Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Ilmainen terveydenhuolto käy kalliiksi

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Pidätkö?


15 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 16/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Politiikka tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Julkinen terveydenhuolto on tehotonta, kallista ja huonoa. Olisiko lopultakin aika miettiä koko järjestelmän järkevyyttä? 4 891 lukijaa, joista 245 eli 5% on antanut arvosanan (8-).

Ilmainen terveydenhuolto käy kalliiksi

Lääkäri ja stetoskooppi

Suomen terveydenhuolto maksaa noin 12 miljardia euroa vuodessa. Tästä summasta julkinen puoli vie 9,3 miljardia (77,8%) eli 1 800 €/asukas/vuosi. Suomen väestöstä 58% on työelämän ulkopuolella. Koska työssäkäyvät lopulta maksavat kaiken, on Suomen julkisen terveydenhuollon hinta työssä käyvää kohti noin 4 200 € vuodessa eli 80 € viikossa.

Suomessa tänään syntyvän vauvan elinikäodote on noin 79 vuotta. Keskimääräinen kansalainen ehtii nykyhinnoilla maksaa elämänsä aikana ilmaisesta terveydenhuollostaan 140 000 euroa. Tällä summalla hän saa valtavat ruuhkat julkisille terveysasemille ja työtaakkansa alle uupuneet alipalkatut sairaanhoitajat, jotka lakkoilevat työolojensa puolesta kymmenen vuoden välein. Hän saa odottaa vuoden leikkausta, jonka piti hoitotakuun mukaan tapahtua viimeistään kolmessa kuukaudessa. Hän joutuu odottamaan kymmenen kuukautta päästäkseen psykiatriseen hoitoon, yli puoli vuotta päästäkseen erikoissairaanhoitoon. Oleellisempaa kuin kysyä, kuinka yksityinen terveydenhuolto kykenee hoitamaan vanhukset on kysyä, kuinka heidät jätetään nyt hoitamatta.

Hoitotakuu on valtion itselleen ja kunnille säätämä laki, jossa säädetään aikarajat, joiden putteissa hoitoa pitäisi saada. Hoitotakuu sanoo esimerkiksi että kuntalaisen on päästävä hoidon arviointiin perusterveydenhuollossa kolmessa arkipäivässä yhteydenotosta. Kyse on vasta hoitotarpeen arvioinnista, ei itse hoidon aloittamisesta. Tästä huolimatta noin kolmasosa suomalaisista joutuu odottamaan lääkäriin vastaanottoa yli kaksi viikkoa. Hoitotakuu ontuu monessa paikassa vielä 5 vuotta sen jälkeen, kun asian piti olla kunnossa. Kuinka moni ostaisi terveyspalvelunsa tähän hintaan näin huonosti asiakkaitaan palvelevalta yritykseltä? Kuinka moni suostuisi maksamaan koko elämänsä ajan 1 800 euroa vuodessa päästäkseen jonottamaan yli kaksi viikkoa että pääsee vartiksi vastaanotolle?

Hoitovirheitä sattuu suunnilleen yhtä paljon yksityisellä ja julkisella puolella, mutta julkisella niiden kustannukset ovat kaksi kertaa suuremmat. Julkisen puolen osuus terveydenhuollon kokonaiskustannuksista 78%. Potilasvahingoista julkisella puolella sattuu noin 81% ja hoitovirheiden aiheuttamista kuluista 92% aiheutuu julkisen puolen hoitovirheistä.

Suomessa on sairaanhoitajia asukaslukuun suhteutettuna 67% enemmän kuin Ruotsissa ja ilmeisesti eniten koko maailmassa. Lääkäreitä on yhtä paljon kuin muualla, mutta suomalaiset käyvät vastaanotolla selvästi harvemmin kuin muiden maiden asukkaat. Kuinka heillä voi olla niin kova kiire kun emme edes käy hoidettavana? Meillä on vuodepaikkoja länsimaisittain hyvin vähän ja hoitoajat hyvin lyhyet. Kuinka tämä on mahdollista? Kuopion yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan 30-40% Suomessa julkisella puolella tehtävistä leikkauksista ei hyödytä potilasta. Sairaalapaikkoja on 5 000 liikaa.

Tehottomuus ei ilmene vain lukuina vaan myös käytännössä. Työkaverini kertoi esimerkin. Hänen sisarensa lapselta murtui käsi. Siihen laitettiin keskussairaalassa kipsi ja neuvottiin menemään kontrolliin omalle terveysasemalle viikon päästä. Kun hän varasi terveysasemalta aikaa, sieltä kysyttiin mitä sille kipsille pitäisi tehdä. Äiti kysyi asiaa sairaalasta ja välitti tiedon terveysasemalle. Viikon päästä terveysasemalla röntgenhoitaja katsoi että kaikki on selvää, ja varmisti vielä että kipsi tosiaan piti poistaa. Potilas ohjattiin päivystykseen kipsin poistoon, jonka jälkeen mentiin röntgenin kautta lääkärin vastaanotolle. Lääkäri kysyi mikä potilasta vaivaa. Hänelle piti kertoa koko tapahtumaketju, että röntgenkuvat oli otettu ja mitä niistä pitäisi katsoa. Lääkäri totesi että tarvitaan uusi kipsi, mutta terveysasemalla ei sitä osata tehdä. Potilas ohjattiin päivistykseen käden lastoittamiseksi, minkä jälkeen lääkäri kirjoitti lähetteen keskussairaalaan kipsaamista varten. Keskussairaalassa käsi kipsattiin uudestaan. Lääkintävahtimestari ihmetteli miksei kipsaamista osattu terveysasemalla hoitaa vaikka hän oli itse ollut siellä opettamassa kipsin laittoa pari viikkoa aikaisemmin.

Kipsin “kliiniseen kontrolliin” tarvittiin 2 soittoa keskussairaalaan, 2 terveysasemalle, 2 käyntiä röntgenissä, 2 käyntiä terveysaseman päivystyksessä, 2 terveyskeskuslääkärin vastaanottoa, käynti keskussairaalassa, asian selvittäminen lääkintävahtimestarille sekä lopulta kipsaus. Ja prosessi oli näinkin tehokas koska potilaan äiti osasi itse kertoa mitä kunkin piti eri vaiheissa tehdä. Kuinkahan paljon kaikki tämä maksoi veronmaksajille?

Mihin toimenpiteisiin edellisenkaltaiset tapahtumat johtavat tehokkuuden parantamiseksi? Eivät yhtikäs mihinkään. Työntekijöitä kielletään kertomasta ongelmista. Yksityisen lääkäriaseman on hoidettava potilaat kohtuukustannuksin tai he menevät muualle. Julkisella puolella tällaista painetta ei ole. Minne muualle asiakkaat menisivät? Ja jos menevätkin, se on vain hyvä sillä sehän helpottaa ruuhkaa. Julkisella puolella tehtiin 2006 1,7 miljoonaa käyntiä vähemmän kuin 10 vuotta aikaisemmin, mutta silti jonot ovat pidentyneet ja kustannukset moninkertaistuneet. Yksityispuolella tehokkuus kasvaa ja julkisella junnaa paikallaan.

Ongelman ydin on kunnallisissa, sosialisoiduissa palveluissa, ei työntekijöissä. Viimeisen kymmenen vuoden aikana valtion virastojen ja laitosten tuottavuus ei ole käytännössä parantunut laisinkaan. Samaan aikaan bruttokansantuote on kasvanut 40%, joten yksityiset ovat tehostaneet toimintaan reilusti. Jos yksityisen yrityksen tehokkuus ei kasvaisi käytännössä lainkaan 10 vuoteen olisi edessä konkurssi. Tai oikeastaan paljon sitä ennen johto olisi vaihdettu pätevämpään.

Julkinen terveydenhuolto ei ole tae heikommista huolehtimisesta, eikä heikommista huolehtiminen edellytä sosialisoitua terveydenhuoltoa. Heikommista huolehtiminen on paljon vanhempi ja paljon merkittävämpi asia. Jo luolamiehet puoli miljoonaa vuotta sitten pitivät huolta vammaisistaan.

Maksaisitko julkisen terveydenhuollon kaltaisesta palvelusta yksityiselle yritykselle 1 800 € vuodessa? Miksi maksat valtiolle?

Koska sinun on pakko.

-Aapo Puskala, 3.10.2007

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 132 kommenttia
Kommentit
#6624

JÄRKYTTÄVÄÄ !!!

Eli siis hetkonen. Piti ihan pysähtyä henkeä haukkomaan. Isäni sekä äitini ovat olleet työelämässä n.20 -vuotiaista lähtien. He siis maksavat kumpikin n. 2 255 €vuosi.

Siltikin ammattikoulussa, jossa opiskelen kouluterveydenhoitajan vastaanotto on klo 8-10.

Terveydenhoitaja ei edes tee siellä mitään ! Olin kärsinyt muutaman päivän kovasta yskästä, joten menin terkkarille jos hän kuuntelisi keuhkoni. Eipä kuulunut hänen toimenkuvaansa.. En saanut edes lähetettä lääkäriin.

Mitä helvettiä tämä tarkoittaa !?! Nyt voisin sanoa, että olen oikeasti vihainen!

-allu, 3.10.2007

#6626

Korkean tulotason maissa tupakkasairaudet vievät jopa 15 prosenttia terveydenhuollon kokonaismenoista. Suomessa on arviolta n. miljoona tupakoitsijaa. Jokainen suomalainen joutuu “lahjoittamaan” omasta 2300 EUR vuotuisesta potistaan n. 350 euroa tupakoijille. Tupakoimaton siis keskimäärin maksaa terveydenhoidostaan veroina 2300 EUR vuodessa, mutta saa julkisia terveyspalveluita vain 1950 eurolla.

Tämä on sitä sosialismia!

-Orange, 3.10.2007

#6628

kyllä tupakan verotulot kattavat varsin mainoisti tupakkasairaudet, rahaa jää vielä ei tupakoivien lonkkaleikkauksillekkin.

Jos yhtälö olisi toisinpäin ei tupankia varmastikkaan myytäisi.

-tupakoiva, 3.10.2007

#6631

Tupakkaveron tuotto viime vuonna oli 625 miljoonaa euroa. Se kattanee n. kolmasosan tupakkasairauksien hoitokuluista.

-Orange, 3.10.2007

#6632

Kaveri HUS:n johdosta kommentoi SK:ssa tehokkuusongelmaa näin: “Leikkaukset ovat käsityötä. Kirurgi pystyy leikkaamaan vain rajatun määrän potilaita päivässä. Haluatko, että leikkaame kiireessä?”

Hyvältä kuulostava vastaus osoittaa, että hemmo ei ymmärrä mitä tehokkuus on. Teknologia auttaa lääketiedettä eteenpäin, keksimme lääkkeitä ja hoitoja, ymmärrämme kehoamme paremmin, pystymme kasvattamaan verisoluja ....Lääketiede tekee terveydenhoidosta tehokkaampaa. HUS:n tehokkuuden täytyy laskea, että se pystyy nollaamaan kaiken tämän ulkopuolelta tulevan tehokkuuden.

-Teemu, 3.10.2007

#6633

Kyllä se kaveri HUS:n johdosta mielellään varmasti käyttäisi kärjistetysti vaikka pieniä nanoteknologisia robotteja ihmisten korjaamiseen jos niihin olisi varaa. Ongelmahan ei ole siinä ettei tehokkuutta voitaisi teknologialla tehostaa vaan se että johonkin se raha katoaa. Mihin? Luulisin, että suurimmaksi osaksi mielettömään byrokratiaan ja päällekkäisiin organiaatiorakenteisiin ja johtoon kunnissa, sairaanhoitopiireissä, valtionhallinnossa, KELA:ssa, TK:ssa, sairaaloissa (kunnan ja yliopistollisissa) jne.

Koko järjestelmä pitäisi siis räjäyttää ja rakentaa alusta uusiksi, poliittisesti se on kuitenkin mahdotonta. Ei pienimpänä syynä ammattiliitot, joille paikallinen sopimus on suurin kirosana(liitto) suomen kielessä. Kummallista kyllä se on Ruotsissa jo johtanut hoitohenkilöstön palkkojen kasvuun. Pitäisikö ammattiliittojen sitten ajaa työntekijöiden etuja vai ei?

Espanjassa asuessani kahteen otteeseen pääsin lääkärille julkisesti 10 minuutin odotusajalla. Tänään yritin Suomessa ja seuraava aika olisi ollut kolmen viikon päästä. Huomenna taitaa Diacor tai Mehiläinen kutsua, taitaa tuo organisaatio olla sen verran tehokkaampaa, että en ainakaan turhasta siellä maksa vaikka maksaisinkin tuplasti.

-K., 3.10.2007

#6638

Koko kirjoitus on hyvin kärjistetty kuvaus jossa ei todellakaan saa kuvaa todellisesta terveydenhoidon tasosta eikä tehokkuudesta. Yksinkertaistamalla asioita ne saadaan usein kärjistettyä ja irroitettua asiayhteydestä.

-Masa, 3.10.2007

#6639

Masa, kerro toki miltä osin kirjoitus on väärässä, tai miltä osin totuus on selvästi erilainen. Minä oikeasti haluan tietää. Jos kykenet osoittamaan terveydenhuollon todellisen tehokkuuden niin kerro ihmeessä. Haluaisin olla väärässä, asiat olisivat paremmin jos olisin.

Tosin eikö ole vähän hassua jos HUSsin johdosta kaveri myöntää tehokkuusongelmat mutta sinä tiedät että niin ei ole?

-Aapo, 3.10.2007

#6641

Masa, ja vielä toinen kysymys. Millaisia todisteita kaipaisit että näkisit julkisen terveydenhuollon kehnon tilan?

-Aapo, 3.10.2007

#6642

Lueppa tarkasti... puhuin yksinkertaitamisesta, en tekstisi varsinaisesta vääryydestä. Yksinkertaistaminen sulkee silmät tosiasioilta.

Kertoisi nyt myös mitkä kaikki kulut tuohon ~2300€/vuosi on sisälletetty. On helppo verrata yksityispuolen kulurakennetta julkiseen puoleen ja sanoa että ompa tehokasta kun niiden kulurakenne esim laitekustannuksissa, kuljetus yms on ihan eri, kuten niitä käyttävien palvelujen asiakkaiden epikriisi ja myös maksukyky on eri. Eipä juurikaan yksityisiä sairaaloita ole liikenneonnettomuuden uhreille, eli ei heidän akuttia kriisivaihetta useinkaan hoideta ensiksi yksityissairaaloissa, toipumaan kyllä varakkaita niihin viedään, köyhille siihen ei ole varaa.

Ei yksityisterveydenhuolto palveluita ole sellaisille “sektoreille” jossa rahaa ei voida tehdä, se ei kiinnosta rahan sijoittamiseen.

-Masa, 3.10.2007

#6643

Masa, miksi minun pitäisi sinulle selvittää julkisen terveydenhuollon kulurakenne? Jos se mielestäsi osoittaa jotain niin varmasti kaivat tiedon esiin ja perustelet kantasi. Voin kertoa vinkin että pääpiirteet kerrotaan suoraan kirjoituksen ensimmäisen linkin takaa. Et kuitenkaan vaivautunut selvittämään edes kirjoitukseni taustoja, mutta silti sanoit sitä yksinkertaistetuksi.

Kerro myös millä tavalla yksityisellä ja julkisella puolella potilaiden epikriisi on erilainen ja kuinka se vaikuttaa hoidon tehokkuuteen ja kustannuksiin? Ja kuinka yksityispuolella laitekustannukset ovat erilaiset, ja kuinka se vaikuttaa? Ja jos niin onkin että laitekustannukset olisivat syynä niin eikö siinäkin tapauksessa kannata käyttää yksityisiä kun ne tekevät samat asiat tehokkaammin, syistä riippumatta?

Sillä taas ei ole tehokkuuden kannalta merkitystä että yksityisellä puolella mahdollisesti käy hyvätuloisempia. Kirjoituksessa osoitin että yksityinen on halvempikin! He siis tekevät enemmän SAMALLA RAHALLA.

Kuinka niin yksityinen ei hoitaisi liikenneonnettomuuden uhreja? Miksi ei hoitaisi? Tietysti hoitaa, sehän on heidän toimialansa! Yhtä loogista olisi sanoa että Sonera ei kytke punapaitaisten puheluita.

“Köyhille ei siihen ole varaa.” Niin. He ovat maksaneet julkisesta terveydenhuollosta 180 000 euroa saamatta juuri hoitoa. Jos ei ole varaa, silloin etenkin kannattaa hankkia palvelut sieltä missä ne saa halvimmalla. Eli yksityiseltä.

“Ei yksityisterveydenhuolto palveluita ole sellaisille ”sektoreille“ jossa rahaa ei voida tehdä, se ei kiinnosta rahan sijoittamiseen.” Eikö viiden miljoonan ihmisen hoito ole mielestäsi bisnesmahdollisuus? Mikä sitten on ellei se? Minkä takia näille ihmisille on kannattavaa myydä kaikkea muuta mutta ei terveyspalveluita?

Pyydän edelleen: osoita että olen väärässä, tai osoita missä yksinkertaistin liikaa tai epäasiallisesti. Sinulla on siihen nyt loistava tilaisuus. Ja kysyn uudelleen vielä: Millaisia todisteita kaipaisit että näkisit julkisen terveydenhuollon kehnon tilan? Argumenttisi saisivat suuremman painoarvon jos perustelisit niitä esimerkiksi lähdeviitteillä, vaikkei se kyllä vaatimus olekaan. Niiden suurempi merkitys on se, että selvittää taustoja ensin. Sitä vain hyvin harva jaksaa tehdä, mutta varmat mielipiteet löytyvät kaikilta.

-Aapo, 3.10.2007

#6644

Vielä tiedoksi kaikille: lisäsin tuohon kirjoitukseeni työkaveriltani esimerkin julkisesta terveydenhuollosta. Suosittelen lukemaan sen vaikka olisi lukenut sen alkuperäisen tekstin.

-Aapo, 3.10.2007

#6645

Kerroppa mihin yksityiseen sairaalaan viedään leikattavaksi kriisivaiheen liikenneonnettomuuden uhri? Julkisiin ne viedään, miksi... ympärivuorokautinen päivystys, hyvät laiteresurssit ja hyvä ammatillinen pätevyys. Toki paljon ihmisiä käy yksityis sairaaloissa leikkauksissa mutta sinne yleensä kävellään itse jos ymmärrät mitä tarkoitan

Kyllä kulurakenne on tottakai erillainen siksi että ei ns liikkuva raha halua sijoittaa sellaiseen terveydenhoitoon josta ei jää investointien jälkeen tuottoa osakkaille, raakaa mutta totta.

Esim lonkkakirurgia on nykypäivänä aika ns “arkipäiväistä” kirurgiaa. Ei vaadi kovin suuria laitekustannuksia jne..Tälläistä kirurgiaa on hyvin “helppo” tehdä kustannustehokkaasti siihen erikoistuneessa yksikössä (yksityissairaala).

Ei minulla edelleenkään ole tarve todistaa että olet väärässä kun en ole edelleenkään niin väittänyt. Olen sanonut että julkista/yksityistä terveydenhoitoa ei voi aivan markkamääräisinä asioina verrata koska ns kulurakenne koostuu aivan eri asioista kummallakin puolella. Yksinkertaistaminen pelkkään rahamäärään ei kerro totuutta.

Toinen asia josta edelleen vaietaan on lääkärikunnan kaksoisvirat. “Kaihilääkäri” toteaa julkisen puolen vastaanotollaan potilaalleen “julkisella puolella olet 8kk jonossa, mutta minun yksityispuolella voit päästä jo ensi viikolla leikkaukseen” Nyt ei tarvita kovin suurta taliaivoa selittämään miksi 6 tunnin aikana julkisella puolella sama tohtori leikkaa vain yhden potilaan ja 6 tunnin aikana yksityisellä puollella sama tohtori leikkaa 4-5 potilasta, samoissa toimitiloissa, samoilla hoitajilla ja välineillä. Tässä yksi syy yksityispuolen kustannustehokkuuteen.... rahan himo.

-Masa, 3.10.2007

#6646

Eli kiteytettynä, ei yksityissektori toimi kaikilla terveydenhoidon aloilla kun taasen julkisen puolen pitää niin tehdä. Syy siihen että miksi ei toimi, löytyykin tekstistäni.

-Masa, 3.10.2007

#6647

Valtion virastojen tuottavuus on esimerkiksi sitä, että koulujen ryhmäkokoja suurennetaan tms. Tuottavuuden käsite ei oikein istu näihin juttuihin, puhuisin mielummin tehokkuudesta. Elikä siitä kuinka paljon hoitosuorite maksaa. Ja sitten puhuisin siitä, kuinka paljon terveydenhuollon kokonaiskustannukset ovat Suomessa. Ja saan vastauksen, että ne ovat huomattavasti pienemmät kuin OECD-maissa keskimäärin, etenkin niissä, joissa on heikko julkinen sektori. Sitten voisin miettiä, mitä perää tässä kirjoituksessa ylipäätään on. Toki on totta, että terveydenhuollon kustannukset ovat korkeat, mutta mutta. Jos esimerkiksi lääkäreiden palkkataso olisi sama kuin vastaavan koulutustason omaavien opettajien tai sosiaalityöntekijöiden, niin yllä esitettyjä toiminnallisia ongelmia ei olisi. Ja miksiköhän palkka on niin korkea? Noh, jos heitä ylipäätään halutaan saada julkiselle sektorille, niin palkan täytyy olla kilpailtu yksityisen sektorin palkkojen kanssa. Ja miksiköhän nämä markkinat eivät toimi? Koska työvoiman tarjontaa on aivan liian vähän. Mitä lääkäriliitto on Suomessa saanut aikaan, on nimenomaan lääkäreiden surkea määrä. SAK:kaan ei ole saanut kansantaloudelle vastaavia tappioita, kuin Lääkäriliitto.

-Lasse S., 3.10.2007

#6648

En ymmärrä kuinka onnettomuusesimerkki liittyy tähän. Jokaiselle suomalaiselle on oikeus julkiseen terveydenhoitoon. Eikö olisi potilasta kohtaan väärin että hän ensin maksaa julkisesta, ja kun hän tarvitsee hoitoa hänet viedäänkin maksulliselle puolelle? Olisi eri asia jos hänetä ei olisi alunperin pakotettu maksamaan julkista puolta. Jos niin olisi niin väitän että selvä enemmistö, itse asiassa kutakuinkin kaikki valitsisivat yksityisen puolen mm. kustannustehokkuuden vuoksi. Se, että potilaita viedään julkiselle liittyy siihenkin että julkinen on hyvin suuri, ja koska se rahoitetaan veroista niin potilaan näkökulmasta ne vaikuttavat halvoilta, vaikka tosiasiassa niin ei ole. Potilaalla ei vain ole mahdollisuutta valita hoitopaikkaansa ilman että joutuu joka tapauksessa maksamaan julkisen. Ottaisitko sinä mielummin huonon hoidon josta olet jo maksanut vai paremman hoidon josta joudut maksamaan lisää vaikka huonomman hoidon jo maksoit?

“Esim lonkkakirurgia on nykypäivänä aika ns ”arkipäiväistä“ kirurgiaa. Ei vaadi kovin suuria laitekustannuksia jne..Tälläistä kirurgiaa on hyvin ”helppo“ tehdä kustannustehokkaasti siihen erikoistuneessa yksikössä (yksityissairaala).”

Ja jos on, niin eikö niitä nimenomaan kannattaisi tehdä siellä? En ymmärrä että tavallaan pyrit perustelemaan miksi yksityinen on tehokkaampi, mutta silti haluaisit käyttää kalliimpaa. Ja kaikessa on AINA tehostamista, sen huomaa jo bruttokansantuotteen jatkuvasta kasvusta. Ks Teemun kommentti yllä.

“Tässä yksi syy yksityispuolen kustannustehokkuuteen.... rahan himo.”

Ja jos se tuottaa parempia palveluita niin onko se huono? Kaiken taloudellisen toiminnan tarkoituksena on vaurastuminen. Ja kun se tarkoittaa, että tehdään enemmän/halvemmalla/paremmin niin eikö se ole vain hyvä asia?

“Eli kiteytettynä, ei yksityissektori toimi kaikilla terveydenhoidon aloilla kun taasen julkisen puolen pitää niin tehdä.” Oleellinen kysymys: miksi ei toimi? Koska siellä on julkinen puoli joka saa kaiken rahoituksen veroista. Yksityinen, joka ei voi pakottaa ihmisiä maksamaan itselleen, ei voi sen kanssa kilpailla. Ja juuri tästä kilpailun puutteesta johtuu se tehottomuus jota koko kirjoituskin käsittelee.

-Aapo, 3.10.2007

#6649

Lasse, “Ja sitten puhuisin siitä, kuinka paljon terveydenhuollon kokonaiskustannukset ovat Suomessa. Ja saan vastauksen, että ne ovat huomattavasti pienemmät kuin OECD-maissa keskimäärin, etenkin niissä, joissa on heikko julkinen sektori.”

Saisiko tälle lähdeviitteen kiitos? Ja kaikisa OECD-maissa terveydenhuolto on pääosin julkisen sektorin käsissä. Eli vaikka Suomen julkinen sektori olisi tehokkaampi kuin muissa maissa (olen HYVIN epäileväinen tämän suhteen), niin se ei poista kirjoituksessani esittämääni asiaa että yksityinen on siitä huolimatta paljon tehokkaampi.

Lääkäreitä on Suomessa enemmän kuin koskaan aikaisemmin. He eivät halua työskennellä julkisella sektorilla. Lakkonsa aikaan he etenkin kritisoivat työoloja, kovaa kiirettä jne.

Yksityisellä sektorilla lääkärit tienaavat enemmän. Saanen jälleen kerran kiinnittä huomion siihen että SIITÄ HUOLIMATTA yksityissektori on tehokkaampi. Eli lääkärit ja hoitajat saavat parempaa palkkaa ja potilaat halvempaa hoitoa. Työtyytyväisyys on korkeampi, esimerkiksi lääkäri- tai hoitajalakkoja ei yksityissektorilla ole ollut. Minkä IHMEEN vuoksi yksityissektoria ei voisi hyödyntää enemmän kun se toimii noin hyvin?

-Aapo, 3.10.2007

#6650

Terveyskeskuslääkärillä käyminen on arpapeliä. Ystäväni vaimo sai vahvoja lääkkeitä vatsakipuun kun lääkäri ei huomannut alkanutta raskautta. Nämä lääkkeet olisivat voineet vahingoittaa sikiötä.

Terveyskeskus lääkäri olettaa, että tulet hakemaan sairaslomaa ilman syytä ja hoitaa sen mukaan. Terveyskeskukset ovat terveydelle haitallisia.

Palvelu tuntuu hyvältä vain luunkovasta sosialista, joka vertaa sitä muihin sosialisoituihin palveluihin. Kaikki muut kävisivät mieluummin edullisempaan hintaan parammassa palvelussa yksityisellä. Siis jos saisivat vapaasti päättää miten rahansa käyttävät. Tätä sosialismi ei salli.

-Teemu, 4.10.2007

#6651

Julkinen terveydenhoito on kallista ja tehotonta. Tässä ei ole mitään uutta, kerro parempi tapa, jolla myös ne jotka eivä maksa sitä 2300€ vuodessa saisivat varmasti terveydenhoitoa.

Niille jotka eivä ymmärtäneet, niin ei jokainen suomalainen maksa samaa summaa vaan se otetaan veroista joka on tunnetusti progressiivista, eli Jorma Ollila maksaa aikalailla enemmän ja Jukka Juoppo ei mitään vaikka oletettavasti käy kerran kaksi kuussa paikattavana.

-Tuomas, 4.10.2007

#6652

Mielenkiintoisia esityksiä hinnoista, mutta hieman huomauttamista löysin kyllä.

Oikea luku on se, että Suomen terveydenhoitomenot olivat todellakin vuonna 2005 noin 12 miljardia. Tästä taas julkisen rahoituksen osuus on noin 78 %, eli menot jotka jokainen vuodessa maksaa eivät ole 2300 euroa, vaan vajaat 1800 euroa, ja 79-vuoden ajalle laskettuna noin 140 000 euroa.

Tässä 12 miljardissa on muuten mukana myös Kelan yksityisellä sektorilla tehdystä hoidosta maksamat korvaukset, eli osa summasta on valtion tukea yksityiselle sektorille.

Etsimisestä huolimatta en löytänyt tietoa paljonko tämän osuus tuosta 12 miljardista on.

Lisäksi Diacorin ja Etelä-Karjalan sairaanhoitopiirin hintojen vertailu on hieman arveluttava, Diacorin ilmoittama hinta (350 e) on pelkkä hoitovuorokauden hinta, joka ei sisällä lääkärin toimenpiteiden, erikoissairaanhoidon tai tarkkailun kustannuksia. Etelä-Karjalan sairaanhoitopiirin hinta (433 e) taas on sisätautien osaston keskimääräinen hoitopäivähinta, eli nämä hinnat eivät suoraan ole kovin vertailukelpoisia. Valitettavasti en itse parempiakaan lukuja löytänyt, olisi mielenkiintoista nähdä mikä hintojen suhde todella on.

Lisäksi kaipaisin tutkittua tietoa julkisten ja yksityisten terveyspalvelujen käyttöasteista ja käyttöasteiden vaikutuksesta hoitovirheiden määrään ja muuhun palvelun laatuun.

-Kone, 4.10.2007

#6653

Vapaa valinta on ratkaisu. Voimme antaa 2 300 euroa ihmisille, joilla ei ole muuten varaa valita.

-Teemu, 4.10.2007

#6654

Se, etta tuollaista tutkittua tietoa ei ole olemassa ainakaan julkisesti, kertoo aika paljon nykyisesta systeemista.

-Teemu, 4.10.2007

#6655

Tuomas, hyvätuloiset voivat välttää veroja mm. välttämällä palkkatuloja ja suosimalla pääomatuloja. Keinoja on lukuisia. Suomen verotus kohtele ankarasti etenkin keskiluokkaa. Ja surullista kyllä, kaikkein kovin kohtalo on heillä joiden työkyky ei ole ihan terässä. Koska verotaso on mitä on (45% kokonaisveroaste) niin ensimmäisenä työelämästä putoavat ne, jotka eivät kykene tuottamaan tuplasti oman palkkansa verran hyötyä. Heillä ei siis ole mitään mahdollisuutta työllistyä pysyvästi. (Kansan)taludellinen vahinko on valtava.

Ja vaikka Ollila maksaisi koko Suomen terveysmenot niin ei se tehokkuusongelma silti ole kadonnut. Samalla rahalla saisi yksityiseltä edelleen paljon enemmän ja parempaa palvelua. Riippumatta siitä kuka maksaa, julkinen terveydenhuolto ei kannata.

Toinen asia on, että hyvin harvoin otetaan huomioon ne näkymättömät uhrit. Ne kaikki, jotka saisivat työpaikan ja toimeentulon jos tuota 12 miljardia ei joka vuosi sosialisoitaisi. Miksikö niin kävisi? No koska yksityinen toiminta on tehokkaampaa. Sen lisäksi veronkeruu maksaa, byrokraatit, verottaja, poliisi valvomassa jne. Kaikki maksaa valtavasti, ja kaikkea tarvitaan sen takia kun rahat kerätään väkisin. Ja se väkisin kerätty raha käytetään tehottomasti.

Kone, kiitos korjauksista. Katson vähän myöhemmin onko laskuja syytä muuttaa, siltä kyllä vaikuttaa. Tosin ero on tuskin niin suuri että julkinen siitä yksityisen kanssa kilpailukykyiseksi muuttuu.

Tosin tuo “osa summasta on valtion tukea yksityiselle sektorille”. Tukea? Eikös se ole palvelujen ostoa? Minusta tarkempaa olisi sanoa, että osa tuosta 12 miljardista käytetään tehokkaasti, valtaosaa ei. Ja kuten juuri sanoin, yksityiselle sektorillekin menevä raha on vähentynyt kun siitä on maksettu sen kierrättämisen, verottamisen, paperinpyörittämisen ja valvomisen kulut. Näitä kuluja on hyvin vähän kun kauppa on vapaaehtoinen, mutta niitä on hyvin paljon kun vapaaehtoisuus puuttuu.

-Aapo, 4.10.2007

#6657

Kone, tuo sairaalavuorokauden hinta on hankala koska julkiselta puolelta on todella vaikea löytää tietoja. Yksityiset ilmoittavat hinnat hinnastoissaan tai ainakin kysyttäessä. Vertailu on helppoa, tai ainakin paljon helpompaa. Meidän kutakuinkin mahdoton tietää paljonko julkisen puolen operaatiot maksavat.

Syy, miksi noita kustannuksia ei joko ole tai ainakaan julkisteta, lienee aika selvää. Omaa pesää ei haluta liata. Ja koska kustannusten laskeminen lienee vaikeampaa julkisella puolella, menetämme tuottavuuden kannalta aivan oleellisen mittarin, eli hinnan.

-Aapo, 4.10.2007

#6659

Niin no, onko se raha nyt sitten tukea vai palvelun ostoa, en tiedä kumpi on enemmän oikein sanottu. Minunkin vuokrastani maksaa suurimman osan Kela, tämä on osa opintotukea mutta pitäisikö tästä sitten sanoa että Kela ostaa opiskelijan asumispalvelua vai tukee vuokranantajaa? Minusta se on molempia, Kela korvaa kustannukset tai osan niistä yksityistä lääkäriä käyttävälle, eli toimii palvelua ostavana tahona, mutta samalla myös madaltaa yksilön kynnystä valita yksityinen lääkäri koska osa kuluista korvataan.

Tarkat kustannus- ja tehokkuuslaskelmat taas ovat aina vaikeita laatia, ei vain julkisella vaan myös yksityisellä puolella, eikä pelkästään terveydenhuollossa vaan jopa teollisuustuotannossakin. Olen käytännön työssä metalliteollisuudessa törmännyt ongelmaan, että kustannus- ja tehokkuusmittarit näyttävät useissa tapauksissa aivan pähkähulluja tuloksia, joilla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että ihmisten toimintaa ja toiminnan laatua on erittäin vaikea mitata laskennallisesti, oli lopputuote mikä tahansa.

En tarkoita tällä sitä, etteikö tehokkuuden seurantaa kannattaisi kehittää ja työn tehokkuuteen pyrkiä, vaan sitä että tällaisten asioiden laskeminen on aina enemmän tai vähemmän epätarkkaa ja siihen on syytä suhtautua varauksella.

Yleisemmällä tasolla ajattelin vielä mainita, että minä varmasti tulen maksamaan terveydenhuollosta Suomessa elämäni aikana suuren summan, suuremman kuin moni muu, ja luultavasti varsin suuren siihen nähden mitä palveluja käytän. Periaatteellinen yksilönoikeuksiin liittyvä kysymyshän on tässä tapauksessa oikeastaan se, pitääkö minun maksaa palvelusta jota toiset käyttävät. Minun mielestäni vastaus on kyllä. Tämä tietysti on rajoittaa yksilönvapautta jossakin määrin, mutta uskokaa huviksenne että minä voin ihan hyvin mielin täyttää monia velvollisuuksiani vaikka ne ovatkin pakollisia, aivan yhtä pakollista on vastaavasti sosiaalitoimen avustaa minua tarvittaessa tai pelastuslaitoksen tulla apuun kun minä sitä tarvitsen.

Se on totta, ettei järjestelmä ole täydellinen ja siinä on paljon tehostamisen ja kehittämisen varaa. En kuitenkaan usko äärimmäisen yksilönvapauden ja yksityistämisen olevan paras ratkaisu.

-Kone, 4.10.2007

#6665

Toi Michael Mooren Sicko-dokumentti antaa yhden näkökulman asiaan, amerikkalaisen tosin. Katsomisen arvoinen jos aiheesta on kiinnostunut. Ensi-ilta 26.10.2007 tai sitten täältä

-K., 4.10.2007

#6684

En vieläkään kuullut sitä tapaa jolla rahaton Jukka Juoppo pääsee yksityissairaalaan sen jälkeen kun julkiset on tehottomina suljettu.

Eipä taida moista tapaa irrota, eli koska osa suomalaisista ei pysty itse maksamaan hoitojaan yksityissairaaloissa, niin julkisen kanssa on vain elettävä.

-Tuomas, 5.10.2007

#6689

Kirjoittajalta on tainnut unohtua, että julkisen terveydenhuollon vuosikustannuksella per capita kustannetaan yhteisvastuullisesti myös kroonisten sairauksien pitkäaikaishoito ja hyvin kalliit tehohoito ja muut laitoshoitopalvelut.

Yksi tehohoito vuorokausi maksaa hyvinkin yli 2000 euroa, psykiatrisen erikoissairaanhoidon hoitopäivämaksu vaihtelee 200-500 € välillä, hoitojaksot ovat tavallisesti viikkoja, kuukausia, vanhusten säilyttävä laitoshoito 150-350 €/d. Lonkkaleikkauksesta lähtee kotikuntaan kuntalaskutus, joka ei juurikaan eroa yksityisen palvelun tuottajan veloituksesta. Kalleimmat yhteiskunnan kroonisen lääkehoidon kustannukset potilasta kohti ovat noin 200 000 euroa vuodessa per potilas.

Yksityislääkärit eivät pysty vakavampia sairauksia (syöpää, suurempia leikkauksia kuten avosydänleikkaukset) hoitamaan yksityissektorilla, vaan yksityissektori lähettää potilaan julkiselle puolelle hoitoon.

Jos voisi valita, että maksaako nykyisen 2500 € vuodessa “kaikenvaravakuutusta” vai suostuuko pahimmillaan maksamaan omasta pussistaan tuon enimmillään 200 000 euroa joka vuosi tai 50 000 € / tehohoitojakso + jatkohoidot, niin jälkimmäisen kannattajan on hyvä pitää kohtuulliset säästöt likvideja pääomia oman vakavan ja kalliin sairastumisen varalta.

-lääkäri, 5.10.2007

#6692

“Jos voisi valita, että maksaako nykyisen 2500 € vuodessa ”kaikenvaravakuutusta“ vai suostuuko pahimmillaan maksamaan omasta pussistaan tuon enimmillään 200 000 euroa joka vuosi...”

Oleellinen kysymys: miksi ei saa valita? Ja mikä ihme estää vakuutuksen hankkimisen? Nyt se on pakollista ja pirun kallista. Millä oikeudella joku muu päättää mistä hoidosta olen itse valmis maksamaan?

Sen lisäksi, tällaisia potilaita on suhteessa kokonaismäärään hyvin vähän. Se ei poista sitä että 99,9% asiakkaista häviää tässä diilissä. Ja kaiken lisäksi: näille tehohoitoa tarvitsevillekin se yksityinen EDELLEEN on tehokkaampi/halvempi.

Kone kirjoitti “En kuitenkaan usko äärimmäisen yksilönvapauden ja yksityistämisen olevan paras ratkaisu.”

Keskitysleirivangille avovankilakin on “äärimmäinen yksilönvapaus”.

Tuomas kirjoitti “osa suomalaisista ei pysty itse maksamaan hoitojaan” Ei ainakaan niin kauan kun ne on sosialisoitu. Onko sinusta oikein että tämän pienen porukan takia KAIKKI kärsivät ja maksavat liki miljoonan vanhaa rahaa saadakseen palveluita korkeintaan viidesosan arvosta, tuskin sitäkään? Minusta ei. Ja minusta tuo “ihmisläheisyys” on kaiken lisäksi aivan fuulaa. “Auttaaksesi” osaa rankaiset kaikkia muita, ja edes se autettava osa ei saa läheskään niin hyvää/halpaa hoitoa kuin muuten saisi. Ja kaiken lisäksi sosialisoidun terveydenhuollon vuoksi (osittain sen vuoksi) hän nimenomaan on maksukyvytön. Jos hänellä olisi (ollut) työ, olisi tilanne toinen.

-Aapo, 5.10.2007

#6693

Sitä minä en pysty ymmärtämään että jos tämä julkinen systeemi on niin hyvä ja tarpeellinen ja kaikille paras niin miksi ihmeessä siihen pitää pakottaa? Ja jos sanoo että kaikki eivät ymmärrä omaa etuaan niin kuka muu sen tosiasiassa paremmin ymmärtää? Ja vaikka 1% ei kykenisikään päättämään, samalla vie päätäntävallan 99%:lta. Minusta se ei ole hyvä diili.

Samalla logiikalla olisi paras pistää kaikki vankilaan kun osa kuitenkin tekee rikoksia.

-Aapo, 5.10.2007

#6694

Julkisen terveydenhuollon nielemällä rahamäärällä katetaan myös se, että ambulanssit tulevat kaikkiin Suomen kolkkiin ja lääkärit ja sairaalat päivystävät valmiudessa myös yöllä. Ympäri vuorokauden päivystäviä yksityislääkäriasemia on äärimmäisen harvassa, jossain maaseudulla varmaan nolla. Se infrastruktuuri ja ne palvelut maksavat silloinkin, kun niitä ei tarvitse -- vain siksi, että ne ovat olemassa ja valmiina juuri sitä hetkeä varten, kun niitä yhtäkkiä tarvitaan. Joskus on tilanteita, joiden kanssa ei vaan voi odottaa toimistoajan alkua ja seuraavaa aamua.

Mä en välttämättä haluaisi kuitenkaan elää siinä maa(ilma)ssa, jossa vain maksukykyiset hoidetaan. Kela korvaa häviävän pienen osuuden yksityislääkärikuluista, joten käytännössä sen väestönosan, joka ei töissä käy (ja jolla ei siis ole työnantajaakaan, joka onnellisimmissa tilanteissa maksaa yksityislääkärilaskun), on mahdotonta saada hoitoa muuten kuin julkiselta puolelta. Vaikka olenkin nettomaksaja, niin tämän olen valmis muiden puolesta maksamaan.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö julkisella puolella voisi olla tehostamisen varaa. Toisaalta taas harvemmin kuulee juttuja siitä, kuinka helppoa ja kevyttä onkaan olla lääkärinä tai sairaanhoitajana terveyskeskuksessa tai sairaalassa. Tuskin se mitään löysin rantein puuhastelua on. Osa tehottomuudesta voi johtua nimen omaan siitä, että paineet ja kiireet ovat valtavia (on “tehostettu” taas väärässä paikassa), mikä johtaa stressiin ja työmotivaation laskuun.

Veroja nyt vaan on pakko maksaa. Mutta kun kerran on, niin maksan mieluummin terveydenhuollosta kuin esimerkiksi oopperakäynneistä tai urheilijoiden “kokemusmatkoista” arvokisoihin -- vaikka itsekin käyn oopperassa ja olen innokas penkkiurheilija, eli saan varmaankin keskimäärin rahoilleni paremmin vastinetta näistä.

Noh, tossa varmaan oli osansa naiivia uskoa järjestelmän toimivuuteen, mutta mikäs teet: olen naiivi ja uskon lapsellisen sinisilmäisesti siihen, että mua ei koko ajan yritetä järjestelmällisesti kusettaa. Johonkin ne mun verovarat laitettais joka tapauksessa.

P.S. Kannattaa katsoa Kyllä, herra ministeri -sarjan jakso, jossa Englannin hygieenisimmän sairaalan palkinnon voittaa paikka, jossa ei ole lainkaan hoitohenkilökuntaa tai potilaita – pelkästään satamäärin byrokraatteja. :-)

-Katri, 5.10.2007

#6696

Kymmenen vuotta sitten kännykkäpuhelut maksoivat yli markan minuutti. Inflaatio huomioiden hinta on nyt enintään neljäsosan. Onneksi valtio ei pitänyt teleliikennettä niin tärkeänä että se olisi pitänyt ottaa valtion “suojeluun”. Valtion tehokkuus ei ole kasvanut 10 vuoteen yhtään. Maksaisimme edelleen samoja hintoja ilman kilpailua.

Jos köyhät haluavat terveydenhuollon niin yrityksillä on suuri tarve tarjota sitä sellaiseen hintaan kuin mitä köyhät voivat maksaa. Aivan kuten kävi kännykkäliittymissä, ja itse asiassa käy vapailla markkinoilla muutenkin. Minä maksaisin paljon mielummin hyvästä ja edullisesta hoidosta kuin huonosta ja kalliista, vaikka maksu olisikin minulta pakolla otettu. Minusta köyhätkin ansaitsevat parempaa hoitoa kuin julkinen.

Vaikka pitää valtion “vakuutusta” hyvänä asiana, sitä en ymmärrä että kuinka se tarkoittaa automaattisesti kuntien tuottamia palveluita. Jos yksityiset tekevät palvelut paremmin/halvemmalla niin miksi ei osteta kaikkea heiltä? Vaikka minun mielestäni se ei olisi paras ratkaisu, olisi se valtavasti parempi kuin nykyinen.

Minäkään en usko että kunnallisissa hommissa olevat ihmiset ovat sen huonompia tai laiskempia kuin muutkaan. Ihan samat ihmiset tekevät samoja hommia paremmin yksityisellä puoella. Ero on nimenomaan järjestelmässä. Ilman hintapalautemekanismia ja kilpailua toimintatavat eivät tehostu. Se ei tarkoita vain että tehdään enemmän, vaan että tehdään järkevämmin. Emme käy tätäkään keskustelua kirjeitse koska se on tehokkaampaa ja järkevämpää näin, ilman että kenenkään tarvitsee sen vuoksi silti nähdä kovin paljon vaivaa.

Jatkuvasti ylläpidettävä järjestelmä tietysti maksaa. Jos julkista ei olisi, tekisivät yksityiset sen saman. Nyt he eivät tee koska julkinen hoitaa sen “ilmaiseksi”, joten kilpailu on käytännössä mahdotonta. Miksi olisi halvempaa että kunnat pitävät sairaanhoitajia yötöissä vrt että yksityiset tekevät saman? Ja jos palvelulle on kysyntää, voi olla varma että he tekevät sen. Jos taas palvelulle ei ole kysyntää niin sitä ei ole mieltä tarjota kunnallisestikaan.

“Johonkin ne mun verovarat laitettais joka tapauksessa.” Tämä on totta. Tosin niitä veroja ei olisi alunperinkään olisi ollut pakko periä. Se on kuitenkin jo vähän laajempi ja vähän eri asia.

-Aapo, 5.10.2007

#6698

Väite, että 99,9 % häviää 2500 € vuosisijoituksella on täysin tuulesta temmattu provo. Yksistään isoäitisi elämän kolmen viimeisen vuoden laitoshoito maksaa veronmaksajalle 220 000 euroa.

Tietääkseni tässä maassa ei ole mahdollista saada teho-osastohoitoa yksityissektorilla. Vaativampia leikkaustoimenpiteitä tai monimutkaisia sytostaattihoitoja, keskosten hoitoa ei yksinkertaisesti ole tarjota kuin julkisella sektorilla. Yksityissektorilla ei ole resursseja (lue mahdollisuuksia tuottaa taloudellisesti tuottavasti) raskaita yliopistosairaalatason erikoissairaanhoidon palveluita ja ympärivuorokautista päivystystä. Yksityssektori ja julkinen puoli eivät kilpaile keskenään, ne täydentävät toisiaan.

Pitää muistaa, että julkisen terveydenhuollon tarkoitus ei ole pelkästään terveyspalveluiden tuottaminen, vaan myös ammattilaisten koulutus. Yksityissektorilla ei kouluteta ainuttakaan terveydenhuollon ammattihenkilöä ammattiinsa.

Mitä tulee työn tehostamiseen, niin ainakaan lääkäreiden töissä julkisella sektorilla ei ole enää pisaraakaan tehostamisen varaa. Henkilökohtaisesti en aio jaksaa loppuelämääni tehdä jatkuvasti 60-120 tuntista työviikkoa, jossa päivystystilanteissa joutuu suunnittelemaan, ehtisinkö välipalalle ja vessaan nyt vai parin tunnin kuluttua.

Verovarat kuluvat tähän kaikkeen, ei todellakaan yksistään flunssan ja pikkumurtumien hoitamiseen.

-lääkäri, 6.10.2007

#6699

Sanon uudestaan kun et ilmeisesti huomannut: tehostaminen ei tarkoita että tehdään enemmän tai pidempiä työpäiviä, vaan että tehdään järkevämmin ja oikeita asioita. Hullu paljon työtä tekee, viisas selviää vähemmällä. Se, että töissä on aina kiire, on merkki huonosta organisoinnista, ei hyvästä.

Teknologiavertauksena: yksityisellä käytetään sähköpostia, julkisella paperipostia. Kirjeiden ja postimerkkien parissa menee paljon aikaa ja silti ei saada saman verran aikaan kuin mukavasti sähköpostia kirjoittaessa. Tehostaminen ei tarkoita vain hoitotoimenpiteitä, vaan koko organisaatiota. Kuinka paljon eri ihmisten ajasta tosiasiassa kuluu asioihin, jotka ovat välttämättömiä potilaiden hoidon kannalta, ja tätä hoitoa parhaiten tukevat? Jo se, että sairaalaan johtoon valitaan lääkäri, tarkoittaa pahimmillaan että menetetään hyvä lääkäri ja saadaan huono johtaja. Kirjoituksesi tehostamisesta (ja sen mahdottomuudesta) kertoo samaa.

-Aapo, 6.10.2007

#6700

Aapo, anteeksi vaan mutta olet kyllä mestari irroittamaan toisen tekstin kontekstistä. Mutta suonen sinulle sen. Niinkuin Lääkäri on sinulle yrittänyt vääntää ansioituneesti (samoin kuin minäkin aiemmin) ei yksityinen raha uskalla ottaa riskejä kaikkein vaikeimmissa tapauksissa koska yksinkertaisesti maksajaa palvelun tuottamisen jälkeen jos menee huonosti on vaikea löytää.

Kärjistetty esimerkki, case Suomessa olisi myös julkisella puolella toimiva tehosairaanhoitoa antava yksikkö.

Ville ja Kalle kaverukset ajavat pahan kolarin yhdessä ja pelastushenkilökunnan tullessa paikalle tilanne kummallakin on sellainen että ilmiselvästi kumpikin tarvitsevat ns tehohoitoa. Ville ei pysty sanomaan mitään ja pelastushenkilökunta päättää vielä hänet julkisen puolen sairaalaan ohjeiden mukaan saamaan tehohoitoa. Kalle joka pystyy puhumaan korisee että hän haluaa mehiläiseen saamaan tehohoitoa. Kumpikin kuolee tehohoidosta riippumatta. Yksityissairaanhoito jää nuolemmaan näppejään koska viikon tehosairaanhoitoon ei löydy maksajaa koska Kalle oli “hamppari” jolla ei ollut omaisuutta ja rahaakaan. Mutta silti halusi yksityispuolelle kun tiesi että se on kustannustehokkaampaa.

Näin aika karkea esimerkki miksi meillä ei ole Suomessa yksityis tehohoitoa antavaa yksikköä, enkä usko että tuleekaan. Riskit ovat liian kovia “rahalle”.

Tuo 2300€ väite murenee kun sitä tutkitaan. Olkoot se sitten 1800€ tai jopa vähemmän. Perusväittämä on silti väärä. On varmasti tehostamisen tarvetta julkisellakin puolella ja keskustelua on hyvä käydä mutta pelkkä yksityisen sektorin kritiikitön ihannointi on minusta outoa. Kaksoispestit julkisella ja yksityisellä puolella pitää saattaa julkiseen keskusteluun koska ilmiselvästi ne haittaavat ja vääristävät julkisen ja yksityisen puolen kilpailua keskenään. Ei lääkäri jolla on saman tuolin päällä istuen kaksi roolia/praktiikkaa (julkisella versus yksityisellä) käyttäen samoja resursseja ja seiniä voi olla hyvä asia. Tulee varmasti kiusaus pitää keinotekoisesti julkisen puolen jonoa saadakseen itselleen yksityispuolelle asiakkaita joita sitten palvellaan huomattavasti “tehokkaammin”.

-Masa, 6.10.2007

#6701

Masa, et voi sanoa että markkinat eivät toimisi (“liian kova riski rahalle”) kun markkinoiden ei edes anneta toimia. Kuten sanottu, Suomessa on sosialisoitu terveydenhuolto. Vähän kuin sanoisi että autoni on rikki kun autoa ei ensinkään ole ja sitten valitetaan että autolla ei pääse liikkumaan. Edelleen sanon: jos hoidolle on tarvetta niin se tullaan tarjoamaan vapailla markkinoilla. Jos kaikki ravintolat olisivat valtion omistuksessa, vastustaisit epäilemättä niiden yksityistämistä. Silloinhan ravintoloitsijat korottaisivat hinnat taivaisiin, onhan ihmisten pakko syödä. Sano yksikin palvelu tai tuote vapailla markkinoilla josta on pula. Liki jokaisesta palvelusta julkisella puolella on pula.

Tuo esimerkkisi oli kyllä aika kaukaa haettu. Kuten olen jo yllä kirjoittanut niin varattomille valtio voi hankkia vakuutuksen (tämä on huono ratkaisu mutta sen paremman kuvaaminen on niin iso asia eikä mahdu tähän niin olkoon toistaiseksi). Miksi se yksityissairaala tekisi viikon kallista hoitoa ilman mitään takeita maksusta? Jos logiikkaasi seuraa niin esimerkiksi hamppari voisi rakennuttaa talon ja kun se on valmis niin rakentaja huomaa että rahaa ei ole ja että tappiota tuli. Ja sillä perusteella rakennustoiminta pitäisi sosialisoida. Ihan mielenkiinnosta, onko sinulla kokemuksia yritystoiminnasta, riskien hallinnasta jne? Kuulosti nimittäin siltä että käsityksesi ei ihan vastaa todellisuutta.

Jos riski on suuri niin hinta on suurempi. Tällöin yritys pyrkii minimoimaan riskit, saa hinnat alemmaksi ja enemmän asiakkaita. Riskejä minimoidaan esimerkiksi niin että ei anneta potilaan kuolla :-)

Kommenttisi lääkärien kaksoispesteistä on ongelma, mutta se ongelma tulee siitä että julkisella puolella voi määrätä muiden tuottamista resursseista. Jos sama lääkäri toimii vaikka kahden yrityksen hallituksessa, ei ongelmia ole koska yritykset eivät pääse päättämään muiden rahoista. Julkisella puolella nimenomaan käsitellään muiden rahoja, ja tällöin tuollainen kaksoispesti on ongelma. Sekin on pääasiassa (ei kuitenkaan yksinomaan) julkisen palvelun rakenteellinen ongelma.

En ole saanut vastausta kysymykseeni: jos julkinen puoli on hyvä ja toimiva, miksi siihen pitää pakottaa? Kauppa, jossa molemmat osapuolet ovat vapaaehtoisesti, hyödyttää molempia sillä muussa tapauksessa kauppaa ei tehtäisi. Jos jompi kumpi osapuoli ei kauppaan suostu, hän kokee että siitä ei ole hänelle hyötyä ja hänet pitää pakottaa siihen. Perustelet julkisen hyvyyttä mutta et anna ihmisten itse valita omasta puolestaan. Miksi et uskalla kokeilla väitteittesi todenperäisyyttä käytännössä?

En ole vielä tutkinut tarkemmin esittämiäsi tarkistuksia (muutama viesti sitten), mutta teen sen pian.

-Aapo, 6.10.2007

#6703

Aapo hyvä, en todellakaan ole sanonut missään kirjoituksessani ettei sellaiset ihmiset joilla on varaa käyttää yksityistä terveydenhuoltoa saisi sitä käyttää tai että kaikki on pakotettuja käyttämään vain julkista puolta. Pyydän älä vääristele sanojani, kiitos.

Mitä väitettäni minun pitäisi kokeilla käytännössä?

Myönnän esimerkkini oli kaukaa haettu mutta eikö potilas saa tuollaisessa ja sinun ilmeisesti optimi terveydenhuoltojärjestelmässä vapaasti valita “parhaan hoidon”. Vai meneekö ambulanssikuskeilla potilaan varakkuuden tarkistamiseen kriittisiä minuutteja ja jopa sekuntteja. Ollaanko tultu niin pitkälle että ihmisen yhteiskuntastatus vaikuttaa siihen millaista hoitoa saa vaikka haluaisi “parasta” yksityistä niin sitä ei saa.... :P

Toki Jenkki järjestelmä on “järjestelmä” mutta minusta meidän pitää olla siitä järjestelmästä ylpeä joka ei katso potilaan yhteiskunnallista statusta vaan hoitaa siitä riippumatta. Toki varmasti julkisella puolella on ns “vajaatoimintaa” ja sellaista toimintaa mitä voitaisiin siirtää enemmänkin yksityisille. Silti köyhiäkään ei saa unohtaa....

-Masa, 6.10.2007

#6704

Sairaanhoitajien lakosta.

Sairaanhoito on vaikea, tärkeä ja raskas työ, josta maksetaan surkeaa palkkaa. Tilanne on ollut sama kymmeniä vuosia. Vika ei ole sairaanhoitajissa vaan kehnossa järjestelmässä.

Koska työn tehokkuus terveydenhoidossa laskee, joudumme palkkaamaan lisää ihmisiä, että saamme samat asiat tehtyä. Palkkaa maksetaan tuloksista, jotka ovat joka vuosi heikompia. Mahdollinen palkankorotus ja lisätyövoiman palkkaaminen vain pahentaa tilannetta. Muutaman vuoden kuluttua meillä on enemmän ja kalliimpia sairaanhoitajia, jotka saavat aikaan vähemmän kuin tänään.

Jos sairaanhoidon tehokkuus nousisi samoin kuin yksityisellä sektorilla, niin parin kymmenen vuoden kuluttua tarvitsisimme vain puolet nykyisistä sairaanhoitajista ja heille olisi varaa maksaa tuplapalkkaa.

-Teemu, 6.10.2007

#6708

Näyttää siltä, että kaikkein vahvimmat mielipiteet ja ajatukset julkisesta terveydenhuollosta on juuri niillä, jotka ovat muutaman virusflunssan sairastaneet ja käyneet terveyskeskuspäivystyksessä kinuamassa (turhia) antibiootteja ja sairauslomapäiviä eivätkä oikeasti yhtään tiedä, mitä kaikkea terveydenhuollon ja sosiaalipuolen laitosten seinien sisällä tapahtuu.

Diagnostiikka, lääkehoidot ja operatiiviset hoidot ovat kehittyneet viime vuosikymmeninä niin voimakkaasti, että pystymme hoitamaan ja parantamaan yhä vaikeampia sairauksia. Ennen ensimmäiseen vakavaan sairauteen sairastuva pystytään pitämään elossa (tuottamassa kustannuksia ja parhaassa tapauksessa työelämässä veronmaksajana) ja sairastumaan vielä toiseen ja kolmanteen pitkäaikaista ja kallista hoitoa vaativaan sairauteen.

Amerikassa on lähes täydellisesti yksityinen terveydenhoitojärjestelmä. Ne, joilla on rahaa, maksavat itse oman sairausvakuutuksensa ja hoidot. Jos ei ole varaa maksaa yksityistä sairausvakuutusta, ei saa minkäänlaista hoitoa, kärsii ja kuolee pois. Silti USA:n terveudenhuollon kustannusten osuus jo sinällään suuremmasta bruttokansantuotteesta on prosentuaalisesti paljon Suomea suurempi, mutta ei ole mitään näyttöä, että amerikkalainen, yksityinen terveydenhuolto olisi millään mittarilla mitattuna tehokkaampi.

Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa ei katsota eettisesti hyväksyttäväksi sitä, että hoidon saisi vain sen suoraan rahalla ostava asiakas. Tietyn (kalliin) sairauden vuoksi hoidon epääminen tai eutanasia ovat epäeettisiä (yhteisön taloudellisen hyödyn saavuttamiseksi).

Terveydenhuolto on kaikesta muusta “teollisuudesta” tai palvelun tuottamisesta kokonaisuutenaan niin voimakkaasti eroava “ala”, että kaikki suorat verrastukset muihin teollisuuden tai palvelun aloihin ovat onnettomia ja ontuvia. Terveydenhuollon tuotteet ovat niin vaikeasti arvotettavia ja arvioitavia (sairastavuuden ja kuolleisuuden väheneminen, laatupainotetut elinvuodet), ja maallikon – joka Aapo kirjoitustensa perusteella terveydenhuollon suhteen vaikuttaa olevan – on vaikea nähdä terveydenhuoltoa muuna kuin kalliina ja tuottamattomana taakkana.

Vai uskotko Aapo ihan tosissaan, että siirtämällä sihteerien työpanosta paperikirjeiden lähettelystä täysin sähköistettyyn toimistoon toisi merkittäviä säästöjä?

-lääkäri, 6.10.2007

#6711

“...jotka ovat muutaman virusflunssan sairastaneet ja käyneet terveyskeskuspäivystyksessä kinuamassa (turhia) antibiootteja ja sairauslomapäiviä eivätkä oikeasti yhtään tiedä, mitä kaikkea terveydenhuollon ja sosiaalipuolen laitosten seinien sisällä tapahtuu.”

Oikeasti toivoisin että et olisi lääkäri. Suhtautumisesti on tuttua osasta julkisen puolen lääkäreitä. Et tiedä minusta ja sairauksistani ja kokemuksistani yhtikäs mitään. Minä esitin perustellut väitteet enkä mitään henkilökohtaista sinusta. Toivon että en koskaan päädy vastaanotollesi. Ylimielinen asenne terveydenhuoltohenkilökunnassa nostaa niskakarvat pystyyn.

Amerikassa ei ole suinkaan vapaa terveydenhuoltojärjestelmä etkä siitä selvästi tiedä juuri mitään. Asuin siellä vuoden ja väitän tietäväni jotain, mutta en kuitenkaan niin paljon että olisin ottanut siihen kantaa. Sinulla on kuitenkin valmis mielipide, vaikka juuri minua syytit perustelemattomuudesta. Yhdysvaltain terveydenhuolto on suunnilleen yhtä kontrolloitua kuin meidän, rahoituskuvio on erilainen.

“Terveydenhuolto on kaikesta muusta ”teollisuudesta“ tai palvelun tuottamisesta kokonaisuutenaan niin voimakkaasti eroava ”ala“”

Kuten maatalous ja telakkatoiminta ja TV ja rautatiet ja julkinen liikenne ja ja ja ja. Näin sanotaan AINA kun ei haluta tarkastella kriittisesti omaa toimintaa.

En tiedä kuinka paljon sihteerit käyttävät paperikirjeiden lähettämiseen aikaa, se oli vain esimerkki. Hyvin kuviteltavissa että tehokkuus lisääntyisi, mutta kuten sanottua, en väitä tietäväni siitä niin paljon. Sinun kommenttisi taas kuulostaa siltä että et ole halukas edes miettimään olisiko järkeistämisen paikka vai ei. Tämä on sekä seuraus että syy julkisen puolen tehokkuusongelmille.

-Aapo, 6.10.2007

#6714

Halusin huomauttaa, että kirjoituksessasi esitettyjen saatujen palveluesimerkkien ja niiden yhteisvastuullisen hinnan esittäminen keskenään korreloivina on virheellinen.

Omasta taustastani haluan vielä sanoa sen, että työskentelen tällä hetkellä sekä julkisen että yksityisen terveydenhuollon palveluksessa, joten katson pystyväni sanomaan asianomaisen valistuneen näkemyksen kummastakin. Vaikka leimaatkin minut ylimieliseksi, niin kummasti vain kysyntää riittää kummallakin puolella. Säännöllisesti kerättyjen asiakaspalautteiden positiiviset arviot ja ihmisten palaaminen yhä uudelleen vastaanotolle ovat signaali siitä, että potilaat ovat saamaansa palveluun tyytyväisiä.

En kiistä, ettei kehitettävää ei enää olisi. Jos tunnet yhtään sairaanhoitopiirien organisaatioita, niin huomaat julkisella puolella nykyisin hallinnossa työskentelevän lääkärien lisäksi kauppatieteen, valtiotieteen, terveystaloustieteen, tekniikan ja humanististen alojen ammattilaisia. Uusien sairaaloiden suunnitelussa käytetään potilaslogistista ja hoitoketjujen konsulttisuunnittelua, joilla ylimääräisiä siirtoja laitoksen sisällä ja laitosten välilä voitaisiin välttää. Julkinen terveydenhuolto ei ole jämähtänyt, mutta näin valtavan organisaation muutokset eivät tapahdu yhdessä yössä.

Besserwisserinä vieraalla alalla esiintyminen ja toisten neuvominen saa kenet tahansa ammattihenkilöt ylimielisiksi, ehkäpä olet saanut kokea oman asennoitumisesi vastareaktion.

-lääkäri, 6.10.2007

#6719

“Besserwisserinä vieraalla alalla esiintyminen ja toisten neuvominen saa kenet tahansa ammattihenkilöt ylimielisiksi, ehkäpä olet saanut kokea oman asennoitumisesi vastareaktion.”

Tähän haluasin kommenoida, että en ole esittänyt kuinka sinun pitäisi tehdä työsi paremmin. Sen tulkitsit ihan itse. Minä esitin kuinka järjestelmä olisi tehokkaampi ja parempi organisoida. Suoranaisesti en sanonut kuinka potilasta pitäisi hoitaa, vai sanoinko? Joten besserwisser-syytettä en ota vastaan, ainakaan koskien potilastyötä.

Muuten kiitän keskustelusta. En näe että tässä enää uusia näkökulmia kummaltakaan tulee esiin, ja käsittääkseni tärkeimmät argumentit on jo esitetty. Haluan korostaa, että en ole syyttänyt julkisen terveydenhuollon piirissä työskenteleviä, vaan nimenomaan painotin että ongelma ei ole ihmisissä, samanlaisia ihmisiä varmaankin työskentelee niin julkisella kuin yksityiselläkin puolella, kuten esimerkiksi sinä molemmilla.

-Aapo, 6.10.2007

#6720

Meillä on vielä jonkin aikaa ratkaista tehokkuusongelma. Jos terveydenhoidon tehokkuus laskee samaa vauhtia kuin nyt, niin vasta 200:n vuoden kuluttua koko Suomen kansa on töissä terveydenhoidossa :-)

-Teemu, 6.10.2007

#6724

IL: Kemin vanhukset laitetaan oakolla yöunille kolmelta iltapäivällä.

Nämäkin kaverit ovat maksaneet valtiolle terveydenhoidostaan koko elämänsä ajan. Nyt kun heidän rahansa on viety ja heillä ei ole neuvotteluvoimaa, niin systeemi kyykyttää armottomasti.

-Teemu, 6.10.2007

#6739

“Sano yksikin palvelu tai tuote vapailla markkinoilla josta on pula.”

Lähikaupastani ei saa tuoretta naudan sisäfilettä, tuoreita artisokkia jne.

Miksiköhän ei, onhan ruuan myynti aika vapaata eikä minkään pitäisi rajottaa sitä.

Tietty en kuole vaikka ei saa sitä sisäfilettä lähimmästä kaupasta, voin ajaa Tapiolaan ja ostaa sieltä. Mökillä ongelma on jo isompi, lähiteurastajalle on 20km siellä saattaa olla mutta ainut paikka josta saa varmasti on 160km päässä. Miksi näin, kyllä maallakin saa myydä vapaasti naudan sisäfilettä ja siellä on jopa nautoja paljon lähempänä.

Ajatus siitä että tarvitsenkin jonkin erikoisemman äkillisen sairaskohtauksen hoitoa ja sitä ei saakaan lähisairaalasta koska se ei ole kannattavaa on aika pelottava. Pääkaupunkiseudulla tämä ei tieten liene ongelma mutta kaikki eivät asu täällä.

Katsos kun teollisuus kyllä optimoi sairaanhoidon kustannukset mutta se ei pyri siihen että kaikki parannetaan, toki se tulee halvemmaksi mutta se jättää sen muutaman prosentin kuolemaan, koska heitä ei kannata hoitaa. Pelko tosin on että julkisella puolella ajatellaan samoin sitä ei vain sanota.

-Tuomas, 8.10.2007

#6741

“Miksiköhän ei, onhan ruuan myynti aika vapaata eikä minkään pitäisi rajottaa sitä.”

Ei minkään? Kauppojen aukioloaikoja, työaikoja, palkkoja, myyntitiloja, säilytystiloja, sijaintia, tuotevalikoimia ja itse asiassa ihan kaikkea säädellään. Et vain huomaa koska olet niin tottunut siihen. Ja toiseksi, sanoin että vapailla markkinoilla, se ei tarkoita että joka niemessä ja notkossa sellainen on. Jos olisi, se olisi taloudellisesti aivan kestämätöntä. Kauppa/asiakkuus on aina kompromissi. Jos haluat mahdollisimman halvan hinnan, et saa parasta palvelua tai optimaalista sijaintia. Jos olet valmis maksmaan enemmän, saat nuokin.

“Katsos kun teollisuus kyllä optimoi sairaanhoidon kustannukset mutta se ei pyri siihen että kaikki parannetaan, toki se tulee halvemmaksi mutta se jättää sen muutaman prosentin kuolemaan, koska heitä ei kannata hoitaa.”

Ja mistä ihmeestä tämä perusteeton oletus tulee? Juuri NYT käy jo niin että vanhuksia ei hoideta (lue kirjoitus ja kommentit uudelleen niin näet joukon esimerkkejä). Sen sijaan yksityisen toimeentulo on siitä kiinni että potilaat hoidetaan. Pyydän että astut vähän ulos julkisen terveydenhuollon viitekehyksestä ja mietit mitä itse tekisit jos olisit yrittäjä. Pyrkisitkö palvelemaan asiakkaitasi vai unohtamaan heidät?

-Aapo, 8.10.2007

#6755

Teollisuudessa on käytössä niin sanottu ABC-järjestelmä jossa asiakkaat jaetaan kolmeen luokkaan joista A on paras ja he tuottavat suurimman osan voitoista ja C huonoin. Järjestelmä suosittaa, että C luokan asiakkaista hommaidutaan eroon koska niistä ei saa voittoa ja usein ne jopa tuottavat tappiota. Eli en pyrkisi palvelemaan kaikki asiakkaita vain niitä jotka tuottavat ja suosittelisin tuotannonhallinnan perusteiden lukemista. Tätä samaa tultaisiin soveltamaan myös sairaaloihin, lopputulos on siis se että osa potilaista jätettäisiin kuolemaan koska heidän hoitamisensa ei kannata.

Saaraalan tarkoitus on parantaa ihmisiä tai ainakin antaa heille mahdollisimman inhimillinen loppu, yrityksen tarkoitus on tuottaa voittoa omistajilleen.

Totesin myös, että samaa saatetaan harrastaa julkisella puolella mutta siellä se on tuskin yhtä härskiä.

-Tuomas, 9.10.2007

#6756

Ainiin, kyllä kauppoja säädellään mutta joka kauppa saa myydä naudan sisäfilettä. Ihan kuten joka sairaalassa saisi olla jokin härveli jota tarvitaan jonkin sairauden parantamiseen joka ei ole kovin yleinen. En osaa moista nimetä koska en tiedä lääketieteestä mitään mutta olen melko varma että sellainenkin on.

Ei ole taloudellisesti järkevää ylläpitää tuoretta naudan sisäfilettä jos sitä ei osteta mutta se ei niin haittaa koska voin ajaa vähän kauemmaksi ostamaan sen. Ikävä kyllä vaarallisen sairaskohtauksen sattuessa en voi ajaa kauemmaksi sen olennaisen laitteen perässä vaan kuolen jos sitä ei löydy. Yritykset optimoivat laitteiden käyttöasteita ja tuollainen vähän käytetty laite löytyy sitten vain isoimmasta sairaalasta, joka on siis Helsingissä. Se ei vain paljoa lohduta jos sairastut Utsjoella.

-Tuomas, 9.10.2007

#6777

“Yritykset optimoivat laitteiden käyttöasteita ja tuollainen vähän käytetty laite löytyy sitten vain isoimmasta sairaalasta, joka on siis Helsingissä. Se ei vain paljoa lohduta jos sairastut Utsjoella.”

Juuri tuota varten on olemassa meidän suuret julkiset keskus-sairaalat ja heidän sinun mielestäsi “liiketaloudellisesti tehottomat ja kalliit” trauma-osastonsa joiden eri yksiköt ovat vielä erikoistuneet eri sektoreille.

En olisi ollenkaan varma että tälläistä vastaavaa ja näin hyvää järjestelmää yksityinen taho pitäisi yllä yksityisellä rahalla. Tuskin.

Kun tuohon lihakauppaesimerkkiin olette tykästyneet niin, ei olisi Oulussakaan sisäfilepihvin leikkuuseen tarjolla kuin puukko vaikka pitäisi olla lihanleikkuukone koska se olisi yksityiselle kannattamatonta bisnestä.

-Masa, 10.10.2007

#6794

“En olisi ollenkaan varma että tälläistä vastaavaa ja näin hyvää järjestelmää yksityinen taho pitäisi yllä yksityisellä rahalla. Tuskin.”

Masa aika hyvin kiteytti pointtini, kiitos siitä.

-Tuomas, 11.10.2007

#6803

“En olisi ollenkaan varma että tälläistä vastaavaa ja näin hyvää järjestelmää yksityinen taho pitäisi yllä yksityisellä rahalla. Tuskin.”

Tuo ei tarkota muuta kuin että ainoa keino hukata näin paljon rahaa on ottaa se väkisin koska sitä ei muuten suostuttaisi maksamaan. Pidätte tätä ilmeisesti hyvänä asiana. Ja “hyvä järjstelmä”? Suosittelen TODELLA lukemaan uutisia lisää (muualtakin kuin YLEstä). Jo alkuperäinen artikkeli ja keskustelussa esiin tulleet esimerkit osoittavat että tämä järjestelmä ei tosiaan ole hyvä. Se on surkea.

Masa & Tuomas: kertokaa, mitä pitäisi tapahtua että tunnustaisitte että järjestelmä ei toimi? Eli mikä olisi sellainen kriteeri. Onko sellaista? Jos sellaista ei ole, on näkökantanne puhtaan ideologinen. Jos kriteeri on, haluaisin kuulla sen.

-Aapo, 12.10.2007

#6807

Myönnän että näkökantani on ideologinen jos sitä sanaa voi käyttää tässä yhteydessä. Ideologinen näkökantani perustuu tässä tapauksessa siihen että uskon että taloudellista hyötyä tavoittelematon taho pystyy paremmin palvelemaan kaikkien kansalaisten tarpeita tässä nimenomaisessa asiassa piittaamatta kansalaisen yhteiskunnallisesta asemasta tai varakkuudesta.

-Masa, 12.10.2007

#6809

uskot Masa, koska olet kasvatettu uskomaan niin. Niin kuin suurin osa meistä on. Minäkin uskoin ennenkuin valaistuin.

-Kekkonen, 12.10.2007

#6816

Päivitin kirjoituksen lukuja Koneen viitteiden mukaan. Samalla etsin tietoja hoitovirheistä. Niitä sattuu julkisella ja yksityisellä puolella suhteess sama määrä, mutta kulut ovat julkisella tuplasti suuremmat. Lisäksi löysin mielenkiintoisia tilastoja. Meillä on sairaanhoitajia eniten maailmassa, vähän vuodepaikkoja ja lyhyet hoitoajat. Silti heillä on valtava kiire koko ajan.

-Aapo, 14.10.2007

#6864

HS: “Lääketieteen teknologia on kymmenessä vuodessa kehittynyt hurjasti, mutta se ei ole vähentänyt ihmisten tarvetta.

Tekniikkaa käyttämään on palkattu lisää koulutettua henkilöstöä. ”

Ehkä on parempi, että emme ota tietokoneita käyttöön valtion toiminnassa.

-Teemu, 21.10.2007

#6865

“Tuo ei tarkota muuta kuin että ainoa keino hukata näin paljon rahaa on ottaa se väkisin koska sitä ei muuten suostuttaisi maksamaan.”

Tottakai siksi meillä on valtio, joka pitää huolen siitä ettei yksittäiset väkivaltaiset ja ahneet apinat pysty elämään vain tässä ja nyt täysin välittämättä huomisesta.

Aapolla ja Teemulla tuntuu olevan aika ideaali kuva siitä miten ihmiset yleinsä toimivat jos heille antaa vapauksia. Jos vapaus toimisi niin eihän meillä olisi valtioita.

“Samalla etsin tietoja hoitovirheistä. Niitä sattuu julkisella ja yksityisellä puolella suhteess sama määrä, mutta kulut ovat julkisella tuplasti suuremmat.”

Tämä ei ole järin yllättävää kun hoitohenkilökunta on jokseenkin samanlaista molemmissa järjestelmissä mutta kunnallisella puolellla on vielä byrokraatit päälle. Kulut eivät kuitenkaan ole kovin vertailukelpoiset, koska kaikki oikeasti sairaat ihmiset hoidetaan kunnallisella puolella. Mitään kalliita juttuja ei tehdä yksityisellä puollella, koska siihen ei käytännössä ole yksittäisillä ihmisillä varaa, joten se ei ole kannattavaa.

Suurin osa sairauskuluistaan ihminen tuottaa parin viime elinvuotensa aikana ja nämä henkilöt ovat käytännössä kaikki kunnallisella puolella, koska julkisella heitä ei hoideta. Kelaa sitä :)

-Tuomas, 22.10.2007

#6866

Tuomas, ennenkuin jatkamme haluaisin kuulla vastauksesi tähän: mitä pitäisi tapahtua että tunnustaisit että julkinen terveydenhuolto ei toimi? Eli mikä olisi sellainen mitattavissa kriteeri? Onko sellaista? Jos tuollaista kriteeriä ei ole niin uskosi julkiseen terveydenhuoltoon on ideologista, eikä ole mieltä esittää rationaalisia argumentteja. Jos kriteeri on, haluaisin kuulla sen.

“Tottakai siksi meillä on valtio, joka pitää huolen siitä ettei yksittäiset väkivaltaiset ja ahneet apinat pysty elämään vain tässä ja nyt täysin välittämättä huomisesta.”

Eli ainakin osa “apinoista” on ahneita? Jos noin on niin silloinhan heille ei missään nimessä saa antaa valtion tarjoamia liki rajattomia resursseja! Sinä siis toisaalta tunnustat että ihminen on paha, mutta samalla uskot että valtion leivissä hän ei olekaan paha, tai ainakin että häntä voiva toiset pahat ihmiset kontrolloida. Ja sinä kutsut minua/meitä idealisteiksi?

Välittämättä huomisesta? Miten valtio välittää huomisesta kun pistää meidän ylisuuria julkisen sektorin maksujamme jälkipolviemme maksettaviksi velan muodossa? Kuinka valtio “välittää huomisesta” kun käyttää kaikki meidän eläkerahamme saman tien ja toivoo että tulevat sukupolvet maksavat meidän eläkkeemme?

Muista kertoa se kriteeri. Ideologisista asioista ei ole mieltä käydä väittelyä.

-Aapo, 22.10.2007

#6867

“Mitä pitäisi tapahtua että tunnustaisit että julkinen terveydenhuolto ei toimi”

Se jättäisi ihmiset hoitamatta.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi siitä, että julkinen terveydenhuolto ei ole kovin tehokasta. Minusta et vain ihan ymmärrä mitä tehokas terveydenhuolto tarkoittaa. Siinä, että se tulee halvemmaksi noin rahassa mitattuna olet ihan oikeassa mutta kuinka monta ihmistä olet valmis jättämään ilman hoitoa tämän tehokkuuden nimissä.

Suosittelen edelleen lukemaan vähän kuinka teollisuus optimoi tuotantoketjujaan ja asiakassuhteitaan niin ymmärrät miksei sellainen toimi kovin hyvin terveydenhuoltoon.

Toinen ongelma on se, että mitään kovin hyvää vaihtoehtoa julkiselle terveydenhuollolle ei ole esitetty. On vain keskitytty valittamaan sitä että se on kallista ja tehotonta. Vähän sama kuin valittaa, että eduskunta on tehoton ja kallis mutta ei tarjoa mitään vaihtoehtoa paitsi monarkian koska silloin saadaan nopeita päätöksiä ja tarvitaan vain yksi jannu päättämään :)

-Tuomas, 22.10.2007

#6869

“Se jättäisi ihmiset hoitamatta.”

Hienoa. Siinä tapauksessa et voi pitää julkista terveydenhuoltoa toimivana. Psykiatriseen hoitoon joutuu odottamaan 10 kuukautta Hoitotarpeen arviointi pitäisi tapahtua 3 päivässä, silti kolmasosa kansasta ei pääse lääkärille alle kahden viikon. Kemissa vanhuksia hoidetaan niin hyvin että heidät pannaan nukkumaan jo iltapäiväkolmelta. HUSissa on vajaa 3000 potilasta, jotka ovat odottaneet hoitoa yli kuusi kuukautta – ja tämä on sen jälkeen kun hoidon tarve on jo todettu. Alle 6kk odottaneita on tällä hetkellä n. 23 000.

Jos et pidä noita esimerkkejä ja tilastoja muuna kuin hoitamatta jättämisenä niin ihmettelen kyllä näkökantaasi. “kuinka monta ihmistä olet valmis jättämään ilman hoitoa” En yhtään. Yllä oli monta esimerkkiä että hoidotta jää kun asioita ei hoideta järkevästi. Kuinka monta ihmistä sinä olet valmis jättämään ilman hoitoa vaikka he ovat jo hoitonsa maksaneet?

Sanoit, että julkinen ei ole tehokasta. Silti sitä pitää jatkaa? Jos toiminta on taloudellisesti tehokasta, samasta rahasta riittää enemmän. Nyt se raha hukkaantuu, mutta et siitä murehdi. Lisäksi se, että ihmiset jäisivät ilman hoitoa, on kyllä omasta päästäsi. Kun on kysyntää niin tarjontaa parannetaan niin että se hinnankin osalta sopii ihmisille. Esimerkiksi kännykkään on käytännössä jokaisella varaa. Koska valmistajat ja teleoperaattorit saivat hinnat alemmas. Sinusta olisi ollut parempi sosialisoida teleliikenne valtiolle ja ostaa kaikille Mobira Citymanit ja uskotella että se on parasta mitä on tarjolla?

“Toinen ongelma on se, että mitään kovin hyvää vaihtoehtoa julkiselle terveydenhuollolle ei ole esitetty”

Oletko lukenut tätä keskustelua? On esitetty jo useitakin eri tapoja, joista merkittävimmät ovat a) yksityiset palvelut + valtion hoitosetelit, b) yksityiset palvelut, valtio maksaa hoidon köyhimmillle, c) kokonaan yksityiset ja yksityisesti rahoitettavat palvelut

Ellet kykene kuvittelemaan muuta kuin julkisen terveydenhuollon niin ei ole ihme ellet muuta näe.

Ja en kyllä suoraan ymmärrä miten teollisuuden tuotantoketjuoptimointi on relevantti asia. Jos osaat sanoa konkreettisesti mitä se tarkoittaa niin sano toki. Ellet osaa, ei se tarkoita yhtikäs mitään. Lievästi sanottuna argumenttisi ovat pirun kaukaa haettuja, kokonaan eri toimialalta ja kokonaan eri ympäristöstä. Eikä se edes ollut varsinainen argumentti koska et millään tavoin sanonut miten se vaikuttaa. Kuinka teollisuuden tuotantoketjuoptimointi on tehnyt yksityisistä ravintoloista tehottomia tai huonoja (esimerkiksi)?

-Aapo, 22.10.2007

#6870

“Siinä tapauksessa et voi pitää julkista terveydenhuoltoa toimivana.”

Kuten todettu en pidäkkään. En vain ole nähnyt sitä parempaa tapaa. On helppo valittaa mutta paljon vaikeampi kertoa kuinka asiat pitäisi tehdä. Ja vielä vaikeampaa toteuttaa ne.

“Sanoit, että julkinen ei ole tehokasta. Silti sitä pitää jatkaa?”

Ihmisiä pitää hoitaa vaikka se olisikin tehotonta.

“Jos toiminta on taloudellisesti tehokasta, samasta rahasta riittää enemmän.”

Ideaalisesti näin mutta käytännössä se raha vain valuu saraaloiden omistajien taskuun. Tämä lisää kulutusta ja näinollen verotuloja, joten veroprosenttia voidaan laskea joten tulee lisää työpaikkoja ja noin 94% väestöstä voi paremmin ja saa parempia terveydenhuoltopalveluja. Valitettavasti se 6% sitten kuolee kaduille kuin niillä ei ole varaa käydä sairaalassa kun ne ovat juoneet/piikittäneet kaikki rahansa ja palvelusetelinsä tai mitkä vaan. 6% repäisin siitä, että noin 6% ihmisistä on jotenkin hulluja.

“Lisäksi se, että ihmiset jäisivät ilman hoitoa, on kyllä omasta päästäsi.”

Tästä ei tosissaan ole mitään faktaa olemassa koska ehdottamaasi järjestelmää ei ole misään käytössä. Mutta on hyvin todennäköistä että näin käy koska osaa porukasta ei kannata hoitaa. Nykyisin niin tehdään ja se onkin pirun tehotonta.

“Oletko lukenut tätä keskustelua? On esitetty jo useitakin eri tapoja, joista merkittävimmät ovat a) yksityiset palvelut + valtion hoitosetelit, b) yksityiset palvelut, valtio maksaa hoidon köyhimmillle, c) kokonaan yksityiset ja yksityisesti rahoitettavat palvelut”

Olen lukenut keskustelua ja totesin että mitään nykyistä parempaa järjestelmää ei ole esitetty. a) Hoitosetelit vaihdetaan viinaan/huumeisiin. b) Millä ihmeellä määrität rajan ja kuka sitä sitten valvoo kenen hoidon valtio maksaa. c) Köyhät jätetään ilman hoitoa.

“Ellet kykene kuvittelemaan muuta kuin julkisen terveydenhuollon niin ei ole ihme ellet muuta näe.”

Kykenen hyvin kuvittelemaan muita tapoja, en vain sitä parempaa.

“Ja en kyllä suoraan ymmärrä miten teollisuuden tuotantoketjuoptimointi on relevantti asia.”

No niin tämä on yksi isoista ongelmistasi asian kanssa. Et tiedä miten teollisuudessa sitä tuottavuutta parannetaan mutta haluat, että näin kuintekin tehtäisiin sairaanhoidossa.

Konkreettisesti 100% yksityinen sairaanhoito tekisi resurssilaskelman ja kartottaisi hoitoketjun pullonkaulat ja asiakasluokat.

Pullonkaulat poistettaisiin joko lisäämällä resursseja tai ohjaamalla osa tuotteista eri ketjua pitkin jolloin pullonkaula vältettäisiin. Resurssit maksavat, eli lisäresurssointi vaatii tuottavuuslaskelman, jolla katsottaisiin mitä asiakkaita kannattaisi palvella paremmin ja ketkä kierrätettäisiin pullonkaulan ohi. Ja yllättäen lopputulos olisi että köyhät ihmiset kierrätettäisiin kaikkien kalliiden hoitojen ohi, koska se on tehokasta.

Asiakasluokista selviäisi hyvin nopeasti että alkoholistit yms. tuottavat suurimman osan kuluista ja hyvin vähän voittoa koska heillä ei ole rahaa. Vaikka valtio maksaisikin heidän hoitonsa niin sille porukalle ei voi myydä oheispalveluja jolla palvelusektori kuitenkin tekee tulosta, eli heidät yritettäisiin siirtää muille asiakkaiksi, koska se on tehokasta.

-Tuomas, 22.10.2007

#6871

“Ihmisiä pitää hoitaa vaikka se olisikin tehotonta.”

Ensinnäkin tämä “pitää” on oma vaatimuksesi. Ja toiseksi, se hoitaminen on edelleenkin tehokkaampaa yksityisesti. Kannatat siis huonoa, tehotonta ja kaikin puolin ongelmallista järjestelmää koska uskot että siten köyhät saavat näin hoitoa, vaikka monet viittaukset osoittavat että he, tai muutkaan, eivät saa millään mittarilla tyydyttävää hoitoa.

“Mutta on hyvin todennäköistä että näin käy koska osaa porukasta ei kannata hoitaa. Nykyisin niin tehdään ja se onkin pirun tehotonta.”

Jos jonkun hoitaminen ei ole kannattavaa, kehitetään keino hoitaa heitä niin että se on kannattavaa (paitsi julkisella puolella). 30% julkisen puolen leikkauksista on turhia. Niin kauan kun ei itse maksa, halutaan kallein mahdollinen (etenkin jos se on edes vähän parempi kuin toinen). Se tehottomuus on SEURAUSTA sosialisoidusta terveydenhuollosta, ei terveydenhuollon sisäsyntyinen automaattinen asiantila.

“Ideaalisesti näin mutta käytännössä se raha vain valuu saraaloiden omistajien taskuun.”

Ihme juttu että vapaammin kilpailluilla aloilla hinnat ovat ihan konkreettisesti laskeneet, eli se raha on valunut paitsi omistajille niin myös jäänyt kuluttajille. Jälleen perusteeton oletus, siis.

“Tämä lisää kulutusta ja näinollen verotuloja, joten veroprosenttia voidaan laskea joten tulee lisää työpaikkoja ja noin 94% väestöstä voi paremmin ja saa parempia terveydenhuoltopalveluja. Valitettavasti se 6% sitten kuolee kaduille”

Alkoholisti juo niin pitkään kuin voi. Nykyjärjestelmä pyrkii maksimoimaan juomisajan ja lykkäämään mahdollisimman pitkälle tulevaisuuteen sen hetken kun asialle on _pakko_ tehdä jotain. Usein ei ole pakko tehdä ollenkaan.

“kuolee kaduille”... Oletko koskaan liikkunut missään isommassa kaupungissa? Minne luulet että he nyt kuolevat? Vaikka kaiken piti olla kunnossa?

“Ja yllättäen lopputulos olisi että köyhät ihmiset kierrätettäisiin kaikkien kalliiden hoitojen ohi, koska se on tehokasta.”

Miksi ihmeessä koko laskema tehtäisiin kun sinä tiedät tuloksen jo ennalta? Eikö olisi halvempaa kysyä suoraan sinulta?

Kun katsot alkuperäisen tekstin linkkejä niin näet esim. että julkisella puolella 30% leikkauksista on turhia. Ei olisi järkeä sen köyhän niitä maksaa, eikä ole järkeä meidän niitä maksaa. Luulin että tärkeää oli, että potilaat saavat hoitoa, eikä että se hoito on mahdollisimman kallista. Siksi toisekseen, luuletko että kaikille ihmisille niitä kalliita hoitoja nytkään annetaan kun suuri osa saa minkäänlaista hoitoa hyvin hitaasti?

Tehokkuutta ei ole se, että ihmisiä jätetään hoitamatta, vaan että heitä hoidetaan siten että kustannukset eivät ylitä tuloja. Kalliit hoidot saattaisivat olla köyhien ulottumattomissa, mutta sitten kehitetään halvempia hoitoja jotka ovat kaikkien saatavilla. TÄSMÄLLEEN kuten on käynyt kaikilla ei-sosialisoiduilla aloilla.

“Kykenen hyvin kuvittelemaan muita tapoja, en vain sitä parempaa.”

Kun otetaan huomioon perusteesi noihin ehdotettuihin vaihtoehtoihin niin syyksi ei paljastu vaihtoehtojen, vaan näköalan puute. Ks alla.

“a) Hoitosetelit vaihdetaan viinaan/huumeisiin.”

Henkilökohtainen hoitoseteli vaihdetaan? Tässä oli siis ideana että potilas voi itse valita edes hoitopaikan. Sekin on huonompi järjestelmä tietysti kuin vapaat markkinat, mutta ainakin näin saadaan kilpailua hoitopaikkojen välille.

Nykyinen systeemi, missä ensin juopotellaan, sitten mennään paikattavaksi ja juopotellaan uudestaan, on mielestäsi parempi sekä sille potilalle että meille maksajille? Alkoholisti ei usein lopeta juomistaan ennenkuin työ, perhe, terveys ja kaikki on mennyttä. Nykyisin juomisajan pituus maksimoidaan, ja samalla vahingot suurenevat.

“b) Millä ihmeellä määrität rajan ja kuka sitä sitten valvoo kenen hoidon valtio maksaa.”

Rajoja en ole miettinyt (lähinnä sen takia koska tämäkin on huono järjestelmä, mutta parempi kuin nykyinen), mutta oletko koskaan kuullut muiden maksujen ja verojen suhteuttamisesta tuloihin? Kaikki valvontakysymykset voidaan suoraan kopioida valtion/kuntien nykyisiin palveluhiin (ne ovat juuri sen sosialisoinnn ongelmia). Hassua että kun ehdotan vähemmän sosialistista ratkaisua niin kritisoit sitä juuri sosialisoinnin aiheuttamilla ongelmilla, ja kun kritisoin nykysosialisoinnin ongelmia niin puolustelet niitä.

“c) Köyhät jätetään ilman hoitoa.”

Eivät jää. Yhtä paljon kuin köyhät jäävät nyt ilman kännyköitä tai muita palveluita/tuotteita joille on kysyntää. Nykyisessä järjestelmässä KAIKKI jäävät ilman hyvää hoitoa. Ja pidät sitä parempana. C-vaihtoehto on ilman muuta paras noista kolmesta, mutta kaikki kolme ovat parempia kuin nykyinen.

“Asiakasluokista selviäisi hyvin nopeasti että alkoholistit yms. tuottavat suurimman osan kuluista ja hyvin vähän voittoa koska heillä ei ole rahaa.”

Kuinka hyvin nykyinen järjestelmä on vähentänyt näitä kuluja tai alkoholismia tai muita siihen liittyviä asioita? Kun irroitat teot ja negatiiviset seuraukset toisistaan, voit olla varma että tekoja jatketaan. (ks yllä A-kohta)

“Vaikka valtio maksaisikin heidän hoitonsa niin sille porukalle ei voi myydä oheispalveluja jolla palvelusektori kuitenkin tekee tulosta, eli heidät yritettäisiin siirtää muille asiakkaiksi, koska se on tehokasta.”

Jos hoito on kannattavaa, tietysti sitä annetaan. Ja sitä ei myydä sillä hinnalla kun se ei ole kannattavaa. Miksi muuten jo nyt julkinen puoli ostaa paljon palveluita yksityiseltä? Eihän sen pitäisi toimia ollenkaan jos asiat menisivät kuten sanot.

Jälleen lähdet oletuksesta että kaikki on pirun kallista. Unohdat sen, että vapaat markkinat tuovat hinnat sellaisiksi että ihmisillä on varaa maksaa. Jos hoito on liian kallis, kehitetään toinen, halvempi. Kalleus on seurausta sosialisoinnista, ei sen syy.

Jos julkinen terveydenhuolto yksityistettäisiin, varovainen arvioni on että ainakin 20%-30% kustannuksista säästyisi (perusteena kirjoituksessa ja ketjussa olleet viittaukset ja tutkimukset). Puhumattakaan että sitä rahaa ei olisi koskaan edes verotettu, jolloin hyödyt olisivat suurimmat.

Jos olen ymmärtänyt sinua oikein niin mielestäsi julkinen terveydenhuolto ei toimi, on kallista ja aika heikkotasoista. Silti haluat sitä jatkaa, jopa vastustat kaikkia keinoja lisätä tuottavuutta edes osittaisen yksityistämisen kautta.

-Aapo, 22.10.2007

#6875

Tässä tilasto sairaanhoitajien määrästä eri maissa

-Teemu, 22.10.2007

#6877

Tässä tilasto sairaanhoitajien määrästä eri maissa

-Teemu, 22.10.2007

#6878

“Kannatat siis huonoa, tehotonta ja kaikin puolin ongelmallista järjestelmää koska uskot että siten köyhät saavat näin hoitoa, vaikka monet viittaukset osoittavat että he, tai muutkaan, eivät saa millään mittarilla tyydyttävää hoitoa.”

Kyllä koska se on parasta mitä on saatu aikaiseksi, ja kyllä nykyinen järjestelmä silti hoitaa ihan tyydyttävästi ihmisiä. Ei se hyvä ole mutta tyydyttävä.

Käännetään kysymys, jos yksityinen sairaanhoito on niin hieno juttu niin miksi missään päin maailmaa ei sitten käytetä sitä. Jos oikein 20-30% tai jopa enemmän kustannuksista säästyisi, niin miksi kaikkialla on aika tiukasti valtion kontrolloima sairaanhoito.

“30% julkisen puolen leikkauksista on turhia.”

Kuinka monta prosenttia yksityisen puolen leikkauksista on turhia. Ja aika kova prosentti mistä moisen vetäsit?

“Niin kauan kun ei itse maksa, halutaan kallein mahdollinen”

Tämä on valitettavasti hyvin totta.

“Ihme juttu että vapaammin kilpailluilla aloilla hinnat ovat ihan konkreettisesti laskeneet, eli se raha on valunut paitsi omistajille niin myös jäänyt kuluttajille. Jälleen perusteeton oletus, siis.”

No niin hyvin leikkasit juttuni kesken, jotta sait kertoa minun tekevän perusteettomia oletuksia.

“Alkoholisti juo niin pitkään kuin voi. Nykyjärjestelmä pyrkii maksimoimaan juomisajan ja lykkäämään mahdollisimman pitkälle tulevaisuuteen sen hetken kun asialle on _pakko_ tehdä jotain. Usein ei ole pakko tehdä ollenkaan.”

Nyt kiinnostaa, miksi ihmeessä yksityinen sairaanhoito olisi kiinnostunut hoitamaan alkoholisteja, joilla ei siis ole rahaa ja joiden paranemisprosentti parhaillakin menetelmillä on aika säälittävä ja “paranemisenkin” jälkeen yksikin pullo kaljaa riittää uuden putken aloittamiseen.

““kuolee kaduille”... Oletko koskaan liikkunut missään isommassa kaupungissa? Minne luulet että he nyt kuolevat? Vaikka kaiken piti olla kunnossa?”

Asun sellaisessa kaupungissa kuin Helsinki. Olen tehnyt niin nyt 27 vuotta ja olen sinä aikana nähnyt yhden henkilön kuolevan junan alle, oletettavasti humalassa. Eli kyllä ne jonnekkin muualle kuolevat.

“Miksi ihmeessä koko laskema tehtäisiin kun sinä tiedät tuloksen jo ennalta? Eikö olisi halvempaa kysyä suoraan sinulta?”

Kaverin, joka tietää että yksityinen terveydenhoito hoitaa kaikki halvemmalla, ei kannattaisi viljellä sarkasmia asioiden tietämisestä.

“Luulin että tärkeää oli, että potilaat saavat hoitoa”

Ei tärkeää on että kaikki potilaat saavat hoitoa. Se että se maksaa on valitettavaa mutta hyväksyttävää.

“luuletko että kaikille ihmisille niitä kalliita hoitoja nytkään annetaan”

Ainakin kaikille tuntemilleni ihmisille on annettu niitä kalliita hoitoja. En toki tunne kaikkia suomalaisia, joten on paljolti mahdollista ettei anneta. Ja en puhunut itseäni juuri pussiin. Nykyinen järjestelmä ei ole paras mahdollinen mutta sen sijan että alettaisiin tekemään jotain holtittomia muutoksia yksityiseen sairaanhoitoon niin pitäisi yrittää kehittää nykyisiä. Se kehittäminen voisi olla jotain muutakin kuin lisää sääntelyä.

“Kalliit hoidot saattaisivat olla köyhien ulottumattomissa, mutta sitten kehitetään halvempia hoitoja jotka ovat kaikkien saatavilla.”

Onpas helppoa. Luuletko ihan vilpittömästi että nämä kalliit hoidot on kehitetty Suomessa ja muualla käytetään niitä halvempia.

“Tehokkuutta ei ole se, että ihmisiä jätetään hoitamatta, vaan että heitä hoidetaan siten että kustannukset eivät ylitä tuloja.”

Noniin eli jos sinulla on varaa maksaa 200 EUR niin saat juuri sen mukaista hoitoa.

“Henkilökohtainen hoitoseteli vaihdetaan? Tässä oli siis ideana että potilas voi itse valita edes hoitopaikan. Sekin on huonompi järjestelmä tietysti kuin vapaat markkinat, mutta ainakin näin saadaan kilpailua hoitopaikkojen välille.”

Nojoo olipa huono heitto tuota vaihtamisesta. Hoitosetelit eivät toimi koska ihmiset eivät sairasta tasaisesti vaan joku tarvitsee elämänsä aikana 1 000 000 euron edestä hoitoja ja joku toinen 20 000 euron.

“Nykyinen systeemi, missä ensin juopotellaan, sitten mennään paikattavaksi ja juopotellaan uudestaan, on mielestäsi parempi sekä sille potilalle että meille maksajille? Alkoholisti ei usein lopeta juomistaan ennenkuin työ, perhe, terveys ja kaikki on mennyttä. Nykyisin juomisajan pituus maksimoidaan, ja samalla vahingot suurenevat.”

Mikä se vaihtoehtoinen systeemi on? Ei paikata vai pakotetaan hoitoon? Se pakottaminen on muuten laitonta nykyisin, että sitä ei saisi yksityinenkään taho tehdä.

“Hassua että kun ehdotan vähemmän sosialistista ratkaisua niin kritisoit sitä juuri sosialisoinnin aiheuttamilla ongelmilla, ja kun kritisoin nykysosialisoinnin ongelmia niin puolustelet niitä.”

Miten niin vähemmän sosiaalista. Ainut asia jossa ei vielä tarvitse täyttää mitään paperia on se, että saatko hoitoa varallisuutesi puolesta.

“Eivät jää. Yhtä paljon kuin köyhät jäävät nyt ilman kännyköitä tai muita palveluita/tuotteita joille on kysyntää.”

Tota kyllä köyhät yleinsä joutuvat tinkimään aika paljon. Puhelin nyt vielä löytyy koska sellaisen saa käytettynä jollain 10-20EUR mutta jo esim ulkomaanmatkat jätetään väliin vaikka ne ovat hyvin kysyttyjä. Jos yksi mangeettikuvaus maksaa julkisella puolella 1000 EUR, niin mitä siinä köyhää hyödyttää että se onkin yksityisellä vain 700 EUR kun tilillä on 100 EUR. Ja ei se mangeettikuvaus vielä mitään auta vaan sitten pitää saada syöpälääkkeet jotka voivat maksaa helposti 1 000 EUR kerta ja niitä pitää vetää monta settiä. Ja lääkkeiden hinta ei laske yksityisellä koska se on lääkefirmoista kiinni. Jo pienikin syöpä joka paranee kohtalaisen kivuttomasti maksaa kymmeniä tuhansia euroja ja merkittävä osa tästä tulee laitteistoista ja lääkkeistä joiden hintaan julkisen puolen huono hallinto ei vaikuta pätkääkään. Oletettavasti joka toinen suomalainen sairastuu syöpään elämänsä aikana. Kelaa sitä.

“Kuinka hyvin nykyinen järjestelmä on vähentänyt näitä kuluja tai alkoholismia tai muita siihen liittyviä asioita?”

Ei se kuluja vähentänyt vaan yrittänyt hoitaa ihmisiä.

“Jos hoito on kannattavaa, tietysti sitä annetaan. Ja sitä ei myydä sillä hinnalla kun se ei ole kannattavaa. Miksi muuten jo nyt julkinen puoli ostaa paljon palveluita yksityiseltä?”

Yksityiseltä puolelta osteaan yksinkertaisia massatoimenpiteitä, jotka on helppo saada tehokkaiksi. Ei sieltä osteta syöpähoitoja tai elinsiirtoja yms. kalliita ja vaikeita toiminpiteitä.

“Jälleen lähdet oletuksesta että kaikki on pirun kallista. Unohdat sen, että vapaat markkinat tuovat hinnat sellaisiksi että ihmisillä on varaa maksaa. Jos hoito on liian kallis, kehitetään toinen, halvempi. Kalleus on seurausta sosialisoinnista, ei sen syy.”

Vapaat markkinat luovat sellaisia tuotteita joihin ihmisillä on varaa. Ikävä kyllä monet hoidot ovat kalliita vaikka lääkärit olisivat ilmaisia. Ei se yksityinen sairaala saa lääkkeitä tai laitteita sen halvemmalla kuin julkinenkaan. Se voi käyttää niitä tehokkaammin mutta 100 000 * 0,7 = 70 000 eli aika paljon vieläkin.

“Jos olen ymmärtänyt sinua oikein niin mielestäsi julkinen terveydenhuolto ei toimi, on kallista ja aika heikkotasoista. Silti haluat sitä jatkaa, jopa vastustat kaikkia keinoja lisätä tuottavuutta edes osittaisen yksityistämisen kautta.”

Yksityinen sairaanhoito luo luokkayhteiskunnan jossa vain rikkaat hoidetaan. Minusta perustavaa laatua olevat palvelut pitää pitää julkisessa hallinnassa. Vesihuoltoa, sähköntuotantoa ja siirtoa, sairaanhoito, tie/raideverkkoa ja väkivaltakoneistoa (poliisi+armeija) ei saa luovuttaa kapitalismille.

-Tuomas, 22.10.2007

#6881

“Kyllä koska se on parasta mitä on saatu aikaiseksi, ja kyllä nykyinen järjestelmä silti hoitaa ihan tyydyttävästi ihmisiä. Ei se hyvä ole mutta tyydyttävä.”

No, jos sinulle riittää että maksamme 12 miljardia vuodessa “tyydyttävästä”. Ja se “tyydyttävä” on aika yläkanttiin kun katsoo noita lukuisia tässäkin ketjussa olleita esimerkkejä. Sanoisin “surkea”. Tunnustat ongelmat mutta et ole valmis edes harkitsemaan parannuksia. Voi kun laskukin jäisi sinun maksettavaksesi. Valitettavasti niin ei ole.

“jos yksityinen sairaanhoito on niin hieno juttu niin miksi missään päin maailmaa ei sitten käytetä sitä.”

Siitä, kuinka asiat ovat, ei voi päätellä sitä, kuinka niiden pitäisi olla. Tuolla ajattelumallillasi kaikki kehitys on mahdotonta. Olen nyt vastauksissani lyhyt koska keskusteku rupeaa toistamaan itseään. Tärkeimmät syyt ovat että kun yksityistämistä harkitaan, menevät työpaikoistaan huolissaan olevat työntekijät lakkoon (kuten juuri nyt). Se on ymmärrettävää. Heidän intressinsä on työpaikka, ei tehokas sairaanhoito. Toinen syy on hyötyjen helppo konkretisointi (joku saa hoitoa) ja haittojen jakautuminen kaikille ja haittojen vaikeampi mitattavuus (joka on tullut tässäkin ketjussa esiin).

“Kuinka monta prosenttia yksityisen puolen leikkauksista on turhia. Ja aika kova prosentti [30%] mistä moisen vetäsit?”

Arvasin että ole lukenut viitteitäni. Se on Kuopion yliopiston HumanRe-tutkimuksesta ja siitä on lyhyt tiivistelmä Suomen Kuvalehden artikkelissa Suosittelen tutustumaan. Yksityisellä turhia on todennäköisesti paljon vähemmän koska ihmiset eivät ole halukkaita maksamaan hoidosta joka ei heille kannata. Ja vaikka olisivatkin, ei sillä ole väliä sillä he maksavat sen itse.

“Nyt kiinnostaa, miksi ihmeessä yksityinen sairaanhoito olisi kiinnostunut hoitamaan alkoholisteja, joilla ei siis ole rahaa ... ja ”paranemisenkin“ jälkeen yksikin pullo kaljaa riittää uuden putken aloittamiseen.”

Yksityinen on kiinnostunut kaikesta hoidosta, josta aiheutuvat kulut ovat pienempiä kuin asiakkailta saatava raha. Mainitsemasi esimerkki on aivan ääritapaus, ja tuollaista tapausta ei ole järkevää hoitaa edes julkisella puolella. Suuret hoitokustannukset ja yksi pullo aloittaa uuden putken. Kun se alkoholisti juo niin pitkään kuin voi. Niin pitkään kuin hänen juomisensa seurauksia hän ei kanna itse. Alkoholisti lopettaa juomisen kun on pakko. Pakko on vasta kun hänen juomistaan ei enää tueta.

“...että alettaisiin tekemään jotain holtittomia muutoksia yksityiseen sairaanhoitoon niin pitäisi yrittää kehittää nykyisiä.”

Nykyistä on kehitetty 50 vuotta. Tulokset ovat tiedossa. Onnea yritykselle. Jos et ole vielä Suomen ja maailman historiasta oppinut että sosialisointi ei toimi niin en voi mitään. En keksi kuinka sen paremmin voi demonstroida. Tuleeko muuten mieleen esimerkkiä sosialisoidusta järjestelmästä, joka olisi parantunut “kehittämällä”? Ne ovat aina parantuneet vasta kun koko järjestelmä on romahtanut, ja silloin pudotus on pitkä ja jyrkkä.

“Luuletko ihan vilpittömästi että nämä kalliit hoidot on kehitetty Suomessa ja muualla käytetään niitä halvempia.”

En. Terveydenhuolto on sosialisoitu tai vahvasti valtion kontrolloimaa useissa paikoissa. Ei Suomi ole tässä erityisasemassa.

“Noniin eli jos sinulla on varaa maksaa 200 EUR niin saat juuri sen mukaista hoitoa.”

Niin. 15 vuotta sitten et olisi saanut tuota vastaavalla rahalla kännykkäkaupasta kuin naurut. Nyt saat kännykän ja liittymänkin vuodeksi. 15 vuodessa terveydenhuollon tehokkuus ei ole kasvanut, vaan itse asiassa huonontunut. Miksihän köyhillä ei ole varaa siihen?

“Mikä se vaihtoehtoinen systeemi on? Ei paikata vai pakotetaan hoitoon? Se pakottaminen on muuten laitonta nykyisin, että sitä ei saisi yksityinenkään taho tehdä.”

Ei tarvitse pakottaa. Hoito on ihan vapaaehtoista. Ellei ihminen ole valmis hoitoon, ei pakottaminenkaa auta. Vasta kun hän oikeasti ymmärtää että juomisen lopettaminen kannattaa, voi hän sen tehdä. Kaikki keinot sitä ennen on käytännössä tuomittu epäonnistumaan.

“Tota kyllä köyhät yleinsä joutuvat tinkimään aika paljon. Puhelin nyt vielä löytyy koska sellaisen saa käytettynä jollain 10-20EUR”

Niin. Näin ei olisi käynyt jos teleala olisi sosialisoitu. ja silti se 15e käytetty kännyykkä on paljon parempi kuin 5000e kännykkä 15 vuotta sitten.

“mutta jo esim ulkomaanmatkat jätetään väliin vaikka ne ovat hyvin kysyttyjä.”

Riippuu. Kaikki priorisoidaan. Oma terveys on useimmille aika tärkeä asia. Jos taas toiselle ei ole niin eikö sekin ole hänen oma valintansa jos hän ei halua rahaansa terveyspalveluihin käyttää. Ei hänen nytkään ole pakko mennä terveysasemalle jonottamaan.

“Jos yksi mangeettikuvaus maksaa julkisella puolella 1000 EUR, niin mitä siinä köyhää hyödyttää että se onkin yksityisellä vain 700 EUR kun tilillä on 100 EUR.”

Riippuu mitä magneettikuvauksella yritetään saada aikaan. Sinä keskityt tietynhintaisen hoidon saamiseen, et potilaan hoitamiseen. Jos olisi rahaa 100e niin 700e kuvausta ei saisi. Vaihtoehtoisia hoitoja on olemassa, riippuu siitä mitä sillä magneettikuvauksella yritetään saada aikaan. Toivottavasti muutakin kuin pitää laboratoriohenkilökunta töissä.

“sitten pitää saada syöpälääkkeet jotka voivat maksaa helposti 1 000 EUR kerta ja niitä pitää vetää monta settiä. Ja lääkkeiden hinta ei laske yksityisellä koska se on lääkefirmoista kiinni.”

Lääkkeiden korkea hinta on pääosin seurausta siitä että Kela maksaa ne, ja osittain myös apteekkien monopolista. Kun vapaat markkinat eivät toimi, hinnat nousevat. Kun ihminen ei itse maksa lääkettään, eikä suoranaisesti voi lääkkeeseen edes vaikuttaa, on hänelle aivan sama mitä lääke maksaa. Kun lääkkeiden korvausjärjestelmä sallittiin, romahtivat monien lääkkeiden hinnat. Vapaiden markkinoiden annettiin edes hiukan toimia hyvin kontrolloidulla alalla. Kun hinnat ovat kovat, on taustalla liki aina sosialisoitu ala, tai hyvin uusi tuote/palvelu jolle ei vielä ole kilpailua ehtinyt muodostumaan.

“Yksityinen sairaanhoito luo luokkayhteiskunnan jossa vain rikkaat hoidetaan.”

Jos sosialisoitu terveydenhuolto toimii, miksi sosialisoidut muut palvelut eivät toimisi? Et ole vastannut kysymykseeni olisiko teleliikenne pitänyt sosialisoida. Muutenhan syntyy luokkayhteiskunta jossa vain rikkailla on varaa kännyköihin. Jos ruokahuoltoa ei sosialisoida, vain rikkailla on varaa ruokaan. Jos sähköä ei sosialisoida, vain rikkailla on varaa siihen.

“Minusta perustavaa laatua olevat palvelut pitää pitää julkisessa hallinnassa. Vesihuoltoa, sähköntuotantoa ja siirtoa, sairaanhoito, tie/raideverkkoa ja väkivaltakoneistoa (poliisi+armeija) ei saa luovuttaa kapitalismille.”

Tämä olisi riittänyt. Ideologiaa vastaan eri rationaalisin argumentein voi väitellä: “ei saa luovuttaa”. Tähän tai tämänkaltaisiin argumentteihin lopulta aina päädytään.

Sähköntuotanto on muuten jo nyt yksityisten käsissä. Suomessa sähkö onkin hyvin halpaa. Mutta tiet rapautuvat käsiin, VR:n myöhästely ja ratojen kehno kunto on ministeritason asia, poliisi/vartijat pahoinpitelevät jengiä putkassa ja julkinen sairaanhoito on valtavassa kriisissä. Hyvin toimii. Vesihuollossa ei vielä ole ollut isompia ongelmia. Odotetaan vielä hetki.

Kun kysyin kriteeriä julkisen terveydenhuollon ongelmien osoittamiseksi, totesimme olevamme yhtä mieltä että järjestelmä ei toimi. Nyt kysyn: mikä olisi sellainen mitattavissa oleva kriteeri, joka osoittaisi jonkin toisen järjestelmän (mikä vaan) olevan parempi? Eli mitä pitäisi toisessa järjestelmässä olla jotta pitäisit sitä nykyistä parempana?

-Aapo, 23.10.2007

#6883

Yhdentekevät alat kuten teleliikenne voidaan hyvin yksityistää, koska siellä jonkin operaattorin konkurssi tai toimintojen ulkoistaminen Kiinaan ei paljoa haittaa. Siitä voi syntyä hetkellisiä katkoja puhelimiin mutta kukaan ei kuole ja se ei vaaranna valtiota millään tavalla.

“Nyt kysyn: mikä olisi sellainen mitattavissa oleva kriteeri, joka osoittaisi jonkin toisen järjestelmän (mikä vaan) olevan parempi?”

Se, että jossain vähintään miljoonan ihmisen yhteisössä se sataisiin onnistumaan. Katsos ideasi yksityisestä tai ainakin yksityisemmästä terveydenhoidosta voisi jopa toimia. Riski siitä että se ei kuitenkaan ainakaan ekalla kertaa toimi on kuitenkin merkittävä. Jos kuvittelet, että kaikki yksityistämiset onnistuvat, niin olet väärässä. Mieleen tulee ainakin Engalnnin rataverkko ja Tallinnan vesihuolto, jotka ovat oppikirjaesimerkkejä siitä kuinka yksityistäminen menee läskiksi. Pitkän päälle voi olla, että järjestelmä saataisiin paremmalle tolalle mutta suuret liikkeet tarkoittavat suuria riskejä ja minusta terveydenhoito ei ole hyvä ala ottaa suuria riskejä. Antaa jonkun muun ottaa ne riskit mennään vasta sitten perässä, jos ja kun pystytään osoittamaan että näin se toimii. Katsos jos terveydenhoito yksityistettäisiin niin lakiin pitäisi kuitenkin kirjata jotain reunaehtoja sen toiminnalle, koska eivät kaikki yrittäjät ole vastuullisia. Koska lait säätää eduskunta, niin oletusarvoisesti ensimmäinen versio olisi aika heikko.

“No, jos sinulle riittää että maksamme 12 miljardia vuodessa ”tyydyttävästä“. Ja se ”tyydyttävä“ on aika yläkanttiin kun katsoo noita lukuisia tässäkin ketjussa olleita esimerkkejä. Sanoisin ”surkea“. Tunnustat ongelmat mutta et ole valmis edes harkitsemaan parannuksia. Voi kun laskukin jäisi sinun maksettavaksesi. Valitettavasti niin ei ole.”

12 miljardia on ihan sidettävä summa jos sillä pidetään suurin osa suomalaisista terveinä. Onneksi meillä on valtio joka pakottaa kaikki osallistumaan, ettei ideologialla “minä en nyt ole sairas joten en maksa sairaanhoidosta” ole mitään virkaa.

“Siitä, kuinka asiat ovat, ei voi päätellä sitä, kuinka niiden pitäisi olla. Tuolla ajattelumallillasi kaikki kehitys on mahdotonta.”

En sanonut ettei mitään saisi tehdä. Ihmettelin vain, että jos on helppo ja tehokas tapa säästää jo suomen mittakaavassa miljerdeja euroja niin miksei sitä käytetä missään. Ei kaikki maat ole yhtä sosiaalidemokraattisia kuin Suomi.

“Lääkkeiden korkea hinta on pääosin seurausta siitä että Kela maksaa ne, ja osittain myös apteekkien monopolista.”

Lääkkeiden hinta ei voi perustua ihan vain valmistuskustannuksiin, koska sen pitää kattaa myös tuotekehitys, mikä on kallista. Nyt kerrot että kännyköiden hinta on pudonnut 40 000 mk -> 100 e ja laatu parantunut. Tässä analogia ei pelaa, kännyköiden tekeminen perustuu tunnettuihin luonnonlakeihin ja ne ovat jokseenkin yksinkertaisia joten ne voidaan ensin suunnitella ja sitten tehdä. Ihminen on niin monimutkainen kone, ettei sen toimintaa tunneta joten uusia lääkkeitä ei voi suunnitella vaan niiden löytäminen on sokkoammuntaa. Se on vähän sama kuin yrittäisi suunnitella kännykkää ilman että tietäisi kuinka puolijohteet toimivat ja miten sähkömängeettinen singaali absorboituu antenniin.

“Yksityisellä turhia on todennäköisesti paljon vähemmän koska ihmiset eivät ole halukkaita maksamaan hoidosta joka ei heille kannata.”

“Ei tarvitse pakottaa. Hoito on ihan vapaaehtoista. Ellei ihminen ole valmis hoitoon, ei pakottaminenkaa auta. Vasta kun hän oikeasti ymmärtää että juomisen lopettaminen kannattaa, voi hän sen tehdä. Kaikki keinot sitä ennen on käytännössä tuomittu epäonnistumaan.”

Miten tämä eroaa nykyisestä systeemistä?

Ei se noin mene vaan ihmisille tehdään ne toimenpiteet, joita lääkärit suosittavat. Jos et usko niin kerro kuinka moni ei esim. huolla autoaan jos liike niin suosittaa. Jos nykyisin lääkärit suosittavat turhia leikkauksia julkisella puolella niin kyllä ne tekevät samaa yksityisellä puolella. Ei keskiverto ihmisellä ole mitään mahdollisuutta tietää mitä hoitoja hän oikeasti tarvitsee vaan hän joutuu luottamaan lääkäriin. Ja ei sairaalalla ole mitään preferenssiä tarkistaa että turhia leikkauksia ei tehdä kunhan asiakkaalla on varaa maksaa. Tietysti jos ei ole varaa niin sitten ei leikata.

“Riippuu mitä magneettikuvauksella yritetään saada aikaan.”

Löytää syöpä.

“Jos olisi rahaa 100e niin 700e kuvausta ei saisi. Vaihtoehtoisia hoitoja on olemassa”

Joo ultraääni, valitettavasti se on vain paljon huonompi erotustarkkuudeltaan, joten sillä ei löydä pieniä syöpäpesäkkeitä.

“Sähköntuotanto on muuten jo nyt yksityisten käsissä.”

Tuotanto muttei siirto ja sekin on hyvin tiukasti säädeltyä. Fortumin myyminen on yksi tyhmimmistä liikkeistä mitä valtio on tehnyt. Nyt Fortum tekee “voittoa” josta puolet menee jenkkien eläkerahastoille. Yhtä hyvin sitä voisi sano veroksi.

“Mutta tiet rapautuvat käsiin, VR:n myöhästely ja ratojen kehno kunto on ministeritason asia”

Tiestö on päästetty huonoon kuntoon. Tästä voi toki osaltaan syyttää Suomen kelejä ja kasvanutta tieverkkoa, eli teitä on paljon enemmän huollettavana kuin ennen mutta silti tämä on aika häpeällistä. Tähän en ole sen kummemmin tutustunut joten en ota nyt kantaa. Tässä voisi toki harkita jonkinlaisia huoltosopimuksia yksityisten tahojen kanssa, kuten joidenkin moottoriteiden kanssa on jo tehty.

“poliisi/vartijat pahoinpitelevät jengiä putkassa”

Vartiat ovat kai yksityisten firmojen listalla.

“julkinen sairaanhoito on valtavassa kriisissä.”

Ei ole, siellä on ongelmia mutta pääosin se toimii.

“Vesihuollossa ei vielä ole ollut isompia ongelmia. Odotetaan vielä hetki.”

Odotetaan vaan.

“Ideologiaa vastaan eri rationaalisin argumentein voi väitellä: ”ei saa luovuttaa“.”

Ei siinä mitään ideologiaa ole vaan riskienhallintaa. Riskit tuollaisten luovuttamisesta valtion kontrollin ulkopuolelle sisältää niin isoja riskejä ettei se kannata. Mielummin siedetään tyydyttävää tilannetta, kun otetaan riski, että menee ihan läskiksi. Se on kallista ja tehotonta ja kallista mutta turvallista. Otetaan vaikka esimerkkinä Euroopan demokratisoituminen. Ennen joka maalla oli kuningas/keisari.. joka oli jonkinsortin yksinvaltias ja nykyisin yhdessäkään euroopan maassa moista titteliä kantava henkilö ei omaa merkittävää valtaa. Muutos monarkiasta demokratiaan on kuitenkin hoidettu eri maissa hyvin eri tavalla ja vaikka lopputulos on ollut paljon parempi niin muutoksen hinta on väärin toteutettuna on ollut aikamoinen. Sinällään hallintomuoto ja sairaanhoito eivät toki ole mitenkään sama asia mutta se on äärimmäinen esimerkki mitä riskejä on kun aletaan tekemään suuria yhteiskunnallisia muutoksia pelkän ideologian varassa. Tälläinen yksityistämisvimma on liberaalia ideologiaa, ei Aapo sitä keksinyt.

-Tuomas, 23.10.2007

#6902

“Yhdentekevät alat kuten teleliikenne voidaan hyvin yksityistää...”

Et tiedä mistä puhut. Jos teleliikenteessä tulisi isoja häiriöitä, olisivat seuraukset vakavammat kuin esimerkiksi sairaanhoitajatyötaistelussa. Mitä jos hätäpuhelut eivät menisi läpi, tai jos viranomaisten kommunikoinnissa olisi isoja häiriöitä? Se, että teleyrityksiä on useita, on tietysti hyvä asia. Se on jälleen yksi syy miksi vapaat, kilpaillut markkinat ovat toimivampi ratkaisu kuin sosialisoitu monopoli, tai monopoli muutenkaan.

“Se, että jossain vähintään miljoonan ihmisen yhteisössä se sataisiin onnistumaan.”

Mikä estää? Ei yhtikäs mikään. Sinulla on omituinen kuvitelma että homma toimii nyt edes “kohtalaisesti”. Tosiasiassa sinulla, tai minulla, ei ole kunnon käsitystä siitä kuinka huonosti se toimii koska vertailukohtia ei ole. Venäläiset eivät kaipaa sananvapautta koska heillä sitä ei koskaan ole ollutkaan. Miten tuo tuntuukin niin tutulta? Ei osata kaivata hienojakaan asioita koska niistä ei ole kokemusta tai pelätään muutosta.

“Riski siitä että se ei kuitenkaan ainakaan ekalla kertaa toimi on kuitenkin merkittävä.”

Sano esimerkki missä vapaat markkinat eivät ole toimineet. Että “merkittävä riski” saisi edes vähän painoarvoa. Sosialisoidun järjestelmän ongelmista on vaikka millä mitalla tutkimuksia ja todisteita mutta sivuutat ne koska ne eivät sovi näkemykseesi. Itsekin olet monesti tunnustanut ongelmat, ja siitä huolimatta haluat jatkaa. Ainoana syynä on “riski”, eli pelko. Pelko on usein epärationaalista.

“Jos kuvittelet, että kaikki yksityistämiset onnistuvat, niin olet väärässä. Mieleen tulee ainakin Engalnnin rataverkko ja Tallinnan vesihuolto, jotka ovat oppikirjaesimerkkejä siitä kuinka yksityistäminen menee läskiksi.”

Tallinnan vesilaitos ei ole minulle tuttu, mutta varmasti osaat kertoa viitteineen mikä siinä meni pieleen, ja etenkin sen kuinka se on yksityistämisen/yksityisten omistajien syytä.

Englannin rataverkko on kyllä tuttu, ja sen pieleen menoon on monia syitä, joista merkittävimmät liittyvät nimenomaan valtion toimiin. Koko yksityistäminen aloitettiin kun rataverkko oli jo rapakunnossa ja se vaati suuria investointeja. Koko rataverkon ylläpito annettiin Railtrackin hoitoon. Sitä tuettiin ja kontrolloitiin rankasti (resepti katastrofiin). Tavoitteena oli rataverkon uusiminen myös siellä missä se ei ole taloudellisesti järkevää (ja myyntivoitto valtiolle), mikä vie halun investoida (toinen resepti katastrofille). Junaliikenne pilkottiin hyvin pieniin palasiin (ei järkevää), ja niitä estettiin lailla yhdistymästä silloinkin kun se olisi ollut järkevää. Lisäksi rautateiden aikatauluja ja hintoja säänneltiin ja kannattamattomia reittiosuuksia tuettiin (kolmas resepti katastrofille). Kaiken kaikkiaan Englannin rautatieverkon “yksityistäminen” on esimerkki siitä kuinka minkä tahansa voi pilata säännöstelyllä ja valtion “ilmaisella” rahalla. Koko juttu on pitkä ja monimutkainen mutta se on vain sivujuonne tässä terveyspalvelukeskustelussa. Tärkein pointti on, että vapaat markkinat toimivat parhaiten jos ne ovat vapaat – ilman sääntelyä ja ilman tukia. Vapaita markkinoita ei voi ohjailla valtion toimesta tukahduttamatta niitä. Samaan tapaan kuin ei voi olla vapaaehtoista verojenmaksua: vain pakko toimii valtiolla. Saksan rautateiden yksityistäminen sujui muuten hienosti. Ja Englannin rataverkko toimi hyvin (ja tuottavasti) ennen kuin se sosialisoitiin 1948. Jo 1955 se alkoi tuottaa tappiota.

“Antaa jonkun muun ottaa ne riskit mennään vasta sitten perässä, jos ja kun pystytään osoittamaan että näin se toimii.”

Vapaiden markkinoiden toimivuudesta on niin valtavasti esimerkkejä että on uskomatontä että kaipaat vielä lisää. Mitä pidemmälle sosialisoinnissa mennään, sitä isompi on pudotus todellisuuteen, ja sitä hanakammin tartut sen yhteydessä esiintyviin ongelmiin halussasi palata takaisin sosialismiin (vrt aiempi artikkeli kaipuusta NL:oon).

“Katsos jos terveydenhoito yksityistettäisiin niin lakiin pitäisi kuitenkin kirjata jotain reunaehtoja sen toiminnalle, koska eivät kaikki yrittäjät ole vastuullisia.”

Toisin sanoen vapaita markkinoita ei edes päästettäisi toimimaan. Jos yrittäjä ei ole vastuullinen, hän maksaa sen asiakkaiden vaihtaessa heitä paremmin palvelevan yrityksen asiakkaiksi. Halusi kontrolloida (ja subventoida?) tukahduttaa vapaat markkinat. Kuvittele vapaaehtoista verojenmaksua. Vapaat markkinat toimivat kun ne ovat vapaat. Verot “toimivat” vain kun niihin pakotetaan. Et esitä vapaaehtoista verojenmaksua koska tiedät että se ei toimi. Esität kontrolloituja vapaita markkinoita koska et tiedä että siten tulee ongelmia (kontrollin määrästä riippuen).

“12 miljardia on ihan sidettävä summa jos sillä pidetään suurin osa suomalaisista terveinä.”

Vaikka olisin sanonut 78 miljardia, olisit sanonut saman. Koska sinulla (tai minulla) ei ole vertailukohtaa. Kaiken lisäksi sillä EI pidetä suurinta osaa suomalaista terveinä, suurin osa suomalaisista pysyy terveinä ihan itse eikä itse asiassa käytä julkisia palveluita juuri lainkaan. Ilman vertailukohtaa on aivan sama minä hinnan sanoo. Jos saman palvelun saisi vaikka 8 miljardilla niin 12 olisi aika huono tulos. Et siis tiedä onko 12 miljardia paljon vai vähän, mutta sanot sen olevan sopivasti koska uskot järjestelmään. Mutta vain vapaat markkinat voivat määritellä “sopivan” hinnan.

“Onneksi meillä on valtio joka pakottaa kaikki osallistumaan, ettei ideologialla minä en nyt ole sairas joten en maksa sairaanhoidosta ole mitään virkaa.”

Onneksi pakottaa? Pidät siis väkivaltaan perustuvaa pakottamista onnena. Meidän arvomaailmamme ovat valovuosien päässä toisistaan. Ihmisen oikeutta päättää omista asioistaan pidät “ideologiana jolla ei ole virkaa.” Uskomatonta.

Sinulla tuntuu olevan käsitys, että kaikki yhteiskunnalliset asiat voidaan ratkaista institutionaalisesti – pitää olla laki, viranomainen tai muu valtiollinen tai kunnallinen taho joka “pistää asian järjestykseen”. Tunnustat ongelmat ja silti uskot siihen. SE on ideologiaa, ei rationalismia.

“Ihmettelin vain, että jos on helppo ja tehokas tapa säästää jo suomen mittakaavassa miljerdeja euroja niin miksei sitä käytetä missään.”

Samaa voisi sanoa ennen orjuuden poistamista. Samaa voi sanoa ennen MITÄ TAHANSA UUDISTUSTA, jonka jälkeen ihmeteltiin miksei sitä tehty aikaisemmin. Tärkein syy, miksi niin ei ole tehty, ovat julkisen puolen työntekijöiden protestointi työpaikkojensa puolesta. Tehottomuus tarkoittaa useimmiten että työntekijät tekevät vääriä asioita, josta seuraa työtehtävien tai -paikan vaihto kun tehokkuutta parannetaan. Sen pelko on tärkein syy miksi yksityistämistä ei ole tehty laajemmin.

“Lääkkeiden hinta ei voi perustua ihan vain valmistuskustannuksiin, koska sen pitää kattaa myös tuotekehitys, mikä on kallista.”

Tuo on aivan eri asia. Et edes yrittänyt kumota argumenttiani lääkkeiden korkeista hinnoista KELAn maksujen ja apteekkimonopolin seurauksena. Mikä tahansa tuotekehitys maksaa, paikoin valtavastikin. Lääkealalla ehkä enemmän kuin lenkkitossuissa, mutta sosialisoinnin ja apteekkimonopolin vaikutus on moninkertainen. Tätä et edes yrittänyt kumota vaan rupesit puhumaan ihan toisesta asiasta.

“kännyköiden tekeminen perustuu tunnettuihin luonnonlakeihin ja ne ovat jokseenkin yksinkertaisia joten ne voidaan ensin suunnitella ja sitten tehdä.”

Miksi ne sitten maksoivat alunperin niin pirusti? Tosiasiasa useimpien uusien tuotteiden suunnittelu on enemmän tai vähemmän sokkoammuntaa. Selvä enemmistö uusista tuotteista ei menesty kaupallisesti. Tuntemattomia muuttujia on paljon.

“Miten tämä eroaa nykyisestä systeemistä?”

Siten että asiakkaalla on edes mahdollisuus valita hoitopaikkansa, ja että ne hoitopaikat kilpailevat keskenään. Kuten sanoin, se on vielä kaukana vapaista markkinosta, mutta parannus kuitenkin.

“Jos nykyisin lääkärit suosittavat turhia leikkauksia julkisella puolella niin kyllä ne tekevät samaa yksityisellä puolella.”

Kerro toki viite tutkimukseen missä näin todetaan. Minä annoin. Ja muutenkin, ei ole pahitteeksi etsiä viitteitä väitteilleen. Olen oikeasti tutkinut asioita, ja jos jotain tästä voisin oppia, pitäisi sinun tarjota viite jotta voisin siitä lukea. Muuten keskustelu menee saman toistamiseksi. Tai on oikeastaan jo mennyt.

En muuten edes sanonut että ongelma on lääkäreissä, vaan järjestelmässä.

“Tiestö on päästetty huonoon kuntoon.”

Täsmälleen. Homma on sössitty. Julkinen omaisuus ei ole kenenkään omaisuutta, joten sen hoitoon ei ole samanlaista intressiä kuin omaisuuden, josta on henkilökohtaisesti vastuussa.

“Vartiat ovat kai yksityisten firmojen listalla.”

Samoja ihmisiä toki he ovat. Ongelma ei olekaan vartijoissa tai poliiseissa ihmisinä, vaan väkivallan monopolissa.

“Ei siinä mitään ideologiaa ole vaan riskienhallintaa.”

Lainaan omia tekstejäsi: “yksityistämisvimma”, “ei saa luovuttaa kapitalismille”, “luokkayhteiskunnan jossa vain rikkaat hoidetaan.”, “Ihmisiä pitää hoitaa vaikka se olisikin tehotonta.” Ei ideologian häivääkään?

Jos se olisi riskienhallintaa, olisit jo tuonut esiin selkeät riskit sekä niiden todennäköisyydet, sekä sen, mitä käy jos mitään ei tehdä. Laskisit kustannukset (ei vain rahalliset) ja hyödyt. Nyt se on ideologiaa.

“vaikka lopputulos on ollut paljon parempi niin muutoksen hinta [Itä-Euroopan demokratisoituminen] on väärin toteutettuna on ollut aikamoinen.”

Siinähän sen sanot. Tulos on parempi. Suuret kustannukset ovat seurausta vuosikymmenten aikana tehdyistä virheistä, eivät niiden jälkeen tehdyistä korjauksista. Vaikka aikaisempien virheiden korjaaminen voi maksaa, niin niiden korjaamatta jättäminen se vasta maksaakin.

Oletko sitä mieltä että demokratisoituminen olisi pitänyt jättää tekemättä, edes minkään yksittäisen maan osalta? Jos et ole niin silloinhan homma sinunkin mielestä kannatti, kustannuksista huolimatta. En ymmärrä mitä yrität sanoa vertauksellasi.

Lopuksi toiseen asiaan.

Ellet ollut tietoinen niin olen myös Lintukodon omistaja/ylläpitäjä/tekijä. Haluan samalla kehittää tätä paremmaksi foorumiksi. Sisällön kiinnostavuudesta (ainakin henkilökohtaisesti) huolimatta tämä ei ole minusta kovin toimivaa, sivu ei oikein toimi näin pitkänä keskusteluna, eikä sitä tällaiseksi ole oikein suunniteltukaan. En usko että juuri kukaan jaksaa lukea tätä. Oikeastaan toivoisin että tekisit ihan oman kirjoituksen. Ei se tietenkään mikään pakko ole, mutta toimisi tätä paremmin.

Tämä keskustelu alkaa toistaa itseään, ja luulen että molemmat ovat tärkeimmät argumenttinsa sanoneet. Toki odotan kommenttiasi mutta luulisin että sen jälkeen ei ole mieltä meidän kahden kesken pitempään jatkaa. Katsotaan kommentoiko joku muu meidän keskusteluamme.

-Aapo, 25.10.2007

#6904

“Tämä keskustelu alkaa toistaa itseään”

Olet oikeassa

“”vaikka lopputulos on ollut paljon parempi niin muutoksen hinta [Itä-Euroopan demokratisoituminen] on väärin toteutettuna on ollut aikamoinen.“”

Puhuin kyllä Länsi-Euroopan demokratisoitumisesta noin 100-300 vuotta aiemmin.

Ideanan oli siis tuoda esiin idea että isot muutokset sisältävät isoja riskejä ja joissakin asioissa ei kannata ottaa kovin suuria riskejä. Esimerkkinä käytin monarkioiden kaatumista Ranskassa vs hidasta siirtymää Englannissa. Lopputulos on jokseenkin sama mutta prosessi oli aika eri.

-Tuomas, 25.10.2007

#6924

Kirjoittajan korjaillusta tekstistä ja sen saamista kommenteista näkyy edelleen pinnallinen näkemys Suomen terveydenhuollosta. Kirjoittaja ei selvästikään tunne terveydenhuoltoa ja sen rakennetta sisältäpäin. Yksittäisiä huonoja kokemuksia ja valitettavia tapauksia on yleistetty koskemaan kaikkea terveydenhuoltoa.

Potilaiden hoitoonohjauksessa priorisoidaan potilaat heidän sairautensa ja resurssien mukaisesti. Päivystysluonteista hoitoa kaipaavat ohjautuvat välittömään hoitoon, ei-kiireelliset odottavat kolmessa eri kiireellisyysluokassa. Hoitotakuun ylittyneistä yksittäistapauksista vedetään lehdissä suuret otsikot – ja hyvä niin.

On totta, että julkisella ja yksityisellä puolella tapahtuu saman verran hoitovirheitä. Sekin on totta, että julkisella puolella sattuu kalliimpia vahinkoja. Tämä johtuu siitä, että hyvin monet samat lääkärit (itseni mukaan lukien) toimivat sekä julkisella että yksityisellä sektorilla ja erehtyvät yhtä usein, mutta yksityispuolella ei ole resursseja riskialttiisiin toimenpiteisiin ja hyvin sairaiden potilaiden hoitoon ja näin ollen isommat vahingot tapahtuvat julkisen puolen sisällä. Yksityislääkärinä toimiessani lähetän “oikeasti” sairaat potilaat julkiselle puolelle saamaan varsinaista hoitoa, johon aina liittyy riskejä.

Suomen terveydenhuollon kokonaismeno kansantuotteesta vuonna 2005 oli 7,5 % eli reilut 80 % muiden Pohjoismaiden satsauksesta. Aiemmissa vastineissaan Aapon idealisoima Yhdysvallat yksityistettyine terveyspalvelujen tuottajineen ja yksityisine sairausvakuuttajineen käytti suurimman osuuden, 15,3 %, jo sinällään suuremmasta BKT:stä per capita, noin 6000 euroa vuodessa asukasta kohti (vs. 1800 € Suomessa).

Lähes millä tahansa sosiaalisen hyvinvoinnin kansallisilla mittareilla mitattuina amerikkalaisilla ei mene vastaavasti paremmin, sairastavuus on suurempaa ja odotettu elinikä on lyhyempi. Mooren tuore dokumenttielokuva Sicko antaa kuvan, miten vakuutuksen ottajien rahat kuluvat yksityisten palveluntuottajien (terveyspalvelut, lääketeollisuus, vakuutusyhtiöt) voittojen maksimointiin, kun köyhät ja vakuuttamattomat kansalaiset potkitaan kadulle saamatta hoitoa.

Aapo pitää kaiken pahan alkuna ja juurena sosialisoitua terveydenhuoltoamme ja ihannoi yksityistä ja vapaata. Taustalla lienee syvällisempi ideologinen hurmio amerikkalaista “demokratiaa” kohtaan kuin todellinen näkemys, miten asioita tulisi muuttaa.

Pyydän huomioimaan, että kaikki teolliset markkinatalouden ja kauppatieteiden periaatteet eivät – edes eettisesti – päde terveydenhuollossa. Voisitko Aapo ylimalkaisen hurskastelun sijaan esittää konkreettiset ehdotuksesi julkisen terveydenhuollon tehostamiseksi?

-lääkäri, 27.10.2007

#6926

Lääkäri vertaa systeemiämme amerikkalaiseen ja toteaa Aapon olevan väärässä :-) “Taustalla lienee syvällisempi ideologinen hurmio amerikkalaista ”demokratiaa“ kohtaan kuin todellinen näkemys, miten asioita tulisi muuttaa.”

Jenkeillä on tunnetusti heikko terveydenhuolto, jolla ei ole tekemistä vapauden kanssa. Kutsumalla Aapon argumenttejä amerikkalaisiksi, lääkäri haluaa osoittaa ne vääriksi.

Kyseessä on loogikkavirhe, jota muutkin kuin lääkäri käyttävät halpana, mutta virheellisenä argumenttina. Samalla logiikalla lääkärin ihailemaa valtio-terveydenhoitoa voisi kutsua neuvostoliittolaiseksi.

Kenen stetoskooppia kannat, sen lauluja laulat...

-Teemu, 28.10.2007

#6946

lääkäri, älä lue sitä mitä en ole sanonut. En ihannoi Yhdysvaltoja, ja vaikka ihannoisinkin, se ei millään muotoa vähentäisi kritiikkini arvoa. Ei terveydenhuoltokeskustelua ilman vastustajan “syyttämisestä” amerikkalaiseksi. Ellei se tosiaan ole vielä tullut esiin, niin minä kaipaan vapaita markkinoita. Amerikkalaiset markkinat ovat kaukana vapaista.

Et esittänyt mitään varsinaisia perusteluja tai puolusteluja koko kommentissasi. Kerroit kuinka potilaat priorisoidaan ja hyvä niin, mutta SIITÄ HUOLIMATTA tilanne on kuten kirjoituksessa kuvasin.

Sanot mielipiteitäni ja perustelujani “ylimalkaiseksi hurskasteluksi”. Onko sillä oikeasti mitään väliä mitä sanon niin kauan kun en kannata julkista terveydenhuoltoa?

Ellei se ole tullut vielä esiin, niin julkisen terveydenhuollon ongelma on se JULKINEN osa. Julkista terveydenhuoltoa ei edes voi saada yhtä tehokkaaksi kuin vapaiden markkinoiden. Enkä tarkoita vain rahallista tehokkuutta. Et tunnu näkevän eroa näiden välillä: “Julkisessa terveydenhuollossa on ongelmia” ja “Ongelma on julkinen terveydenhuolto”. Vaadit keinoja korjata systeemiä, kun itse systeemi on se ongelma. Konkreettisesti tämä tarkoittaa että puretaan koko julkinen terveydenhuolto. Muita vaihtoehtoja ja keskustelua niistä käsiteltiin tuossa yllä minun ja Tuomaksen keskustelussa, jonka pyydän lukemaan ellet jo ole.

-Aapo, 28.10.2007

#7186

Irtisanoituneiden sairaanhoitajien pakottaminen töihin väkivallan uhalla taitaa olla viimeinen naula julkisen terveydenhoidon arkkuun. Amen.

-Teemu, 18.11.2007

#7294

Kalle Isokallio kertoo, että hoitsujen (ja muun kuntasektorin) 15% palkankorotukset tulevat meille kalliiksi.

Hoitsujen työn tehokkuus on laskussa, mutta sen hinta nousee. Verot tulevat nousemaan ja terveydenhoidon ulkoistaminen nopeutuu.

-Teemu, 28.11.2007

#7840

Aapo vaikuttaa juuri sellaiselta kaverilta joka lentää etelään lääkefirman kustantamana.

-Tuntematon, 21.2.2008

#7841

Tuntematon, etpä voisi paljon pahemmin erehtyä. En ole koskaan saanut lääkefirmoilta tuollaista tai mitään sinnepäinkään. Enkä edes lääkefirmoista puhunut, vaan julkisesta terveydenhuollosta.

Onko se tosiaankin niin että ihmisten on noin vaikea ottaa vastaan kritiikkiä iki-ihanasta, edullisesta, tehokkaasta ja maailman parhaasta terveydenhuoltojärjestelmästämme?

Tässä keskustelussa on valitettavan monta tuttua piirrettä Ajattelu-artikkelista Samaa mieltä ei tarvitse olla, mutta jos ei kykene edes ajatuksen tasolla kyseenalaistamaan järjestelmää niin eipä kovin hyvin mene.

-Aapo, 22.2.2008

#7842

Tuskin lääkefirmat mitenkään erityisesti hyötyisivät yksityistämisestä. Samat lääkärit siellä olisi töissä ja ihan samalla tavalla niitä lahjottaisiin ja ihan saman määrän lääkkeitä ne yrittäisivät kaupata.

Itseasiassa jos ihmiset joutuisivat itse maksamaan lääkkeensä niin niiden kulutus luultavasti vähenisi, koska ne joilla on rahaa ei monasti ole vaikeita pitkäaikaissairauksia (vaikean sairauden kanssa on vaikea rikastua).

-Tuomas, 22.2.2008

#8193

En ota nyt kantaa sen enempää muuhun keskusteluun. Kerron vain oman näkemykseni julkisesta terveydenhuollosta käyttäen esimekkinä tämän päiväistä kokemustani.

Tulin juuri terveyskeskuspäivystyksestä kotiin. Istuin päivystyksessä odottamassa kolme tuntia lääkärille pääsyä. Minun kanssani saman ajan odottivat mm. kaksi pientä oksentavaa lasta, kätensä pahasti murtanut tyttö (todella tuskaisena) ja jalkansa murtanut mies. Kolmen tunnin aikana kaksi päivystävää lääkäriä ottivat vastaan kaksi potilasta. Kolmen tunnin jälkeen menin kysymään, että missä vika ja onko vielä pitkä aika vuorooni. Vastaanottovirkailija ilmoitti, että: voi kuule tässä on vielä kymmenen potilasta ennen sua. Päätin lopettaa jonottamisen ja sinnitellä huomiseen asti, jos vaikka pääsisi terveyskeskukseen aamulla. Kysyin vielä lähtiessä, onko tänään normaalia kiireisempi ilta vai onko teillä normaalia vähemmän päivystäviä lääkäreitä? Vastaus oli hieman huvittunut: Ei, ihan normaali ilta tämä on.

Odottelun aikana kuulin neljän potilaan soittavan yksityisen lääkäriaseman päivystykseen ja kolme heistä lähtikin hakemaan apua yksityiseltä puolelta.

Mieleen nousi siinä odotellessa ja ympärillä odottavia muita potilaita sekä HEIDÄN VAIVOJAAN katsellessa kysymys: Missä vika??? Huonosti organisoidussa terveydenhuollossa? Huonoissa työntekijöissä? Työntekijöiden puutteessa?

En osaa itse vastata kysymykseen, mutta sen tiedän, että VIKAA ON. Vierailu julkisen puolen päivystyksessä potilaan asemassa voisi olla silmiä avaava kokemus itse kullekin.

-Terveydenhuoltoalalla itsekin., 26.3.2008

#8195

Pieni lisäys vielä edelliseen kirjoitukseeni:

Joku saattaa ihmetellä, mitä sitten tein siellä päivystyksessä? Kyse ei ollut virusflunssasta, johon olin hakemassa turhaa antibioottikuria, ei mitään sellaista, vaan kovasta pistävästä lähes vuorokauden kestäneestä kivusta kyljessä, joka pysyy jollakin tapaa siedettävänä vain pitämällä vatsaa täysin ojennettuna. Kyllä olen syönyt särkylääkkeitä (ja paljon), mutta kipu ei ole kadonnut. Vaiva voi olla tietenkin täysin vaaraton, mutta vaatisi mielestäni tutkimista ja mahdollisimman nopeasti.

Apua hakisin toki yksityiseltä (enkä kuormittaisi julkista järjestelmää), jos vain rahani riittäisivät. Mutta sairaanhoitajan palkalla ei yksityisestä terveydenhuollosta aleta kovin helpolla maksamaan ja HUS:in järjetämä työterveydenhuolto on yleinen vitsi. Tässä vaivassa neuvottiin ottamaan yhteyttä omaan terveyskeskukseen, josta taas neuvottiin ottamaan yhteyttä päivystykseen, jossa avun saaminen olisi vaatinut laskujeni mukaan noin 18 tunnin odotusta, jos potilaiden vastaan ottaminen olisi jatkunut samaa tahtia.

Jokin tässä suomalaisessa terveydenhuoltojärjestelmässä kyllä mättää. Ei voi muuta sanoa. Tällä hetkellä harkitsen lähinnä alan vaihtoa, kun ikää ei ole vielä “paljoa” eikä intoa puutu jatko-opiskeluun. Parempi palkkaista ammattia vain hankkimaan ja ulos tästä julkisten palvelujen käytön pakosta. Jokainen huolehtikoon itse itsestään. Siihen tämä on valitettavasti mennyt.

-Terveydenhuoltoalalla itsekin., 26.3.2008

#8196

“Itseasiassa jos ihmiset joutuisivat itse maksamaan lääkkeensä niin niiden kulutus luultavasti vähenisi, koska ne joilla on rahaa ei monasti ole vaikeita pitkäaikaissairauksia (vaikean sairauden kanssa on vaikea rikastua).”

Aika vähän on varmaan sellaisia joilla sairaus esti rikastumisen.

Jos lääkkeet täytyisi kokonaan maksaa omasta pussista niin aika huonosti menisi monilla pienen eläkkeen tai työttömyspäivärahan varassa elävillä. Varsinkin vanhemmat ihmiset eivät helposti mene sossuun, joten se olisi sitten nälässä tai tuskissa elämistä.

-jr, 27.3.2008

#8316

Julkisten hammaslääkärien jonot jo vuoden pituisia

Yksityisillä hammaslääkäreillä ei ole jonoa.

-Teemu, 9.4.2008

#8319

Siitä ihan samasta jutusta:

Yksityiseltä sektorilta on siirtynyt asiakkaita julkiselle puolelle

-Tuomas, 9.4.2008

#8320

Tuomas, minkä luulet olevan siihen syynä? Koska meidät kaikki on jo pakotettu maksamaan julkisesta terveydenhuollosta, on yksityiselle meno maksamista samasta palvelusta kahteen kertaan.

Se, että jotain “pitää” rahoittaa veroin tarkoittaa suoraan ja automaattisesti että palvelu on niin huonoa että se ei asiakkaille kelpaa. Tämän pitäisi pikemminkin olla syy lopettaa verorahoitus kuin aloittaa/jatkaa sitä. Vai luuletko että julkinen terveydenhuolto pärjäisi vapailla markkinoilla?

-Aapo, 9.4.2008

#8321

Luulen, että vapaat markkinat eivät oikein pärjäisi terveydenhuollossa, koska siellä pitäisi hoitaa myös rahattomia potilaita ja se ei sovi ansaintamalliin.

Mutta jos Johan McCain voittaa vaalit jenkeissä niin luultavasti näemme vähän mitä käy kun terveydenhuoltojärjestelmää yksityistetään.

Tämä ei kyllä ole sama idea kuin mitä Aapo on esittänyt, joten sitä ei voi käyttää suoraan vertailuun mutta on edes sinnepäin.

Tällä hetkellä ei ole kunnon faktaa täysin yksityisen ja kontrolloimattoman terveydenhuollon toiminnasta missään maassa, joten asiasta väitteleminen on mielipiteiden vaihtoa.

Olen edelleen sitä mieltä, että yksityinen terveydenhuolto tulisi rahallisesti halvemmaksi kaikille niille joilla olisi siihen varaa, eli suunnilleen sille porukalle, joka sen nykyisinkin maksaa. Valitettavasti se porukka joka ei nykyisin maksa hoidosta mitään ei siihen pysyisi yksityisellä puolellakaan.

Toisaalta nykyinen tilanne on aika sietämätön, koska julkinen terveydenhuolto ei pääse byrokratiastaan irti ja ei siten suostu järkeistämään toimintaansa vaan pyörittää tiloja puolella teholla ja lomauttaa henkilökuntaa kun tilat maksavat niin paljon yms. Ja sitten meillä on kaikki käytössä olevat tilat täynnä ja hirveät jonot joka puolella, jolloin ihmisten hoito viivästyy. Pahinta tässä on vielä se, että mitä pidemmälle sairaus etenee niin sen kalliimaksi hoito tulee.

Oikeasaan minusta kysymys kulminoituu siihen, että kuinka paljon kaikkien hoitaminen saa maksaa. Jonko jokin raja jonka jälkeen todetaan, että osa porukasta saa huonompaa hoitoa, jotta (paljon suurempi) osa saisi parempaa. Ja tietysti aina on riski, että poliitikot koplaavat yksityistämisen niin täyteen sääntöjä ja rajoituksia, että koko homma menee ihan läskiksi.

-Tuomas, 9.4.2008

#8322

“Ja tietysti aina on riski, että poliitikot koplaavat yksityistämisen niin täyteen sääntöjä ja rajoituksia, että koko homma menee ihan läskiksi.”

Tuo on minusta melkeinpä väistämätöntä. Kaikki, mihin poliitikot (valtio) puuttuu, menee sitä enemmän läskiksi mitä enemmän valtio siihen puuttuu. Ja juuri sen vuoksi se puuttuminen pitääkin minimoida. Itse asiassa lopettaa kokonaan.

-Aapo, 9.4.2008

#8855

Lääketokkura on yksi tapa viettää vanhuus

-Teemu, 25.6.2008

#8870

Valtion itselleen ja kunnilleen säätämä hoitotakuu on epäonnistunut

“Kustannussäästöjä ei ole saavutettu, ja hoitoketjun alkupäässä hoitoon pääsy ei ole nopeutunut. Erikoissairaanhoidon jonoja ei ole saatu purettua.”

-Aapo, 26.6.2008

#9129

Jos mie jouvun lääkäriin menemään ,niin VARMASTI en ole ennen menny ennenkuin oli pakko,NYT menen kun heti huomaan (ihan oikeasti) jotain häikkää KOSKA:LÄÄKÄRIT ainakin täällä ITÄ-SUOMESSA sanovat,jotta miksi et tullut aikaisemmin,olisi nopeammin hoidettu kuntoon(terveeksi?),miksi turhaan vaivoja kuunnella!Ihan ok.tähän asti....vaan...se työnantaja voi vi....la lääkärille ja työntekijälle ! Jos 3 antibiootti-kuuria saa(labra-yms.kokeet vahvistaa lääkärin diaknoosin) 2kk. aikana ja sitten vasta tauti lähti,niin mie USKON lääkäriin ENKÄ työnantajan turhiin taulukoihin poissaoloista !Pitäis keskittyy ns.“lintsareihin” eikä oikeasti sairaisiin ,jotka ovat ns. harvemmin sairaana!EN väheksy (eikä muille kuulukaan ,miksi ovat sairauslomalla)sairautta,vaan kun siitä ETUKÄTEEN jo haastetaan milloin ollaan sairaita! TÄÄ ON SAIRASTA !

-Ville Virtanen, 18.7.2008

#9131

Jos mie jouvun lääkäriin menemään ,niin VARMASTI en ole ennen menny ennenkuin oli pakko,NYT menen kun heti huomaan (ihan oikeasti) jotain häikkää KOSKA:LÄÄKÄRIT ainakin täällä ITÄ-SUOMESSA sanovat,jotta miksi et tullut aikaisemmin,olisi nopeammin hoidettu kuntoon(terveeksi?),miksi turhaan vaivoja kuunnella!Ihan ok.tähän asti....vaan...se työnantaja voi vi....la lääkärille ja työntekijälle ! Jos 3 antibiootti-kuuria saa(labra-yms.kokeet vahvistaa lääkärin diaknoosin) 2kk. aikana ja sitten vasta tauti lähti,niin mie USKON lääkäriin ENKÄ työnantajan turhiin taulukoihin poissaoloista !Pitäis keskittyy ns.“lintsareihin” eikä oikeasti sairaisiin ,jotka ovat ns. harvemmin sairaana!EN väheksy (eikä muille kuulukaan ,miksi ovat sairauslomalla)sairautta,vaan kun siitä ETUKÄTEEN jo haastetaan milloin ollaan sairaita! TÄÄ ON SAIRASTA !

-Ville Virtanen, 18.7.2008

#9628

Finfoodin tutkimuksen mukaan kolmannes vanhainkodeissa asuvista on vajaaravittu, eli kärsii nälkää.

-Teemu, 2.9.2008

#9804

Älä tyydy hitaaseen rappeutumiseen jonossa. Ryhdy terveysturistiksi

-Teemu, 12.9.2008

#10098

Suomalaiset käyvät julkisessa terveydenhuollossa selvästi aiempaa vähemmän

Samaan aikaan silti kustannukset nousevat ja palvelu huononee. Ja me taputamme karvaisia käsiämme kun meidän julkinen terveydenhuoltomme on maailman paras ja kritiikki on yksityisten terveysasemien propagandaa.

-Aapo, 22.10.2008

#10255

Aapo vaikuttaa aika hurjalta kokoomuslaiselta.

-Patrik, 12.11.2008

#10257

Patrik, jos demareihin ja kepuun vertaa niin kyllä. Mutta minä kannatan ihan oikeasti vapaata kauppaa. Kokoomus käyttää valtavia summia erilaisiin yritystukiin (ei-vapaata kauppaa), eivätkä hekään kyllä sosialisoidusta terveydenhuollosta ole luopumassa.

Toisin kuin yksikään (valta)puolue, minä kannatan ihan oikeaa vapautta, en sosialisoituja järjestelmiä.

-Aapo, 12.11.2008

#10385

Kannattaa kattoo Aapo Sicko. Se on Michael Mooren dokumentti Yhdysvaltain terveydenhoitojärjestelmästä. Yhdysvallathan on ainut länsimaa jossa ei ole kaikille taattua terveydenhoitoa... Olen kanssasi samaa mieltä siitä Suomen nykyinen järjestelmä on sairas, mutta haluan kehittää sitä en purkaa sitä. Yhdysvallat on varoittava esimerkki siitä jos terveydenhoitojärjestelmä jätetään yksityisten ja vakuutusyhtiöiden käsiin.

-Vilkku, 5.12.2008

#10401

Vilkku, missä olen sanonut kannattavani Yhdysvaltain terveydenhuoltojärjestelmää? Tässäkin keskustelussa olen ainakin kertaalleen jo kertonut kantani siihen. Se on hyvin kaukana vapaasta, vaikka siellä valtion puuttuminen onkin erilaista kuin täällä. Kuten olen sanonut jo monesti, kannatan ihan oikeasti vapaata taloutta, myös vapaata terveydenhuoltoa. Mitä enemmän valtio puuttuu talouteen, sitä heikommin sillä menee. Haastan etsimään poikkeuksia tähän sääntöön.

Sanoit, että haluat kehittää etkä purkaa suomalaista järjestelmää. Tyhjiä sanoja. Sitä on kehitetty 50 vuotta ja tuloksena on helvetin kallis järjestelmä, josta ihmiset eivät saa hoitoa. Sanomalla, että haluat kehittää sitä, olet jo etukäteen päättänyt, että sen pohja on hyvä, mutta toteutuksessa jotain vikaa? Et kuitenkaan varmaan osaa sanoa, mitä tarkemmin kehität? Tyhjiä sanoja.

-Aapo, 7.12.2008

#10412

Ensinnnäkin haluan että meillä on täysin ilmainen julkinen terveydenhuolto, ei mitään asiakasmaksuja tai muuta sellaista. Haluan toisin sanoen “sosiaalistaa” meidän terveydenhoitojärjestelmäämme entistä enemmän. Hyviä esimerkkimaita voisivat olla vaikkapa Ranska, Norja, Kanada, Saksa tai Englanti, niissä kaikissa Suomea sosialistisemmat ja paremmat terveydenhoitojärjestelmät. Kannattaa käydä katsomassa WHO:n lista maailman parhaista terveydenhoitojärjestelmistä, niin huomaat että kaikki kärkipaikat menevät sosiaalista terveydenhoitomallia harjoittaville maille. Vapaa terveydenhoitojärjestelmä olisi äärimmäisen epäoikeudenmukainen ja kallis. Etkä muuten omasta mielestäni anna itsekään mitenkään erityisen hyvää esimerkkiä miten oma mallisi toimisi käytännössä...

-Vilkku, 9.12.2008

#10413

Ja muuten miksi ihmisten terveys pitäisi olla markkinavoimien armoilla... Eikö moinen järjestelmä olisi aika kammottava! Sanot kirjoituksessasi ettet pidä Yhdysvaltain järjestelmästä, mutta kun ajatellaan että se on kehittyneistä maista ainut jossa ei ole “sosialisoitua lääketiedettä” niin sinulla ei taida olla oikein mitään esimerkkimaata jossa sinun ajamasi malli olisi toiminut...

-Vilkku, 9.12.2008

#10414

Täysin ilmainen? Eli sitä ei makseta veroista tai mitään? Milläs se sitten rahoitetaan? Hoito maksaa, työntekijät tahtovat palkkaa (vai kannatatko orjuutta?) jne. Vai tarkoitatko sitä, että ainoa tarjolla oleva terveydenhuolto on valtion tarjoamaa? Silloinhan se voisi olla ihan minkä tasoista tahansa ja tässä hyvinvointivaltiossa voitaisiin entistä huonommin.

Vapaa terveydenhuoltojärjestelmä epäoikeudenmukainen? Ihminen hoitaa itse omat asiansa, onko se epäoikeudenmukaista? Oletko kenties totalitarismin kannattaja, Vilkku?

-The Unfortunate One, 9.12.2008

#10415

Minäkin haluaisin, että meillä olisi täysin ilmainen terveydenhuolto. Valitettavasti mikään ei ole ilmaista. Kuten kirjoituksessa osoitin, maksamme siitä keskimäärin 1800e/vuosi/asukas. Koska työssäkäyvistä suuri osa käy työterveyshuollossa ja muistakaan läheskään kaikki eivät julkisia palveluita juurikaan käytä, arvioin, että per hoidettu potilas hinta on ainakin tuplat tuosta. Ottaisitko siis mielummin julkisen terveydenhuollon vai 3600e/v käteen? Tuolla rahalla saisit yksityiseltä lääkäriasemalta erikoislääkärin vastaanoton joka viikko

Jos sosialisoidut palvelut ovat halpoja, kuinka selität, että valtion laitosten tuottavuus ei ole kasvanut laisinkaan 10 vuoteen kun samaan aikaan bruttokansantuote on kasvanut yli 40%? Lukujen pitäisi olla täysin päinvastoin jos olisit oikeassa. Vai onko terveydenhuolto jotenkin kaikesta muusta irrallinen saareke, ja jos on niin kuinka perustelet sen? Vai oletko sitä mieltä, että sosialisoiminen olisi hyväksi muuallakin kuin terveydenhuollossa?

Vapaa talous (mukaanlukien vapaa terveydenhuolto) ei tarvitse mitään “mallia”. Yksinkertaisesti se tarkoittaa, mitään julkista terveydenhuoltoa ei ole. Ihmiset valitsevat itse, minne menevät hoidettavaksi (samaan tapaan kuin he valitsevat nyt ihan itse, mistä ostavat maitonsa, mistä hankkivat kännykkäliittymänsä ja kenen kanssa menevät naimisiin). Mainitsemasi pahat markkinavoimat ohjaavat terveydenhoitopalveluiden tarjontaa sinne, missä on kysyntää. “Markkinavoimien armoilla” tarkoittaa sitä, että tehdään asioita, joita ihmiset haluavat. Miksi se on huono asia?

Osaatko mainita yhtään esimerkkiä vapailta markkinoilta, jossa palvelusta olisi pitkäaikainen puute tai hinnat pitkäaikaisesti korkealla? Yksityisellä puolella saat julkiseen terveydenhuoltoon maksamillasi veroilla mielettömän määrän palveluita, ilman jonottamista. Kuinka ihmeessä se on mahdollista? Oletko koskaan ollut yksityisellä terveysasemalla, jotta voisit verrata sitä julkiseen?

Muuten, oikeastaan missään ei ole sosialisoitua _lääketiedettä_, mutta terveydenhoito kyllä. Yksityinen lääketiede on antanut meille erilaisia hoitoja, hoitovälineitä, lääkkeitä jne. Tosin sosialisoidussa terveydenhuollossa niiden hinta pysyy keinotekoisesti korkeana koska hintapalaute toimii puutteellisesti.

Yhdysvaltojen terveydenhuolto on tosiaan hyvin kaukana vapaasta. Esimerkiksi siellä saa verohelpotuksia terveydenhuollosta, mutta vain jos maksajana on työnantaja vakuutuksen kautta. Sairaalat eivät saa antaa lääkäreille bonuksia paremmasta laadusta tai paremmasta hoidosta. Terveydenhuolto on Yhdysvaltojen kaikkein eniten valtion kontrolloima ala (PDF). Tuon tutkimuksen mukaan säätely tuottaa hyötyjä 170 miljardin edestä, mutta maksaa 340 miljardia (sääntely maksaa aina enemmän kuin mitä tuottaa), ks englanninkielinen Wikipedia Kaiken lisäksi, julkinen talous maksaa terveydenhuollon kuluista Yhdysvalloissa melkein puolet ja työnantajat noin kolmasosan. Suomesta minulla ei ole lukuja, mutta en ihmettelisi jos ne olisivat samaa suuruusluokkaa. Tiivistetysti, Yhdysvaltain terveydenhuolto on paljon sosialisoidumpaa ja paljon enemmän valtion säätelemää kuin mitä tunnut luulevan. Se on hyvin kaukana vapaista markkinoista.

Se on totta, että useimmissa maissa valtio on sosialisoinut terveydenhuollon. Sen sijaan vapaiden markkinoiden toimivuudesta on lukemattomia esimerkkejä, kuten on myös sosialististen järjestelmien kurjuudesta. Jos sosialisointi kannttaa terveydenhuollossa, eikö se kannata muuallakin? Ja jos se kannattaa muuallakin, miksi se on aina johtanut katastrofiin, josta ihmiset pakenevat vapaampiin yhteiskuntiin?

Muuten, katso aiempaa keskutelua, varsinkin minun ja nimimerkkien Teemu, Tuomas ja lääkäri. En haluaisi, että tästä keskustelusta tulee sen kopio.

-Aapo, 9.12.2008

#10416

Vapaat markkinat eivät toimi terveydenhuollossa koska ihmisen terveys ei ole markkina-arvo... Se on yksi syy miksi kaikki kehittyneet maat Yhdysvaltoja lukuunottamatta sääntelee muun muuassa lääkkeiden hintoja. Mielestäni sosialismi toimii hyvin monessakin asiassa kuten sairaanhoidossa, koulutuksessa, päivähoidossa ym. Sosiaalinen markkinatalous on mielestäni järjestelmistä paras.

Poiminta kirjoituksestasi Suomessa on sairaanhoitajia asukaslukuun suhteutettuna 67% enemmän kuin Ruotsissa ja ilmeisesti eniten koko maailmassa. Lääkäreitä on yhtä paljon kuin muualla, mutta suomalaiset käyvät vastaanotolla selvästi harvemmin kuin muiden maiden asukkaat. Kuinka heillä voi olla niin kova kiire kun emme edes käy hoidettavana? “Meillä on vuodepaikkoja länsimaisittain hyvin vähän ja hoitoajat hyvin lyhyet.” Nämä läntiset maat joihin Suomea vertaat ovat sosiaalisemman lääketieteen kannalla kuin Suomi. Pääpointtini siis on että sosiaalinen lääketiede toimii monessa muussa maassa vaikka se Suomessa toimikaan, kyse on siis vakavista rakennevioista.

Kannattaa muuten käydä katsomassa osoitteessa ja avata taulukko terveys ja ravinto ja huomaat ettei Suomen terveydenhoitojärjestelmä todellakaan ole kallis verrattuna muihin maihin.

-Vilkku, 9.12.2008

#10418

Ja vielä yksi juttu... (sitten lopetan tän väittelyn kun on muutakin tekemistä). Osaatko antaa yhtään maata jossa olisi ehdottamasi kaltainen ei-sosialistinen järjestelmä ja jonka järjestelmä toimisi?

Neuvon myös tutustumaan Ranskan järjestelmään, siellä on tutkittu nimittäin olevan maailman paras terveydenhoitojärjestelmä joka on asiakkaille ilmainen.

-Vilkku, 9.12.2008

#10419

“Vapaat markkinat eivät toimi terveydenhuollossa koska ihmisen terveys ei ole markkina-arvo... Se on yksi syy miksi kaikki kehittyneet maat Yhdysvaltoja lukuunottamatta sääntelee muun muuassa lääkkeiden hintoja. Mielestäni sosialismi toimii hyvin monessakin asiassa kuten sairaanhoidossa, koulutuksessa, päivähoidossa ym. Sosiaalinen markkinatalous on mielestäni järjestelmistä paras.”

Ihmisen terveys on markkina-arvo, jos ihminen niin itse päättää. Ihminen antaa itse kaikelle arvon. Terveydenhuollon hinta määräytyy sen mukaan kuinka paljon ihmiset ovat siitä valmiita maksamaan. Lääkkeiden hintoja ei tarvitse säädellä, sillä eivät yritykset voi niitä nostaa kovin korkeiksikaan, muuten ne eivät mene kaupaksi. Jopa minä tajuan tämän, vaikka juuri muuta en taloudesta ymmärrä.

Sosialismi, jossa kaikki maksavat yhdestä ainoasta vaihtoehdosta, ei todellakaan toimi. On moraalisesti erittäin arveluttavaa pakottaa ihmiset maksamaan verojen muodossa jostakin, jota he eivät välttämättä käytä, jota he eivät välttämättä tarvitse, jota he eivät välttämättä halua. Yksi ainoa vaihtoehto on myös hyvin moraalisesti arveluttavaa, miten sitä ylipäänsä perustellaan? Entä jos minä haluan toisenlaista hoitoa syystä tai toisesta? Millä perustein pakotat siihen yhteen ainoaan? Esimerkiksi vaihtoehdoista koulutuksessa on kirjoitus tuolla

-The Unfortunate One, 9.12.2008

#10420

Vapaat markkinat eivät toimi terveydenhuollossa koska ihmisen terveys ei ole markkina-arvo...

Mitäs tämä tarkoittaa? “Ei ole markkina-arvo”? Miten tämä tekee vapaista markkinoista toimmattomia, ja kuka määrittelee mitä “markkina-arvo” ylipäänsä tarkoittaa, ja mitä sen piiriin kuuluu? Kuulostaa kovasti siltä, että sinulla ei ole minkäänlaista perustetta sille, että vapaat markkinat eivät toimisi terveydenhuollossa, kuten ne toimivat kaikkialla muuallakin.

Tuntuu siltä, että vapaat markkinat ovat sinulle kauhistus, joita pitää vastustaa, kun muuten ollaan “markkinavoimien armoilla”. Ajatellaan vaikka takseja. Kuvitellaan, että valtio päättäisi, että “ihmisten liikkuminen ei ole markkina-arvo”. Valtio ottaisi taksit haltuunsa. Valtio päättäisi, kuinka paljon takseja on (sen ne päättävät oikeastikin jo nyt), samoin hinnat (senkin ne päättävät). Kulut maksaisi valtio, asiakkaalle ei palvelumaksuja (niitähän me vastustamme, vai mitä). Toisin sanoen, taksit olisivat “ilmaisia”. Tulos: niiden kysyntä kasvaisi räjähdysmäisesti, koska kaikkea halpaa/ilmaista käytetään liikaa. Valtio ei lisäisi taksien määräää, koska niiden määrä olisi korkealta taholta arvioitu hyväksi. Tämän jälkeen takseja eivät saisi ne, jotka niitä eniten tarvitsevat, vaan kaikki joutuisivat odottamaan pirun kauan, ja takseilla olisi krooninen resurssipula. Tämän jälkeen asetettaisiin kyytitakuu, jonka mukaan tietyssä ajassa pitää saada kyyti. Valitettavasti sille kävisi kuten hoitotakuulle, eli sillä ei olisi mitään merkitystä. Kuulostaako sosialisoidut taksipalvelut muuten yhtään siltä, mitä olemme saaneet sosialisoidulla terveydenhuollolla? Kallis, tehoton järjestelmä, jossa tarjotaan enemmän jonoja kuin hoitoa.

Vapailla markkinoilla taas taksipalveluita syntyisi sinne, missä on kysyntää (ne kamalat, pelkäämäsi markkinavoimat). Jos on asiakkaita, syntyy palvelua. Näin puute on aina ohimenevää. Hinnat pysyvät alhaalla, koska kysyntä nostaa hintoja, ja tämä houkuttelee alalle uusia yrittäjiä. Asiakkaat maksavat suoraan taksien palkat, jolloin heillä on motivaatio palvella asiakkaita siten, kun nämä haluavat tulla palvelluiksi.

Edelläkuvatun valossa kerro toki, Vilkku, mitä pahaa on markkinavoimissa?

Suomen terveydenhuoltojärjestelmä voi jopa kestää vertailun muihin sosialisoituihin järjestelmiin (paitsi etkös juuri sanonut, että muualla sosialisointi toimii paremmin?). Vapaille markkinoille ne eivät kuitenkaan pärjää. Kaikkialla, missä sosialisoitu palvelu ja vapaat markkinat ovat olleet tarjolla, ovat vapaat markkinat aina voittaneet (eli ihmiset käyttävät niitä mielummin). Aina.

Muuten, viittaamastasi taulukosta käy ilmi, että esimerkiksi Ranska käyttää bruttokansantuotteestaan 50% enemmän terveydenhuoltoon kuin Suomi, Norja samoin. “Paremmin sosialisoitu” tarkoittaa siis, että palveluista maksetaan enemmän. Hip-hei.

-Aapo, 10.12.2008

#10422

Loistava esimerkki sosialistisesta terveydenhuollosta on mielestäni Kuuba. Maan elinajanodote ja imeväiskuolleisuus ovat kehittyneiden maiden tasolla. Kyllä sosialisoitu lääketiede ainakin ihmisen elinajanodottoolle on erittäin hyvä asia. Vapailla markkinoilla köyhät jätettäisiin sydänkohtauksen tai syövän sattuessa kuolemaan kun ei olisi varaa maksaa palveluista. Sosialismi rulaa! Vilkku puhuu asiaa...

-Sosialisti, 10.12.2008

#10423

Olet oikeassa. Kuuba on aivan loistava esimerkki sosialismista.

-Tuntematon, 10.12.2008

#10424

Ensinnäkin ei minulla ole markkinavoimia vastaan, ne toimivat pääosin hyvin, mutta on tiettyjä palveluja joita en markkinavoimille luovuttaisi näitä olisivat terveydenhoito, koulutus ja päivähoito.

Olet myös väärässä että markkinavoimat johtaisivat palvelun paranemiseen ja hintojen alenemiseen ja annan sinulle muutaman esimerkin. Britanniassa yksityistettiin rautatie- ja postipalvelut, sen jälkeen kummankin palvelun laatu kärsinyt mm. aikataulujen osalta ja hinnat nousseet. Suomessa autojen katsastuspalveluiden yksityistäminen on johtanut palvelun huomattavaan kallistumiseen. Kun palveluiden yksityistäminen ei ole johtanut hintojen alenemiseen ja palvelun paranemiseen rautateillä, postissa tai autojen katsastuksessa, niin miksi se toimisi sen paremmin terveydenhuollossa?

Et muuten vieläkään antanut esimerkkiä maasta jossa esittämäsi malli toimisi. Jos se olisi toimiva malli, se olisi varmaan jossain käytössä...

Sen sijaan olet aivan oikeassa että Ranskan terveydenhoitojärjestelmä on kalliimpi kuin Suomessa. Laatu maksaa tässäkin asiassa.

-Vilkku, 10.12.2008

#10425

Brittien rautateiden yksityistämistä käsiteltiin jo tässä ketjussa, minkä vuoksi pyysin tutustumaan aiempaan keskusteluun. Ks kommenttini 25.10.2007. Vaikka rautatiet yksityistettiinkin, olivat markkinat kaikkea muuta kuin vapaat. Vapaita markkinoita voi rajoittaa monella muullakin tapaa kuin sosialisoimalla palvelu. Esimerkiksi Saksassa rautateiden yksityistäminen taas sujui ongelmitta. Yksityistäminen on järjetöntä, jos ei samalla mahdollista vapaita markkinoita.

Autokatsastuksen ongelma on, että siitä ei ole asiakkaalle hyötyä. Se on vain välttämätön paha. Markkinat eivät siis ole vapaat, koska palveluita on pakko käyttää. Koska näin on, ei palvelun tarjoajalla ole intressiä parantaa palvelua – asiakas on asiakas joka tapauksessa. Sen sijaan intresseissä on tuottaa paljon hylkäyksiä.

Brittien postin yksityistämiseen en ole tutustunut. Mutta aina kun on sanottu, että vapaat markkinat eivät toimi, eivät kyseessä ole KOSKAAN olleet vapaat markkinat, vaan aina kyseessä on valtion taholta hyvin merkittävä kontrollointi. Yksityistäminen EI tarkoita vielä vapaita markkinoita.

Se on totta, että ainakaan länsimaissa ei terveydenhuollossa ole vapaita markkinoita. Mutta ajatuksesi siitä, että jos terveydenhuollossa toimisi vapaat markkinat niin niiden pitäisi olla jo käytössä, on absurdi. Paitsi että mm Suomessa on MYÖS yksityisiä terveyspalveluita (joiden käyttö muuten kasvaa), niin ajatuksesi tarkoittaisi, että elämme valmiissa maailmassa, jossa ei ole mitään parannettavaa.

Jos sosialisoitu terveydenhuolto olisi toimivaa, se olisi varmaankin saatu toimivaan viimeisten n. 50 vuoden aikana paremmin kuin mitä on. Jos 50 vuoden yrittämisen jälkeen tulos on yhä näin surkea, eikö se jo herätä kysymyksiä? Valitettavasti kaikissa ei.

Et ole lainkaan kommentoinut kirjoituksessa esitettyjä ongelmia, vaan sanonut, että järjestelmää pitää “kehittää”. Suomeksi se tarkoittaa rahan syytämistä sosialismin pohjattomaan aukkoon. Viimeisten 50 vuoden aikana sitä rahaa on melkein jatkuvasti lisätty ja tuloksena on kirjoituksessa kuvattu tilanne. Milloin on riittävästi? Ongelma ei ole rahan puute, vaan se, että sosialisoiduissa järjestelmissä ei ole mitään erityistä tarvetta. Jos tehostamisen tarve tulee, se ratkaistaan – ylläri ylläri – vaatimalla lisää rahaa! Kuulostaako tutulta?

Muuten, jos sosialisoitu terveydenhuolto olisi niin hyvä, niin kai se toimisi vapaillakin markkinoilla? Ihmiset maksaisivat vapaaehtoisesti tietyn summan, ja saisivat systeemin tarjoamat palvelut. Kukaan ei ole pystynyt perustelemaan sitä, että jos sosialisoitu terveydenhuolto on niin hyvä systeemi ja kaikille paras, miksi ihmeessä siihen pitää pakottaa? Ainoa vastaus tuohon on, että jos ihmisillä olisi mahdollisuus valita, he valitsisivat toisin. Jos sinä haluat sosialisoidun terveydenhuollon niin ihan vapaasti. Miksi minä en saa valita toisin? Vapailla markkinoilla sinä saisit edelleen valita oman järjestelmäsi, samoin minä. Mutta valinnanvapaus on sosialismin vihollinen numero yksi.

-Aapo, 10.12.2008

#10426

Niin, et vieläkään sanonut syytä sille, miksi vapaat markkinat toimivat muualla, mutta eivät terveydenhuollossa, päivähoidossa ja koulutuksessa. Mielenkiintoista, että nuo ovat juuri ne alat, jotka on Suomessa sosialisoitu. Mutta kaikki, mitä ei sosialisoida, toimii hyvin vapainakin.

Olisit looginen: joko sosialismi toimii paremmin, tai sitten vapaat markkinat. Tai sitten kerrot selkeän syyn, miksi sosialisoidut palvelut toimivat mainituilla aloilla. En ymmärrä mitä tarkoittaa “ihmisen terveys ei ole markkina-arvo”. Ja onko muiden ihmisten terveyden markkina-arvon määrittely edes sinun asiasi?

-Aapo, 10.12.2008

#10427

Mutta oletko ikinä ajatellut miksi missään läntisessä teollisuusvaltiossa ei ole sinun ajamaa terveydenhuoltomallia... Läntiset valtiothan ovat demokratioita joten jos ajamasi malli olisi ihmisten mieliin ja jos sitä asiantuntijat pitäisivät hyvänä järjestelmänä olisi sitä varmasti jossain kokeiltu... Puhuit valinnainvapaudesta, mutta oletko ajatellut että esim. Ranskassa potilailla on todella paljon valinnanvapautta hoitoonsa liittyvissä kysymyksissä. Ei sosialistinen lääketiede ja valinnanvapaus ole toisiaan vastaan...

-Vilkku, 10.12.2008

#10428

Vapaat markkinat eivät toimi koulutuksessa, terveydenhuollossa, päivähoidossa samasta syystä kuin ne eivät toimisi palokunnan, pelastuslaitoksen, poliisin, puolustusvoimain tai oikeuslaitoksen toiminnassa. Ihmisten turvallisuus, terveys ja koulutus ovat mielestäni perusoikeuksia, eikä niitä oikeuksia voi jakaa ihmisille heidän rahapussinsa koon perusteella. Toki on ja voi olla yksityissairaaloita, -kouluja ja

-päiväkoteja julkisen sektorin rinnalla, ei minulla ole mitään sitä vastaan...

-Vilkku, 10.12.2008

#10429

Ja vielä yksi asia... Olen lukenut taloustiedettä aika paljon ja voin sanoa sinulle yhden totuuden. Täysin vapaat markkinat eivät ole mahdolliset! Markkinat tarvitsevat aina vakaan valtion tukea, lainsäädäntöä ym. Jossain kehitysmaissa ollaan joskus IMF:n ja Maailmanpankin moista kokeiltu katastrofaalisin seurauksin.

Ja hauska huomio, jotkut kehitysmaat ovat vapauttaneet IMF:n ja Maailmanpankin neuvosta terveyspalvelujaan ja aina seuraukset ovat olleet katastrofaalisia...

-Vilkku, 10.12.2008

#10430

Sitä mallia ei ole, koska vapautta siihen ei valtiomme ole vielä antanut. Tuo väitteesi, että jos jokin toimii, sen pitää olla jo keksitty, on naurettava. Sama kuin olisit aikoinasi sanonut, että ei kannata rakentaa tietokoneita, koska jos niistä olisi hyötyä, ne olisi jo keksitty.

-The Unfortunate One, 10.12.2008

#10431

Nyt alkaa naurattaa :-) Siis uskot ilmeisesti oikeasti, että valtiot ja poliitikot oikeasti toimivat asukkaiden parhaaksi? Sitä paitsi, eihän Suomen sosialisoitua järjestelmää kannata kehittää, sehän on kehitetty jo. Ammattitaitoiset poliitikkomme ja asiantuntijamme ovat varmasti tehneet siitä niin hyvän kuin vain voi. Joko ymmärrät, kuinka typerältä tuo kuulostaa?

Sosialististisissa järjestelmissä ei ikinä ole valinnanvaraa sen suhteen, haluaako olla mukana koko järjestelmässä, vai haluaako hoitaa terveydenhuoltonsa ihan itse. Se ei olisi lainkaan ongelma sosialisoidulle järjestelmälle, paitsi jos (kun) ihmiset joukolla karkaisivat siitä.

Edelleen: jos systeemi on niin hyvä, miksi siihen pitää pakottaa? Ihmiset eivät osaa valita Oikeaa ja Hyvää ilman että heidät pakotetaan siihen?

“Ihmisten turvallisuus, terveys ja koulutus ovat mielestäni perusoikeuksia, eikä niitä oikeuksia voi jakaa ihmisille heidän rahapussinsa koon perusteella.”

Toisin sanoen, vapaat markkinat toimivat, mutta et halua niitä käyttää. Nuo ovat aivan eri asioita. Eikä ole pakko käyttää, vapailla markkinoilla on vapaus. Tosin ei sosialisoitujakaan järjestelmiä ole pakko käyttää, pakko on vain maksaa.

“Täysin vapaat markkinat eivät ole mahdolliset! Markkinat tarvitsevat aina vakaan valtion tukea, lainsäädäntöä ym.”

Tuossa argumentissa ei ole tippaakaan järkeä. Vapaat markkinat tarvitsevat vapauden rajoituksia? Et ilmeisesti huomaa lauseen sisäistä ristiriitaa. Ihmiset ja kansat ovat käyneet kauppaa tuhansia vuosia ennen ensimmäisenkään valtion perustamista, ilman minkäänlaista organisaatiota ihmisten tottelemaan pakottamiseksi. Tämä tosin menee jo terveydenhuoltoaiheesta ohi.

“Jossain kehitysmaissa ollaan joskus IMF:n ja Maailmanpankin moista kokeiltu katastrofaalisin seurauksin.”

Kerro toki, missä. Vapaista markkinoista ei melkoisella varmudella ollut kyse, tuskin edes niin “vapaista” kuin meillä.

“Ja hauska huomio, jotkut kehitysmaat ovat vapauttaneet IMF:n ja Maailmanpankin neuvosta terveyspalvelujaan ja aina seuraukset ovat olleet katastrofaalisia...”

Kerro toki missä ja milloin, jotta voin tutustua niihin.

-Aapo, 10.12.2008

#10432

Pääset hyvään alkuun kun luet kirjan Michel Chossudovsky:

Köyhyyden globalisointi... Sieltä löydät kaameita totuuksia markkinoiden yksityistämisistä...

-Vilkku, 10.12.2008

#10433

“Michel Chossudovsky on taloustieteilijä. Hänet tunnetaan vapaakaupan kiivaana vastustajana ja kutsuu järjestelmää uuskolonialismiksi.” Wikipedia:

“tästä puuttui kauttaaltaan objektiivisuus, aika lailla runsaasti väitteiden puolekseen vaatimia lukuja ja kaikki näiden esimerkkimaiden talouskehityksiin vaikuttavat seikat kuin ne joista kirjoittaja sai haukkuma-aseita IMF-ää vastaan.” “Vaikka teoksen aihe olikin tärkeä, on tämä teoksena pikemminkin palopuhe kuin vakavasti otettava tietoteos, siihen ei auta kirjoittajan taloustieteen professuurikaan.”

Eipä kyllä kuulosta lupaavalta.

-Aapo, 10.12.2008

#10434

“Vain joka neljäs saa ajan lääkärilleen aina tarpeen vaatiessa”

-Aapo, 11.12.2008

#10547

kannattaa muuten käydä katsomassa kaikkien miten tyytyväisiä Saksassa asuvat suomalaiset ovat maan sosialisoituun terveydenhoitojärjestelmään ;)

-Dilbert, 25.12.2008

#10625

YLE uutisoi tänään “Julkinen terveydenhuolto saattaa romahtaa”

-Aapo, 12.1.2009

#11017

Julkisen sairaanhoidon ongelma on tehottomuus ja huono hallinto. Aapon kirjoittama esimerkki lapsen käden kipsauksesta on hyvä esimerkki, mutta nykyinen tehottomuus ei kuitenkaan tarkoita, että julkinen sairaanhoito on periaatteessa tehottomampi tapa hoitaa terveydenhoito kuin yksityinen.

Mikäli maassamme otettaisiin käyttöön yksityinen sairaanhoito, tarkoittaisi se tosiasiallisesti sitä, että ihmiset vakuuttaisivat itsensä sairauksia vastaan. Sairastuttuaan ihmisen sairaanhoitokulut maksaisi vakuutusyhtiö, jolloin vakuutuksenottajalla ei olisi insentiiviä ottaa tehokkainta mahdollista hoitomuotoa, vaan potilas haluaisi tehdä kaikki mahdolliset testit. Potilaan mennessä valittamaan lääkärille nuhaansa otettaisiin “varmuuden vuoksi” verikokeet ja tehtäisiin muita ylimitoitettuja hoitotoimenpiteitä. Vakuutusyhtiö ei voisi kieltäytyä kustantamasta näitä hoitotoimenpiteitä, koska vakuutusyhtiö ei saa päättää toimenpiteistä, vaan lääkäri. Tuloksena olisi vakuutusmaksujen suuri nousu.

Tehokkain tapa järjestää terveydenhuolto on julkinen palvelu. Tällöin julkinen valta toimii kukkaronvartijana eikä ylimääräisiä ja sinällään turhia toimenpiteitä tehdä. Valitettavasti tämän hetkinen tilanteemme on kuitenkin kaukana tästä, sillä lääkäreitä johtaa lääkärit, eivätkä taloudellisesti järkevään toimintaan perehtyneet asiantuntijat. Erilaiset valtakamppailut hidastavat terveydenhuollon järkeistämistä.

-jaakko, 17.2.2009

#11018

“Tehokkain tapa järjestää terveydenhuolto on julkinen palvelu. Tällöin julkinen valta toimii kukkaronvartijana eikä ylimääräisiä ja sinällään turhia toimenpiteitä tehdä.”

Miksi turhia toimenpiteitä sitten tehdään nyt? Ks kirjoitukseni kappaleen “Suomessa on sairaanhoitajia asukaslukuun suhteutettuna..” linkit. Tarkimmin ihminen vahtii itse maksamiaan kustannuksia. Ei vakuutusyhtiön eikä “yhteiskunnan” maksamia.

“Sairastuttuaan ihmisen sairaanhoitokulut maksaisi vakuutusyhtiö, jolloin vakuutuksenottajalla ei olisi insentiiviä ottaa tehokkainta mahdollista hoitomuotoa”

TÄSMÄLLEEN kuten nyt, korvaa vain sana “vakuutusyhtiö” sanalla “yhteiskunta”.

“Mikäli maassamme otettaisiin käyttöön yksityinen sairaanhoito” Se on jo käytössä, ja toimii varsin hyvin.

“Tuloksena olisi vakuutusmaksujen suuri nousu.” Ja asiakkaat vaihtaisivat vakuutusyhtiöön, joka toimii tehokkaammin. Nyt heillä ei ole mahdollisuutta vaihtaa pois “yhteiskunnan” “tarjoamista” “ilmaisista” “palveluista”.

“Erilaiset valtakamppailut hidastavat terveydenhuollon järkeistämistä.” Niin. Ja silti kannatat sitä?

-Aapo, 17.2.2009

#11019

Entäs jos annettaissin ihmisille mahdollisuus olla kuulumatta julkisen terveydenhuollon piiriin, et maksa siitä, etkä saa sen palveluja. Maksat siis sille kenelle haluat.

Ja keskustelussa esille otettu “perusoikeus terveyden huoltoon” ei voi olla mahdollinen, sinulla ei voi olla “perusoikeutta” muiden ihmisten ajankäyttöön. Eihän?

-Eezi, 17.2.2009

#11029

Ei se vakuutus ja veroista otettu maksu nyt ihan sama asia ole.

Katsos kun vakuutus on henkilökohtainen, eli jokainen maksaa sen osuuden jonka vakuutusyhtiö onnistuu sinulta huijaamaan ja saa sillä vakuutuksen määrittelemät korvaukset jos joutuu hoitoon. Jos et pysty maksamaan vakuutusyhtiön vaatimaa summaa tai olet liian sairas jotta sinut kannattaisi vakuuttaa, niin sitten on parasta löytyä rahaa tai muuten et pääse sairaalaan.

Valtio taas ottaa tietyn % tuloistasi ja hallitus päättää kuinka suuri osa tästä annetaan sairaanhoidon käyttöön. Tällä rahalla sitten yritetään hoitaa kaikki tasapuolisesti riippumatta siitä paljonko he maksavat ja paljonko he käyttävät palveluita. Eli vaikka maksaisit 0 eur niin silti saat periaatteessa samaa hoitoa kuin se kaveri joka maksoi 10k eur. Tämän järjestelmän ongelmat on moneen kertaan käsitelty.

Jos ymmärsin oikein niin Aapon mukaan hoitojen ja lääkkeiden hinnat putoavat jos siirrytään vapaaseen järjestelmään, joten syöpähoidot eivät enää maksaisi 50k euroa vaan jotain tuhansia, jolloin siihen voisi olla jollakulla varaakin. Tämä poistaisi isoimman ongelman vapaasta järjestelmästä, koska nykyisillä hinnoilla jokaisen pitäisi säästää sairaalalaskuihin kymmeniätuhansia euroja siltä varalta, että kohdalle osuu jokin kallis tauti tai sitten kyetä ylläpitämään sairasvakuutusta. Tapahtuuko noinkin raju hinnanlasku on todistamatta, koska asiaa ei ole kokeiltu missään. Kulutustuotteissa näin on tapahtunut mikä antaa hyvän singaalin, että se on mahdollista.

Tietysti sitten ei enää tarvitsisi maksaa sitä 1800 euroa valtiolla ja sillähän saa aikamoisen vakuutuksen jo. Luultavasti se ei olisi edes noin kallis, koska nykyisin sairasvakuutus joka korvaa kulut jonnekkin 30-50k euroon asti maksaa jotain 300-400 euroa vuodessa. Ongelmaksi siis jäisivät vain ne jotka eivät nytkään osallistu järjestelmän ylläpitoon koska heillä ei ole rahaa. Muille vapaa järjestelmä olisi melko varmasi parempi.

Syöpälääkityksen otin nyt esimerkiksi koska neljäsosa sairastuu syöpään ja sen hoitaminen on kallista.

-Tuomas, 18.2.2009

#11675

Suomi on työpaikkakiusaamisessa ykkösmaa Erityisen paha ongelma on kunnallisilla työpaikoilla.

Huonot palkat, tehoton, työpaikkakiusaamisen pesä. Mitä hyvää on kunnallisissa palveluissa, asiakkaille tai työntekijälle?

-Aapo, 22.4.2009

#12825

Espoon terveyskeskukset ovat lopettaneet yksityisiltä lääkäreiltä tulevien lähetteiden käsittelyn. Jos potilasta on hoitanut yksityinen lääkäri, niin kaikki jatkohoidot pitää hoitaa yksityisesti.

-Teemu, 30.10.2009

#12885

Sosiaali- ja terveysministeriö osti suuren määrän Tamifluta, mutta rajoitti sen myyntiä. Tamifluta ei saa apteekista usein edes reseptillä, joita lääkäreillä on lupa kirjoittaa vain erikoistapauksissa. Ilmesesti yksikään Suomessa sikainfluessaan kuolleista ei saanut Tamifluta ajoissa.

Nyt suuri osa Tamiflusta vanhenee varastoon

-Teemu, 22.11.2009

#13128

Mielenkiintoista, että lääkärin epäpätevyyttä on lähes mahdoton havaita käytännössä.

Mahdollisesti valtion pätevyysvaatimuksilla on vain vähän tekemistä osaamisen kanssa.

-Teemu, 8.1.2010

#13296

Näin siinä käy kun kunta ulkoistaa yksityiselle yritykselle mutta jättää sellaisen kivan porsaanreiän, että potilaita voi lähettää muualle ja siitä saa lisää rahaa.

-Tuomas, 5.2.2010

#13361

Terveydenhuollossa työt kärsivät huonosta johtamisesta

-Aapo, 23.2.2010

#13996

AL: Yksityislääkäri tuplasti tehokkaampi kuin julkisen sektorin kollega

Eipä hirveän suuri yllätys. Jos tämä “ratkaistaan” pumppaamalla lisää rahaa, ongelma vain pahenee ja saamme pumpata entistäkin enemmän.

-Aapo, 16.5.2011

#14315

Tämä ei nyt jotenkin täsmää. minulla onsellainen käsitys, että julkisen puolen lääkärit pitävät usein yksityis praktiikkaa joten ei sitten ehditä hoitamaan potilaita julkisella puolella. Tästä jonot ja tehottomuus.

-Tuntematon, 19.6.2012

#14316

Minulla on sellainen käsitys, että julkisenpuolen lääkärit pitävät yksityispraktikkaa joten eihän ne ehdi olemaan kahdessa paikassa yhtäaikaa. yksityisellä puolella on palkat parempia. Ei ihme etä jonoja syntyy kun istuu kadella pallilla!

-leeni62, 19.6.2012

#14317

Tuo ei kyllä selitä yhtään mitään. Väitätkö, että lääkärit nostavat palkkaa julkiselta puolelta samaan aikaan, kun oikeasti ovat töissä yksityisellä? Toki he tekevät molempia, mutta eivät samaan aikaan.

Tehottomuus tarkoittaa, ettei saada paljon tehtyä, vaikka aikaa käytetään paljon. Jos työpaikalla ei edes olla, ei tehottomuus voi olla huono, koska aikaakaan ei käytetä.

Jaa vaikka olisit oikeassakin, sehän on vain osoitus, että julkinen puoli ei toimi! Jonoja ja tehottomuutta. Syytät vain työntekijöitä. \“Järjestelmässä ei voi olla vikaa, vika on ihmisissä.\” Jos järjestelmä saisikin ihmiset käyttäytymään noin (mitä eivät muualla tee), tottakai järjestelmässä on vikaa! Jos samat työntekijät ovat tuottavampia yksityispuolella, sehän tarkoittaisi, että sinne kannattaisi panostaa.

-Aapo, 19.6.2012

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Politiikka tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: