Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Valtio on moraaliton

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Päivän sana: inferenssi: päätelmä

Pidätkö?


11 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 24/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Ihminen tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Moraaliset säännöt ovat yhteisiä kaikille. Ne koskevat ihmisiä, ja vain ihmisiä. Eivät kirkkoa, valtiota, perhettä tai kyykkäkerhoa. Jos väkivalta on yhdelle väärin, se on väärin kaikille, myös poliisille ja armeijalle. Jos itsepuolustus on oikeutettua, on se kaikille oikein. Poliisin moraalisäännöt eivät muutu toiseksi kun hän riisuu univormun. Kirjoitukseen on otettu paljon vaikutteita Stefan Molyneuxilta. 2 990 lukijaa, joista 179 eli 6% on antanut arvosanan (7+).

Valtio on moraaliton

Moraalin juuret

Moraali tarkoittaa yhteisön käsityksiä, arvostuksia ja käyttäytymissääntöjä, jotka koskevat hyvää ja pahaa, oikeaa ja väärää, arvokasta ja arvotonta, hyväksymistä ja hylkäämistä.

Yhteisö, jossa omien jäsenten tappamista pidetään vääränä, pärjää paremmin kuin yhteisö, jossa tappaminen on hyväksyttävää. Sukurutsaa pidetään moraalisesti vääränä. Se ei ole väärin, koska se jotenkin itsestään ja luonteeltaan on paha asia. Se on väärin, koska se vähentää yhteisön selviämismahdollisuuksia perimän heikkenemisen kautta. Meihin on ohjelmoitu moraalisäännöt, jotka maksimoivat yhteisömme selviämismahdollisuudet. Esi-isämme eivät tienneet perimästä mitään mutta tiesivät sukurutsan olevan väärin.

Moraalisäännöt ovat kehittyneet evoluution kautta, kuten mekin. Näiden sääntöjen “tarkoitus” on maksimoida perimän säilymisen todennäköisyys – ne ovat säilyneet koska näillä säännöillä varustetut yhteisöt pärjäsivät muita paremmin. Moraalisäännöt hioutuvat koko ajan edelleenkin, evoluutio ei ole pysähtynyt. Uskontojen moraalisäänöt heijastavat näitä evoluution kautta tulleita sääntöjä. Sen vuoksi uskontojenkin moraalisäännöt muistuttavat toisiaan. Uskonto, jonka moraalisäännöt ovat räikeässä ristiriidassa evoluution tuottamien kanssa, ei tule kestämään.

Moraali ei ole subjektiivista. Mielipide ei ole moraalisääntö. Jos moraalisääntö olisi sama asia kuin mielipide ja jos minusta olisi oikein murhata naapurini, ei kenelläkään ei pitäisi olla siitä sanottavaa. Sehän oli mielipiteeni, ja moraalisesti teko olisi ollut oikein.

Yksilön ei ole mikään pakko toimia moraalisesti. Moraali on täysin vapaaehtoista, eikä se muuta voisi ollakaan. Jos ihmisellä ei ole muuta mahdollisuutta kuin toimia tietyllä tavalla, ei teko ole oikein eikä väärin, se vain on. Kivi putoaa alas, eikä se ole moraalisesti oikein eikä väärin. Kun ei ole muuta mahdollisuutta, ei ole oikeaa eikä väärää.

Moraaliset säännöt koskevat ihmisiä ja vain ihmisiä. Kirkolla, valtiolla, perheellä tai kyykkäkerholla ei voi olla moraalia, moraali on vain tämän yhteisön jäsenillä. Poliisilla ei ole eri moraalisääntöjä kuin muillakaan ihmisillä. Poliisi on vain käsite, eikä ole olemassa poliisia ilman ihmistä sen takana. Kun poliisi illalla riisuu univormunsa, hän ei muutu ihmisenä millään tavalla erilaiseksi. Hän on täsmälleen sama ihminen ja häntä koskevat täsmälleen samat moraalisäännöt. Jos hänelle oli oikeutettua viedä minut vankilaan työssä, on hänellä myös oikeus viedä minut vankilaan kun hän on vapaalla. Jos hänellä on oikeus viedä minut vankilaan, on minulla oikeus viedä hänet. Sen, mikä on oikein yhdelle yhteisön jäsenelle, on oltava oikein kaikille yhteisön jäsenille.

Ovatko moraalisäännöt erilaiset jos päällä on sininen univormu? Entä jos hankin sellaisen, saanko mennä raahaamaan ihmisiä vankilaan? Vanhempia koskevat samat moraalisäännöt kuin lapsia. Jos vanhemmalle on oikein lyödä lasta, on lapselle oikein lyödä vanhempaa ja ennenkaikkea, myös aikuisille on oikein lyödä toisiaan. Jos väkivalta itsepuolustuksessa on oikein, on lapsella moraalinen oikeus puolustaa itseään vaikka aseellisesti.

Demokraattisessa valtiossa osa ihmisistä ottaa osaa johtajien valintaan, jotka päättävät “yhteisistä asioista”. Tällä perustellaan poliisin oikeutta tulla ottamaan omaisuuteni haltuunsa jos kieltäydyn maksamasta veroja. Onko niin, että enemmistö saa äänestää asioista jotka pakotetaan kaikille? Jos näin on, miksi se koskee vain valtiota? Saavatko oppilaat koulussa äänestää opettajien kohtelusta? Saanko minä vaimoni kanssa yksinkertaisella enemmistöllä äänestää että naapurini omaisuus on meidän omaisuuttamme? Voivatko ruotsalaiset äänestää suomalaiset orjikseen yksinkertaisella enemmistöllä?

Jos väkivalta on väärin, se on väärin kaikille, myös sille poliisille joka enemmistön “valtuuttamana” uhkaa väkivallalla edes välillisesti. Se, että väkivalta on lailla monopolisoitu valtiolle, ei tee siitä moraalisesti oikeaa. Ovatko kaikki lait moraalisesti oikein? Ovatko kaikki lait historiassa olleet moraalisesti oikein? Laki ei määrää moraalia, vaan lain pitäisi olla yhdenmukainen moraalin kanssa.

Jos köyhällä ihmisellä on oikeus sosiaalitukeen (=muilta otettuun rahaan), on kaikilla oltava siihen oikeus. Saako köyhä mennä hakemaan rikkaalta rahaa suoraan? Muuttuvatko köyhän moraalisäännöt toisiksi kun hän saavuttaa tietyn tulotason? Sillä hetkellä kun hänen kuukausittainen tulonsa kasvaa 999 eurosta tuhanteen, lakkaa hänen oikeutensa muiden omaisuuteen, sen sijaan häntä köyhemmät saavat tulla hakemaan häneltä omaisuutta. Onko hän tällöin eri ihminen, eri laji jota koskevat eri moraalisäännöt? Onko toisen omaisuuden haltuunotto moraalista vain kun se ulkoistetaan “valtiolle”? Valtiotahan ei ole edes olemassa, on vain joukko ihmisiä. Onko omaisuuden pakkohaltuunotto oikeutettu teko sille ihmiselle joka sen “valtion nimissä” tulee tekemään? Jos niin on, ovatko valtiollisten poliisien hirmutoimet historiassa olleet oikeutettuja?

Jos väkivalta ja tappaminen ovat väärin, niin asevelvollisuusarmeija on yksi suurimmista moraalisista vääryyksistä mitä on. Aseella uhaten pakotetaan ihmiset menemään tappamaan toisia ihmisiä. Parhaassa tapauksessa molemmilla puolilla ihmiset ampuvat toisiaan ja jos he lopettavat tai pakenevat, “omat” ampuvat heidät. Jos itsepuolustus on oikein, on värvättävän sotilaan oikein puolustaa itseään asellisesti pakkovärvääjiä vastaan. Jos itsepuolustus on oikein, se on oikein kaikille. Suomi lähettää aseistettuja rauhanturvaajia Afganistaniin. Onko afganistanilaisilla oikeus lähettää aseistettuja rauhanturvaajia Suomeen?

Valtio ei pääosin salli meille aseita. Aseiden omistaminen on siis paha asia, ja sitä ei pitäisi tehdä. Jos poliisilla on oikeus kantaa asetta, on se moraalisesti yhtä oikein kaikille. Ei ole olemassa “poliisia” tai “sotilasta”, on vain ihmisiä. Kaikki muut nimitykset ovat vain tarroja ihmisten päällä. Mikä oikeus poliisilla (ihmisellä) on omaisuuttani hakiessaan käyttää minua kohtaan väkivaltaa kun en kuitenkaan ketään millään tavoin uhkaa väkivallalla (jolloin itsepuolustus olisi oikeutettua)?

Jos moraalisia sääntöjä soveltaa johdonmukaisesti, on väistämätön johtopäätös että valtio on täysin moraaliton rakennelma. Jos väkivalta on väärin, on valtio moraalisesti väärin koska koko sen olemassaolo perustuu väkivaltaan tai sillä uhkaamiseen. On turha väittää, että Suomessa ei poliisi käytä väkivaltaa. Koeta jättää verosi maksamatta.

-Aapo Puskala, 6.10.2007

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 42 kommenttia
Kommentit
#6705

“Meihin on ohjelmoitu moraalisäännöt, jotka maksimoivat yhteisömme selviämismahdollisuudet.”

Jos näin on, niin juuri se oikeuttaa tämän:

“Demokraattisessa valtiossa osa ihmisistä ottaa osaa johtajien valintaan, jotka päättävät ”yhteisistä asioista“. Tällä perustellaan poliisin oikeutta tulla ottamaan omaisuuteni haltuunsa jos kieltäydyn maksamasta veroja. Onko siis niin, että enemmistö saa äänestää, että osalle ihmisistä maksetaan jotta ne menevät väkivallalla uhaten perimään rahaa kansalaisilta?”

Koska tämä juuri maksimoi yhteisön selviämismahdollisuudet.

-jr, 6.10.2007

#6710

Minusta moraali tarkoittaa yksilön käsitystä siitä, mikä on oikein ja mikä väärin. Yhteisön yksilöillä ei välttämättä ole samat moraalisäännöt. Joku voi pitää tappamista oikeutettuna, joku saman yhteisön jäsen ei. Ajatellaan vaikka palkkamurhaajaa: hänellä tuskin on jyrkän kielteistä käsitystä tappamisesta, mikä jollakin toisella olisi. Erilaisesta mielipiteestäni huolimatta kirjoitus oli ajatuksia herättävä, vaikkakin ehkä vähän liian pitkä. Mutta olen samaa mieltä siitä, että asioilla kuten valtioilla ja kirkoilla ei ole moraalia, vaan niiden jäsenillä.

-PP, 6.10.2007

#6712

Moraali on määritelmällisesti objektiivinen. Luonnollisesti ihmisillä voi olla eri moraalikäsitys, mutta kukaan ei voi johdonmukaisesti sanoa uskovansa yhteen moraaliin ja samalla uskoa, että osittain tai täysin ristiriidassa oleva toinen moraalikäsitys olisi yhtä oikea.

“Subjektiivinen moraali” ei ole moraali ollenkaan, se on vain henkilökohtainen mielipide ja siitä sen takia ei pidä käyttää sanaa moraali.

-Jukka, 6.10.2007

#6721

Ei kai “objektiivinen moraali” tarkoita sitä, että kaikilla olisi ihan samat säännöt? Eikö pikemminkin ole niin, että moraali on järkevä, jos sitä voidaan jollain tavalla arvioida. Eli että kyseessä ei ole pelkkä mielipide. (Joka minusta on uskontojen kohdalla ongelmallista. Ne perustuvat mielipiteeseen, joka on perusteltu mielipiteellä Tietyn Jumalan olemassaolosta.)

Eli jos moraali on sitä, mitä sen yhdessä olemme päättäneet, se on objektiivisesti mitattavissa. (esim. Suomen Laista; Se toki muuttuu, mutta ei kai moraalin ole mikään pakko olla muuttumaton. Se voi esimerkiksi soveltua olosuhteiden mukaan. Monihan voisi nähdä kyvyttömyyden korjata moraalien virheitä “ongelmaksi” ja kyvyn korjata virheitä ja täydentyä ja muuttua tätä kautta “eduksi”. Kun sama koskee “tieteellistä projektia” eli “hakua, jolla etsitään empiiristä tietoatodellisuudesta”, miksi sama ei siis koskisi “moraalista projektiamme” eli “hakua, jolla metsästetään tietoa oikeudenmukaisuudesta”.) Jos kerran olemme yhteisesti niin päättäneet “moraalin sisällöksi”, olisi ristiriitaista väittää että tämä päätelmä ei sitten yht'äkkiä olisikaan pätevä silloin, kun poliisi saa “moraalisesti” aseita, joita muut eivät saa.

En siis usko, että maailmamme olisi yhtään oikeudenmukaisempi, jos poliiseille ja siviileille annettaisiin yhtä suurta painoarvoa kuin siitä, onko henkilöllä siniset vai ruskeat silmät.

-Neo-Konservatiivi, 6.10.2007

#6722

Korostaisin siis sitä, että Suomen määräämä moraali on parempi, kuin yksilön. Mielipidevapaus muuttuu “massan kanssa” demokratiaksi. (Toki kyseessä on jonkinlainen “Eubulideen paradoksi”, tai siihen verrattavissa oleva ongelma. Mutta tämähän ei vielä ole ongelma itse asialle. Hiusta voidaan nyppiä tukasta, ja se on silti tukka. Tiettyyn rajaan asti. Ja siitä tässä on kyse.) Siksi on ihan oikein päättää “pienemmässä osassa” asioista, joita “suurempi osa” ei hallitse. Eli yksilö saa aivan vapaasti ja moraalisesti tehdä asioita, joita ryhmä(tai sitä suuremmat elementit) ei ole osoittanut kielletyksi, samoin ryhmä saa toimia vaikka kyykkäkerhona jos isompi osa ei ole sitä kieltänyt.

Eli jos kyseessä on se, lähettääkö Suomi rauhanturvaajia takapakistaniin vai toisin päin; On hyvä kysyä “suuremman joukon” kantaa. Eli on syytä kysyä esim. YK:n kantaa asiaan. (Koska tällä tavalla subjektiivisuus katoaa, “yksilön moraali” muuttuu “yleiseksi”.)

Toki tässä on takana se ongelma, että ihmiskunta kokonaisuutena voi tietysti mokata sillä, että heistä enemmistö kaikesta huolimatta on tyhmiä. (Myös minä.) Ja jos heillä on kaikilla jokin sama väärinkäsitys, se ei tee siitä vielä moraalista. (Joka osoittautuu sillä, että nykyisin noitavainoja pidetään pahana, ja toisinpäin ; Monet nykyajan jutut olivat kauhistus vielä jonkin aikaa sitten, kun enemmistö eli tilastolllisessa harhaluulossa siitä että Raamattu +seurakunnat, kirkot jne. olisi moraalin ainut auktoriteetti. Tätä voidaan sanoa siksi “moraaliprojektin etenemiseksi”.) Mutta toisaalta tämä ei ole kovinkaan mielenkiintoinen pointti sinun vedota, koska määrittelit moraalin “yhteisön käsityksiksi, arvostuksiksi ja käyttäytymissäännöiksi”.

Voimme siksi mielestäni vain toivoa, että “moraalinen projektimme” etenee yhtä hyvin, kuin “empiirinen projektimme”...

-Neo-Konservatiivi, 6.10.2007

#6723

Saanko kysyä Aapo että oletko kommunisti vai peräti anarkisti?

-Tumppi, 6.10.2007

#6728

Tumppi, kommunistia minua ei kyllä saa millään. Mitä enemmän ajattelen asiaa, sitä enemmän kallistun kannalle että mitä pienempi valtio, sen parempi. Jotain siis akselilla minarkismi-liberalismi-anarkismi.

-Aapo, 7.10.2007

#6738

Aapolla taitaa olla valtion käsite vähän hukassa. Valtio on siis olemassa juuri ja vain sen takia, että sillä on monopoli väkivaltaan. Tällä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa vaan sen että voit rauhassa omistaa talosi, eikä isompi ja vahvempi naapurisi voi sitä ottaa koska muut ihmiset tulevat suojelemaan sitä. Näitä yleinsä sanotaan poliiseiksi. Jos et usko niin katso miten Somaliassa eletään kun siellä ei ole sitä ilkeää valtiota hallittesemassa ihmisiä.

Ihmisten henkilökohtainen vapaus olisi hienoa asia jos ihmiset olisivat ideaaleja, mutta koska näin ei ole niin tarvitsemme järjestelmän jolla meitä hallitaan ja suojellaan toisiltamme ja itsemmälle ja lopulta tämä palautuu väkivaltaan koska sen uhka on oikeasti ainut asia jolla ihmiset saa kuriin.

Ei tämä ole täydellinen järjestelmä mutta koska ihmiset eivät myöskään ole täydellisiä niin se on parasta mitä on onnistuttu saamaan aikaiseksi.

-Tuomas, 8.10.2007

#6740

“Valtio on siis olemassa juuri ja vain sen takia, että sillä on monopoli väkivaltaan. Tällä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa...”

Minusta tuntuu että sinulla on moraalin käsite hukassa. Jos sinusta ei ole mitään moraalisesti arveluttavaa tuossa niin ei voi kuin ihmetellä. Jos väkivallan monopoli on oikein, miksi se on oikein vain valtiolle? Tätä kirjoituksessani kysyin, ja tätä et joko ymmärtänyt tai et siihen vastannut. Ja ennenkuin vastaat “niin on sovittu” niin minä juuri sovin että sinun omaisuutesi on minun. Koeta ymmärtää, että moraali EI ole sama kuin mielipide, ei edes sama kuin ryhmän mielipide. Saisivatko ruotsalaiset äänestää meidät orjikseen? Jos ryhmän mielipide on oikein, tuo olisi oikein.

“”jos ihmiset olisivat ideaaleja, mutta koska näin ei ole niin tarvitsemme järjestelmän jolla meitä hallitaan ja suojellaan toisiltamme ja itsemmälle“

Eli perusteesi on, että (osa) ihmisistä ei kykene sivistyneeseen kanssakäymiseen ja sen vuoksi tarvitaan väkivallan monopoli? Jos noin on, niin sehän nimenomaan on vahva peruste sille että väkivaltaa ei pitäisi monopolisoida! Mihin luulet että ne ihmiset menevät, jotka näkevät väkivallan ongelmien ratkaisuna? Sanoisin että joko vartijoiksi, sotilaiksi tai poliiseiksi. Sen sijaan että vähentäisit heidän valtaa, annat sitä valtavasti lisää! Muista mitä käy vankiloissa (Suomessakin juuri äsken, vaikka tapaus yritettiin ja onnistuttiinkin salaamaan), puhumattakaan Irakista (Abu Ghraib) ja Kuubassa (Guantanamo)? Juuri niin käy kun väkivalta monopolisoidaan. Sinisilmäisyytesi on silmiinpistävää.

-Aapo, 8.10.2007

#6753

Oletetaan että väkivallan monopoli otetaan Suomen valtiolta / kaikilta maailman valtioilta pois. Voisitko Aapo spekuloida mitä tapahtuisi? Miten asia olisi realistisesti järjestettävissä? Millä tavoin esim. Kiinan johtajat olisivat taivuteltavissa luopumaan vallastaan? Siirtyisikö monopoli vain toisille organisaatioille kuten Cosa Nostra, Gazprom, Microsoft, Al-Qaida tai vaikkapa Svenska Klubben?

-Orange, 8.10.2007

#6754

Toki järjestelmä, jossa jollakulla on yksioikeus väkivaltaan on moraalisesti väärin. Totesin vain että se on yhdentekevää koska se on kuitenkin paras järjestelmä, jonka ihmiset ovat onnistuneet kehittämään. Toki aina voi pyrkiä parempaan mutta sitä parempaa tapaa en kirjoituksestasi löytänyt ja itse en ole moista keksinyt.

Sen sijaan, että valitat (mikä on helppoa) niin kerro rohkeasti se parempi tapa (mikä on vaikeaa). Esimerkkinä siitä mitä tapahtuu ilman väkivallaan monopolia käytin Somaliaa, onko tämä sitten unelma johon pitäisi tähdätä?

Irakin ja Kuuban kidutusleirit joissa demokraattisen (Jos U.S.A. nyt on demokraattinen) valtion hyväksynnällä kidutetaan ihmisiä on pahasta mutta Kongon demokraatiinen tasavalta ja Somalia jossa erilaiset ryhittymät surutta tappavat ihmisiä on sitten ihan ok, koska sitä ei mikään valtio hyväksy? Jos ei uponnut niin Kongo ja Somalia ovat oikeita esimerkkejä mitä käy kun valtiolla ei ole monopolia väkivaltaan.

Irak nyt on loistava osoitus siitä mitä käy kun oikeasti paha ja kieroutunut järjestemä murretaan ja vapautetaan ihmiset. Eli vaikka Sadam oli hullu niin silti hänen koneistonsa piti edes jonkinlaista järjestystä yllä, kun se järjestelmä tuhottiin niin sitä seurasi anarkia. Ymmärrän kyllä jos hullu järjestelmä halutaan vaihtaa anarkiaan, koska siitä on edes tie pois. Mutta että jokseenkin toimiva ja järkevä järjestelmä kuten Suomessa on haluttaisiin vaihtaa anarkiaan niin hu hu.

Ja edelleen väkivaltaiset apinalajit (kuten ihmiset) tarvitsevat järjestelmän jolla meitä hallitaan ja suojellaan toisiltamme ja itseltämme.

-Tuomas, 9.10.2007

#6758

Aapo käsität moraalin jokseenkin väärin. On kärjistettyä sanoa, että kaikki moraalisäännöt ovat tulleet evoluution mukana. Esimerkiksi sukurutsaa ei olla pidetty pahana kaikissa kulttuureissa. On jopa ajateltu, että on hyvä pitää esimerkiksi hallitsijoiden veri ns. puhtaana.

Myös abortit heikentävät yhteisön selviytymismahdollisuuksia, joten voisi kuvitella, että ne tuntuisivat meistä vääriltä ja moraalittomilta. Osasta tuntuvatkin. Mutta silti yhteisömme hyväksyy abortin eikä pidä sitä moraalisesti vääränä.

Sanot, että moraali ei ole mielipide ja että moraalisäännöt ovat samat kaikille. On olemassa erilaisia moraalikäsityksiä, jotka vaihtelevat ihmiseltä ihmiselle. Tuossa naapurintappoesimerkissäsi kyseinen tappaja on perustellut itselleen, miksi on moraalisesti oikein tappaa naapuri kun taas teon arvostelija pitää sitä vääränä. Heillä on siis erilaiset moraalikäsitykset. On subjektiivista sanoa, kumpi on oikein. Kunniamurhat ovat hyvä esimerkki tästä. Samoin keskustelu abortista.

Olisi absurdia, että moraalisäännöt olisivat yhteisiä. Kuka niistä päättäisi? Olisivatko ne koodatut dna:han? Eikö ympäristöllä muka olisi vaikutusta? Yhteisöjen jäsenet ovat yksilöitä.

-Kuisma, 9.10.2007

#6759

Kuisma, jos moraali on subjetiivista niin koko käsite on aivan hyödytön. Se on sama kuin mielipide. Et ymmärrä tätä koska kysyt kuka niitä päättäisi. Sehän juuri olisi sama kuin sen yhden tai muutaman tyypin mielipide.

Jos moraali on mielipide, sukurutsa on oikein jos sen tekijä pitää sitä oikeana, eikö vain? Ja vaikka sinä kuinka pitäisit sitä vääränä, ei sillä olisi väliä, se on vain mielipiteesi. Oikeaa ja väärääkään ei siis ole, sehän on nimenomaan moraali, ja moraali taas oli mielipide.

Moraalisia tekoja ei ole pakko tehdä, moraalin noudattaminen on siis vapaaehtoista. On siis olemassa ei-subjektiivinen moraali, oikea ja väärä, mutta sen noudattaminen on vapaaehtoista. Ja niin sen pitää ollakin. Pakkomoraalia ei voi ajatella olevan. Jos teen “oikein” koska minulla ei ole mitään mahdollisuutta tehdä väärin, ei teko ole moraalinen, se on vain väistämätön olosuhteiden seuraus. Kiven putoaminen ei ole moraalinen tai moraaliton teko tai tapahtuma, se vain on. Koska kivellä ei ole vaihtoehtoja.

-Aapo, 9.10.2007

#6766

“Kuisma, jos moraali on subjetiivista niin koko käsite on aivan hyödytön”

En ota kantaa termin hyödyttömyyteen. Objektiivista moraali ei voi olla nojaten aiempiin esimerkkeihini, joten sen on oltava subjektiivista, josta sen sijaan on näyttöä.

“Et ymmärrä tätä koska kysyt kuka niitä päättäisi.”

Se oli vain yksi esimerkki objektiivisen moraalin päättömyydestä.

“Jos moraali on mielipide, sukurutsa on oikein jos sen tekijä pitää sitä oikeana, eikö vain? Ja vaikka sinä kuinka pitäisit sitä vääränä, ei sillä olisi väliä, se on vain mielipiteesi. Oikeaa ja väärääkään ei siis ole, sehän on nimenomaan moraali, ja moraali taas oli mielipide.”

Niin, maailma ei ole mustavalkoinen. Oikea ja vääräkin ovat suhteellisia. Jos näin ei olisi, miksi eettisistä kysymyksistä (esim. abortti, kuolemantuomio) edes käytäisiin kädenvääntöä? Jos moraali olisi objektiivista, kaikkihan tietäisivät, mikä on oikein.

-Kuisma, 9.10.2007

#6768

Kuisma, esimerkkisi eivät valitettavasti todista mitään. Kuten sanottua, moraalin noudattaminen on vapaaehtoista. Se ei ole mikään laki. Jos ihmisellä ei ole mahdollisuutta tehdä toisin, ei hänen tekonsa ole moraaliton tai moraalinen, se vain on.

Sinä tunnut kuvittelevan että universaali moraali on automaattisesti kaikkien tiedossa, ja kaikki sitä automaattisesti noudattavat. Ei niin ole. Miksi niin olisi? Kai pystyt osoittamaan että niin olisi koska tunnut ottavan sen itsestäänselvyytenä? Kaiken lisäksi, väärin tehdessään ihmiset usein tietävät tekevänsä väärin, jo se osoittaa moraalisten tekojen vapaavalintaisuuden.

Sinun logiikallasi vaikkapa lapsen raiskaus on täsmälleen yhtä moraalinen teko kuin lapsen hengen pelastaminen. Ainoa mikä moraalin määrää on tekijän oma suhtautuminen. Pahoittelen julmaa esimerkkiä mutta jos ajatteluasi seuraa loogisesti niin tuo on johtopäätös.

Oletko tullut ajatelleeksi että jos moraali on subjektiivinen niin miksi eri yhteisöjen moraalisäännöt ovat hyvin lähellä toisiaan? Miksi? Jos moraali olisi puhtaan subjektiivista, pitäisi moraalisten sääntöjen olla aivan erilaisia eri yhteisöissä. Niin ei ole. Miksi?

-Aapo, 9.10.2007

#6769

Orange, erinomainen kysymys, kiitos siitä. Rehellisesti sanoen en tiedä miten se tapahtuisi. Tosiasia kuitenkin on, että valtio on vain meidän päissämme. Valtio lakkaa olemasta jos me lakkaamme uskomasta että se on. Se ei ole tuon monimutkaisempaa loppujen lopuksi.

Monopoli ei siirry toisiin käsiin ellei sitä toista tahoa ruveta tottelemaan. Katsotaan Irakia. Vastassa maailman ylivoimaisesti mahtavin sotilasmahti, silti USA ei voi oikein mitään. Yksityiset taistelijat pystyvät aiheuttamaan valtavia kustannuksia ja ongelmia alivoimastaan huolimatta. Ilman keskitettyä hallintoa ei ole mitään hallintoa mitä vallata, ei ole ketään ketä ihmiset tottelevat ja kenen käskyjä noudattavat. Sen vuoksi pidän “vapaata maata” huomattavasti vaikeammin vallattavana kuin valtion “suojelemaa”. Kuinkahan monta sotaa maailman historiassa valtiot ja kuinka monta yksityiset kansalaiset ovat aloittaneet.

Suosittelen muuten lämpimästi kuuntelemaan Stefan Molyneuxin podcasteja Volume 1:n kymmenestä ensimmäisestä voi ottaa minkä vaan. Hän on ajatellut näitä asioita minua enemmän, paljonkin.

-Aapo, 9.10.2007

#6770

“Kuisma, esimerkkisi eivät valitettavasti todista mitään. Kuten sanottua, moraalin noudattaminen on vapaaehtoista. Se ei ole mikään laki. Jos ihmisellä ei ole mahdollisuutta tehdä toisin, ei hänen tekonsa ole moraaliton tai moraalinen, se vain on.”

Ei ihmisen tietenkään ole välttämätöntä toimia niin, kuin hän tuntee olevan oikein (siinä mielessä moraali on vapaaehtoinen), mutta hän silti useimmiten tietää, mikä olisi oikein. Ja tämä tunne on moraali, oikean ja väärän erottaminen. Ja tämä tunne vaihtelee eri ihmisten välillä. Toiset tuntevat abortin olevan oikeutettua, toiset tuntevat sen olevan väärin.

“Sinä tunnut kuvittelevan että universaali moraali on automaattisesti kaikkien tiedossa, ja kaikki sitä automaattisesti noudattavat. Ei niin ole. Miksi niin olisi? Kai pystyt osoittamaan että niin olisi koska tunnut ottavan sen itsestäänselvyytenä? Kaiken lisäksi, väärin tehdessään ihmiset usein tietävät tekevänsä väärin, jo se osoittaa moraalisten tekojen vapaavalintaisuuden.”

Universaalia moraalia ei ole olemassa, joten se ei ole kaikkien tiedossa. Jos universaali moraali olisi, kaikki tuntisivat esimerkiksi abortin, sukurutsan tai kuolemantuomion kohdalla samoin. He voisivat toki toimia toisin, mutta silti tuntisivat saman tunteen oikeasta tai väärästä.

Voit koittaa ymmärtää pointtini myös näin: Jos universaali moraali on olemassa, miksi jotkut ihmiset tuntevat sukurutsan (tai minkä tahansa muun eettisen ongelman) olevan oikein ja jotkut väärin? Miksi eettisiä kiistoja on olemassa?

“Sinun logiikallasi vaikkapa lapsen raiskaus on täsmälleen yhtä moraalinen teko kuin lapsen hengen pelastaminen. Ainoa mikä moraalin määrää on tekijän oma suhtautuminen.”

Esimerkkisi on kieltämättä kärjistetty, mutta kyllä tietyissä olosuhteissa tämä voisi olla mahdollista. On hyvin vaikea keksiä olosuhteita, missä ihmiselle olisi kehittynyt käsitys siitä, että lapsen raiskaaminen on moraalisesti oikein. Yhteisön täytyisi olla täysin erilainen kuin missä me elämme.

Vaikeahan tätä on ymmärtää ulkopuolisesta katsantakannasta, mutta moraali onkin suhteellista. Ajattele vaikka ympärileikkausta: Eivät muslimit tunne tekevänsä väärin silpoessaan lasten sukupuolielimiä, eivätkä he oman yhteisönsä mielestä teekään. Meistä se tuntuu tietenkin väärältä. Kumpi yhteisö on oikeassa? Kummalla on oikeus sanoa, mikä on oikein ja mikä on väärin? Kaikki riippuu tarkkailijasta.

“Oletko tullut ajatelleeksi että jos moraali on subjektiivinen niin miksi eri yhteisöjen moraalisäännöt ovat hyvin lähellä toisiaan? Miksi? Jos moraali olisi puhtaan subjektiivista, pitäisi moraalisten sääntöjen olla aivan erilaisia eri yhteisöissä. Niin ei ole. Miksi?”

Höpö höpö. Moraalisäännöt eivät todellakaan ole aina olleet samanlaisia eri yhteisöjen välillä. Joissain kulttuureissa on ollut esimerkiksi ihmisuhreja ja sukurutsaa.

Moraalin kehitykseen vaikuttavat pääasiassa ympäröivä yhteisö ja omat kokemukset, mutta myös biologiset seikat vaikuttavat osaltaan. Tämä varmasti selittää jotkin yhtäläisyydet.

Btw pari seikkaa argumentoinnistasi:

a) Myös sinun tulisi perustella väitteesi.

b) Käytät samaa argumenttia, kuin älykkään suunnittelun kannattajat – kaikissa maailman kulttuureissa on samankaltaisia yliluonnollisia voimia (jumalia) joten jumalan on oltava olemassa. Kuulostaako loogiselta?

Kaikissa maailman kulttuureissa on olemassa samankaltaisia moraalikäsityksiä, joten universaalin moraalin on oltava olemassa. Kuulostaako yhtään loogisemmalta?

-Kuisma, 9.10.2007

#6773

“Ja tämä tunne vaihtelee eri ihmisten välillä. Toiset tuntevat abortin olevan oikeutettua, toiset tuntevat sen olevan väärin.”

Niin? Osa kokee jumalan olemassaolevaksi, osa ei. Voitko siis sanoa että jumalan olemassaolo on subjektiivinen asia? Ei tietenkään ole. Kokemus toki on, mutta itse olemassaolo ei. Vai onko sinusta jumalan olemassaolo subjektiivista? Jumala siis samaan aikaan olisi ja ei olisi olemassa, riippuen siitä keneltä kysyy.

“Käytät samaa argumenttia, kuin älykkään suunnittelun kannattajat – kaikissa maailman kulttuureissa on samankaltaisia yliluonnollisia voimia (jumalia) joten jumalan on oltava olemassa. Kuulostaako loogiselta?”

Oletko lukenut ajatuksella mitä kirjoitin? Minä en missään perustellut noin. Esitin, että koska moraalisäännöissä on merkittäviä yhtäläisyyksiä niin on syytä miettiä mistä se voisi tulla. Jos moraali olisi puhtaan subjektiivista, ei tuollaisia yhtäläisyyksiä pitäisi olla vaan yksilöiden moraalisääntöjen pitäisi olla suurin piirtein sattumanvaraisia, eikös?

Et ole viel kommentoinut sitä, että jos moraali on subjektiivista, sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta tai mahdollisuutta sanoa kenekään tai minkään toimia oikeiksi tai vääriksi. Kysyn siis sinulta: onko avuttoman lapsen raiskaaminen oikein vai väärin? Onko se vain mielipidekysymys? Et voi siis sanoa että lapsen raiskaava aikuinen toimii väärin koska jos moraali on subjektiivista, ei oikeaa tai väärää olekaan. Korkeintaan voit sanoa että sinun mielestäsi hänen ei olisi pitänyt tehdä noin.

Subjektiivinen moraali tarkoittaa että moraalia ei olekaan, on vain mielipiteitä jotka ovat kaikki samanarvoisia. Vai ovatko? Onko mielipide “lapsen raiskaaminen on oikein” samanarvoinen kuin “lapsen raiskaaminen on väärin”? Jos enemmistö ajattelee noin, muuttuuko lasten raiskaaminen oikeutetuksi? Haluan että vastaat näihin kysymyksiin vaikka olet ne tähän asti kiertänyt.

“Vaikeahan tätä on ymmärtää ulkopuolisesta katsantakannasta, mutta moraali onkin suhteellista. Ajattele vaikka ympärileikkausta: Eivät muslimit tunne tekevänsä väärin silpoessaan lasten sukupuolielimiä, eivätkä he oman yhteisönsä mielestä teekään. Meistä se tuntuu tietenkin väärältä. Kumpi yhteisö on oikeassa? Kummalla on oikeus sanoa, mikä on oikein ja mikä on väärin? Kaikki riippuu tarkkailijasta.”

Ihminen ei mitenkään automaattisesti “tiedä” (välttämättä) moraalista tekoa. Ja vaikka tietäisikin, hän ei välttämättä toimi moraalisesti. Koko edellinen kappaleesi perustuu omaan väitteeseesi, että moraali on subjektiivista. Ja sen takia koko esimerkkisi saa niin absurdin muodon (“Kumpi on oikeassa?”). Se on valtava kehäpäätelmä. “Kumpikaan ei ole oikeassa koska kaikki riippuu tarkkailijasta (=moraali on subjektiivista), siispä moraali on subjektiivista.”

Jos unohdetaan moraali kun sitä tuntuu olevan vaikea käsittää niin oteaan esimerkiksi jumalan olemassaolo. Toinen uskoo että on olemassa, toinen että ei. Objektiivinen totuus on jompi kumpi, toinen noista on väistämättä väärässä. Sillä ei ole mitään tekemistä jumalan olemassaoloon mitä ihmiset olemassaolosta olettavat. Kuitenkin tunnut kuvittelevan että ihminen olisi erehtymätön moraalin suhteen. Miten ihmeessä niin olisi?

Moraaliteorian totuudenmukaisuuden, kuten minkä tahansa totuuden, selvittäminen perustuu loogisuuten ja todisteisiin, ei mielipiteisiin. Toisin sanoen, moraalisilla väitteillä on totuusarvo aivan kuin millä tahansa väitteillä. Ja sen totuusarvon voi perustella loogisesti ja empiirisesti. Moraalisten teorioiden alistaminen tieteelliselle metodille tuottaa samat edut kuin mitä tieteellinen metodi on tuottanut muilla aloilla missä sitä on sovellettu. “Totuus” ei ollut enää mielipide vaan objektiivisesti osoitettavissa. Sitä ennen kaikki asiat olivat “vain mielipidekysymyksiä”. Tieteellisen tarkastelun läpikäyneen teorian tulee olla universaali, looginen, empiirisesti todistettavissa, toistettavissa ja vielä mahdollisimman yksinkertainen. Minkä ihmeen takia moraalista teoriaa ei voisi alistaa tieteelliselle metodille, kuten minkä tahansa muunkin teorian? Teoria ei voi olla subjektiivinen.

Jos oteaan esimerkiksi sinun moraalinen teoriasi. Oletan, että sinusta varastaminen on väärin. Se on siis yksi osa moraalista teoriaasi. Ihmisen tulee välttää varastamista jos aikoo toimia moraalisesti. Jos tätä teoriaa soveltaa loogisesti, osoittautuu valtio moraalittomaksi (ks alkuperäinen kirjoitus). Jos pidät valtiota moraalisesti oikeutettuna, ei teoriasi ole validi koska siinä on ristiriita. En nyt väitä että tuo oli sinun moraalinen teoriasi, mutta sen totuusarvon voi osittaa näin yksinkertaisesti. Se ei siis ole mielipideasia, vaan sen totuusarvon voi osoittaa objektiivisesti. Ja, ta-daa, silloin se ei ole subjektiivista.

-Aapo, 9.10.2007

#6778

“Niin? Osa kokee jumalan olemassaolevaksi, osa ei. Voitko siis sanoa että jumalan olemassaolo on subjektiivinen asia? Ei tietenkään ole. Kokemus toki on, mutta itse olemassaolo ei. Vai onko sinusta jumalan olemassaolo subjektiivista? Jumala siis samaan aikaan olisi ja ei olisi olemassa, riippuen siitä keneltä kysyy.”

Vertauksesi on virheellinen. Jumalaa ei (ainakaan todistetusti) ole olemassa. Sen sijaan moraali on. Moraalikäsitykset vaihtelevat ihmiseltä toiselle, siksi moraali on subjektiivista. Sen sijaan moraalin olemassaolo ei vaihtele ihmiseltä toiselle, vaan ihmiselle kehittyy pakostakin jonkinlainen moraali.

“Oletko lukenut ajatuksella mitä kirjoitin? Minä en missään perustellut noin.”

“Oletko tullut ajatelleeksi että jos moraali on subjektiivinen niin miksi eri yhteisöjen moraalisäännöt ovat hyvin lähellä toisiaan? Miksi? Jos moraali olisi puhtaan subjektiivista, pitäisi moraalisten sääntöjen olla aivan erilaisia eri yhteisöissä. Niin ei ole. Miksi?”

“Esitin, että koska moraalisäännöissä on merkittäviä yhtäläisyyksiä niin on syytä miettiä mistä se voisi tulla. Jos moraali olisi puhtaan subjektiivista, ei tuollaisia yhtäläisyyksiä pitäisi olla vaan yksilöiden moraalisääntöjen pitäisi olla suurin piirtein sattumanvaraisia, eikös?”

Niin ja jos jumalaa ei olisi, ei eri kulttuurien uskomusten välilä pitäisi olla mainittuja yhtäläisyyksiä... No mutta jätetään älykkään suunnittelun ja argumentointisi rinnastaminen, ei se keskustelua kuitenkaan edistä.

Asiaan: Et tainnut lukea/ymmärtää vastaustani? Miten niin yksilöiden moraalisääntöjen pitäisi olla sattumanvaraisia? Tietenkin heidän ympäristönsä vaikuttaa näiden sääntöjen kehittymiseen. Ei moraali ole valmis heti, kun lapsi pääsee kohdusta ulos vaan se kehittyy iän myötä.

“Et ole viel kommentoinut sitä, että jos moraali on subjektiivista, sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta tai mahdollisuutta sanoa kenekään tai minkään toimia oikeiksi tai vääriksi. Kysyn siis sinulta: onko avuttoman lapsen raiskaaminen oikein vai väärin? Onko se vain mielipidekysymys? Et voi siis sanoa että lapsen raiskaava aikuinen toimii väärin koska jos moraali on subjektiivista, ei oikeaa tai väärää olekaan. Korkeintaan voit sanoa että sinun mielestäsi hänen ei olisi pitänyt tehdä noin.”

Tottakai minulla on mahdollisuus arvostella muiden moraalia – sitähän tapahtuu nykyisin päivittäin esimerkiksi eettisessä keskustelussa. Minun näkökannastani toiminta on väärää ja raiskaajan näkökannasta toiminta on tässä tapauksessa oikein. Meidän yhteisömme näkökannasta toiminta on väärin, joten raiskaaja todennäköisesti tuomittaisiin enemmistön päätöksellä. Mutta kuka voi lopulta asettua muiden yläpuolelle ja sanoa, mikä on oikeasti oikein ja mikä väärin? Eli oikea ja väärä ovat suhteellisia.

Ei kannata pohtia asiaa noin kärjistetyllä esimerkillä, koska sitä voi olla vaikea käsittää. Pohdi esimerkiksi aborttia: Meidän yhteisömme mielestä abortti ei ole väärin. Sen sijaan katolisen kirkon mielestä se on ja me teemme väärin. Onko siis katolisella kirkolla oikeus sanoa meille, että me teemme väärin? Mistä katolinen kirkko tietää, onko abortti lopulta absoluuttisen oikein vai väärin?

“Subjektiivinen moraali tarkoittaa että moraalia ei olekaan, on vain mielipiteitä jotka ovat kaikki samanarvoisia. Vai ovatko? Onko mielipide ”lapsen raiskaaminen on oikein“ samanarvoinen kuin ”lapsen raiskaaminen on väärin“? Jos enemmistö ajattelee noin, muuttuuko lasten raiskaaminen oikeutetuksi? Haluan että vastaat näihin kysymyksiin vaikka olet ne tähän asti kiertänyt.”

Vastasin kysymykseesi viime viestissä. Kyseiset mielipiteet ovat samanarvoisia tiettyjen moraalinormien hallitessa. Yhteisöä, jolle olisi kehittynyt tällainen normisto, on kuitenkin hyvin vaikea keksiä.

“Ihminen ei mitenkään automaattisesti ”tiedä“ (välttämättä) moraalista tekoa.”

Tässä virhekäsityksesi tulee loistavasti esille: Moraali ei ole faktapohjaista tietoa. Ei ole absoluuttista oikeaa eikä absoluuttista väärää.

Moraali on tunnepohjaista, se kertoo oman käsityksen oikeasta ja väärästä.

“Koko edellinen kappaleesi perustuu omaan väitteeseesi, että moraali on subjektiivista. Ja sen takia koko esimerkkisi saa niin absurdin muodon (”Kumpi on oikeassa?“). Se on valtava kehäpäätelmä. ”Kumpikaan ei ole oikeassa koska kaikki riippuu tarkkailijasta (=moraali on subjektiivista), siispä moraali on subjektiivista.“”

Jos moraali olisi objektiivista, niin pakkohan jomman kumman olisi olla oikeassa. Ympärileikkaus olisi joko oikein tai väärin. Eikö niin? Mikä tämän päättäisi? Mutta koska moraali on subjektiivista, molemmat ovat omasta mielestään oikeassa.

“Jos unohdetaan moraali kun sitä tuntuu olevan vaikea käsittää niin oteaan esimerkiksi jumalan olemassaolo. Toinen uskoo että on olemassa, toinen että ei. Objektiivinen totuus on jompi kumpi, toinen noista on väistämättä väärässä. Sillä ei ole mitään tekemistä jumalan olemassaoloon mitä ihmiset olemassaolosta olettavat. Kuitenkin tunnut kuvittelevan että ihminen olisi erehtymätön moraalin suhteen. Miten ihmeessä niin olisi?”

No nyt olet asian ytimessä. Absoluuttinen oikea ja väärä eli universaali moraali ovat yhtä todistettavissa oleva asia kuin jumalan olemassaolo. Ei mitenkään voida todistaa, että jokin asia on varmasti oikein -varsinkin kun oikea ja väärä ovat ihmisen keksimiä määritelmiä. Kyllähän voi aina uskoa, että on olemassa jokin oikea ratkaisu, jota ihminen ei välttämättä vain tiedosta, mutta uskonnoksi se jääkin.

Huomaa, että itse moraalin olemassaoloa ei kuitenkaan voi rinnastaa jumalan olemassaoloon (ks. ylempää).

Toiseksi viimeiseen kappaleeseesi: Miten käsittelet esimerkiksi abortin oikeutusta tieteellisillä metodeilla? Tiedekö kertoo, onko se oikein vai väärin? Mikä on tieteen oikean ja väärän määritelmä? Se sinun teoriasi yhteisön selviytymismahdollisuuksien edistämisestäkö? Sekin on vain mielipide, jonka ongelmat ovat ilmeisiä: Abortti vähentää yhteisön selviytymismahdollisuuksia, koska yksi geenien levittäjä kuolee. Toisaalta se parantaa selviytymismahdollisuuksia, koska silloin on vähemmän ruokittavia rajallisista resursseista. Tiede varmasti kertoo, kumpi näistä vaihtoehdoista on sitten oikein.

Lisäksi on absurdia ajatella, että meihin olisi kerennyt ohjelmoitua nykyajan ongelmia koskevia moraalisääntöjä. Esimerkiksi mediaetiikkaan evoluutio ei varmaan vielä ole kerennyt puuttua =D

Viimeinen kappaleesi on aikamoista olkiukkoilua, mielestäni yksilön moraali on aina tarkemmin tarkasteltuna ristiriitainen ja epästabiili, joten kattavan tarkan teorian laatiminen voi olla aika hankalaa.

-Kuisma, 10.10.2007

#6779

Ensinnäkin herkullinen aihe, kiitos siitä Aapolle.

Muuten olen kyllä hyvin pitkälti Kuisman linjoilla.

Moraalin jos sen pilkkoo osiin sitä on hyvin erillaista.

a) henkilökohtainen taso

b) yhteisöllinen taso (suku/heimo)

c) valtiollinen taso, lait

d) valtioden/yhteisöjen yhteenliittymien taso, (EU, YK, UNESCO, Punainen risti) sopimukset

e) moraalisiin oppikirjoihin tukeutuva objektiivisuus (raamattu, koraani, uskonnot)

Mitä kauemmaksi yksilöstä olevasta tasosta alamme puhumaan asiasta sitä vaikeammaksi tulee määritellä mikä on ns “Oikeaa tai Väärää moraalia”. Moraali on hyvin kulttuurisidonnainen asia.

Kun puhuitte niinkin kauhistuttavasta asiasta kuin lapsen raiskaus tuli minulle mieleen eräät heimot jotka elävät vieläkin amatzonin aariometsissä eristyksistä muista kulttuureista. Nämä ns “luonnonkansat” eivät mitenkään pidä moraalittomana sitä että pojat ja tytöt jotka tulevat sukukypsiksi 10-12 vuotiaina menevät naimisiin keskenään ja saavat välittömästi lapsia. Meistä länsimaisista(suomalaisista) ihmisistä tämä tuntuu aivan pöyristyttävältä ajatukselta samalla unohtaen että muutama sata vuotta sitten myös meidän kulttuurissa mentiin naimisiin ja saatiin lapsia nykyistä huomattavasti nuoremmalla iällä kuin nykyisin. Silti nämä luonnonkansat pitävät samallalailla toisen ihmisen hengen riistoa moraalittomana toimena paitsi tietysti vihollisen tai sellaisen ihmisen joka uhkaa yhteisöä jollain muulla lailla.

Moraali on subjektiivinen että myös objektiivinen asia johon sisältyy niin monia tekijöitä joita on usein vaikea ymmärtää muiden kuin juuri siihen heimoon/kansaan kuuluva ja juuri sitä uskontoa todistavan.

-Masa, 10.10.2007

#6780

“Vertauksesi on virheellinen. Jumalaa ei (ainakaan todistetusti) ole olemassa. Sen sijaan moraali on. Moraalikäsitykset vaihtelevat ihmiseltä toiselle, siksi moraali on subjektiivista.”

Miten niin moraali on varmasti olemassa, etenkin subjektiivinen? Jos se on subjektiivista, et voi edes arvioida sen olemassaoloa koska subjektiivinen totuus on vain ja ainoastaan yksilön pään sisällä, sillä ei ole mitään yhteyttä ulkomaailmaan.

Ihmisillä on erilainen käsitys siitä kuinka ihminen on tullut maapallolle ja kuinka ihmisestä tuli nykyisen kaltainen. Onko evoluutioteoria tämän vuoksi subjektiivinen? Eli se on totta toisella ihmisellä ja toisella ei? Ei tietenkään. Se, että ihmisillä on eri käsityksiä (osittain) ei sinänsä todista yhtikäs mitään, vaikka se voikin ohjata pohtimaan relevantteja asioita. Avain on tieteellinen metodi.

En ole sanonut listaa mitä kaikkea moraalisuus sisältää, vaikka mielestäni sille on aika uskottavat perusteet että moraali on peräisin evoluutiosta. Tätä teoriaa ei kuitenkaan ole tieteellisesti testattu, joten en osaa sanoa sen totuusarvosta. Rinnastuksena painovoimateoriaan, me keskustelemme onko painovoima täällä ja Kiinassa samanlaista, emme siitä miten painovoima käyttäytyy.

“joten raiskaaja todennäköisesti tuomittaisiin enemmistön päätöksellä.”

Varmaan, mutta mitä tekemistä tällä on moraalin kanssa? Onko moraali enemmistöpäätös? Esimerkkejä luettelematta varmasti huomaat tuon lähtökohdan ongelmat (joita kirjoituksessanikin mainitsin).

“Mutta kuka voi lopulta asettua muiden yläpuolelle ja sanoa, mikä on oikeasti oikein ja mikä väärin? Eli oikea ja väärä ovat suhteellisia.

Huomaatko? Taas lähdet siiitä oletuksesta että moraali on subjektiivista ja päädyt samaan kehäpäätelmään. ”Kuka voi oikeasti asettua muiden yläpuolelle..?“ Ei kukaan. Kenenkään oma käsitys moraalista ei ole parempi kuin toisen. Tieteellinen metodi nimenomaan ei ole subjektiivinen kuten varmasti tiedät. Osaatko perustella subjektiivista moraalia mitään muuta kautta kuin käyttämällä perusteena subjektiivista moraalia? Luonnontiederinnastus: evoluutioteoria ei ole hyväksytty sen takia että Darwin laittoi sen alulle. Eikä sen vuoksi että tiedeyhteisö on sen hyväksynyt. Vaan yksinkertaisesti ja vain siitä syystä että se on varsin kattavasti todistettu tieteellisin metodein. Se olisi yhtä totta (tai epätotta) vaikka kaikki maailman ihmiset olisivat eri mieltä siitä. Ympäröivä todellisuus ei riipu ihmisten mielipiteistä.

”Onko siis katolisella kirkolla oikeus sanoa meille, että me teemme väärin? Mistä katolinen kirkko tietää, onko abortti lopulta absoluuttisen oikein vai väärin?“

Kyse ei ole siitä kuka sanoo, vaan että moraaliteoria on tieteellisesti kestävä. Katolinen kirkko siis ”tietäisi“ soveltamalla tieteellistä metodia moraaliteoriaansa, mutta kirkko ei pahemmin sovella tieteellistä metodia mihinkään joten sitä voi tietää. Yhtä vähän kuin katolinen kirkko voi kommentoida kvanttifysiikan teorioita, ainakaan tieteellisesti validilla tavalla.

”Tässä virhekäsityksesi tulee loistavasti esille: Moraali ei ole faktapohjaista tietoa. Ei ole absoluuttista oikeaa eikä absoluuttista väärää.“

Moraaliteoria on kuten mikä vain tieteellinen teoria, ja sitä voi myös arvioida tieteellisin kriteerein. En sanonut että minulla on kattava moraaliteoria jonka voisin sinulle tässä latoa (ja vaikka voisinkin niin ei sillä ole mitään väliä koska ainakin vaikuttaa siltä että pitäisit sitä vain subjektiivisena mielipiteenäni). Pätevä moraaliteoria tietysti nojaa paitsi sisäiseen loogisuuteen ja ristiriidattomuuteen niin myös empiirisiin todisteihin. Jos teorian X mukaan väkivalta on väärin ja teorian X soveltaminen johtaa väkivallan lisääntymiseen, ei teoria selvästikään ole validi moraaliteoria.

”Jos moraali olisi objektiivista, niin pakkohan jomman kumman olisi olla oikeassa.“

Kyllä. Mutta en sanonut kumpi on. Minulla ei ole kattavaa, vertaisarvioinnin läpikäynyttä ja tieteellisesti kestävällä pohjalla olevaa moraaliteoriaa.

”Kyllähän voi aina uskoa, että on olemassa jokin oikea ratkaisu, jota ihminen ei välttämättä vain tiedosta, mutta uskonnoksi se jääkin.“

Luitko monet kommenttini tieteellisestä metodista, jota olen moneen kertaa painottanut? Uskonto taas sitä ei sovella. Tiede ei sano mikä on totuus, sillä se ylittäisi itsensä. Se voi sanoa että tälle on vahvat todisteet ja kumoavia todisteita ei ole (löydetty). Täsmälleen samaa menetelmää voi, ja pitäisi käyttää moraaliteorian arviointiin.

”Sekin on vain mielipide, jonka ongelmat ovat ilmeisiä“

Mikä sinusta erottaa tieteellisen teorian mielipiteestä? En nyt väitä tuota minun esitystäni teoriaksi mm. sen vuoksi että se ei ole läpikäynyt vertaisarviointia. Mutta miten erotat teorian ja mielipiteen toisistaan? Toistaiseksi en ole huomannut että erottelisit niitä toisistaan oikeastaan mitenkään.

”Tiede varmasti kertoo, kumpi näistä vaihtoehdoista on sitten oikein.“

En sanonut että minulla on kattavaa moraaliteoriaa, sanoin että moraalia voi, ja pitää arvioida tieteellisin menetelmin. Tiede ei määrittele oikeaa ja väärää, sen tekee moraaliteoria. Tiede tarjoaa menetelmät teorian totuusarvon määrittämiseksi.

”Lisäksi on absurdia ajatella, että meihin olisi kerennyt ohjelmoitua nykyajan ongelmia koskevia moraalisääntöjä. Esimerkiksi mediaetiikkaan evoluutio ei varmaan vielä ole kerennyt puuttua =D“

Ei Newtonin tarvinnut pohtia päteekö painovoimateoria kuuraketteihin. Hän löysi periaatteen, jota voi soveltaa varsin laajasti (ei kuitenkaan loputtomiin). Moraaliteorian ei siis tarvitse sisältää kaikkia kuviteltavissa olevia tilanteita, vaan periaatteet, joiden totuusarvo voidaan määrittää tieteellisin metodein.

”Viimeinen kappaleesi on aikamoista olkiukkoilua, mielestäni yksilön moraali on aina tarkemmin tarkasteltuna ristiriitainen ja epästabiili, joten kattavan tarkan teorian laatiminen voi olla aika hankalaa.“

Olkinukke? Mitä sinä oikein puhut? Jos sinua häiritsee että käytin sinua esimerkkinä niin käytetään vaikka minua. Se viiimeinen kappale osoitti kuinka moraaliteoriaan voi soveltaa tietellistä metodia kuten mihin tahansa teoriaan. ”Kumosit“ sen sanomalla ”yksilön moraali on aina tarkemmin tarkasteltuna ristiriitainen ja epästabiili“.

Sillä ei ole mitään väliä onko yksilön moraali epästabiili. Otan rinnastuksen luonnontieteistä: sillä ei ole mitään väliä pidänkö minä painovoimaa tai evoluutioteoriaa totuudenmukaisena koska ne molemmat voidaan verifioida tieteellisin menetelmin. Minun ”ristiriitaisuudellani“ evoluutioteorian suhteen ei ole siis mitään merkitystä teorian totuusarvoon. Ehtoja teorian hyväksyttävyydelle ovat juuri mainitsemani asiat eli sen tulee olla universaali, looginen, empiirisesti todistettavissa ja toistettavissa. Puhuin moraaliteoriasta ja sen arvioinnista tieteellisin keinoin. En siis sanonut että sinun mielestäsi varastaminen on oikein, vaan se oli esimerkki kuinka moraaliteorian paikkansapitävyyttä voi arvioida.

Henkilö X:n mukaan varastaminen on väärin. Tässä taustalla oleva periaate voisi siis olla että ihmisellä on omistusoikeus ja että sen loukkaaminen on väärin. Tätä periaatetta voi soveltaa eri tilanteisiin ja arvioida sen validiutta (kun otetaan huomioon mm. vaatimus ristiriidattomuusta). Idea on siis löytää periaatteet moraaliväitteiden takaa ja soveltaa näihin periaatteisiin (moraaliteoriaan) tieteellistä menetelmää. Ennen tieteellistä metodia oli mielipidekysymys mikä jumala lähetti salamat maahan. Tieteellisen metodin ”keksimisen“ jälkeen se ei enää ollut mielipidekysymys. Tässä on kyse samasta periaatteesta.

-Aapo, 10.10.2007

#6781

“Miten niin moraali on varmasti olemassa, etenkin subjektiivinen? Jos se on subjektiivista, et voi edes arvioida sen olemassaoloa koska subjektiivinen totuus on vain ja ainoastaan yksilön pään sisällä, sillä ei ole mitään yhteyttä ulkomaailmaan.”

Kaikilla meillä on käsitys oikeasta ja väärästä – moraali on siis olemassa.

Meidän käsityksemme ovat erilaisia – moraalinormisto on siis subjektiivista.

“Ihmisillä on erilainen käsitys siitä kuinka ihminen on tullut maapallolle ja kuinka ihmisestä tuli nykyisen kaltainen. Onko evoluutioteoria tämän vuoksi subjektiivinen? Eli se on totta toisella ihmisellä ja toisella ei? Ei tietenkään. Se, että ihmisillä on eri käsityksiä (osittain) ei sinänsä todista yhtikäs mitään, vaikka se voikin ohjata pohtimaan relevantteja asioita. Avain on tieteellinen metodi.”

Nyt ilmeisesti sekoitat termejä. Miten evoluutioteoria voisi olla subjektiivinen? Moraali on totta kaikille ihmisille, mutta se on siinä mielessä subjektiivinen, että mitään absoluuttisen oikeaa normistoa ei ole olemassa vaan jokaisella on oma normistonsa.

“En ole sanonut listaa mitä kaikkea moraalisuus sisältää, vaikka mielestäni sille on aika uskottavat perusteet että moraali on peräisin evoluutiosta. Tätä teoriaa ei kuitenkaan ole tieteellisesti testattu, joten en osaa sanoa sen totuusarvosta.”

Ahaa eli sinä laadit listan asioista, joista moraalisuus koostuu?

Niinpä niin, tieteellisiä testejä odotellessa.

“Varmaan, mutta mitä tekemistä tällä on moraalin kanssa? Onko moraali enemmistöpäätös? Esimerkkejä luettelematta varmasti huomaat tuon lähtökohdan ongelmat (joita kirjoituksessanikin mainitsin).”

Ei suinkaan, se oli esimerkki siitä, kuinka yhteisössä yleiset moraalikäsitykset hallitsevat.

“Tieteellinen metodi nimenomaan ei ole subjektiivinen kuten varmasti tiedät. Osaatko perustella subjektiivista moraalia mitään muuta kautta kuin käyttämällä perusteena subjektiivista moraalia?”

Mielestäni jo se on peruste subjektiiviselle moraalille, että eri ihmisillä on eri käsityksiä oikeasta ja väärästä, eikä millään tieteellisellä menetelmällä voida mitata, mikä on oikeasti oikein ja mikä väärin. Ei voida asettaa määritelmää oikealle ja väärälle. Eikä määritelmä missään nimessä ole yhteisön edun ajaminen, kuten tässä jo moneen kertaan on käynyt ilmi.

“En sanonut että minulla on kattava moraaliteoria jonka voisin sinulle tässä latoa (ja vaikka voisinkin niin ei sillä ole mitään väliä koska ainakin vaikuttaa siltä että pitäisit sitä vain subjektiivisena mielipiteenäni). Pätevä moraaliteoria tietysti nojaa paitsi sisäiseen loogisuuteen ja ristiriidattomuuteen niin myös empiirisiin todisteihin.”

“Kyllä. Mutta en sanonut kumpi on. Minulla ei ole kattavaa, vertaisarvioinnin läpikäynyttä ja tieteellisesti kestävällä pohjalla olevaa moraaliteoriaa.”

Ensin kirjoitat artikkelin, jossa kerrot mitä moraali on (ainakin alkeet) ja miten se on syntynyt, mutta huomatessasi teoriasi aukot alat haahuilemaan yleispätevän moraaliteorian perään. USKOT, että yleispätevä teoria on mahdollista luoda. Kiva moraaliuskonto, mutta melko arvoton.

“Luitko monet kommenttini tieteellisestä metodista, jota olen moneen kertaa painottanut? ”

Puhut metodeista, muttet kerro mitä ne ovat. Millä tieteellisillä metodeilla muka eettisiä kysymyksiä voitaisiin punnita? Entä millä metodeilla määriteltäisiin oikea ja väärä? Mielestäni kuulostaa hieman ujouden ja kauneuden mittaamiselta.

“Mikä sinusta erottaa tieteellisen teorian mielipiteestä? En nyt väitä tuota minun esitystäni teoriaksi mm. sen vuoksi että se ei ole läpikäynyt vertaisarviointia. Mutta miten erotat teorian ja mielipiteen toisistaan? Toistaiseksi en ole huomannut että erottelisit niitä toisistaan oikeastaan mitenkään.”

Melko tapauskohtaista. Miten oleellisena näet tämän seikan keskustelun kannalta? Pointti kuitenkin oli, että teoriasi/mielipiteesi on heikosti perusteltu ja täynnä aukkoja, eikä se missään nimessä ole tiedeyhteisön hyväksymä.

“Ei Newtonin tarvinnut pohtia päteekö painovoimateoria kuuraketteihin. Hän löysi periaatteen, jota voi soveltaa varsin laajasti (ei kuitenkaan loputtomiin). Moraaliteorian ei siis tarvitse sisältää kaikkia kuviteltavissa olevia tilanteita, vaan periaatteet, joiden totuusarvo voidaan määrittää tieteellisin metodein.”

Fysiikan ja evoluution lait eroavat aikalailla toisistaan. Fysiikan lait eivät (luultavasti) muutu. Sen sijaan ihmiset joutuvat sopeutumaan aivan uusiin tilanteisiin tekniikan kehittyessä, joiden moraaliseen arviointiin eivät enää riittäisikään geeneihin koodatut kaavat/periaatteet. Sitäpaitsi on huomattu, että edes Newtonin lakeja ei voi soveltaa loputtomiin – ihmiset voivat keksiä nopeasti uusia fysiikan lakeja, mutta evoluutio ei voi luoda nopeasti uusia moraalisia ohjeita ihmisen geeneihin. Tällöinkö olisimme täysin moraalittomia eikä mikään olisi oikein eikä väärin??

“Olkinukke? Mitä sinä oikein puhut?”

En henkilökohtaisesti usko mihinkään moraaliteoriaan. Puhun ainoastaan moraalin objektiivisuutta vastaan.

“Se viiimeinen kappale osoitti kuinka moraaliteoriaan voi soveltaa tietellistä metodia kuten mihin tahansa teoriaan. ”Kumosit“ sen sanomalla ”yksilön moraali on aina tarkemmin tarkasteltuna ristiriitainen ja epästabiili“.”

Koko kappaleesi olettamus oli, että moraali olisi ristiriidaton ja jos se olisi ristiriidassa, se olisi virheellinen. Loit itse tämän olettamuksen.

“Sillä ei ole mitään väliä onko yksilön moraali epästabiili... ...sen tulee olla universaali, looginen, empiirisesti todistettavissa ja toistettavissa.”

Jos moraali on epästabiili ja muuttuu kokoajan, niin miten teorian testaaminen on toistettavissa? Rinnastuksessasi samassa kappaleessa oletat moraalin objektiiviseksi.

“...Idea on siis löytää periaatteet moraaliväitteiden takaa ja soveltaa näihin periaatteisiin (moraaliteoriaan) tieteellistä menetelmää....”

Lisää tieteellisen menetelmän ongelmia: Kenen periaatteet pitäisi löytää? Katolisen kirkon vai aborttia tekevän naisen?

-Kuisma, 10.10.2007

#6783

Kuisma, et tuonut yhtään mitään uutta viimeisellä viestilläsi. Koko ajattelusi idea kiteytyy tässä: “En henkilökohtaisesti usko mihinkään moraaliteoriaan.”

Olisit heti sanonut niin oltaisiin molemmat säästetty aikaa. Et usko, joten et kykene kuvittelemaan, kykenet vain toistamaan samoja fraaseja. Samalla syytät minua “uskonnosta” kun oman näkökantasi ainoa peruste on “en usko”. Minä en ole halukas keskustelemaan sinun uskostasi vaan totuudesta ja sen löytämisestä. Minun näkökannalle on perusteena tieteellinen metodi. En päätä etukäteen tuloksia. En “usko” etukäteen, mutta voin jälkikäteen olla vakuuttunut.

“Koko kappaleesi olettamus oli, että moraali olisi ristiriidaton ja jos se olisi ristiriidassa, se olisi virheellinen. Loit itse tämän olettamuksen.”

Ristiriitainen tieteellinen teoria ei ole validi. Ristiriidattomuus on tieteellisen teorian perusvaatimus. Olen pahoillani ettet tunne tieteellistä metodia.

“Jos moraali on epästabiili ja muuttuu kokoajan, niin miten teorian testaaminen on toistettavissa?”

Ja taas. Et tosiaan pysty käsittelemään asiaa muuten kuin olettamalla moraalin subjektiiviseksi. Tieteellistä teoriaa ei testata gallupeilla.

“Nyt ilmeisesti sekoitat termejä. Miten evoluutioteoria voisi olla subjektiivinen?”

Tätähän olen sanonutkin. Ei se olekaan. Kuten ei moraaliteoriakaan. Sinä olet sen tieteellisten teorioiden subjektiivisuuden puolesta tässä taistellut, en minä. Minä korostan tieteellistä metodia, joka on objektiivinen.

“Fysiikan ja evoluution lait eroavat aikalailla toisistaan. Fysiikan lait eivät (luultavasti) muutu.”

Ja evoluution lait ovat muuttuneet? Milloin? En tarkoita tarkennuksia teoriassa (että se kuvaisi paremmin todellisuutta), vaan muutoksia evoluution periaatteissa. Se toimii täsmälleen samoin periaattein nyt ja ennenkin. Ihminen toimii nyky-yhteiskunnassa oikein hyvin ja on geneettisesti käytännössä identtinen kuin mitä tuhansia vuosia sitten, vaikka ympäristö on täysin eri. Sinun mukaan noin ei pitäisi olla vaan ihmisen pitäisi olla melkeinpä yhteensopimaton ympäristönsä kanssa koska perimämme on peräisin aivan erilaisesta ympäristöstä kuin missä nyt elämme.

“Mielestäni jo se on peruste subjektiiviselle moraalille, että eri ihmisillä on eri käsityksiä oikeasta ja väärästä”

Jos minulla on eri käsitys evoluutioteoriasta, tekeekö se siitä subjektiivisen? Ei tietenkään. Mutta olen pahoillani, unohdin että et arvosta tieteellistä metodia. Se esimerkiksi edellyttäisi ristiriidattomuutta: jos ihmisen eri käsitykset olisivat peruste subjektiivisuudelle niin toki ne olisivat sitä toisessakin. Sinä et joko huomaa tai tunnusta näitä ristiriitoja.

“Puhut metodeista, muttet kerro mitä ne ovat.”

Anteeksi että oletin että ymmärrät ja tiedät tieteellisen metodin. Olisit heti sanonut. Englanninkielisessä Wikipediassa on hyvä artikkeli (paljon parempi kuin suomenkielinen). En kirjoita kaikkea uudestaan mitä olen yllä sanonut. Oleelliset kriteerit tieteellisen teorian testaamiseksi: universaali, looginen, empiirisesti todistettavissa, toistettavissa ja mahdollisimman yksinkertainen. Jos moraaliteorian mukaan väkivalta on väärin ja teorian soveltaminen lisää väkivaltaa, ei teoria selvästikään ole validi moraaliteoria. Jos teoria on ristiriitainen, se ei ole validi teoria (ainakaan ilman täsmennyksiä). Moraaliteoriaa pitää voida kokeilla useamman kerran ja saada samat tulokset (toistettavuus). Onko tätä vaikea ymmärtää?

Kysyt, miten määritellään oikea ja väärä. Tämä on moraaliteorian sisältö. Sen totuusarvon arviointi taas on tieteellisen metodin alaista. Et siis kykene erottelemaan moraaliteoriaa sen testaamisesta vaan sekoitat ne koko ajan toisiinsa.

“Melko tapauskohtaista.”

Ei ole lainkaan tapauskohtaista mikä on teoria ja mikä mielipide. Tieteelliselle teorialle on selkeät kriteerit. Se, että et niitä tunne, selittää paljon näkemyksistästi. Wikipediasta voit lukea teoriasta tieteellisestä

“Miten oleellisena näet tämän seikan keskustelun kannalta?”

Ellet erota mielipidettä teoriasta, on aika selvää että pidät moraaliteoriaa mielipiteenä. Se on hyvin oleellista keskustelun kannalta. Se on koko keskustelun ydin.

“Pointti kuitenkin oli, että teoriasi/mielipiteesi on heikosti perusteltu ja täynnä aukkoja, eikä se missään nimessä ole tiedeyhteisön hyväksymä.”

Ja mistä teoriasta puhut? En ole esittänyt yhtään teoriaa, vaan yhden hypoteesin (että moraali on peräisin evoluutiosta), ja sille on perusteita. Sanoin ainakin kahdesti tai kolmasti että minulla ei ole moraaliteoriaa, joka olisi läpikäynyt vertaisarvion. Sinä et suostu ymmärtämään että moraaliteorian voi ja pitää alistaa juuri samoille objektiivisuuskriteereille kuin muutkin teoriat.

Minä pyydän että teet itsellesi selväksi tieteellisen teorian ja mielipiteen eron. Ja sen, kuinka tieteellistä teoriaa testataan.

-Aapo, 10.10.2007

#6792

“Kuisma, et tuonut yhtään mitään uutta viimeisellä viestilläsi. Koko ajattelusi idea kiteytyy tässä: ”En henkilökohtaisesti usko mihinkään moraaliteoriaan.“

Olisit heti sanonut niin oltaisiin molemmat säästetty aikaa. Et usko, joten et kykene kuvittelemaan, kykenet vain toistamaan samoja fraaseja. Samalla syytät minua ”uskonnosta“ kun oman näkökantasi ainoa peruste on ”en usko“. Minä en ole halukas keskustelemaan sinun uskostasi vaan totuudesta ja sen löytämisestä. Minun näkökannalle on perusteena tieteellinen metodi. En päätä etukäteen tuloksia. En ”usko“ etukäteen, mutta voin jälkikäteen olla vakuuttunut.”

Huonosti kiteytetty. Ajatteluni perustuu tähän: Sinulla ei ole mitään pätevää moraaliteoriaa, kuten itsekin sanoit. Kirjoittamasi teksti moraalin synnystä ja siitä, mitä moraali on, on siis täysin perusteeton ja huomattu jo virheelliseksi. Uskot, että tulevaisuudessa voidaan luoda jonkinlainen moraaliteoria, mutta et voi perustella nykyisiä argumenttejasi tulevaisuudessa luotavalla teorialla. Uskot, että tulevaisuudessa luotavalla teorialla voidaan kehittää kaava objektiiviselle moraalille ja määritellä oikea ja väärä. Et voi kuitenkaan sanoa, että moraali on objektiivinen (koska silloinhan oikeat oikea ja väärä pitäisi olla määritelty), ennenkuin sinulla on oikeasti tuo teoria sen tukena.

Arkikokemus sanoo, että moraali on subjektiivista eli eri ihmisillä on erilaisia käsityksiä oikeasta ja väärästä. Oikeaa ja väärää ei olla määritelty, joten ei voida sanoa, että joku ihmisistä olisi oikeasti oikeassa ja oikeasti väärässä. Subjektiivisen moraalin puolesta on näyttöä, objektiivisen ei.

“Ja taas. Et tosiaan pysty käsittelemään asiaa muuten kuin olettamalla moraalin subjektiiviseksi. Tieteellistä teoriaa ei testata gallupeilla.”

Sanot aikaisemmin, että täytyy löytää periaatteet moraaliväitteiden takaa ja moraaliväitteethän nimenomaan ovat subjektiivisia. Eri ihmisillä on erilaisia moraaliväitteitä. Miten ihmeessä voit alkaa etsiä objektiivisesti periaatteita moraaliväitteien takaa? Pakkohan sinun on valita jokin väite, eikä yksikään väite ole objektiivinen.

“Tätähän olen sanonutkin. Ei se olekaan. Kuten ei moraaliteoriakaan. Sinä olet sen tieteellisten teorioiden subjektiivisuuden puolesta tässä taistellut, en minä. Minä korostan tieteellistä metodia, joka on objektiivinen.”

Älä vääristele. Vertasit kahta täysin erilaista asiaa. Moraali voi olla subjektiivista, mutta evoluutioteoria ei.

“Ja evoluution lait ovat muuttuneet? Milloin? En tarkoita tarkennuksia teoriassa (että se kuvaisi paremmin todellisuutta), vaan muutoksia evoluution periaatteissa. Se toimii täsmälleen samoin periaattein nyt ja ennenkin.”

Sori termimoka, evoluution lait on harhaanjohtava. Kappale kumminkin selventää ajatuksia.

“Ihminen toimii nyky-yhteiskunnassa oikein hyvin ja on geneettisesti käytännössä identtinen kuin mitä tuhansia vuosia sitten, vaikka ympäristö on täysin eri. Sinun mukaan noin ei pitäisi olla vaan ihmisen pitäisi olla melkeinpä yhteensopimaton ympäristönsä kanssa koska perimämme on peräisin aivan erilaisesta ympäristöstä kuin missä nyt elämme.”

Arvauksesi/mielipiteesi/hypoteesisi mukaan ihmiseen on ohjelmoitu tietyt moraalisäännöt, jotka ovat objektiivisia, eli geenit mm. aiheuttavat mekanismin, joka estää sukurutsan ja tämä auttaa yhteisön selviytymistä. Geenit muuttuvat hitaasti evoluution kautta, joten jos ihmiselle syntyy jokin uusi “moraalinen ongelma”, ei geeneistä löydy vastausta siihen.

Seuraavaksi sanot, että geeneissä on periaatteet, joita sitten voi soveltaa uusiin ongelmiin. Entä jos ongelmat ovat niin erilaisia kuin aiemmat, että mikään vanha periaate ei niihin sovellu? Silloinko ongelmaan ei ole moraalisesti oikeaa eikä väärää vastausta? Tällaisia aivan uudenlaisia ongelmia tuo esimerkiksi mediaetiikka.

“Jos minulla on eri käsitys evoluutioteoriasta, tekeekö se siitä subjektiivisen? Ei tietenkään. Mutta olen pahoillani, unohdin että et arvosta tieteellistä metodia. Se esimerkiksi edellyttäisi ristiriidattomuutta: jos ihmisen eri käsitykset olisivat peruste subjektiivisuudelle niin toki ne olisivat sitä toisessakin. Sinä et joko huomaa tai tunnusta näitä ristiriitoja.”

Voi herran jestas tätä touhua. Vertaat jatkuvasti kahta täysin eri asiaa keskenään. Esimerkiksi huumorintaju on subjektiivista. Eri ihmiset pitävät hauskoina eri asioita. Voimme toki ajatella, että on olemassa asioita, jotka ovat oikeasti hauskoja ja asioita jotka eivät ole oikeasti hauskoja, mutta jotkin ihmiset vain jostain syystä luulevat niiden olevan hauskoja -eli hauskuus olisi objektiivista. Meidän täytyisi kuitenkin määritellä mitä hauska on ja kehittää teoria hauskuudesta, ennenkuin voisimme väittää jollekin, että asia ei ole oikeasti hauska. Sitä odotellessa hauskuus on subjektiivista. Miten oikean ja väärän erottaminen eroaa hauskan ja epähauskan erottamisesta? Siksikö, että se on vakavampi asia?

“Onko tätä vaikea ymmärtää?”

Lähtökohdat moraalin tieteelliselle tutkimiselle ovat aika mahdottomat, koska pitäisi määritellä oikea ja väärä. Varastaminen on väärin – on melko huono lähtökohta objektiivisen moraalin todistelulle, koska sekin on vain jonkun subjektiivinen mielipide. Toisen mielestä varastaminen voi olla oikein. Miksi varastaminen on väärin? Miksi se syy tekee varastamisesta väärän? Voi jatkaa loputtomiin, mutta ei ikinä päästä oikean ja väärän juurille.

“Ja mistä teoriasta puhut? En ole esittänyt yhtään teoriaa, vaan yhden hypoteesin (että moraali on peräisin evoluutiosta), ja sille on perusteita.”

Puhuin siitä, että

a) oletit moraalin olevan objektiivista (vertaa objektiiviseen huumoriin)

b) oletit evoluution koodanneen geeneihin objektiiviset moraalisäännöt, joiden idea on edistää yhteisön selviytymistä (ei päde kaikkiin moraalisiin ongelmiin [esim. abortti toisaalta edistää yhteisön selviytymistä ja toisaalta huononta] ja jos säännöt olisivat geeneissä, miksi erilaisia moraalikäsityksiä olisi?)

-Kuisma, 11.10.2007

#6798

Ongelmanahan tässä moraalissa on se, että yleensä ajatellaan vain “joko yksilö tai laki”. Tosiasiassa on mahdollista, että koko “moraalisuus” johtuukin evoluution meihin rakentamasta “laumahenkisyydestä”.

Tällöin voidaan ajatella, että ryhmä määrittelee moraalin. Moraalia ei tällöin ole “ihmisten ulkopuolella”, mutta se ei toisaalta ole myöskään yksilössä. Tältä lähtökohdalta moraali ei ole enää “perinteiseen tapaan objektiivista”, eli kuten esimerkiksi gravitaatio. Mutta se ei ole “perinteiseen tapaan subjektiivista” eli yksilökohtaista. Esimerkiksi Gazzanigan “eettiset aivot” -kirjassa lähestyttiin etiikkaa aivotutkimuksen kautta; Moraalin taustalla on “normaali aivotoiminta”, josta saadaan “objektiivisia mittauksia”, kun ne “sovelletaan kokonaisuuteen”.

Eli vaikka joku yksilö pitäisi murhaamisesta, se ei vielä olisi “oikeutettua” koska enemmistö ei pidä sitä oikeutettuna. Tällöin poikkeuksellinen näkemys on “väärä” tai jopa “patologinen”. Tälläiset näkemykset voidaan mitata, niihin saadaan siis vastauksia. Se on vähän kuten se, että maan toimivuutta, “hyvyyttä” voidaan kuvata jokseenkin hyvin katsomalla sen Bruttokansantuotteen suuruus. Se on objektiivinen mittari samaan tapaan kuin jonkun meemin mittaaminen on objektiivisesti mitattavissa. (Jos televisiossa esiintyy joku lause “nunnukanunnuka lailailailai” ja sen kuulee kadulla, on itse asiassa objektiivisesti havaittu meemin leviäminen.)

Minusta koko “subjektiivinen vai objektiivinen” näkemys on siksi turhaa yksinkertaistamista. Itse en näe ollenkaan ongelmallisena sitä, että moraali tiivistyisi “inhimilliseen laumakäyttäytymiseen”. Toki tässä törmätään perinteiseen “siitä miten asiat ovat ei voida sanoa miten niiden pitäisi olla”. Mutta tähän törmäävät kaikki ne moraalikäsitykset, jotka nojaavat siihen että moraali olisi jotenkin jostain asioista mitattavissa. (Eli esim. “Jumalan olemassaolo” olisi jokin “joka on” ja joka silti Humen giljotiinin vastaisesti “määräisi sen miten asioiden pitäisi olla.”)

Voi siis olla että jäljelle jäävät vain mielipiteet. Mutta nämä mielipiteet taitavat silti nojata “ihmisen laumahenkisyyden aikaansaamaan aivojen tapaan ajatella”. Eli mielipiteitä ei silti voitaisi erottaa “luonnollisesta toiminnasta”...

-Neo-Konservatiivi, 11.10.2007

#6804

“Kirjoittamasi teksti moraalin synnystä ja siitä, mitä moraali on, on siis täysin perusteeton ja huomattu jo virheelliseksi. ”

“On huomattu”. “Perusteeton”. Nämä eivät muutu tosiksi vaikka niitä kuinka toistat. Et ole vieläkään mitenkään osoittanut että tieteellistä metodia (josta et ymmärrä tekstisi perusteella oikeastaan mitään) ei voisi soveltaa moraaliteoriaan. Luitko antamiani linkkejä? Et voi OSOITTAA väitettä perusteettomaksi soveltamatta tieteellistä metodia, koska ilman sitä kaikki agumentit ovat subjektiivisia. Ainoa mitä voit sanoa on että “minusta tuntuu että...” Ja sitä sovellatkin kiitettävästi.

“Subjektiivisen moraalin puolesta on näyttöä, objektiivisen ei.” “Arkikokemus sanoo, että moraali on subjektiivista”

Moraali ei muutu subjektiiviseksi vaikka sitä toistat. Eikä se muutu objektiiviseksi siksi että minä niin sanon. Vaan tieteellisen metodin kautta. Ja se voisi sen osoittaa subjektiiviseksi tai objektiiviseksi.

Arkikokemus sanoo että maailma on litteä. Arkikokemus ei anna viitteitä evoluutioteoriasta aikä ainakaan minkäänlaisia viitteitä suhteellisuusteoriasta. Arkikokemuksella Jumalakin voi tuntua todelta. Luota arkikokemukseesi jos haluat. Ja pakkohan sinun on koska et ymmärrä tieteellisestä metodista.

“Sanot aikaisemmin, että täytyy löytää periaatteet moraaliväitteiden takaa ja moraaliväitteethän nimenomaan ovat subjektiivisia. Eri ihmisillä on erilaisia moraaliväitteitä. Miten ihmeessä voit alkaa etsiä objektiivisesti periaatteita moraaliväitteien takaa?”

Esitin tästäkin esimerkin ainakin kolmasti. Minä yritän oikeasti argumentoida tässä enkä inttää. Se väite tulee moraaliteoriasta, ja eri ihmisillä on eri väitteitä (eri “teorioita”). Niiden TESTAAMINEN on objektiivista ja tehdään tieteellistä metodia soveltaen.

Koska et selvittänyt itsellesi tieteellistä metodia, ja koska sen ymmärtäminen on oleellista jotta ymmärtää teorian ja mielipiteen eron niin en näe mieltä jatkaa tätä. Viimeiseen kolmeen-neljään viestiin ei ole tullut mitään uutta. Luitko artikkelin tieteellisestä teoriasta ja kuinka se eroaa mielipiteestä? Ja kuinka tieteellinen teoria osoitetaan epävalidiksi? Oikeasti, tätä ei ole mitään mieltä jatkaa ellet ymmärrä mistä puhun kun puhun tieteellisestä teoriasta ja sen falsifioinnista. Sinä puhut “arkikokemuksesta” ja se on aivan eri asia ja sillä ei ole tekemistä tieteellisen metodin kanssa, vaikkakin sen kautta saa paljon tutkimuskohteita ja -aiheita.

“Älä vääristele. Vertasit kahta täysin erilaista asiaa. Moraali voi olla subjektiivista, mutta evoluutioteoria ei.”

Se ei vieläkään muutu todeksi vaikka toistat. Molempia teorioita, kuten MITÄ TAHANSA tieteellistä teoriaa, voi ja pitää arvioida tieteellisin menetelmin. Lue linkit, jotka laitoin aiemmin.

“Geenit muuttuvat hitaasti evoluution kautta, joten jos ihmiselle syntyy jokin uusi ”moraalinen ongelma“, ei geeneistä löydy vastausta siihen.

Tähänkin olen vastannut ainakin kahdesti. Jos moraaliteoria sanoo vaikka että väkivalta on väärin, ei tarvitse erikseen täsmentää että mukilointi ja pahoinpitely ovat väärin. Taustalla olevat periaatteet ovat aika yksinkertaisia.

Lisäksi et vastannut kysymykseeni/kritiikkiini. Sanoit että ihmiselle tulee uusia moraalivalintoja eteen ja sen vuoksi ratkaisu ei voi olla geneettinen. Et ymmärrä että ihmisen elinympäristö on muuttunut dramaattisesti enemmän kuin moraalivalinnat. Jo 100 vuodessa on tapahtunut valtavia muutoksia. Jos väitteesi olisi tosi, ei ihmisen pitäisi voida toimia nyky-ympäristössään kun meidän geenimme ovat eri ajalta. Silti toimimme hyvin.

Ilmeisesti kuvittelet että meihin on ohjelmoitu sääntöjä kuten ”on väärin varastaa Pekalta tikkaria jos Pekan äiti on sen hänelle antanut, vaikka meillä itsellämme ei olisi tikkaria“? Ei tuo ole moraaliteoria tai mitään sinne päinkään, se on sovellus moraaliteoriasta ja sen periaatteista.

”Entä jos ongelmat ovat niin erilaisia kuin aiemmat, että mikään vanha periaate ei niihin sovellu?“

Sano tällainen ongelma. Näytän helposti periaatteen, joka soveltuu niin siihenkin kuin tuhansia tai kymmeniä tuhansia vuosia vanhoihin ongelmiin. Kysymyksesi on yhtä järkevä kuin ”Entä jos happi katoaa ilmakehästä ja perimän kautta “ohjelmoidut” keuhkot eivät toimi?“ Olisi kiva jos esimerkkisi olisivat tästä maailmasta.

”Esimerkiksi huumorintaju on subjektiivista. Eri ihmiset pitävät hauskoina eri asioita. ... Miten oikean ja väärän erottaminen eroaa hauskan ja epähauskan erottamisesta? Siksikö, että se on vakavampi asia?“

Huumorista ei olekaan tietääkseni tieteellisiä teorioita. Moraalista on useita (suosittelen lukemaan. Jos huumorista esitetään teoria ja testataan tieteellisesti niin se voidaan osoittaa objektiiviseksi. Ei ole näköpiirissä, mutta se ei tarkoita etteikö niin voisi olla. En sano mitään varmaa koska varmaa tietoa ei ole. Sinulla taas useimmissa kappaleissa on ”varma“ tieto.

”Toisen mielestä varastaminen voi olla oikein. Miksi varastaminen on väärin? Miksi se syy tekee varastamisesta väärän? Voi jatkaa loputtomiin, mutta ei ikinä päästä oikean ja väärän juurille.“

Minä NIIN toivoisin että olisit lukenut tieteellisestä teoriasta. Tieteellinen teoria ei vastaa kysymykseen ”miksi“. Se kertoo, kuinka asiat ovat (kunnes on todistusaineistoa että teoria ei ole validi). Ymmärrätkö kuinka vaikea kanssasi on keskustella kun väität asioita mutta et ymmärrä edes mitä kommentoit (tieteellisen teorian testausta)?

”abortti toisaalta edistää yhteisön selviytymistä ja toisaalta huonontaa“

Se ei voi tehdä molempia samaan aikaan. Eri ympäristöissä voi tulla eri tuloksia, mutta samassa ympäristössä vain yksi voi totetua, eli että abortti parantaa, huonontaa tai ei vaikuta yhteisön selviämiseen.

Pyydän kolmannen kerran turhaan: tutustu tieteellisen teorian testaukseen. Kuinka teoria eroaa mielipiteestä?

-Aapo, 12.10.2007

#6805

Kirjoituksen näkemys moraalista on lähellä universaalia moraalia, jota näköjään kutsutaan myös ihmisoikeusetiikaksi:

Moraalisen relativismin mukaan, moraaleja ei voi todeta oikeiksi tai vääriksi. Meidän oma ykkös filosofimme Edward Westermark on tätä mieltä.

Moraaliin on myös muita hyvin perusteltuja näkökulmia, jotka ovat ristiriitaisia toistensa suhteen. Meillä ei ole yhtä tai kahta ratkaisua moraalin käsitykseen, vaan kymmeniä, joita ei voi todistaan oikeiksi eikä vääriksi. Aika hankala tilanne :-)

-Teemu, 12.10.2007

#6806

Itse asiassa tieteen tapa vastata “miksi” -kysymys on minusta “aika inaisen lähellä” arkielämän kysymystä “kuinka”. Tiede siis kysyy “miksi” kysymystä ainoastaan “arkiajattelusta poikkeavalla tavalla”. Tähän törmää usein.

Haluaisin myös viitata siihen, että ihmisen kohdalla ainakin länsimaissa – joissa btw. erot “kivikauden elämästä” ovat suuremmat kuin muualla – hetkellä “kova luonnonvalinta mallia kynsin hampain verisin” on todella heikossa hapessa. Emme kuole edes geneettisiin sairauksiin. Sen sijaan olen melko varma siitä, että seksuaalivalinta on länsimaissa(kin) melkoisen voimakasta. (Tämä näkynee esim. “sinkkutilastoissa” ja lapsiluvussa. Kaikki eivät saa jälkeläisiä.) Ja tässä vaikuttaa yllättäen paitsi henkilön ulkonäkö (tottakai), myös tämän luonne ja tapa käyttäytyä (onko tämä jo liiankin itsestään selvää?)

Länsimaisen ihmien voidaan siksi katsoa paremmin “käytöksellisesti” sopeutuneeksi “urbaaneihin oloihin” kuin mitä hän on sitä fyysisesti.

Ja olen melko lailla Aapon kanssa yhtä mieltä siitä, että perimässä ei ole “yksityisiä moraalisääntöjä”, vaan pikemminkin “isompia skeemoja”. Kun tikkari muutetaan nuijaksi, ja taustasääntö pidetään samana, huomataan että “malli toimii jopa kivikauden aikana”.

Mutta olen kuitenkin muutoin Teemun kanssa yksimielinen; Moraalin sisällöt eivät ole niin “tieteellisiä teorioita”, paitsi jos “moraali” tiivistetään “ihmisen lajinmukaiseksi laumakäyttäytymiseksi.” En usko että kaikki ovat valmiita hyväksymään tätä; Sehän kuitenkin rikkoo Humen giljotiini -sääntöä vastaan väittämällä että tosiasioista voidaan sanoa miten niiden pitäisi olla. Ja kurkkiipa vanha patu Aristoteleskin siellä sanomalla että “luonnollinen on hyvää”.. Itse en oikeastaan jaksa paneutua tähän ongemaan sen enempää, kuin että tälläisen tulokset olisivat “pragmaattisesti toimivia”. Eli ihmisyhteisö tulee pärjäämään sillä käytännössä. (ja peräti ajan kanssa paremmin ja paremmin..)

-Neo-Konservatiivi, 12.10.2007

#6850

Anarkistit on pyllystä!

-Tumppirokka, 17.10.2007

#7101

Aapo, alat jollain pelottavalla tavalla kuulostamaan Iso-H:lta. Siin on kyl niin karmiva jätkä että. Ja sen jutut, ne on ihan likakaivosta.

-Suursmurffi, 11.11.2007

#8448

One word: kulttuurirelativismi! 'Nuff said.

Tämähän on ihan kuin kiistelisi musiikkimausta. Mielipiteenvapaus kunniaan, ei toisen tarvitse olla samaa mieltä kuin toisen! ;>

Mutta kovin mielenkiintoinen keskustelu, kiitoksia rattoisasta ajanvietteestä.

-Saija, 23.4.2008

#10400

“Jos väkivalta ja tappaminen ovat väärin niin asevelvollisuusarmeija on yksi suurimmista moraalisista vääryyksistä mitä on. Aseella uhaten pakotetaan ihmiset menemään tappamaan toisia ihmisiä. Parhaassa tapauksessa molemmilla puolilla ihmiset ampuvat toisiaan ja jos he lopettavat tai pakenevat, ”omat“ ampuvat heidät.”

Niinpä.

-Og, 7.12.2008

#11199

Step outside of the moral matrix:

Psykologi Jonathan Haidt selittää miten moraali on poliittisten mielipideiden takana.

-Teemu, 26.2.2009

#11251

Aika suorasukaisesti tunnut ohittavan vuosisatojen filosofisen pohdinnan, mutta ilmeisesti tämä kirjoitus ei kuitenkaan ole provo? Et ota kantaa aikaisempiin moraaliteorioihin.

Jumalan tilalle tässä kirjoituksessa objektiivisen moraalin säätäjänä on tullut evoluutio. Tällaista postmodernia uskovaisuutta.

Moraalisäännöt ovat kuitenkin paljon laajempi kirjasto kuin pelkkä eloonjäämiseen ja yhteisön selviytymiseen liittyvä kokoelma.

Toisaalta yhteisöä varmasti evolutiivisesta näkökulmasta hyödyttäisi esimerkiksi vaikeasti sairaiden tai vammaisten tappaminen. Tuskin siis evoluutio on meidät saanut heistä huolehtimaan? Tutustu myös Humen giljotiiniin (en osaa laittaa linkkiä).

Moraaliset ongelmat ovat monitahoisia eikä monestikaan löydy tyydyttävää vastausta (esimerkiksi Heinzin ongelma ja sen variaatiot), valitettavan usein päädytään vain erilaisiin mielipiteisiin.

-Äiti, 3.3.2009

#11253

“Moraalisäännöt ovat kuitenkin paljon laajempi kirjasto kuin pelkkä eloonjäämiseen ja yhteisön selviytymiseen liittyvä kokoelma.”

Millä tavalla? Mikä moraalisääntö ei liity yhteisön selviämiseen?

“Toisaalta yhteisöä varmasti evolutiivisesta näkökulmasta hyödyttäisi esimerkiksi vaikeasti sairaiden tai vammaisten tappaminen. Tuskin siis evoluutio on meidät saanut heistä huolehtimaan?”

Miksi me sitten huolehtimme heistä? Jos heitä surmaamalla selviäisimme paremmin, miksi tällaisia yhteisöjä ei ole olemassa? Mikä meidät “pakottaa” hoitamaan sairaita ja vammaisia? Vastaus on, että heistä huolehtiminen auttaa myös yhteisön selviämistä. Jos ihminen tietää, että hän ei saa apua yhteisöltä apua tarvitessaan, miksi hän pysyisi yhteisön jäsenenä? Mutta jos hän tietää saavansa apua, hänellä on motiivi auttaa yhteisöä selviämään.

-Aapo, 4.3.2009

#11261

Onko turkistarhaus oikein (jos turkiksille on korvike)? Ovatko turkistarhaiskut oikein? Missä kulkee julkisuudenhenkilön yksityisyydenraja? Saako internetistä ladata musiikkia? Lisäksi monet moraaliset ongelmat, jotka vaikuttavat liittyvän yhteisön selviytymiseen, ovat kompleksimpia kuin etäinen tarkastelu antaa olettaa, esim: Kuolemanrangaistuksen oikeutus? (periaatteessa suojelee yhteisöä, toisaalta tappaa yhteisön jäseniä jne.) Eutanasia? Abortti? Toisessa tilanteessa saattaa hyödyttä yhteisöä, toisessa ei. Tuskin evoluutio osaa erottaa tällaisia tilanteita?

Vammaisena syntyviä lapsia tapetaan edelleen Afrikassa, sairaista ei olla aina huolehdittu (esim. ennen kristinuskoa Euroopassa, ei aina sen jälkeenkään, huom. ääritilanteet).

En halua tyrmätä kokonaan teoriaasi, sillä onhan esimerkiksi tuo sukurutsauksen “estojärjestelmä” ihan tutkitusti synnynnäisesti ihmisessä. Se ei kuitenkaan anna olettaa, että kaikki eettiset vastaukset löytyisivät evoluutiosta varsinkaan kun kaikkiin kysymyksiin ei ole vastauksia/on eri vastaukset erilaisissa tilanteissa.

-Äiti, 5.3.2009

#11266

Kevyt välipala kertoo, että vaikka ideologiat usein pistetään moraalin taakse, tosiasiassa yleensä emme mieti moraaliasioita, ne tulee “selkäytimestä”, ilman aktiivista mietintää ja harkintaa.

Kertoo siitä, että moraali on vähemmän opetettua, vähemmän kulttuurista, vähemmän uskonnosta, se on itse asiassa vähemmän harkittua ja mietittyä kuin itsellemme kehumme.

-Neo-Konservatiivi, 5.3.2009

#11267

Kohtalainen (70-75p). Olet löytänyt kirjoitukseesi mielenkiintoisen väitteen, jonka tueksi kykenet ammentamaan esimerkkejä runsain mitoin. Kielioppi ja oikeinkirjoitus ovat pääpiirteittäin kunnossa.

Tekstiin kaipaisi kuitenkin selvästi lisää retorista vaihtelevuutta; kantavan käsitteen määrittely lienee järkkymättömyydessään sinällään käypä lähtökohta kirjoitukselle, mutta julistavan teeman venyessä koko kirjoituksen mittaiseksi lukija alkaa pohtia, onko kyseessä mielipidekirjoitus vai lakikirja.

Tekstin loppupuolella kirjoittaja havahtuu käyttämään retorisia kysymyksiä, mutta tämän laajemmin retoristen keinojen arsenaalia ei hyödynnetä. Parhaimmillaan mielipidekirjoituksen tulisi käydä lukijan kanssa dialogia vastakkaisia näkökantoja ennakoiden ja niitä vastaan argumentoiden. Nyt tekstissä tyydytään esittämään hyvin yksipuolinen näkökulma, ja lukijan osaksi jää pelkästään sen hyväksyminen tai hylkääminen.

Abstraktin väitteen konkretisoiminen esimerkein on toki suotavaa, mutta kirjoittaja on yltynyt liiallisuuksiin, ja teksti sisältää suhteettoman paljon esimerkkejä, jotka eivät todellisuudessa juuri laajenna näkökulmaa. Ajoittain sorrutaan suoranaiseen lukijan aliarviointiin: esimerkiksi neljäs kappale ei ansaitse sisältönsä puolesta kokonaista kappaletta, ja sen voisikin tiivistää yhteen virkkeeseen. Runsaahko karsinta olisi paikallaan myös monessa muussa kohdassa.

-YTL, 6.3.2009

#11274

Jess! sensori on palannut <3

-Tää, 7.3.2009

#11311

“Äiti” kysyi: “Onko turkistarhaus oikein (jos turkiksille on korvike)? Ovatko turkistarhaiskut oikein? Missä kulkee julkisuudenhenkilön yksityisyydenraja? Saako internetistä ladata musiikkia?”

Niin, ovatko ne? En ole sanonut vastauksia noihin. Sanoin vain, mistä moraali ja moraaliset näkemykset ovat käsitykseni mukaan peräisin. Ihmissyönti on yleensä väärin, mutta useimpien mielestä sitäkin saa tehdä, jos se on ainoa keino säilyä hengissä. Toisin sanoen, yhteisön ja yksilön selviäminen määrää moraalin.

“Lisäksi monet moraaliset ongelmat, jotka vaikuttavat liittyvän yhteisön selviytymiseen, ovat kompleksimpia kuin etäinen tarkastelu antaa olettaa, esim: Kuolemanrangaistuksen oikeutus? (periaatteessa suojelee yhteisöä, toisaalta tappaa yhteisön jäseniä jne.)”

Kuolemanrangaistuksen sallimisella ei selvästikään ole kovin suurta vaikutusta yhteisön selviämiseen. Kuolemanrangaistus koskee niin pientä osaa ihmisistä, että vaikka heidät kaikki tapettaisiin, sen huomaisivat vain näiden ihmisten omaiset. Jos kuolemanrangaistuksella olisi merkittäviä vaikutuksia yhteisön selviämiseen, olisi eri kulttuureilla yhtenäinen kanta siihen, ja se kanta olisi ollut sama jo pitkään.

“Eutanasia? Abortti? Toisessa tilanteessa saattaa hyödyttä yhteisöä, toisessa ei. Tuskin evoluutio osaa erottaa tällaisia tilanteita?”

Ei evoluution tarvitse niitä “erottaa”, eikä evoluutiolla tietenkään ole mitään “kantaa” noihin. Yksinkertaisesti: se yhteisö, jolla on “parhaat” moraaliset säännöt, se menestyy parhaiten. Kuten eläin, joka on parhaiten sopeutunut ympäristöönsä, menestyy (siinä ympäristössä) parhaiten. Tästä voi myös nähdä, että ympäristö voi vaikuttaa, ja epäilemättä vaikuttaakin moraalisiin sääntöihin. Kuten kuolemanrangaistuksellakin, noiden vaikutus on epäilemättä varsin vähäninen. Jos merkitys olisi suuri, olisivat ihmisten näkemykset asioista käytännössä yhteneväisiä.

“Vammaisena syntyviä lapsia tapetaan edelleen Afrikassa, sairaista ei olla aina huolehdittu (esim. ennen kristinuskoa Euroopassa, ei aina sen jälkeenkään, huom. ääritilanteet).”

Niin tehdään. Ei noita olekaan mikään pakko noudattaa. Mutta jos noudattaa moraalisia sääntöjä, jotka eivät edesauta selviämistä, ei yhteisön menestyminen ole kovin kehuttavaa. Kuten mainitsemissasi paikoissa.

“Se ei kuitenkaan anna olettaa, että kaikki eettiset vastaukset löytyisivät evoluutiosta varsinkaan kun kaikkiin kysymyksiin ei ole vastauksia/on eri vastaukset erilaisissa tilanteissa.”

Vastaukset eivät suoraan löydy, mutta mekanismi kyllä. Ei biologian evoluutioteoriakaan osaa ennalta sanoa, mikä ominaisuus on paras. Sen pystyy sanomaan vain näiden ominaisuuksien testaaminen ympäristössä. Täsmälleen kuten moraaliset säännötkin: parhaat säännöt ovat ne, jotka tuottavat parhaan selvitymistodennäköisyyden.

En voi ottaa vastaan mainintaasi “teoriastani”. Vaikka haluaisinkin, ei se ole omaa tuotostani. Paljon olen saanut vaikutteita Stefan Molyneuxilta Tämä ei siis suinkaan tarkoita, että sinun pitäisi kysyä täsmennyksiä ja esittää kritiikkiä hänelle (vastaan kyllä sanomisistani), vaan että en voi ottaa kunniaa tästä teoriasta. Toivoisin kyllä voivani :)

-Aapo, 13.3.2009

#11502

“Niin, ovatko ne? En ole sanonut vastauksia noihin. Sanoin vain, mistä moraali ja moraaliset näkemykset ovat käsitykseni mukaan peräisin. Ihmissyönti on yleensä väärin, mutta useimpien mielestä sitäkin saa tehdä, jos se on ainoa keino säilyä hengissä”

En hakennutkaan vastauksia näihin kysymyksiin. Ideana oli pohtia, voiko niitä liittää millään yhteisön selviytymiseen. Tuskin kaikki ihmisten toiminta vaikuttaa automaattisesti yhteisön selviämiseen? (kaikki ihmisen toiminta ei tosin myöskään ole moraalisten kysymysten alaisuudessa) Tarkoittaako tämä, että jotkin selvästi moraaliset kysymykset (edellä luetellut esimerkiksi) eivät ole moraalisia, kun ne eivät kerta vaikuta yhteisön selviytymiseen?

Asetelman voi kääntää myös toisinpäin. Onko rasvaisen ruoan syöminen moraalisesti väärin, koska se heikentää yhteisön selviytymismahdollisuuksia (ylipaino, sydäntaudit)?

Vastasitkin kysymykseeni jo: “Kuolemanrangaistuksen sallimisella ei selvästikään ole kovin suurta vaikutusta yhteisön selviämiseen. Kuolemanrangaistus koskee niin pientä osaa ihmisistä, että vaikka heidät kaikki tapettaisiin, sen huomaisivat vain näiden ihmisten omaiset. Jos kuolemanrangaistuksella olisi merkittäviä vaikutuksia yhteisön selviämiseen, olisi eri kulttuureilla yhtenäinen kanta siihen, ja se kanta olisi ollut sama jo pitkään.”

Olemme siis ilmeisesti samaa mieltä: “En halua tyrmätä kokonaan teoriaasi, sillä onhan esimerkiksi tuo sukurutsauksen ”estojärjestelmä“ ihan tutkitusti synnynnäisesti ihmisessä. Se ei kuitenkaan anna olettaa, että kaikki eettiset vastaukset löytyisivät evoluutiosta varsinkaan kun kaikkiin kysymyksiin ei ole vastauksia/on eri vastaukset erilaisissa tilanteissa.”

“Niin tehdään. Ei noita olekaan mikään pakko noudattaa. Mutta jos noudattaa moraalisia sääntöjä, jotka eivät edesauta selviämistä, ei yhteisön menestyminen ole kovin kehuttavaa. Kuten mainitsemissasi paikoissa.”

Miksi tuolle yhteisölle on kehittynyt tuollaiset säännöt aikojen saatossa, jos ne kerta ovat yhteisön selviämisen kannalta epäsuotavat? Miksi ristiriitaisia moraalikäsityksiä on olemassa? Miksi kiistellään oikeasta ja väärästä? Miksei meillä ole automaattista oikean ja väärän tajua? Voiko olla niin, että vain marginaalinen joukko moraalisista kysymyksistä on liitoksissa evoluutioon? Kuten “sukurutsaus”?

Tuskin mainitun yhteisön menestymisellä on mitään tekemistä tuon vammaisten tappamisen kanssa. Syyt ovat muualla.

Mitä yritän tässä sanoa on se, että on moraalisääntöjä, jotka tuntuvat luonnollisilta, koska meidän oma kehomme niitä välittää (evoluution luomaa) – kuten sukurutsauksen estäminen. Mutta suurin osa moraalisista kysymyksistä ei liity millään tavalla yhteisön selviytymiseen eli ne ovat subjektiivisia (ellei valita jotain toista moraalia säätävää auktoriteettia). Moraali ei siis pääosin ole objektiivista.

Tosin voidaan kysyä, ovatko edes nämä evoluution aiheuttamat valmiit moraaliset ratkaisut oikeita? Miksi yhteisön selviäminen on itseisarvo? Miksi yhteisön selviämisen edistäminen on oikein ja sen huonontaminen väärin? Eikö tämäkin itseisarvo ole vain subjektiivinen päätös?

Kuka on määritellyt, että yhteisön selviytyminen liittyy jotenkin oikeaan ja väärään? Tekeekö se, että olemme selviytyneet tänne asti sen vuoksi, että meillä on ollut selviytymisen kannalta hyviä moraalisääntöjä, niistä moraalisäännöistä “oikeita”?

Ymmärrän ajatuksesi siitä, kuinka luonnonvalinta on suosinut joitakin moraalisia sääntöjä – mutta tekeekö se niistä objektiivisesti oikeita, on toinen kysymys.

-Äiti, 10.4.2009

#13905

Barry Schwartz: Saannot tuhoavat moraalin

-Teemu, 7.1.2011

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Ihminen tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: