilla tapahtuvaksi olisi sisäisesti täysin ristiriitaista.”

Minä en kyllä näe miten uskoni on loogisten perusteiden vastainen.

“Ihminen on taipuvainen paitsi ratinalisoimaan itselleen mitä vain, myös taipuvainen olemaan todella ristiriitainen. Sisäisesti ja ulkoisesti.”

On kyllä. Mutta monet asiat voi silti ratkaista ilman ristiriitaa.

-jr, 10.3.2008

#8078

Miksi pitäisi kaikilla ollakaan? Olen antanut monta eri selitystä jotka toimivat eri ihmisille. Tuo on niille jotka näkyjä näkevät ja ääniä kuulevat. Sitä on ihmiskunnan tasolla miljoonilla. Miksi et siis itse ota ja eliminoi kaikkia vaihtoehtoja? Kun olet tuolla kritiikin tiellä noin pitkällä..

Ja jos aineen synty kiinnostaa, tutustu toki kvanttifluktulaatioon ja baryogeneesiin. Tunnettuja ilmiöitä. Lue enemmän, utele vähemmän.

Korostat arkielämän logiikan merkitystä. Mutta epämääräisyys johtaa epämääräisyyteen. Siitä keskustelu menee veden vatkaamiseksi. Jos auttaa elämässä, elä. Sillä keskusteluun se ei selkeyttä tuo.

-Neo-Konservatiivi, 10.3.2008

#8084

Neo:

“Miksi pitäisi kaikilla ollakaan? Olen antanut monta eri selitystä jotka toimivat eri ihmisille.”

Niin mihin viittaat tällä?

“Ja jos aineen synty kiinnostaa, tutustu toki kvanttifluktulaatioon ja baryogeneesiin.”

Niin se on kvanttifluktuaatio, siksi en löytänyt aiemmin, tuon ylimääräisen l:n takia.

“Kvanttifluktuaatio eli tyhjiöenergia on hiukkasten syntymistä tyhjiössä.

.. Yhdysvaltalainen fyysikko Steven Lamoreaux onnistui tyhjiössä tekemillään kokeilla määrittämään tyhjyyden paineen kahden lähekkäin olevan metallilevyn avulla. ”

Tuo ei todista sitä, että “ei mistään” syntyisi jotain. Tuo on vain todiste siitä, että tässä olemassaolevassa maailmankaikkeudessa syntyy jostain jotain. Mikäli mitään ei olisi, ei olisi esim. Lamoreaux'ta todentamassa tuota.

“Korostat arkielämän logiikan merkitystä. Mutta epämääräisyys johtaa epämääräisyyteen.”

Niin, elämä, ja kaikki teoriamme kaiken synnystä ovat epämääräistä eikä täsmällistä, sille nyt ei mitään voi.

-jr, 11.3.2008

#8091

Mihin viittaan? No siihen, että osa “näyistä” on suoranaista valehtelua. Osa on ohimolohkoepilepsian aikaansaannosta. Osa on valemuistoilla tuotettua propagandalla väritettyä näkemystä menneisyydestä. Osalla on paranoidi skitsofrenia -jos henkilö voi nähdä tonttuja ja avaruusolentoja, miten Jumalat olisivat erilaisia?- tai huumeidenkäytön aikaansaamia hallusinaatioita -jos ihminen voi saada vuosia käytön lopettamisen jälkeen halluja, ja ne voivat olla näklyjä mistä vain, kuten Junista, miksi ei Kristuksesta? (Etenkin kun melko usein kuulee kääntymiskertomuksia joissa “pohjalta palasin. Olin noita, spiritistiä harjoittava, narkomaani...”) Et käsittääkseni ole mitenkään anaylsoinut noita “miljoonia näkyjäsi” ottaen kaikki nämä elementit huomioon. Siksi viittaat aina yhteen, ja väität että “ei kai se kaikkiin sovi”. Tosiasiassa ei tarvitsekaan. Harhalle voi olla useita eri syitä. (Ja meillä terveilläkin dopamiini tekee tempujaan... )

Jos aineen synty “tyhjästä” kiinnostaa suosittelen esimerkiksi kvintessenssi -kirjan lukemista. Siinä on huomattu, että Kvanttifluktuaatio voi todellakin johtaa siihen tilanteeseen, että ainetta syntyy. Suosittelen siis hieman Wikipediaa syvällisempään aineistoon tutustumista.

PS:

Juu, sillä että täsmällinen selitys puuttuu, ei tarkoita että voisimme lonnia ja olla huolimattomia. Pikemminkin päinvastoin. On oltava entistäkin tarkempi siellä missä voidaan. Epäselvää tutkittaessa mittausten on syytä olla tavallista tarkempia ja analyysin parempaa. Siksi vaikka esimerkiksi emme voikaan tutkia kumpi on todennäköisempi selitys, ja vaikka kaikissa merkittävissä yrityksessä löytää täydellinen selitys maailmankaikkeudelle päädytään samaan umpikujaan: Ne kaikki vaativat hyväksymään “ylhäältä annettuna” selviönä uskon kautta jotakin, mikä on erittäin suurta. Eikä näiden todennäköisyyksiä keskenään voida tietenkään mitenkään arvioida. (Objektiivisesti. Kyseessä on siis arvailu.)

Jumalaselityksen tekee kuitenkin heikoksi seuraava: Multiversumiteorioita voidaan potentiaalisesti falsifioida eli osoittaa vääräksi ; esimerkiksi jos hiukkaskiihdyttimet ei löydäkään merkkejä muista ulottuvuuksista, jolloin eivät multiversumiteoriaan liittyvät ennusteetkaan toteudu, Lee Smolinin kosmodarwinismin voi falsifioida löytämällä tiettyä rajaa raskaamman neutronitähden... Suunnittelu- ja luomisuskolle taas ei ole vastaavaa kriteeriä. Oikeastaan kaikissa tilanteissa voitaisiin väittää, että joku on suunnitellut jotakin (“kuka suunnitteli multiversumin?”)

Voidaan siis tavallaan sanoa että Jumalakysymys ei edes yritä vastata universumin syntyyn. Jumalan luomistyö kun ei suoraan ole ristiriidassa sen kanssa että jollekin on “luonnollinen selitys”. Jumala ei siis oikeasti kumoudu vaikka unversumeja syntyisi luonnostaan koko ajan ja kaikkialla. Ennen Pasteurin kokeita uskovaisetkin olivat varmoja että rotat syntyivät likaisista lumpuista ja kärpäset vain ilmestyivät saatuneeseen lihaan. Kukaan ei väittänyt tämän uskomuksen olevan Jumalaa vastaan. (Pikemmin päinvastoin.) Jumala ei siksi itse asiassa lainkaan kamppaile “selitysvoimallaan”. Se ei koskaan ole hyvä tai huono sen mukaan että se selittäisi jonkin havaintoaineiston, tai onko jollekin asialle luonnollista selitystä vai ei. (Newtonin mukaan Jumala oli luonut aurinkokunnan lait. Se että jonkin takana on laki ei tarkoita että lain takana ei olisi Jumala.)

Siltä kannalta selityksiin siirtymiset ja aukkojen tai tietämysten penkomiset eivät itse asiassa liity Jumalaan mitenkään. Eksyin/eksyimme siis tavallaan aiheesta. Ainakin osittain minun syytä.

-Neo-Konservatiivi, 11.3.2008

#8092

Tosin on sanottava että jr on itsekin syyllistynyt hieman vastaavaan virheeseen kuin minä.

“Tuo ei todista sitä, että ”ei mistään“ syntyisi jotain. Tuo on vain todiste siitä, että tässä olemassaolevassa maailmankaikkeudessa syntyy jostain jotain. Mikäli mitään ei olisi, ei olisi esim. Lamoreaux'ta todentamassa tuota.”

Kyseessä on se “rautanaulavirhe”, josta jo aikaisemmin vihjasin.

(Eli sen jossa tiedemies joka testaa rautanaulan ruostumista joutuu aina tekemään älyllisen kokeen ja tarkastelemaan tulokset. Tämä ei kai tarkoita että olisi pätevää nollata tutkimustulokset ja sanoa että ne eivät toimi luonnossa, kun koejärjestelyissä on älyllisen toimijan kokoinen ero. Tai ehkä kuvaavampi analogia olisi verrata ihmisen ja luonnon timantteja; Kun ihminen teee timantteja havaitusti laboratoriossa, eikä timanttejen syntyä luonnossa ole koskaan todistettu, tästä ei voida suinkaan päätellä että timantit syntyvät vain älyn aikaansaannoksina. Että “ei synny itsestään”.)

Ilmeisesti se, että kritiikin jättää kommentoimatta tekee sen olemattomaksi. Ja sen jälkeen saman virheen voi toistaa. Kuten jr teki sen selityksen kanssa; Kun olen esittänyt että monta eri luonnollista syytä ihmisten uskonnollisille kokemuksille, hän esittää 1 niistä ja sanoo että jokin ei sovi juuri siihen selitykseen, ja sen jälkeen unohtaa käsitellä muut vaihtoehdot. Päättelee tästä sitten jotain. (Jokainen voi lukea vain tätä ketjua taaksepäin, ja voi siten huomata.)

-Neo-Konservatiivi, 11.3.2008

#8093

Neo:

“ No siihen, että osa ”näyistä“ on suoranaista valehtelua. ... Osalla on paranoidi skitsofrenia -jos henkilö voi nähdä tonttuja ja avaruusolentoja, miten Jumalat olisivat erilaisia?”

Jumalakokemuksethan yleensä ovat aivan erilaisia kuin “näyt” ja tontut yms. Ei uskova yleensä väitä kuulevansa ääniä ja näkevänsä jumalan tms.

Vaan Jumalakokemus on yleensä sellainen että esim. elämä parantui, olo parantui, sai lisää terveyttä, itseluottamusta, lohtua, rohkeutta, kykyä antaa anteeksi, kykyä rakastaaa enemmän jne.

Jumalan vaikutus yleensä näkyy myös ulospäin, eikä vain henkilön sisäisinä tuntemuksina. Siis henkilön käyttäytymisessä yms. (ja positiiviseen suuntaan lähes aina.)

“ Siinä on huomattu, että Kvanttifluktuaatio voi todellakin johtaa siihen tilanteeseen, että ainetta syntyy.”

Mutta toki tuo tutkimus olisi täysin pätevä vain jos se voitaisiin tehdä todella tyhjässä. Mutta kun siellä on aina se havainnoitsija tai jokin havaintoväline paikalla, joka tallentaa sen “syntymisen”. Ja se havainnoitsija vaikuttaa aina väistämättä jotenkin.

“Voidaan siis tavallaan sanoa että Jumalakysymys ei edes yritä vastata universumin syntyyn. Jumalan luomistyö kun ei suoraan ole ristiriidassa sen kanssa että jollekin on ”luonnollinen selitys“. Jumala ei siis oikeasti kumoudu vaikka unversumeja syntyisi luonnostaan koko ajan ja kaikkialla.”

Eipä kumoudu niin.

Mutta minun mielestäni aika on yksi olennaisista kysymyksistä. Mitä on aika ja “syntyikö” se alkuräjähdyksessä kuten jotkut fyysikot väittävät? Voiko aika olla ikuista? Voiko maailmankaikkeus olla ikuinen? Miten ikuinen maailmankaikkeus eroaa ikuisesta Jumalasta?

-jr, 11.3.2008

#8094

Neo:

“ Kuten jr teki sen selityksen kanssa; Kun olen esittänyt että monta eri luonnollista syytä ihmisten uskonnollisille kokemuksille, hän esittää 1 niistä ja sanoo että jokin ei sovi juuri siihen selitykseen, ja sen jälkeen unohtaa käsitellä muut vaihtoehdot.”

Niin, mikään noista ehdotuksistasi (epilepsia, propaganda, skitsofrenia, huumeet) ei sovi tavalliseen terveeseen ihmiseen , paitsi tuo valehtelu. Enkä usko että monikaan Jumalaan uskova valehtelee. Ei heillä ole siihen mitään tarvetta. Ei ainakaan niillä joita minä tunnen.

-jr, 11.3.2008

#8095

Eli se, että ihmiselle tulee hyvä olo tarkoittaa että juttu on Tosi?

Aivanko varmasti olet eliminoinut? Terveystodistukset olet varmaan käynyt katsomassa. Kuten tässäkin ketjussa osoitettu Hirsilän kokoomajuttu näyttää; Kyllä, uskovaisen sana on näissä asioissa vähintään epäluotettava. Miksi ylipäätään luottaisin yhteenkään sanaan? Toisten ihmisten tunteilla ja anonyymikertomuksilla joiden totuusarvoa et ole mitannut saati anna kriitikoiden tutkittavaksi, sitäkö sinä pidät vakuuttavana? Aika koolia tuo usko. Mutta ei rationaalista. Koolia samaan tapaan kuin mafialaisten puolustuslakimiesten sokea uskollisuus. (Kun sanoo syyttömäksi, on syytön. En näe muuta syytä, miksi muka rehellinen ja ahkera ja katolilainen yrittäjä al Copponen valehtelisi?)

Toki kristityt vain levittävät tarinoita jotka uskovat todeksi. Valitettavasti he uskovat todeksi melko helposti jos se sopii heidän korvasyyhyynsä.

Itse asiassa aika taitaa olla fysikaalinen ominaisuus, joka riippuu valon nopeudesta “aika ennen alkuräjähdustä” on siksi tavallaan oksymoroni. Mutta kuten muistamme, Jumalan kannattajilla ei ole näyttöä siitä Jumalastaan siellä tyhjyydessä ohjaamassa sitä fluktulaatiota. Ateistin kannalta tämä onkin ihan järkevää. Selitys itsessään riittää heille. Muutenhan ei voikaan olla.

Tietenkin ymmärrän että uskovainen, jolla on dogmansa vuoksi vain kaksi vaihetta “joko todistettu pakkousko”, tai sitten “usko ei ole ristiriidassa eli on sopusointuinen” ovat erimielisiä. Perusteltu, saati hyvin perusteltu, tämä ei ole. Logiikka, etenkään evidenssipainotettu, ei todistetta tuo. Joten uskova joutuu vain laittamaan vakaumuksensa aksioomiinsa, loogisen järjestelmän valinnan lisäksi.

Jos multiversumi jne. ei mielestäsi välttämättä mitenkään eroa Jumalasta, mikä tekee Jumalasta sellaisen älyllisen tai henkisen tai yliluonnolllisen, kuten tunnut uskovan? Mitä sinä puolustat, mitä vastaan hyökkäät? Mitkä ovat Jumalasi ominaisuudet? Ilman tietoa näistä eroa ei tietenkään voida tehdä. Mutta fysikaalisia lakeja noudattava, “ikuinen”(väärä sana, myönnän) multiversumi, joka on puhtaasti naturalistinen, eroaa mielestäni tästä paljonkin. Käsittääkseni et voi todistaa mitenkään että multiversumi olisi pakosti älykäs. Todistustaakka on sillä joka väittää olemassaolevaksi.

Ts. vaikka todisteiden puute ja “mahdollisuusselitys” ilman kysymysjärjestelmää joka “sallii ikävät vastaukset” ei tee uskomusta perustelluksi. Ihan logiikan mukaan. Logiikkahan aina tasapainottaa oikean ja väärän. Mikä on perusteltua(1+1=2) tarkoittaa että jokin ei ole perusteltua(1+1=15,4). Ikäväähän se tietysti on. Mutta uskostahan siinä taitaa olla kyse. Miksi silti yrität muuta? Miksi ylipäätään leikit evidenssihippaa, kun et evidenssiin perusta näkemystäsi rakenna, vaan “olet jo miljoona kertaa sanonut että uskosta on kyse”?

Ihan kun et uskoisi itseäsi.

PS:

Et ole vieläkään vastannut timantti – rautanaulaesimerkkiin, silti käytät samaa virheargumenttiasi. Minusta se, että aina toistat samaa virhettä, joka on osoitettu, on aika tyhmää. Toki jos kritiikkini on mielestäsi järjetön ja väärä, osoita se. Osoita että on jokin pakollinen looginen seuraus.

-Neo-Konservatiivi, 11.3.2008

#8099

Neo:

“Eli se, että ihmiselle tulee hyvä olo tarkoittaa että juttu on Tosi?”

En ole väittänyt että olisin todistanut todeksi.

“Aivanko varmasti olet eliminoinut? Terveystodistukset olet varmaan käynyt katsomassa.”

Ei ole tarvis, et sinäkään varmaan tarkista tuttaviesi ja ystäviesi terveystodistuksia aina kun he sanovat jotain.

“Miksi ylipäätään luottaisin yhteenkään sanaan?”

Eihän sinun tarvitsekaan luottaa. Minä yleensä luotan ihmisten sanaan jos he ovat muuten luotettaviksi ja terveiksi todettuja (=todennäköisesti tällaisia)

“Toisten ihmisten tunteilla ja anonyymikertomuksilla joiden totuusarvoa et ole mitannut saati anna kriitikoiden tutkittavaksi, sitäkö sinä pidät vakuuttavana?”

Eivät ne ole anonyymikertomuksia jos itse tunnen kyseiset ihmiset.

Ja he kyllä antautuvat “tutkittaviksi”.

“Toki kristityt vain levittävät tarinoita jotka uskovat todeksi. Valitettavasti he uskovat todeksi melko helposti jos se sopii heidän korvasyyhyynsä.”

Itse asiassa minusta tuntuu että sinä uskot heidän juttunsa valheeksi melko helposti, koska se sopii sinun korvasyyhyysi.

“Itse asiassa aika taitaa olla fysikaalinen ominaisuus, joka riippuu valon nopeudesta ”aika ennen alkuräjähdustä“ on siksi tavallaan oksymoroni.”

Minusta asia ei ole näin, aika on tavallaan “yliluonnollinen” käsite, ei riippuvainen fyysisestä, ei valosta, meistä eikä maailmankaikkeudesta.

“Miksi ylipäätään leikit evidenssihippaa, kun et evidenssiin perusta näkemystäsi rakenna, vaan ”olet jo miljoona kertaa sanonut että uskosta on kyse“?”

Enhän minä millään todisteilla per se yritä todistella, enemmänkin pohdiskelen maailmankaikkeuden, ajan ym. luonnetta ja luon maailmankuvani sen mukaan mikä minusta tuntuu todennäköisimmältä. Ja tuo selitykseni kyllä on ihan arkilogiikan mukainen.

“Et ole vieläkään vastannut timantti – rautanaulaesimerkkiin, silti käytät samaa virheargumenttiasi.”

Niin, en minä ole väittänyt pointtiasi vastaan tuossa asiassa.

Siis jos asia oli se, että kun epileptikoilla esiintyy jotain uskonnollisia kokemuksia, niin terveelläkin voi esiintyä, myös jostain muusta syystä kuin Jumalalta. Niin voi.

-jr, 12.3.2008

#8100

Minun ei tarvitse pyytää aina terveystodistuksia. Mutta jos hän alkaa puhumaan ylimaallisia, niin kyllä. Minun pitää, jotta kykenen väittämään havaintoa todella tosiksi. (Olen jo tässä ketjussa sivunnut aihetta “erikoisista todisteista jotka vaaditaan erikoisille väitteille.”)

Siispä, jos ystäväni alkaa puhumaan avaruusolentojen vierailuista, niin kyllä sitä täytyy pyytää niitä evidenssejä. Todellinen ystävä on myös sellainen, joka tarpeen vaatiessa huomaa että ystävä alkaa kadottaa todellisuudentajunsa. Sitäpaitsi olet vihjannut että ihan miljoonia havaintoja olisi. En usko että kaikki ovat ystäviäsi.

Ja minulle ne ovat anonyymikertomuksia. Käsittääkseni olet niitä jotenkin vakuuttavina pitänyt ja olet maininnut niitä. (Jos rationaalisuuden ei tarvitse yltää toiselle, niin hei, minä kumoan kaikki mitä sanot seuraavassa. fiuashfuiashfuia faasfyia fasf dasiyfgasftafpåahg fahusi fasy 9af 9uasyhfuas fyast Olet siis väärässä! Tuo nyt vain on täysin loogista vain minun silmissäni. En väittänyt että sinä vakuuttuisit. Ei tälläisestä “dhasdiy dasduyasudoiysa dsad as9yd as9 dasu cosauyhdusa ydfsai”sta synny keskustelua.)

Minun puolellani on se hyvä asia, että uskovaisten puheita on objektiivisesti havaittu perättömiksi. (mm. Hirsilän paranemiskertomustutkimus on tästä selvä esimerkki Suomessa ja nykyaikana.) Sinä et sen sijaan ole osoittanut ainuttakaan puhetta aidoksi. Sinäkään et epäile että ihmiset eivät voisi ikinä harhautua tai valehdella. Sen olemassaolosta ei ole epäselvyyttä. Jännä, miten ne epäselvyydet alkavat aina kun aletaan tanssia tangoa siellä sinun perusteidesi puolella... Hirsilän analyysi osoittaa lisäksi että eivät suinkaan antaudu tutkittavaksi. ( )

Katsotaan mitä tapahtuu kun “todistusta ruvetaan kaivamaan” (Sivu 8-9)

1) Jumala ei halua eikä tahdo, että lääketieteellisiä dokumentteja

päätyy tutkijan silmien eteen

2) lojaalius Suurta Parantajaa kohtaan estää parantunutta

3) parantunut on saanut Herralta määräyksen vaieta asiasta

4) parantuneen läheiset eivät anna hänen lähettää dokumentteja,

5) epäuskoiset eivät uskoisi kuitenkaan ja pelkän suun todistuksen on riitettävä. Dokumenttien tiedusteleminen on osoitus epäuskosta,

6) epäusko estää ihmeiden tapahtumisen

7) epäuskon tähden jo parantuneet sairastuvat, sairastuisivat tai

ovat jo sairastuneet uudelleen

8) kysyjän omat motiivit ovat arveluttavat, kuten oman kilven kiillotus, tarve kumota kaikki todisteet tai riepotella julkisuudessa parantuneita ihmisiä,

9) lääkäreillä ei ole tapana kirjoittaa terveen papereita kenellekään,

10) parantunutta hoitanut lääkäri ei usko ihmeisiin ja kieltäytyi siksi kirjoittamasta lääkärintodistusta parantumisesta,

11) ei Jeesuksenkaan aikana lääkärintodistuksia kyselty,

12) ihmeparantumiskertomusten tutkiminen on Herran voidellun vastustamista, mikä taas kielii jumalanpelon puutteesta

13) Jumala ei salli itseään pilkata.

Toki tarkemmin lukiessa huomaa, että kuten sinäkin tässä teet, kaikenlaisia lupaillaan ja väitetään- Etenkin radiossa. Sitten vain kieltäydytään kun uutiskynnystä ei ole.

Mitä minulle tulee mieleen noista reagoinneista on se, että

Miksi Jumala haluaisi estää todisteiden esittämisen kun ihmeparanemiskertomuksiin viittaaminen on kuitenkin hyväksyttyä? Jos ihme on todellinen ja tapahtunut, on sen dokumentointi vain väitetyn asian todistamista. Miksi väitös on hyväksytty, mutta perusteltu väitös pahasta? Lojaaliuden menetyksestä ei voi olla kyse, koska parantunut leveilee paranemiskertomuksillaan. Käsittääkseni näyttämisen haluttomuus tarkoittaa että väittäjä vähintään epäilee että parantuminen ei ehkä kestäkääm kriittistä tarkastelua. Jos dokumentit esitettäisiin epäuskoiset joutuisivat vähintään selittelemään miksi tuollainen dokumentoitu juttu on tapahtunut. Nyt sen sijaan koko tapahtuman aitous saa kyseenalaisen leiman, kun tapahtumaa kyllä julistetaan, mutta ei sitten suostuta “tosipaikan tullen” antamaan sille todisteita. Koska kuka tahansa voi periaatteessa väittää mitä tahansa. Esimerkiksi saadakseen henkilökohtaista arvovaltaa Seurakunnassa. Jos sinulle tapahtuu ihme tai saat armolahjan, ihmiset katsovat sinua ylöspäin. Ihmisillä on taipumus haluta arvovaltaa. Sitä on tapahtunut. Sen sijaan synnitöntä ihmistä ei edes uskovaisten mielestä ole olemassa. Lisäksi epäusko ei voi estää ihmeitä tapahtumasta, koska ihmeethän olivat jo tapahtuneet. Miten on mahdollista että tulevaisuudessa tapahtuva jonkun toisen epäusko jotenkin estää menneisyydessä jo konkretisoituneen ihmeen? Vai aikaansaisiko todistusaineiston tarkkailu sen, että parantunut itsekin epäilisi että paranemiselle olisi jokin muu syy? Jos näin on, olisiko syytä vakaasti harkita että levitteleekö tälläistä “mahdollisesti niin luonnollista että parantujakin voi epäillä” -juttua eteenpäin? Ja jos hyökätään kysyjän motiiveja kohtaan, on syytä kysyä että miten tämä eroaa tilanteesta jossa “uskaliaasti väitteitään esittänyt” puoskari alkaisi haukkumaan todisteiden vaatijaa? Lisäksi ihmetyttää miten ihmeessä noista paranemisista sitten julistetaan niin julkisesti, esimerkiksi kadulla ja kokoontumisissa? Eikä tätä vastusteta, vaikka kyseessä on “julkisuudessa riepottelu”? Vai onko “julkisuudessa riepottelu” paha asia vain jos se tehdään sellaisessa mielessä, että todistusaineistoon myös tutustutaan ja ehditään syventyä? Vetoomus terveen papereiden puutteesta on erikoinen, koska minullakin on kotonani kansiossa jopa verikokeiden tuloksia. Niistä näkee mm. että hemoglobiinini on terveellä tasolla. Ja Hirsilän kokeeseenkin jotkut lähettivät dokumentteja tautien parantumisista. Siis toisin sanoen heillä ja minulla oli näitä terveen papereita, joita ei jaeta? Vetoomus siitä että Raamatun aikana lääkärintodistuksia ei kyselty on siitä mielenkiintoista, että se on tärkeä syy sille miksi Raamattu on monien mielestä epäuskottava. Ilmeisesti paranemiskertomusten listaaminen muuttuu heti jumalanpilkaksi, jos siinä etsitään vain “isoja ihmeitä, jotka on dokumentoitu”? Eli vain jos julistuksen tekstiä ei voi erottaa valehtelusta ja tarinankerronnasta, se on Jumalan kunniaa korottavaa?

Vieläkö olet sitä mieltä että “valmiita ovat objektiivisiin tutkimuksiin”? Miksi niitä ei sitten ole tehty? Miksi eivät ole menneet?

-Neo-Konservatiivi, 12.3.2008

#8102

Sinänsä mielenkiintoinen uskontoon liittyvä asiahan on tietysti se, että uskovaiset pitävät omaa näkemystään myös yliluonnollisena. Karkeasti voidaan sanoa että uskovaiset vastustavat ateismia ja ateistit uskontoja.

Perustelumaailma on kuitenkin aivan eri. Uskovaisten mielessä ateismi on lähinnä “moraalinen virhe”. Usein kuulee kerrottavan kuinka uskontoa kannatetaan koska se ei ole ristiriidassa tietämyksemme (absoluuttinen tieto – irrationalismin välimaasto, “todennäköisyyksien painottaminen”) kanssa, mutta samalla ateismi, joka ei myöskään ole ristiriidassa tietämyksemme kanssa, on virheellistä. Syynä ei ole evidenssit, vaan se että ei uskota että evidenssi olisi kaikki kaikessa.

Ateistien näkemys (joka minusta on nykyaikaisempi) jonka mukaan uskonto on kuten kaikki muutkin yliluonnolliseen vetoavat taikauskot.

Kyseessä on tiedollinen virhe. Tämän näkemyksen mukaan uskonto edustaa mystillistä ajattelutapaa, jolle ei ole mitään todisteita. Se tarkoittaa tätä kautta jonkinasteista nykyisen tieteellisen maailmankuvan vastaista ajattelutapaa. Tässä on kieltämättä taustalla “poikkeavan määritelmää” ; Maailmankuva on saavuttanut sen asteisen tiedollisen valta-aseman, jolloin siitä on tullut “normaalin” mittapuu. Jopa Mikki Hiirtä pidetään älyllisenä ja rationaalisena sen takia että hän sarjakuvassa “yliluonnolliselta näyttneen ihmeen edessä” ajattelee ensimmäisenä että “sille on olemassa jokin luonnollinen selitys”. Kieltämättä tässä on aavistus siitä, että “miljoona kärpästä”. Mutta toisaalta se nojaa myös tieto -oppiin sitä kautta, että kaikki mitä aidosti voidaan tietää, tasolla joka nousee mielipiteen yläpuolelle muille perusteltaessa, on tyypillisesti luonteeltaan evidentiaalista. (Jopa sinä vetoat ihmisten kokemuksiin, ikään kuin ne olisivat jonkinlaista evidenssiä. Mikä tarkoittaa että Jumalan olemassaolo olisi sinusta sittenkin täysin naturalismin selvitettävissä. Minkä toisaalta olet jo “miljoona kertaa kieltänyt”, koska kyseessä on usko. Ristiriitahan tässä tietysti on. Mutta tavallaan, sosiaalisesti, ymmärrettävä. Olet toisaalta “skientisti”~tiede/evidenssiuskoinen mutta toisaalta vastustat skientismiä, uskot “yliluonnolliseen” ja “subjektiivisiin intuitioihin” ja olet solipsisti. Mikä on tietysti kokonaisuutena sangen ongelmallista.)

-Neo-Konservatiivi, 12.3.2008

#8105

Neo:

“Minun ei tarvitse pyytää aina terveystodistuksia. Mutta jos hän alkaa puhumaan ylimaallisia, niin kyllä.

Siispä, jos ystäväni alkaa puhumaan avaruusolentojen vierailuista, niin kyllä sitä täytyy pyytää niitä evidenssejä.”

Niin minäkin pyytäisin.

“Sitäpaitsi olet vihjannut että ihan miljoonia havaintoja olisi. En usko että kaikki ovat ystäviäsi.”

Eivät ole. Mutta tunnen esim. Suomen ev.lut. kirkon toimijoita ympäri Suomen aika paljon. Eikä ole mitään syytä epäillä että jossain päin Suomea olisi sairaita, valehtelijoita yms. enemmän kuin täällä. Samoin Suomen kirkon jäsenillä on hyvät yhteydet Pohjoismaiden kirkkoihin ja muihin kirkkoihin ympäri maailman. Jos jossain esiintyisi jotain epäilyttävää niin varmaankin se olisi huomattu ja raportoitu.

Kyse on luottamuksesta ihan samaan tapaan kuin luotamme että Lapin yliopistossa ollaan ihan yhtä skeptisiä kuin H:gin yliopistossa tai Harvardissa.

“Ja minulle ne ovat anonyymikertomuksia.”

Niin, tervetuloa tutustumaan vain.

-jr, 12.3.2008

#8106

Neo:

“Minun puolellani on se hyvä asia, että uskovaisten puheita on objektiivisesti havaittu perättömiksi.

(mm. Hirsilän paranemiskertomustutkimus on tästä selvä esimerkki Suomessa ja nykyaikana.) ;

Minun mielipiteeni ihmeparantumisista on se, että niitä voi tapahtua, mutta en pidä aihetta merkityksellisenä sen suhteen mitä Jumalasta ajattelen. Minun mielestäni ne uskovaiset joille tämä asia on tärkeä ovat kuin Tuomas: uskovat vain kun näkevät.

-jr, 12.3.2008

#8107

Neo:

“Vieläkö olet sitä mieltä että ”valmiita ovat objektiivisiin tutkimuksiin“? Miksi niitä ei sitten ole tehty? Miksi eivät ole menneet?”

Siis viitannet noihin ihmeparantajien seuraajiin, helluntailaisiin, menestysteologeihin yms. En tiedä, mutta sen mitä heistä tiedän niin he ovat todellisia dogmaatikkoja, he eivät edes antaudu kunnolliseen keskusteluun, vaan epämiellyttävät mielipiteet sensuroidaan äkkiä pois heidän keskustelupalstoiltaan, eivätkä he eksy Lintukotoon, kirkkoon tai mihinkäään paikkaan jossa voisi jutella.

(Siis esim. sana ja ylistysläiset joiden keskustelupalstalle linkkini osoitti)

-jr, 12.3.2008

#8108

Neo:

“Jopa sinä vetoat ihmisten kokemuksiin, ikään kuin ne olisivat jonkinlaista evidenssiä. Mikä tarkoittaa että Jumalan olemassaolo olisi sinusta sittenkin täysin naturalismin selvitettävissä. Minkä toisaalta olet jo ”miljoona kertaa kieltänyt“, koska kyseessä on usko. Ristiriitahan tässä tietysti on. Mutta tavallaan, sosiaalisesti, ymmärrettävä.”

Kyllä kyllä. Minä vetoan muihin ihmisiin, mikä tietysti varmaan johtuu osittain omasta heikkoudestani, tarvitsen “joukkoa” tuekseni.

Mutta etupäässä teen sen siksi, että haluan osoittaa, että näkemykseni ei ole täysin subjektiivinen, vain minun ajatteluni varassa. Nimittäin, jos ainoana maailmassa sanoisin että kuu on juustoa, ja sinä huomauttaisit tästä, vaikuttaisin suorastaan suuruudenhullulta väittäessäni että 6 miljardia on väärässä ja minä oikeassa :)

“Olet toisaalta ”skientisti“~tiede/evidenssiuskoinen mutta toisaalta vastustat skientismiä, uskot ”yliluonnolliseen“ ja ”subjektiivisiin intuitioihin“ ja olet solipsisti. Mikä on tietysti kokonaisuutena sangen ongelmallista.”

Minä en näe siinä suurempaa ongelmaa. Minä jätän tieteelle tieteen asiat ja muulle muut.

-jr, 12.3.2008

#8109

Onhan se toki monille eräänlainen perustelu, että “kuulun ryhmään X”. Yksin oleminen ainakin on ikävää. Tästä tulee mieleeni eräs tuttuni, joka koulukiusatun uran ja perheensä viimeisenä olemisen jälkeen ryhtyi Poliisiksi. Tuntui että suurin motivaattori oli, jotta voisi sitten kerrankin saada sanansa kuulluksi.

Mutta hyvä poliisi siitä silti tuli.

-Neo-Konservatiivi, 12.3.2008

#8121

Kysyin eilen luennolla Göte Nymanilta (psykologian professori, Helsingin yliopisto) onko totta, että muutosvauhti kiihtyy kuten esitän kirjoituksen ensimmäisessä kappaleessa.

Nymanin mielestä ajatus kiihtyvästä muutoksesta vaatii oletuksen, että olemme joskus ymmärtäneet maailman kun se oli yksinkertaisempi. Näin ei kuitenkaan ole. Mikään eliö ei ole koskaan pystynyt ymmärtämään ympäristöään, vain pieniä osia siitä. Ympäristömme on aina ollut meille pääosin käsittämätön. Nymanin vastaus kohdistuukin enemmän ajatukseen ympäristömme monimutkaistumisesta, kuin ajattelun paranemisesta.

Mielestäni Nyman on oikeassa, sillä ajattelun parantuminen ei välttämättä johda monimutkaisempaan ajatteluun, vaan usein pystymme yksinkertaistamaan ja yhdistämään monimutkaisia ajatuksia toisiinsa. Tieteessä tällaiset integraatiot ovat tavallisia. Ajattelumme paranee, mutta monimutkaistuu vain väliaikaisesti ja yksinkertaistuu sitten uudestaan.

-Teemu, 14.3.2008

#8143

jr:

“Nimittäin, jos ainoana maailmassa sanoisin että kuu on juustoa, ja sinä huomauttaisit tästä, vaikuttaisin suorastaan suuruudenhullulta väittäessäni että 6 miljardia on väärässä ja minä oikeassa :)”

Itse asiassa tämä oli huono vertaus eikä sovi tilanteeseen.

Nimittäin, jos minä ainoana väittäisin että Jumala on ja kaikki muut 6 miljardia, että ei ole, niin pysyisin silti kannassani.

-jr, 17.3.2008

#8150

Taivaan portit voivat aueta myös luterilaisille. Kappaleessa Totuus, sanon että katoliset pitävät luterilaisia harhaoppisina. Tämä voi muuttua paavin vapaamielisyyden kautta.

“Paavi Benedictus XVI haluaa perua Lutherin harhaoppisuus-syytteen

Vuonna 1521 paavi Leo X katsoi Martti Lutherin olevan katolisen kirkon silmissä harhaoppinen ja näin ollen julisti hänet pannaan. Paavi Benedictus XVI on kerrottu katsovan, ettei Luther ollut harhaoppinen vaan kunnon katolilainen, joka halusi taistella kirkon silloista korruptoituneisuutta vastaan. Paavi Benedictus XVI aikookin luultavasti keskustella asiasta 40 muun teologin kanssa kesäasunnollaan Castelgandolfossa.

Daily Mail -lehden mukaan oletettu paavin halu päästää Martti Luther kirkon pannasta on yritys pehmentää paavin ja katolisen kirkon liian konservatiisena pidettyä imagoa. Paavi on aiemmin muun muassa sanonut, etteivät protestanttinen ja ortodoksinen kirkko ole oikeita kristillisiä kirkkoja. Suhteet muslimeihin taas heikkenivät vuonna 2006, kun paavi lainasi puheessaan 1300-luvulla elänyttä kristillistä keisaria, joka sanoi profeetta Muhammedin tuoneen maailmaan vain pahoja ja epäinhimillisiä asioita. ”

Daily Mail:

-Teemu, 17.3.2008

#8152

“Daily Mail -lehden mukaan oletettu paavin halu päästää Martti Luther kirkon pannasta on yritys pehmentää paavin ja katolisen kirkon liian konservatiisena pidettyä imagoa.”

Just joo, mites ois ensin kondomit pannasta jne.

-jr, 18.3.2008

#8200

Neukkari, eikö enää irtoa? Jeeärrä vetää sinua lättyyn 6-0!

Koita edes!

-Rape, 27.3.2008

#8201

Sori vaan, en ole vetämässä ketään lättyyn. Kirjoittelen vain omia käsityksiäni maailmasta ja elämästä.

-jr, 28.3.2008

#8202

Rukoilu ei parantanut diabeetikkolasta, lapsi kuoli

Riittävän luja usko vie ihmisen vaikka hautaan.

-Aapo, 28.3.2008

#8205

Vai että ihan 6-0. Väittäisin että kaikki tarpeellinen on tehty. Sillä jr näyttää olevan enemmänkin näitä “eri loogisten systeemejen” kannattajia, joita ei enemmistön mielipide tai empiirisen logiikan seuraaminen kiinnosta

huom: Olen tässä ketjussa jo esittänyt oman seuraamani loogisen järjestelmän, tai oikeastaan aika simppelin ja tajuttavan version siitä, joten olen jo todistanut ateismin tämän loogisen järjestelmän kautta rationaaliseksi.

jr taas on muistuttanut lähinnä siitä että looginen systeemikin oletetaan, mikä on aivan totta. Ja että hänellä on jotain intuitiivista tietoa asianlaidasta. Lisäksi hän on jo esittänyt että “Nimittäin, jos minä ainoana väittäisin että Jumala on ja kaikki muut 6 miljardia, että ei ole, niin pysyisin silti kannassani”.

En ymmärrä miksi tulisi keskustella tälläisen ihmisen kanssa, joka asettaa itsensä ja käsityksensä oman elämänsä kaikkivaltiaaksi. Hänellä on intuitio joka on täysin riippumaton muiden ihmisten näkemyksistä tai perusteluista (koska perustelusysteemit nojaavat aina aksioomiin, jotka taas oletetaan. Voit vaikka miettiä mitä jo aiemmin viittaamani Gödel osoitti matematiikasta, ja tämän katsotaan kuuluvan myös muihin rationaalisiin järjestelmiin. Lisäksi olen nostanut esiin sen tosiasian, että ei ole rationaalista päätelmää ilman loogista järjestelmää. Ilman päättelysysteemiä ei voi tehdä päätelmiä. Logiikkoja on sitten erilaisia, esimerkiksi propositiologiikkaa, intuitionistista logiikkaa. Ne antavat keskenään hieman erilaisia tuloksiakin. Eli yhden loogisen järjestelmän looginen tulos ei väistämättä ole sitä kaikissa.)

Tässä tilanteessa voidaan sanoa että keskustelu loppui osaltani, koska en usko että kumpikaan hirveästi tuo lisää mitään järisyttäviä tai uusia juttuja. Keskustelu on lähtökohtaisesti kuollut. Yritin kuitenkin keskustella jos vaikka jotain mielenkiintoista uutta ilmeisi, olenkin matkan varrella viitannut myös lähteisiin. Toiselta puolelta lähteet on lähinnä viittauksia hänen omiin mielipiteisiinsä. Mutta tätä nyt kai ei vaadita kuitenkaan.

PS: Raipe, Se että tulkitset jotain 6-0 tilannetta, kertoo minulle sekä tieteenfilosofian että postmodernin filosofian osaamisesta, sekä omasta vakaumuksestasi. Käsittääkseni jr ei ole “debatoimassa”, vaan harjoittamassa “epäväittelyä”. Hän esiintuo omia intuitioitaan, joiden varaan hän luottaa, kykenemättä erottelemaan sitä mitkä osat intuition taustalla ovat loogisia, mitkä harhoja ja mitkä opittuja reagointitapoja ja mitkä synnynnäisiä reagointitapoja.

-Neo-Konservatiivi, 28.3.2008

#8210

Neo:

“ Sillä jr näyttää olevan enemmänkin näitä ”eri loogisten systeemejen“ kannattajia, joita ei enemmistön mielipide tai empiirisen logiikan seuraaminen kiinnosta”

Kyllä minua enemmistön mielipide kiinnostaa, monessakin asiassa, olenhan demokraatti ;) Mitä on empiirinen logiikka? Empiirinenhän on havaintoihin ja mittaamiseen perustuvaa, logiikka taas pelkkään päättelyyn, ei sitä voi havainnoilla todistaa, se vain “on”.

“En ymmärrä miksi tulisi keskustella tälläisen ihmisen kanssa, joka asettaa itsensä ja käsityksensä oman elämänsä kaikkivaltiaaksi.”

Kaikkihan noin tekevät, tai ainakin pitäisi tehdä. Tottakai sinun on itse päätettävä mitä mieltä olet elämästäsi, ja kaikesta, ei sitä pidä antaa muiden tehdä.

“Tässä tilanteessa voidaan sanoa että keskustelu loppui osaltani, koska en usko että kumpikaan hirveästi tuo lisää mitään järisyttäviä tai uusia juttuja.”

Siinä olet oikeassa.

“Käsittääkseni jr ei ole ”debatoimassa“, vaan harjoittamassa ”epäväittelyä“. Hän esiintuo omia intuitioitaan, joiden varaan hän luottaa, kykenemättä erottelemaan sitä mitkä osat intuition taustalla ovat loogisia, mitkä harhoja ja mitkä opittuja reagointitapoja ja mitkä synnynnäisiä reagointitapoja.”

Tuossa meni sitten taas jo metsään. Tai ainakin, jos olet sitä mieltä että sinä kykenet paremmin erottelemaan nuo asiat omissa intuitioissasi.

-jr, 28.3.2008

#8211

“Mitä on empiirinen logiikka”.

Olen selittänyt jo mitä tarkoitan tällä “empiirisellä logiikalla”, eli olen selittänyt sinulle metodeja joilla päättelen asioita ja tämä nojaa naturalistisen tieteen päättelysääntöihin, siihen miten sen piirissä päätellään että gravitaatio on hyvin perusteltu uskomus.

Kun tämä otetaan huomioon, olen esittänyt vain että logiikka on päättelysääntöjä. Ja että tietyllä metodilla soveltaen seuraan “havaintoja”. Huom: Empiria on havaintoja, ei tarkoita että verrattaisiin todellisuuteen:

Kun käsittelemme todellisuutta, käsittelemme sitä aina jonkin systeemin kautta. Esimerkiksi kaukoputken havaintotulokset perustelemme sillä miten ne toimivat. Tämä tarkoittaa sitä että kaukoputken toiminta perustellaan teorioilla valon taittumisesta jne. joita on saatu testaamalla niitä muilla menetelmillä, joiden aitous perustuu jälleen teorioihin niiden toiminnasta. (Duhemin-Quinen teesi.) Havainnot ovat AINA teorioita siitä mitä jokin mittaustulos tarkoittaa.

On totta että logiikka on vain otettava, intuitiolla (jota ei voi todistaa, millä todistaisit.) Mutta koska olen jo tässä ketjussa selvittänut millä tavoin karkeasti ottaen päättelen, on jr:n heitto vain olkiukottamista. Hän joko tiesi tai olisi pitänyt tietää mitä tarkoitan. Joka tarkoittaa sitä että hän ei joko ole halunnut tutustua ja miettinyt asioita, koska on ylpeä, tai sitten ei ole ymmärtänyt, tai sitten on ymmärtänyt mutta haluaa siirtää keskustelua syrjään aiheesta.

Empiria eli havaintopohjaisuus on sellainen, että se voidaan integroida loogiseen systeemiin. Se on osana tätä silloin. Tämä tarkoittaa sitä että se on aivan yhtä logiikkaa kuin muukin logiikka. Siinäkin on toki todistamattomia aksioomia, mutta jos väittää tätä huonoksi, ainoana vaihtoehtona on irrationalismi, kaikkien loogisten järjestelmien hylkääminen.

Kokonaisuutena olenkin siis aivan ymmyrkäisenä: Toisaalta sinä sanot että empiria ja logiikka ovat irrallaan, ja toisaalta tunnustat että eri päättelysysteemit eivät ole loogisia, koska ne nojaavat todistamattomiin aksioomiin (mitkä ovat totta.) Mutta sitten toisaalta esität että uskosi on jotenkin rationaalista, joka tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että pelkällä päättelyllä voitaisiin ottaa mitään kannanottoja todellisuuteen.

Mielestäni logiikassa on aina sellainen juttu, että kun sillä otetaan kannanottoja todellisuuteen, siis loogisen systeemin kuten matematiikan ulkopuolelle, joudutaan tekemään lukukäsittelyä, muuttamaan tosiasioita jollain metodilla logiikkaan. Tällöin havainnoista tehdään rationaalisia. (ei välttämättä tosia. Tässä on eroteltava looginen, empiirinen ja totuus. Tiedämme mitä on logiikka, mitä empiria, mutta se kolmas... Niin, tässähän on pitkin matkaa keskusteltu siitä että henkilö sanoi että kristinusko voi olla looginen ja ketjussa nimitti että Jumalan olemassaolon kiistävä ateisti ei voi olla rationaalinen. Ilmeisesti jr. ei tiedä että päättelysysteemeitä on erilaisia. Itse asiassa runsaasti erilaisia. Jotka antavat eri tuloksia. Esimerkiksi jos päättelysysteemiin integroidaan okhamin partaveitsi ja päätellään että todistustaakka on sillä joka väittää olemassaolevaksi, eli asetetaan nollahypoteesi[=korrelaatiota ei ole, ilmiötä ei tapahdu, tonttuja ei ole olemassa..] on jo rationaalinen systeemi, jossa voidaan saada rationaalisen analyysin tulokseksi että “ei ole olemassa”. Tällöin myös päätelmä on rationaalinen. Ainut ongelma on tietysti siinä, että pitääkö aksioomia tosina. Mutta niiden oikeudellisuuttahan ei jr voi omankaan rationaalisuutensa kohdalla todistaa. Kuten hän itse myönsi jo.)

“Kyllä minua enemmistön mielipide kiinnostaa, monessakin asiassa, olenhan demokraatti ;) Mitä on empiirinen logiikka? Empiirinenhän on havaintoihin ja mittaamiseen perustuvaa, logiikka taas pelkkään päättelyyn, ei sitä voi havainnoilla todistaa, se vain ”on“.”

Mutta tässä ketjussa olemme keskustelleet Jumalasta. Ja tästä asiasta ITSE sanoit TÄSSÄ keskusteluketjussa, että “Nimittäin, jos minä ainoana väittäisin että Jumala on ja kaikki muut 6 miljardia, että ei ole, niin pysyisin silti kannassani.” Että äläs vaihda puheenaihetta.

Jr ilmeisesti ymmärsi väärin lausuntoni “En ymmärrä miksi tulisi keskustella tälläisen ihmisen kanssa, joka asettaa itsensä ja käsityksensä oman elämänsä kaikkivaltiaaksi.” Tarkoitin sitä, että jos joku asettaa “intuitioni Jumalasta on minun rationaalinen syyni olla oikeassa, eikä kukaan tai mikään voi muuttaa asiaa”, kyseessä ei ole enää keskustelu. Kuten varmaan jokainen fenomenologiaan tutustunut ymmärtää, tietää että eri loogisten systeemien välille ei saada yhteyttä. Tieteenfilosofiassa puhutaan yhteismitattomuudesta (“incommensurability”) Jos ei ole yhteistä pinta -alaa keskustelussa, ei tulosta voida saada.

Esimerkiksi lääkärit jotka parantavat potilasta voivat käydä diskurssia vain koska heillä on yhteinen käsitys siitä mitä he tavoittelevat ja yhteisiä tietoja siitä millä keinoin tämä tavoite voidaan saavuttaa. Tämähän ei väistämättä ole missään tekemisissä todellisuuden kanssa, koska

1: Sairauden oire ei ole sairaus

2: Sairas päätellään jollain empiriaan sidotulla logiikkasysteemillä sairaaksi.

3: Paraneminenkin on havaintoihin perustuva tulkinta, ei mikään “varma tosiasia”.

Eivätkä lääkärit tietenkään voi sitoa tätä loogista systeemiä todellisuuteen. Teemme tämän vain koska luotamme “naturalistiseen päättelyyn”. Mutta itse olen valmis uskomaan näin. Ja uskon että jr:kin luottaa lääkäriin enemmän kuin rukoukseen. (Toisin kuin tuossa aiemmin esitetyssä uutisessa jossa lapsen vanhemmat eivät uskoneet tarpeeksi ja lapsi kuoli. Olisivat vieneet lääkäriin eivätkä luottaneet rukoukseen. Toki vanhemmilla on oma päättelysysteeminsä. Mutta en uskoisi että tästä kannattaa välittää.)

-Neo-Konservatiivi, 28.3.2008

#8213

Jotta saataisiin jotain rotia ja diskurssia aikaiseksi, haluaisin muistuttaa 1 asiasta, joka sentään on varma asia. Rationaalisuuden ja loogisuuden sisällä on se, että ollaan rationaalisia vain kun seurataan jotain logiikkaa. “Järkähtämättömästi.” Näyttää siltä että jr ei toteuta tätä tärkeää vaatimusta. Hän ei ole järkähtämätön vaan vaihtaa loogista systeemiä tai lopettaa niiden käyttämistä.

Tuntuu että hänestä voidaan järkevästi sanoa että tonttuja ei ole. . Ja että voidaan järkevästi diagnosoida että henkilö on parantunut vaikka nuhakuumeesta. Mutta Jumalasta samaa ei voida sanoa.

Miksi vaihtaa systeemiä? Koska Jumala on päättelyn ulkopuolella, jotan josta ei voida tietää millään loogisella metodilla? Miten sen olemassaolosta sitten muka voidaan tietää millään loogisella metodilla, kuten intuitiolla? Ja miten Jumala merkitsee yhtään mitään, jos se kerran on tiedon ulkopuolella, ja ominaisuudet varmastamattomissa? Emme tiedä mistä puhutaan ja mitä puhutaan? Mutta sitten tästä kieleen sopimattpmasta ja logiikan ulottumattomissa olevasta Jumalasta ominaisuuksineen sitten jauhetaan ja julistetaan. Se sitten yht'äkkiä muuttuukin tunnetuksi ja logiikalla käsitellyksi ja paitsi analysoiduksi, myös analysoitavaksi. (Ei analyysiä ilman analyysisysteemiä ~ ei rationaalista päätöstä ilman logiikan rakennetta.)

Vaihtoehtona on tietenkin vain se, että Jumala ei olekaan johtopäätös, ja Jumala rationaalisen päätelmän lopputulos, vaan Jumala on premissi, alkuoletus, aksiooma. (Ellei sitten täydellistä mielivaltaisuutta, irrationalismia.) Mielestäni on jo hieman epärehellistä väittää aksioomia rationaalisiksi, koska ne ovat jr:än omien myöntöjenkin pohjalta vain perustelemattomia oletuksia. Toki ne ovat osa loogista järjestelmää, mutta siinä osassa jonka loogisuuden ja varmuuden jr itsekin asettaa kyseenalaiseksi.

PS:

Miten niin “menin metsään” päättelemällä että intuitiota VOI OLLA useaa eri tyyppiä, joista KAIKKI EI VÄISTÄMÄTTÄ pidä paikkaansa VAIKKA OSA pitäisikin? Ja missä menin metsään kun sanoin että Jr ei kykene erottelemaan niitä toisistaan (intuitio on tiedostamattomia prosesseja, esimerkiksi meillä on synnynnäisiä skeemoja jotka ovat Pascal Boyerin mukaan itserepresentaation ulkopuolella, emme itse voi tietää tai käsitellä sitä miten nämä toimivat. Tarvitsemme jotain muuta, esim. aivokuvausta jotta ilmiö saadaan esiin.) vaan otat koko paketin aksioomana? Minä en väittänyt kykeneväni analyysiä tekemään, mutta ei siihen Jr kään kykene. Hän joutuu vain päättämään että hän nyt on tässä asiassa “elämänsä kaikkivaltias”. (Sinänsä mielenkiintoista on kuitenkin se, että ensimmäiseksi hän heittää tämän aksioomansa mäkeen ja päättää että tämä hänen elämänsä kaikkivaltias on joku muu. Mutta tähän hänellä lienee oikeus.)

-Neo-Konservatiivi, 28.3.2008

#8217

Neo:

“Olen selittänyt jo mitä tarkoitan tällä ”empiirisellä logiikalla“, eli olen selittänyt sinulle metodeja joilla päättelen asioita ja tämä nojaa naturalistisen tieteen päättelysääntöihin, siihen miten sen piirissä päätellään että gravitaatio on hyvin perusteltu uskomus.”

Ok, siis tarkoitit logiikan ja empiirisen tieteen yhdistelmää.

“Mutta koska olen jo tässä ketjussa selvittänut millä tavoin karkeasti ottaen päättelen, on jr:n heitto vain olkiukottamista. Hän joko tiesi tai olisi pitänyt tietää mitä tarkoitan.”

En tiennyt, ehkä sitten olisi pitänyt tietää. Halusin vain varmistaa.

“Empiria eli havaintopohjaisuus on sellainen, että se voidaan integroida loogiseen systeemiin. Se on osana tätä silloin. Tämä tarkoittaa sitä että se on aivan yhtä logiikkaa kuin muukin logiikka.”

Hmm, siis eihän empiria silti _logiikaksi_ muutu. Havainnot voimme kyllä loogisesti selittää, mutta havainnot ovat silti havaintoja ja logiikka logiikkaa, 2 eri asiaa.

jr:

“Kyllä minua enemmistön mielipide kiinnostaa, monessakin asiassa, olenhan demokraatti ;) ”

Neo:

“Mutta tässä ketjussa olemme keskustelleet Jumalasta. Ja tästä asiasta ITSE sanoit TÄSSÄ keskusteluketjussa, että ”Nimittäin, jos minä ainoana väittäisin että Jumala on ja kaikki muut 6 miljardia, että ei ole, niin pysyisin silti kannassani.“ Että äläs vaihda puheenaihetta.”

Tuossa oli kyllä hymiö perässä tuossa lausunnossani. Mutta kyllä minua tässä jumala-asiassakin enemmistön mielipide kiinnostaa, totta kai. Vaikka se olisi eri kuin omani.

“Tarkoitin sitä, että jos joku asettaa ”intuitioni Jumalasta on minun rationaalinen syyni olla oikeassa, eikä kukaan tai mikään voi muuttaa asiaa“, kyseessä ei ole enää keskustelu.”

Ensinnäkin, en sanonut että kukaan tai mikään ei voi muuttaa asiaa. Jopa sinäkin voisit muuttaa mielipiteeni Jumalasta jos esittäisit jonkin hyvän perustelun. Mutta tarkoitin toki lähinnä sitä, että en muuttaisi mielipidettäni vain sen takia, että joku tietty määrä ihmisiä olisi toista mieltä kuin minä. Perustelu aina vaaditaan, pelkkä joukkovoima ei ole riittävä syy muuttaa mielipidettä uskonnollisista ja filosofisista asioista.

-jr, 29.3.2008

#8218

Neo:

“Hän ei ole järkähtämätön vaan vaihtaa loogista systeemiä tai lopettaa niiden käyttämistä. Tuntuu että hänestä voidaan järkevästi sanoa että tonttuja ei ole. . Ja että voidaan järkevästi diagnosoida että henkilö on parantunut vaikka nuhakuumeesta. Mutta Jumalasta samaa ei voida sanoa.”

Kuhunkin noista olen käyttänyt mielestäni samanlaista loogista päättelyä, ja arvioinut niiden todennäköisyyttä. Tontut ovat mielestäni epätodennäköisiä, nuhakuumeesta parantuminen todennäköistä ja Jumalan olemassaolo todennäköistä. (koska se selittää fyysisen maailman olemassaolon.)

“Mutta sitten tästä kieleen sopimattpmasta ja logiikan ulottumattomissa olevasta Jumalasta ominaisuuksineen sitten jauhetaan ja julistetaan. Se sitten yht'äkkiä muuttuukin tunnetuksi..”

Niin, ehkäpä jotkut tosiaan “tuntevat” Jumalan. Eikö olekin ihmeellistä? Mutta ajattelepa niinpäin, että jos Jumala on, niin eikö olisi sekin toisaalta ihmeellistä, että kukaan ei olisi kuullut hänestä/häneltä mitään?

“ja logiikalla käsitellyksi ja paitsi analysoiduksi, myös analysoitavaksi.”

Niin, jotkut myös väittävät tuntevansa Jumalan läpikotaisin ja ymmärtävänsä sen logiikan ja analysoivansa sitä. Minä en kuulu heihin.

“Minä en väittänyt kykeneväni analyysiä tekemään, mutta ei siihen Jr kään kykene.”

Ahaa, ok, siis sinäkin olet epäväittelemässä kuten minusta kirjoitit:

“Käsittääkseni jr ei ole ”debatoimassa“, vaan harjoittamassa ”epäväittelyä“. Hän esiintuo omia intuitioitaan, joiden varaan hän luottaa, kykenemättä erottelemaan sitä mitkä osat intuition taustalla ovat loogisia, mitkä harhoja ja mitkä opittuja reagointitapoja ja mitkä synnynnäisiä reagointitapoja.”

Sittenhän tämä vasta turhaa hommaa on :D

“Hän joutuu vain päättämään että hän nyt on tässä asiassa ”elämänsä kaikkivaltias“. (Sinänsä mielenkiintoista on kuitenkin se, että ensimmäiseksi hän heittää tämän aksioomansa mäkeen ja päättää että tämä hänen elämänsä kaikkivaltias on joku muu.”

Niinpä, luulen että on niin että itse uskon antaa Jumala. Toisaalta uskon että siihen vaaditaaan myös ihmiseltä halu ottaa se vastaan. Ts. kyllä minä oman elämäni herra olen siinä suhteessa, että ei minua Jumala ole uskomaan pakottanut.

-jr, 29.3.2008

#8219

Pointtini on näyttänyt menneen hieman ohi. Tässä on pointtina se, että olen esittänyt loogisen järjestelmän vaatimukset. On joitain aksioomia, joista vedetään johtopäätös. Tuo johtopäätös on rationaalinen, itse järjestelmä EI ole. On huomioitava, että ollakseen rationaalinen, järjestelmää ei voida niin vain vaihtaa. Koska siinä vähän niin kuin loppuu se loogisuus, systeemiä ei enää noudateta järkähtämättömästi. Tärkein metodi tässä on deformalisointi tarkoittaa metodin suhdetta kohteeseen; On turhaa väittää päättelysysteemiä Totuudeksi, mutta sen piirissä saadaan kontekstisidottua tietoa. Rationaalisessa tulkinnassa toisin sanoen suunnitellaan järjestelmällinen kohtaamistapa, joka jonkin syyn vuoksi tulkitaan tarkoittavan jotain. Ja koska Kant osoitti että koska olemme olemassa ja ajattelemme ja havaitsemme, myös nämä havainnot ovat JOTAIN. (harhaa kenties, mutta jotain.) Ja tästä rakenteesta saamme sitä tietoa. On siis olemassa jonkinlainen todellisuus, harhainen mielikuvituksemme jos ei muuta. Ja tämän kohtaamisesta saamme tietoa. Mutta metodin vaihtaminen rikkoo tämän. Siksi metodin tärkeys ja ennen kaikkea samanlaisuus korostuu. Jos metodin vaihto mielen mukaan sallitaan, systeemi muuttuu irrationaalisemmaksi. Ei ole enää edes pysyvää systeemiä johon kontekstisidotaan tietoa.

Loogisia järjestelmiä on useita. Siksi on tärkeää huomata 1 asia: Olen käsitellyt useita näkökantoja. Ensimmäisessä on tietysti logiikan rakenne, jota ei voida väistää. On tietty irrationaalisesti valittu järjestelmä, jolla perustellaan. Sitten on esimerkit. Olen antanut havaintoaineiston tulkintatavan. Jota näytät kannattavan tonttujen ja tautien kohdalla. Minulla on samat objektiivisuusvaatimukset myös Jumalalle. (Tonttuja näkevät hallusinoivat, heidän intuitionsa on harhaa. Esimerkiksi huumeiden seurausta jne. Vaikka eräs deluusion tunnusmerkki onkin se että harhainen henkilö itse vakaasti uskoo siihen. ) Sitten on ollut sinun looginen järjestelmäsi ja sen koettelu.

Pointtina on ollut se, että olen heittänyt systeemillesi erilaisia haasteita. Kyse ei ole siitä oletko selvinnyt niistä argumenteista yksittäin, vaan siitä oletko vaihtanut systeemiä välillä. Ja juuri näin sinä olet tehnyt:

Väittäessäsi että Jumala selittää olemassaolon olet väittänyt että Jumalalla on ominaisuuksia joita tunnet ja jotka kertovat miksi universumi on ennemmin kuin ei ole. Väität toki tietäväsi tämän intuitiolla, mutta tässä intuitio on se “looginen järjestelmäsi”. Ongelmana on se, että toisaalla väität että Jumalaan USKOTAAN, että et katso että Jumalasta saa objektiivista tietoa. Toki tämä on ymmärrettävää, koska olet tehnyt sen virheen minkä monet intentionalismiin nojaavat ihmiset ovat tehneet; He eivät ole esittäneet loogisen järjestelmänsä rakennetta. Siinä missä naturalismi on tietty systeemi, intentio, vaisto, ei välttämättä olekaan 1 looginen järjestelmä. Ja se on luonteensa vuoksi itserepresentaation ulkopuolella. Intention kokija ei voi tietää kuinka montaa eri järjestelmää hän käyttää. Todennäköistä onkin että intuitiossa loogiset systeemit vaihtuvat ja niitä on useita. Ne myös muuttuvat ajan kanssa. jr:än esittämä unihaastehan yritti suorastaan muuttaa ateistien intuition rakennetta. Hän siis uskoi että vaikka en usko Jumalaan, eikä intuitionikaan häneen viittaa lainkaan, tilanne muuttuisi. En usko että kysymyksissä muuttuisi havaintojemme kokonaisuus, vaan niiden tulkintatapa.

Keskustelu ei siis ole tavallaan ollut turhaa: Sinä olet yrittänyt pysyä veneessä ja olet pysynyt, mutta tosiasiassa minä olen keinuttanut venettä pitkin matkaa. Et vain pysty päättämään, uskotko Jumalaan aksioomana vai onko se intuitiosysteemipäättelyn lopputulos. Jos Jumala on aksiooma, hänestä ei voida saada tietoa. Tällöin Hänen olemassaolonsa on premissi, ei rationaalinen johtopäätös. Jos hän taas on intuitiopäättelyn lopputulos, Hän on systeemissään rationaalinen ja objektiivinen. Tällöin hänestä voidaan tietää.

Kysymys onkin: kumpaa se on. Molempia ei voi sanoa.

-Neo-Konservatiivi, 29.3.2008

#8224

Joka kolmas kirkkoon liittyjä uskoo Jumalaan:

Lisäsin linkin tähän uutiseen Totuus-kappaleeseen, jossa esitän, että vain osa uskoviksi luokitelluista oikeasti uskoo.

-Teemu, 31.3.2008

#8279

Stuart Hameroff on osoittanut, että nukutuksella (anestesia) voi kääntää tietoisuuden pois päältä. Aivot toimivat muuten normaalisti, mutta tietoisuus ei.

Tämä on ristiriidassa yleisin teorian kanssa, joka selittää tietoisuuden sijaitsevan neuroneissa.

-Teemu, 5.4.2008

#8282

Kai se kemia siellä jotain tekee. Hyvä kysymys onkin, mitä.

-Neo-Konservatiivi, 5.4.2008

#8290

Saman artikkelin mukaan (Wired 4.2008), kemialliset reaktiot ovat liian hitaita selittämään aivojen synkronoinnin. Kaikki aivoissa tapahtuu 40Hz taajuudella. Synkronointisignaali on liian nopea tapahtumaan kemiallisesti. Hameroff uskoo, että tämä tapahtuu kvanttimekaniikan kautta.

Voi olla, että aivojen laskutoimitukset eivät tapahdukkaan neuroneissa, vaan niiden mikrotubuluksissa . Jos nukutusaineet vaikuttavat mikrotubuluksiin ja jättävät neuronit rauhaan, niin anestesialla voisi tosiaan kääntää tietoisuuden pois päältä kuten näyttää tapahtuvan käytännössä.

-Teemu, 6.4.2008

#8293

Jos ei tuota, niin jotain muuta. Jos tietoisuus olisi jotain “yliluonnollista”, en uskoisi että kemia (anestesiaa ei tehdä rukouksella) siihen vaikuttaisi. Neuronien toiminnassa on kaiketi muutenkin aika paljon tuntematonta. Onhan jopa ehdotettu, että sähköimpulssi ei olisi pääsyyllinen signaalissa, vaan että syynä olisi paineaalto. Toimisimme siis “äänellä” emmekä “sähköllä”. (Rurkea kielikuva minulta, tiedän.)

-Neo-Konservatiivi, 6.4.2008

#8318

Moraalissa on kyse hyvästä ja pahasta. Kun moraalista tuli osa uskontoa, se toi ongelman mukanaan. Jos Jumala on kaikkivoipa ja täysin hyvä, niin hän joko sallii pahan olemassaolon (ei ole täysin hyvä) tai taistelee pahaa vastaan (ei ole kaikkivoipa).

Jonathan Haidt:n mukaan uskonnot yleensä vastaavat tähän kysymykseen kysymykseen:

- dualismilla: on olemassa hyvä ja paha voima jotka taistelevat ikuisesti. Ihmisistä luotiin osin hyvin ja osin pahoja. Meidän on valittava puolemme. Persiasta lähtöisin olevat uskonnot.

- Monismilla: On olemassa yksi Jumala. Hän loi maailman sellaiseksi kuin sen tulee olla. Pahuus on illuusio. Useat Intiasta lähtöisin olevat uskonnot.

Haidt sanoo, että kristinuskon selitys asiasta on niin monimutkainen, ettei hän ymmärrä asiaa. Monet kristityt käyttäytyvätkin dualismin sääntöjen mukaan, vaikka se taitaa olla kirkon mukaan harhauskoa

-Teemu, 9.4.2008

#8357

Ilkka Kanerva syyttää Jyrki Kataista takinkäännöstä:

Uusi Suomi: “Kanervan mukaan sanonta ”kaveria ei jätetä“ kääntyi päälaelleen.

Ulkoministerin tehtävistä luopumaan joutunut Ilkka Kanerva(kok) kokee kokoomuksen puheenjohtaja Jyrki Kataisen kääntäneen takkinsa.”

Kanervan mielestä uskollisuus on tärkeämpää kuin ajattelun parantaminen.

-Teemu, 13.4.2008

#8358

Kataisen takinkääntötaito on suorastaan ilmiömäinen!

“Ilkka Kanervan mukaan Kataisen kanta vaihtui yli yön. Katainen, kuten Vanhanenkin, ilmoittivat ennen tiistaiaamun ilmoitusta useaan otteeseen, että Kanervalla oli heidän täysi luottamuksensa.” … “Kanervalle ei jäänyt aikaa reagoida jättämällä eronpyyntöään ennen Kataisen ilmoitusta. Hän erosi sen jälkeen.” (Turun Sanomat 13.4.2008)

Saako olla petollinen, jos sillä parantaa ajatteluaan?

-Orange, 13.4.2008

#8363

Täytyy kyllä kummastella miten Kataisen takinkääntö paransi hänen ajatteluaan. Petti kaverin ihan totaalisesti omia etujaan ajaen.

-Snyyppis, 13.4.2008

#8364

Katainen ei käsittääkseni kertonut tarkemmin miten oli muuttanut ajatteluaan ja miksi. Hän kertoi vain ajattelunsa johtopäätöksen.

Mielestäni takkia voi kääntää kun huomaa olleensa väärässä, vaikka se tuntuisi petokselta. Kun asia koskee toisten ihmisten kohtaloa, niin on kunnon käytöstä selittää takinkäännön syyt. Nyt asia jäi arvailun varaan.

-Teemu, 13.4.2008

#8365

Katainen toimi kuin selkärangaton sosiaalidemokraatti. Todellinen suunnannäyttäjä ei taivu median painostuksen alla (se pyörii sittenkin).

-Orange, 13.4.2008

#8407

Nukuttuani muutaman yön yli ja prosessoituani asiaa “tausta-ajona” haluan kääntää takin aikaisempaan kommenttiini nähden. Mielipide Kanerva v2.0:

Mielestäni Katainen toimi oikein koska Kanerva oli syntyneen kohon seurauksena joutunut naurunalaiseksi ja sitä kautta edellytykset hoitaa ulkoministerin virkaa olivat ratkaisevasti heikentyneet.

Tällaisessa tilanteessa takinkääntö ei kuitenkaan ole aivan ongelmatonta, koska varmasti kaikki arvostamme tiettyä ennustettavuutta läheistemme itseemme suuntaamissa toimenpiteissä. Mielestäni yksi hyvän esimiehen tai johtajan ominaisuus on nimenomaan johdonmukaisuus ja ennustettavuus. Filosofi Maija-Riitta Ollila kiteytti asian äärimmäisen osuvasti: “Ennustamaton moraali on mitä oivallisin vallankäytön väline”.

Kanervan olisi kuitenkin tekstareita lähettäessään pitänyt ymmärtää, että hänelle syntyy äärimmäisen kiusallinen tilanne, jos asia pääsee julkisuuteen. Toisaalta se että sinänsä näin vähäpätöisestä jutusta syntyi näin suuri kohu, kertoo enemmän roskalehtien lukijoista, kuin Ikestä.

-Orange, 17.4.2008

#8415

Orangelle kunniamaininta.

Tekstiä on luettu melkein 2000 kertaa ja kommentoitu yli 200, mutta Orange teki ensimmäisen takinkäännön.

-Teemu, 17.4.2008

#8433

Ettei totuus unohtuisi, kokoomusnuoret osallistuivat Sex Pistolsin “77 Ruisrock esiintymisen torppaamiseen, koska bändi oli kuulemma fasistinen. Tässä näyte orkesterin samana vuonna vetämästä keikasta Ruotsiin.

Ajatelkaa itse!

-Orange, 19.4.2008

#8451

You've got no future! You've got no future! You've got no future!

-Sid Vicious, 23.4.2008

#8454

Propral nimisellä lääkkeellä voi heikentää muistoja. Ikävää kokemusta voi heikentää, jotta se ei häiritse. Lääke otetaan pillerinä, jonka jälkeen potilas aktivoi muiston kirjoittalla sen paperille.

Tämä taitaa olla ensimmäinen kerta, kun pystymme muuttamaan muistiamme hyödyksemme.

Arviolta 10%:lle ihmisistä sattuu jotain niin ikävää ennen aikuisikää, että sen heikentäminen/poistaminen muistista olisi hyödyllistä.

-Teemu, 24.4.2008

#8460

Onko tuo Propral kovinkin tarkka? Meinaan ettei lähe muutama mukavakin muisto siinä rinnalla... Muuten kyllä löytyis meikäläiselle käyttöä, mistäs noita saa? Reseptillä?

-Jepa, 24.4.2008

#8461

Kuulin lääkkeen nimen BBC:n ohjelmassa How does your memory work. Kuulin se kuitenkin väärin. Oikea nimi on propranolol. Tässä juttu aiheesta

BBC:n dokussa raiskausmuistosta kärsivä nainen soi pillerin ja kirjoitti tarinan raiskauksesta paperille. Ilmeisesti hoitoa oli useampi kerta, en ole varma. Muutamia viikkoja myöhemmin hänen tiettyjen aivojen osien aktiivisuutta mitattiin samalla kun häneltä kyseltiin raiskauksesta. Muutamassa viikossa muiston intensiivisyys oli laskenut tasolle jota pidetään normaalina.

Jonathan Haidt:n mukaan useat alle 15 vuotiana koetuista vakavista vastoinkäymisistä olisi hyvä heikentää tai jopa poistaa muistista.

-Teemu, 24.4.2008

#8463

Hieman lisätietoa:

- Propranolol on betasalpaaja, jonka sivuoire on tietyn muistin heikentyminen.

- Sitä on käytetty traumaperäisen stressihäiriön hoidossa

- CBS:n juttu: A Pill to forget:

-Teemu, 24.4.2008

#8521

Artikkeli New Scientist lehdessä ehdottaa, että uskonto on mielikuvituksen tuotetta:

Tiivistelmä Uudessa Suomessa:

-Teemu, 10.5.2008

#8721

Global Consciousness Project mittaa vaikuttaako tietoisuus todellisuuteen.

Se tekee tämän keräämällä dataa satunnaislukumittareilla eri puolilla maailmaa. Kun ihmisten huomio kohdistuu johonkin ehkä satunnaisluvuista tulee vähemmän satunnaisia.

Kaverit mittasivat aikaisemmin asiaa labrassa ja saivat tulokseksi, että ihminen voi vaikuttaa binäärisiin satunnaislukuihin. Ajattelu nostaa ykkösen tai nollan todennäköisyyttä suhteessa 1:50 000. Vaikutus on siis hyvin heikko tai olematon. Yhden ihmisen ajattelu ei siis riitä pitkälle. Tämän takia alkoi maailman tietoisuuden mittaus. Teoria menee ilmeisesti niin, että jos aivot ovat kvanttigravitaatiotietokone ja maailma on rakennettu kvanteista, niin ajattelulla voi vaikuttaa todellisuuteen.

-Teemu, 9.6.2008

#8725

Meni yli tää viimenen kommentti...

-J, 9.6.2008

#8726

Selvennös:

Kysymystä voiko ajattelulla vaikuttaa todellisuuteen on tutkittu jo jonkin aikaa. Eli voiko meditaatiolla, rukoilulla, keskittymisellä, tms. oikeasti vaikuttaa fyysisiin asioihin.

Löysin mielestäni vakavasti otettavan yrityksen selvittää asia. Koska ajattelun vaikutus fyysiseen todellisuuteen on pieni, niin pitää olla koe, jossa pienikin ero näkyy. Tässä helpointa lienee vaikuttaa hieman satunnaislukujen tuottamiseen tietokoneen avulla. Ainakin tämän projektin tapauksessa.

He totesivat labrassa, että keskittymällä ihminen voi vaikuttaa suhteessa 1:50 000 binäärisiiin satunnaislukuihin. Siis ajattelemalla, että tulee enemmän ykkösiä kuin nollia, niitä myös tulee enemmän. Ero on niin pieni, että epäiliöitä riittää.

Tämä on vuodesta -98 laajentunut maailmanlaajuiseksi mittaukseksi, jossa tutkitaan tunnettujen tapahtumien aiheuttaman tietoisuuden keskittymän aiheuttamaaa muutosta. Tulokset ovat vieläkin omasta mielestäni epäselviä.

-Teemu, 10.6.2008

#8818

Teemu: “Joka kolmas kirkkoon liittyjä uskoo Jumalaan: ” Taitaa sisälukutaito puuttua. Missään tuossa artikkelissa ei noin sanota.

-jr, 21.6.2008

#8819

“Artikkeli New Scientist lehdessä ehdottaa, että uskonto on mielikuvituksen tuotetta:

Tiivistelmä Uudessa Suomessa: ”

“Blochin mukaan eläimistä ainoana ihminen harjoittaa uskontoa, koska eläimistä ainoana ihmisellä on riittävästi mielikuvitusta.”

Öh, niin, uskonto varmasti vaatii mielikuvitusta, mutta ei tuo todista että uskonto on _koska_ on mielikuvitusta. Toisekseen, ja etenkin, se ei todista että uskon kohde ei olemassa, sehän kertoo vain uskojasta ja hänen mileikuvituksestaan, ei uskon kohteesta.

“Maurice Bloch toteaa myös, että muun muassa ajatukset työyhteisöstä, kansallisvaltiosta ja laeista ovat myös pelkkää mielikuvitusta.”

Mitähän tämä sitten tarkoittaa??

-jr, 21.6.2008

#9679

James Randi Education Foundation tarjoaa miljoonan dollarin palkinnon “ihmeen” esittämisestä

“we offer a one-million-dollar prize to anyone who can show, under proper observing conditions, evidence of any paranormal, supernatural, or occult power or event.”

-Teemu, 4.9.2008

#10588

Tekstissä mainittu Toban supertulivuoren purkaus aiheutti ihmisen populaation tippumisen n. 15,000:een. Toban purkaus tapahtui 75,000 vuotta sitten ja on toistaiseksi viimeinen supertulivuoren purkaus.

Yellowstonen supertulivuori Yhdysvalloissa on aktiivisempi purkautuja. Se on pussahtanut 0.6 miljoonan vuoden välein. Nyt edellisestä purkauksesta on 0.63 miljoonaa vuotta. Yellowstone ei ole siis purkautunut ihmisen aikana.

Viime kuussa Yellowstone on aktivoitunut ja tuottanut 500 pientä purkausta

Purkausten kehitystä voi seurata täältä:

-Teemu, 6.1.2009

#12219

Ajattelumme on meemi-kone, joka on mahdollisesti kehittymässä ilman ihmistä pärjääväksi teemi-koneeksi. Video:

Artikkeli:

Geenit ohjasivat kehitystämme evoluution sääntöjen mukaan kunnes opimme kopioimaan käyttäytymistä muilta ihmisiltä. Sen jälkeen kopioidut ajatukset, meemit, rupesivat elämään omaa elämäänsä. Kuten geenit, ne kopioituvat ihmiseltä toiselle, muuntuvat ja valikoituvat. Meemit vaativat isompia aivoija ja rupesivat ohjaamaan ihmisen kehitystä.

Meemit kuten geenit, ovat informaatiota, ne eivät välitä muusta kuin kopioitumisesta. Ne puskevat meitä rakentamaan yhä isompia meemi-koneita kuten internetin. Nyt kun koneet kopioivat, muuttavat ja valitsevat informaatioita on ehkä syntynyt kolmas “toistin”, teemi. Teemit eivät enää tarvitse ihmistä kopioitumiseen, muuttumiseen ja valikoitumiseen vaan voivat tehdä sen itse. Toistimien evoluution kolmas§ ilmentymä ei enää tarvitse ihmistä.

-Teemu, 9.8.2009

#12381

Palkinto huonontaa suoritusta tehtävässä, jossa täytyy ajatella, mutta yksinkertaisissa toistuvissa toimissa se parantaa suoritusta.

Dan Pinkin mukaan tämä todettiin jo -44 ja tieto on sen jälkeen vahvistettu useissa kokeissa. Bonukset huonontavat pomojen suoritusta, kympit haittaavat koululaisen oppimista, porkkana ei anna luovuudelle tilaa.

Pinkin mukaan ajattelua vaativissa tehtävissä meitä motivoi parhaiten kolme asiaa:

- Ajankäytöstä päättäminen. Esim. Google antaa insinöörien työskennellä minkä tahansa parissa 20% ajastaan. Puolet Googlen uusista tuotteista keksitään tuona aikana.

- Osaaminen. Kun osaa jotain hyvin, niin sitä tekee mielellään

- Tärkeys. Itselleen tärkeät asiat tekee ensimmäisinä

-Teemu, 29.8.2009

#13340

Mirror-self recognition testi on itsetietoisuuskoe, jolla voi mitata tietääkö koehenkilö olevansa olemassa itsenäisenä olentona.Testissä katsotaan tajuaako, että itsensä kuva näkyy peilissä. Ihmiset pääsevät testistä läpi 18 – 24 kuukautisina. Myös simpanssit ja orangit pääsevät läpi, mutta muut eläimet eivät. BBC Horizon 2010 “The Secret You”

Kissat ja koirat ei tiedä olevansa olemassa?

-Teemu, 16.2.2010

#14174

Tekstissä lukee “katolisen kirkon mielestä luterilaiset ovat harhaoppisia, joilla ei ole asiaa taivaaseen, koska kirkkojen dogmat eroavat toisistaan.”

Tarkastin tämän uudestaan. On tosiaan niin, että useat paavit ovat rajanneet ei-katoliset pelastuksen ulkopuolelle.

On tosin olemassa yksi keino, jolla protestantti voisi pelastua, nimittäin voittamaton tietämättömyys (“invincible ignorance”). Tällöin ihmisellä ei ole ollut mitään mahdollisuutta tutustua katolisen kirkon pelastavaan oppiin, esim. jos kuolee heti syntymänsä jälkeen. Niitä, jotka pystyvät lukemaan tämän tekstin, ei voittamaton tietämättömyys voi koskea.

Monet katoliset eivät kuitenkaan pitäneet kirkon määräyksestä, että heidän ei-katoliset yhtävänsä ja perheenjäsenensä käristyisivät helvetin tulessa ja rupesivat inttämään, että oikeasti kirkko ei päätä kuka pelastuu vaan Jumala.

Kirkon muuttikin kantaansa pelastukseen kokouksessaan 60-luvulla (Vatican II)

Kokous julisti, että katolisesta kirkosta erkaantuneet seurakunnat ja yhteisöt ovat “päteviä joiltain osin”. Esim. pyhän hengen sanotaan olevan aktiivinen myös muissa kristillisissä kirkoissa kuin katolisessa.

Mutta tarvitaanko katolista kirkkoa pelastumiseen vai ei? Uusi oppi näyttäisi menevän suunnilleen niin, että pelastuminen voi olla mahdollista ei-katolisille, jos he vilpittömästi etsivät Jumalaa (siis katolisen kirkon Jumalaa). Samalla kirkko julistaa, että pelkkä usko ei riitä vaan hyvät teot ja sakramentit ovat olennaisia pelastumiselle. Koko homma kuulostaa kääntymiseltä katolisuuteen.

Minusta tämä tuntuu lähinnä siltä, että katolinen kirkko rimpuilee nykyajan kanssa. Heidän asiakkaansa eivät pidä ihmisten tuomitsemisesta helvettiin, mutta kirkko ei voi myöskään päästää heitä taivaaseen. Miksi kukaan viitsisi käydä läpi katolisen kirkon pelastusreittiä: usko, hyvät teot ja seitsemän sakramentta.

Katolisen uskon mukaan paavi ei ole koskaan väärässä. Jos nyt sallisi pelastuksen ei-katolisille, niin aikaisemmat paavit olisivat olleet väärässä.

Ainoa tapa eteenpäin on sekava julistus pelastumisesta, jossa on ripaus kivaa kaikille, mutta joka ei muuta mitään. Katolinen kirkko teki juuri näin.

Luterilainen kirkko kamppailee samalla tavalla helvetin kanssa. Asia on niin epäsuosittu kirkon asiakkaiden joukossa, että papit eivät enää uskalla edes mainita koko asiaa

Helvetti on selvästi kirjattu Luterilaiseen oppiin ja uuteen testamenttiin, jossa itse Jeesus pauhaa syntisten joutumisesta ikuiseen piinaan. Asia on niin arka, että luterilaiset obvat alkaneet välttää koko sanaa ja puhuvat kadotuksesta, siitäkin vain pinnallisesti.

-Teemu, 2.4.2012

#14431

Hello! eegbeee interesting eegbeee site! I'm really like it! Very, very eegbeee good!

-rouiyiyt, 2.8.2012

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Ihminen tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: