Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Pakkokirkko

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Pidätkö?


17 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 12/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Vapaus tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Toteutuuko nuorten osalta uskonnonvapaus Suomessa? 2 907 lukijaa, joista 253 eli 9% on antanut arvosanan (7+).

Pakkokirkko

Suomen evankelis-luterilainen kirkko

Vuodesta 1923 lähtien meillä suomalaisilla on ollut uskonnonvapaus. Siihen kuuluu oikeus harjoittaa omantuntonsa mukaista uskoa, kunhan se ei vahingoita muita ja oikeus olla uskomatta tai osallistumatta arvojensa vastaisen uskonnon palvontamenoihin, ts. positiivinen ja negatiivinen uskonnonvapaus. Yli 80-vuotta tämän lain vaikutuksen alaisiksi ovat lukeutuneet valitettavasti vain täysi-ikäiset yksilöt.

Minusta yleinen väärinkäsitys ja stereotypia aikuisten keskuudessa on, että lapsen tulisi omaksua vanhempiensa arvomaailma. Oletan tästä johtuvan lainsäädännöllä vahvistetun syyn siihen, miksi meillä penikoilla on “velvollisuus” kuulua valtionkirkkoon, mikäli vanhempamme eivät päätä toisin. Tämän ennakkoluulon uskon vahvistuvat entisestään erilaisista kokemusperäisistä tiedoista ja niiden lähteistä, joissa äidin pieni enkeli on löytynyt kadunojasta viinapäisenä muun nuorisojoukon kannustuksesta. Toiseksi me nuoret olemme keskimäärin sen verran taneleita ymmärtämään järjestäytymisen suomat edut oikeuksiemme kannalta, että meitä pystytään käyttämään hyväksi erilaisilla metodeilla, lukien sisäänsä uskonnollisen hyväksikäytön. Nuorisokulttuurimme valitettavasti on, mitä on.

Arvomaailman oppiminen lähtee aina yksilöstä itsestään, vaikka sen täytyykin olla julkisen moraalin asettamien ehtojen hyväksymä. Kunkin persoonan mieli taas ajaa aina nautintojen runsauden ja kärsimysten vähäisyyden perään. Näistä kahdesta seikasta seuraa yleisesti hyväksyttyjen lakipykälien kiertäminen, mikäli niitä ei olla saatu käytäntöön objektiivisella tasolla. Toisin sanoen (ja yhdistäen samalla seuraavaan kirkon ja nuorten välisen suhteen) Suomen laki ja kirkon oppi kyllä teoriassa kieltävät lapsen vakaumuksenvapauden, mutta se ei yletä käytönnän tasolle. Paperille kirjoitettu teksti on on vain subjektiivinen argumentti objektiivista todellisuutta vastaan. Väite uskonnonvapaudesta on kumottu jo sillä, että voisin vastata kuuluvani uskontokuntaan tahtomattani, uskomatta myöskään itse sanomaan. Yleinen huomaamani vastaväite seuraavaan on, että vanhempani näkevät minulle parhaimmat vaihtoehdot, joita minun olisi velvollisuus noudattaa. Olen usein vastannut, ettei “pakkouskonto” kertakaikkiaan toteudu käytännössä ja niin tapahtuessaan se vähiten juuri olisikin uskonnonvapautta.

Keksin kuitenkin vielä yhden vasta-argumenttivaihtoehdon, jonka voisi esittää uskonnonvapautemme kielloksi. Demokratia, se “pääpiruista” suurin, perustuu enemmistön päätösvaltaan. Alle 18-vuotiaat ovat väestöllisesti selvästi vähemmistönä vanhempien ylivaltaan nähden, eikä heillä ole päätösvaltaa juuri vähäisyytensä takia. Tällöin, mikäli enemmistö aikuisista ei halua lapsille vapautta vakaumukseen, ei sitä myöskään tule. Kuitenkin meidät kakarat lasketaan kuuluvan kansalaisiksi ja kansalaisiinhan juuri yleisesti kohdistetaan kaikki vapaudet. On siis syytä määritellä nämä säädökset uudelleen juuri äskeisen takia, sillä muulloinhan kyseiset määritelmät ovat silkkaa propagandaa. Mutta ennen kaikkea: Vaikka kymmenen miljardia kärpästä sanoisikin paskaa hyväksi, ei se sitä paremmaksi muuttaisi. Mielipideriippuvaisia asioita ei pide muuntaa “pen and paper”:llä yleismaailmallisiksi totuuksiksi.

-Lord Juhani9, 31.12.2007

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 47 kommenttia
Kommentit
#7467

“Minusta yleinen väärinkäsitys ja stereotypia aikuisten keskuudessa on, että lapsen tulisi omaksua vanhempiensa arvomaailma.”

Joo, saattaa olla että tuo on melko yleinen mielipide aikuisten keskuudessa. En ymmärrä, miksi kutsut sitä väärinkäsitykseksi tai stereotypiaksi. Sehän on vain vanhempien eettinen ja moraalinen kanta.

Tottakai jokainen vanhempi haluaa että lapsella olisi samanlainen arvomaailma kuin itsellään, koska se on hänen mielestään paras ja oikea.

Ja yleensä ottaen vanhemmat tietävät nämäkin asiat paremmin kuin lapset. Senhän takia lähes kaikkialla luonnossa ja ihmiskunnassa vanhemmat kasvattavat lapsensa, että nämä oppisivat olemaan ihmisiksi, tai kissoiksi, tai simpansseiksi, jne.

Vaikka lapsi ei kuuluisi kirkkoon, tai vanhemmat eivät opettaisi lapselle mitään arvoja, lapsi silti omaksuu vanhempiensa arvot heidän käyttäytymisensä perusteella. Ja sitten viimeistään murrosiässä tietysti myös muita arvoja, joita hän saa muualta.

Kaiken kaikkiaan, ihmisyhteisöissä on kautta aikojen päädytty siihen että vanhemmat kasvattavat ja hallitsevat lapsiaan kunnes nämä tulevat aikuisiksi, se nyt vaan on paras kaikkien kannalta. Siitä täysi-ikäisyyden rajasta toki voidaan olla montaa mieltä, sekin on ollut ennen korkeampi, yleensä n.21 vuotta, nykyään se on lähes kaikkialla n.18-v. Varmasti jotkut ovat aikuisia jo 16-vuotiaina, jotkut eivät vielä 20-vuotiainakaan. En kuitenkaan usko että sitä rajaa on syytä laskea. Jos raja olisi esim. 16-v, kuitenkin joku 15-vuotias valittaisi että miksen saa päättää asoistani koska olen jo niin kypsä.

-jr, 1.1.2008

#7468

“Oletan tästä johtuvan lainsäädännöllä vahvistetun syyn siihen, miksi meillä penikoilla on ”velvollisuus“ kuulua valtionkirkkoon, mikäli vanhempamme eivät päätä toisin.”

Tuon voisi ilmaista myös: “penikat kuuluvat kirkkoon mikäli vanhemmat päättävät niin.”

Tuosta alkuperäisestä ilmauksesta saa sen kuvan, että kaikki lapset on lailla velvoitettu kuulumaan kirkkoon, ja vain vanhempien _toisin päättäessä_ tästä voidaan poiketa.

-jr, 1.1.2008

#7470

jr:lle:

Tarkoitan väittämälläni “Minusta yleinen väärinkäsitys ja stereotypia aikuisten keskuudessa on, että lapsen tulisi omaksua vanhempiensa arvomaailma.”, että tuo käsitys ei ole aina oikeassa. Lauseesta kyllä saa kuvan, ettei minusta aikuisten missään tapauksessa saisi opettaa lapsilleen arvojaan. Pyrin tarkastelemaan tällaisesta ajattelusta kirjaimellisesti otettaessa seuraavia ongelmia, joista eräs on “uskon” arvo. Toisin sanoen itse ongelma on, että mikäli lapsen kuuluu kaikissa tilanteissa omaksua vanhempiensa arvomaailma ja vanhempien uskoessa johonkin yliluonnolliseen, on luonnollista olettaa samalla myös heidän (toki kaikki kirkkoon kuuluvat täysi-ikäiset eivät tietenkään usko Jumalaan) pitävän suhdetta uskoon “velvollisuutena” lapselle. Kuitenkaan, kuten totesin kirjoituksessani, kakaraan kohdistuva “uskontopolitiikka” ei yllä välttämättä hänen vakaumukseensa asti. Tästä seuraa monia ristiriitaisuuksia, joten sanan “usko” arvoa ei voida ottaa vastaan sosiaalisena perintönä kaikissa tilanteissa. Kaiken plussaksi Suomen laki on fundamentaalinen kokonaisuus, josta äidin ja isän arvojen kirjaimellinen omaksuminen ilmenee; uskonnonvapauden rajoittamisena.

Lisäksi yleisesti ottaen lapsella on ihmisenä oltava yhtä suuret ihmisoikeudet, kuin muillakin. Muuten nämä eivät olisi “yleismaailmallisia” ja vaatisivat uutta määrittelyä. Näiden sanotaan olevan jokaisen kansalaisen oikeuksia ja lapsethan juuri ovat kansalaisia. Muuten kyseessä olisi propagandaa, sillä silloin alaikäisiä voitaisiin käyttää hyväksi vetoamalla olemassaoleviin oikeuksiin, jotka eivät kuitenkaan tapahtuisi heidän osallaan, ts. uskoteltaisiin heidän toimivan vapaasta tahdostaan auktoriteettien hyväksi. Jokaisella meikäläisellä on oikeus mielipiteenvapauteen, mikä koskee myös arvoja. Lapsella on oikeus olla vanhempien vastaiset arvot, kunhan ne eivät koidu kenenkään vahingoksi, saatika omaksi. On silkkaa arvojen omimista, mikäli väitetään samanlaisen käytöksen johtuvan samanlaisista normeista jonkun toisen ylemmän auktoriteetin kanssa, vaikka perustelut käytöksille olisivatkin aivan erilaiset. Joskus jopa holhoojien moraaliset näkemykset voivat koitua huollettavien taakaksi. Kirkosta eroaminen ei haittaa muita, kuin kirkkoa itseään. Kaikissa muissa yhdistyksissä (Kyllä, käsitän kirkon yhdistykseksi ja joissakin tapauksissa jopa yritykseksi, kun en muuhunkaan osaa sitä verrata.) on jokaisella jäsenellä oikeus lähteä pois, eikä sen eliitti saa mitään korvauksia yksilön lähdöstä. Valtionkirkko tekee tässä poikkeuksen ja minusta tämä vaatii pikaista korjausta.

PS. En kannata täysi-ikäisyyden laskemista 16- tai 15-vuoteen. Minusta on vain hassua ja typerää, miksi jokin käsittämätön laki määrää minun uskonnollisen suuntaukseni, vaikka todellisuudessa asia on toisin.

-Lord Juhani9, 1.1.2008

#7472

“Tottakai jokainen vanhempi haluaa että lapsella olisi samanlainen arvomaailma kuin itsellään, koska se on hänen mielestään paras ja oikea.”

Ei muuten halua. Minä esimerkiksi en haluaisi että lasteni arvomaailma olisi sama kuin omani, vaan että arvomaailma on sellainen että se on lapsille hyvä. Se voi tietysti olla samanlainen, mutta se ei ole mikään itsetarkoitus. Oleellista on että lapsella/nuorella on sellainen arvomaailma kuin hän itse kokee omaksi. Voisitko, jr, muuten hyväksyä lapsellesi täysin ateistisen arvomaailman?

“Ja yleensä ottaen vanhemmat tietävät nämäkin asiat paremmin kuin lapset.”

Kun kyse on omantunnin ja uskon kysymyksistä niin rohkenen väittää että näin ei ole. Uskonto ja uskontokunnan jäsenyys ovat ihan sen ihmisen omia asioita, eivät hänen vanhempiensa. Vanhemmat eivät voi liittää lastansa Demarinuoriin tai Keskustasylilapsiin. Eivätkö vanhemmat muka tiedä poliittisia asioita lapsiaan paremmin?

“Senhän takia lähes kaikkialla luonnossa ja ihmiskunnassa vanhemmat kasvattavat lapsensa, että nämä oppisivat olemaan ihmisiksi, tai kissoiksi, tai simpansseiksi, jne.”

Samaistat kasvatuksen ja uskontokunnan jäsenyyden. Kasvatus ei tarkoita että lapsen puolesta tehdään kaikki päätökset. Varsinkaan omantunnonkysymyksiin liittyvät päätökset. Lapsi/nuori joka ei asioita koskaan joudu pohtimaan, ei niitä koskaan opi pohtimaan. Pahimmillaan ottaa totuudet sanatarkasti 2000 vuotta vanhasta kirjasta :)

“En kuitenkaan usko että sitä rajaa on syytä laskea. Jos raja olisi esim. 16-v, kuitenkin joku 15-vuotias valittaisi että miksen saa päättää asoistani koska olen jo niin kypsä.”

Niin. Miksi 15-vuotias ei saisi päättää esimerkiksi uskontokunnan jäsenyydestä täysin itsenäisesti? Minusta kiellolle ja rajoitukselle pitää olla aina erityinen peruste, ei kiellon puutteelle.

-Aapo, 1.1.2008

#7473

Alaikäinen saa päättää omasta uskonnollisesta suuntauksestaan kun on henkisesti tarpeeksi vanha siihen. Tämä teksti on täyttä paskaa!

-Tuntematon, 1.1.2008

#7474

Tuntematon, perustele väitteesi. Ja mikäli tekstini on, kuten kerrot, täyttä paskaa, voit todennäköisesti sen myös siksi todistaa? Missä kohdin olen siis väärässä?

-Lord Juhani9, 1.1.2008

#7475

Tuntematon, uskonnollisesta suuntautumisesta voi päättää minkä ikäinen tahansa, ei siihen ole mitään tiettyä henkistä ikää. Tämä on omantunnon kysymys, omatunto ei ole riippuvainen henkisestä iästä.

-The Unfortunate One, 1.1.2008

#7476

Uskontokuntaan liittäminen on uskovaisten halua pakottaa muita. Esimerkiksi Romneyn tapaan ajatteleville uskonnonvapautta voi olla, vain jos on tietty usko.

Kysymys pitäisi asettaa siten, että jos lapsi ei ole kypsä päättämään henkisistä asioistaan, niin miksi häntä ylipäätään liitetään uskontokuntiin? Jos lapsi on liian nuori nauttimaan viinaa, hänelle ei anneta sitä. Jos lapsi ei ole hyvä käsittelemään tupakointiin liittyviä asioita, ei vanhemmat päätä sitä polttaako vai ei.

Joko uskonasiat kuuluvat lapsille tai ne eivät ole. Jos Jeesuksen rakastaminen todella vaatii ikää, sille tulisi asettaa ikäraja, eikä suinkaan pakkosyöttöä.

Toisekseen en usko että maalliseen järjestöön kuuluminen muutenkaan on mikään uskon mitta. Taka -ajatuksena on raha. Kirkko haluaa valuuttaa. Kyse ei siis pohjimmiltaan välttämättä ole edes uskonasiasta. Kyseessä on raha.

Ja siksi en usko että asialle voidaan tehdä mitään. Uskovaisten pakkovalta maassamme on vain liian suuri.

-Neo -Konservatiivi, 2.1.2008

#7477

Lisäksi kun aiheena on nimenomaan kirkkokunnan jäsenyys eikä vanhempien kasvatus, menee homma käsittämättömäksi. Vanhemmat kasvattavat lapsensa, riippumatta siitä minkälainen jäsenkortti lapselle lykätään.

Miksi siis lykätä? Pitää olla hyvä syy sille miksi me otamme plussakortin. Miksi liitymme golfclubiin? Ei juttuihin yleensä liitytä vain siksi että voidaan. Kirkkoon liitytään, jotta kirkko voisi nyhtää kirkollisveroa. Homma perustuu laiskuuteen: “jos ei ole vakaumusta, ei kai välitä siitä onko jäsenkortti vai ei, koska jäsenkortti ei liity uskoon mitenkään in first place”. Siksi uskovaiset vihaavat eroakirkosta.fi:tä. Sehän tekee eroamisesta _helppoa_, ja tämä taas sotii heidän omaa strategiaansa vastaan. Eli helppo liittyminen ja rahankeruu, joka tapahtuu niin automatisoidusti, että jäsen ei edes huomaa kun hänen lompakollaan käydään. (1% vuosituloista on paljon. Eikä kirkossa edes juoda ehtoollisella megahienoja vuosikertaviinejä, vaikka tuolla rahalla jo pitäisi!)

Kirkkoon kuuluminen ei siis liity kasvatukseen, ei vanhempien vakaumukseen tai sen opettamiseen. Vielä vähemmän se liittyy lapsen henkiseen elämään ja omaan vakaumuseen ja omaantuntoon (vaikka tämän pitäisi olla pääasia. Mutta uskovaisille ei ilmeisesti ole. Pääasiassa on jälleen kerran Jeesuskristus ja oma maailmankuva. Itsekkyys, ylpeys ja omanarvontunto, joka paistaa “kyllä me tiedämme lasta paremmin” -jutuissa.) Syynä on rahankuppaus. Raadollista, mutta totta.

-Neo -Konservatiivi, 2.1.2008

#7481

En nää lapsen kirkkoon kuulumisella olevan mitään haittaa. Sitä ei kuitenkaan joudu itse maksamaan. Eikö se ole se ja sama että haluaako vanhemmat lapsensa kirkkoon kuuluvaksi vai ei? Joka tapauksessa vanhemmat ajavat lapseen omat ideologiset ajatuksensa. Tosin kaikilla tämä ei onnistu. Tuon “vääryyden” korjaaminen ei muuta mitään.

-Johannes, 4.1.2008

#7491

Tu on kyllä aivan totta. Tässä vaiheessa herääkin oikeasti ihmetys siitä, miksi lapsi tulee liittää kirkkoon? Vanhemmat opettavat lapselle oppinsa ja arvonsa kotona joka tapauksessa. Kirkon jäsenyys ei merkitse lapselle muuta kuin pakollista kouluopetusta, ja liittymistä kerhoon josta saa erota vasta täysi -ikäisenä.

Seurauksena on se, mitä tuoreessa blogiviestissä eräs henkilö sanoo:

“jäsenyyteen liittäminen tapahtuu kasteessa, kirkosta eroaminen vaatii toimen, liittyminen ei. Lapsella ei ole oikeutta päättää virallisesta vakaumuksestaan ennen täysi-ikäisyyttä. Asetelma on, ettei kuuluminen tarkoita mitään – eroaminen tarkoittaa.”

Ja se, mitä lapsen liittämisestä seuraa on oikeasti pelkkä rahankuppauksen tarve. Ihminen on pohjimmiltaan laiska. Kun lapsi liitetään kirkkoon, siihen kuuluminen on vaivatonta. Eikä se edes, ainakaan johanneksen mukaan, merkitse yhtään mitään. Mutta kun olet jäsen, ja rahat napataan tilitäsi huomaamatta, kirkko saa rahaa, ja henkilö ei vaivalloisesti laskematta edes huomaa että paljonko hänen lompakollaan on oikeasti taas käyty, ja mitä on saatu vastineeksi. Poistuminen taas vaatii aktiivisuutta. Siksi kirkolle on taloudellisesti todella paljon kannattavampaa liittää lapset.

Sillä jos aikuisiällä liittyminen olisi tehtävä aktiivisesti, moni nykyinen passiivinen luterilainen joka vain maksaa kirkollisveronsa, jäisi liittymättä.

Eli kuten sanoinkin aikaisemmin, kyseessä talous, rahankuppaus. Aatteella tai nuorison opettamisella ja “vanhempien oikeuksilla opettaa maailmankuvansa lapsilleen” ei ole kirkkoon liittämisen kanssa mitään tekemistä, vaikka sillä sitä puolustettaan. Kirkkoa taas vastustetaan millä sanoilla “ei saa erota ennen kuin on 18” ja “uskonnonopetus on mälsää”. Niillä on sen sijaan jotain tekemistä kirkkoon kuulumisen kanssa. Sen kanssa, onko se eettistä.

-Neo -Konservatiivi, 5.1.2008

#7505

Tämä laki ei muuten haittaisi, mutta kirkkoon kuuluvan nuoren on pakko opiskella uskontoa – tahtoi tai ei. Tunnen monia yli 15-vuotiaita, joiden vanhemmat eivät ole antaneet lapsensa erota kirkosta ja joutuvat siksi opiskelemaan lukiossa kolme uskonnon kurssia vasten tahtoaan. Toki he voivat ottaa myös et-kurssit, mutta tulee hyvin raskaaksi suorittaa kolme turhaa kurssia pois alta.

Itse olen opiskellut uskontoa ja elämänkatsomustietoa ja olen ehdottomasti sitä mieltä, että et on rakentavampaa, mielenkiintoisempaa ja nuorelle hyödyllisempää. Ei kirkkoon kuuluminen ole sidoksissa uskoon, mutta kirkkoon kuuluminen hankaloittaa asioita. Siksi 15-vuotiailla pitäisi olla oikeus päättää kirkkoon kuulumisestaan itsenäisesti.

-Varpushaukka, 10.1.2008

#7507

Sen verran korjauksena Varpushaukan viestiin että lukiossa on vain yksi pakollinen uskonnon kurssi.

-Snyyppis, 10.1.2008

#7514

“Minusta on vain hassua ja typerää, miksi jokin käsittämätön laki määrää minun uskonnollisen suuntaukseni, vaikka todellisuudessa asia on toisin.”

Vanhemmathan sen määräävät, siis esim. kirkkoon kuulumattomuuden tai kuulumisen (eivät sentään ajatuksiasi tai uskoasi.)

Kuten vanhemmat määräävät muutenkin alaikäisten useimmat asiat.

-jr, 12.1.2008

#7515

“Lisäksi yleisesti ottaen lapsella on ihmisenä oltava yhtä suuret ihmisoikeudet, kuin muillakin”

Mitkä lasketaan ihmisoikeuksiksi? ei lapsi voi valita esim. asuinpaikkaa kuten aikuinen, tai kouluaan, tms. Eikä voi vapaasti kuulua järjestöihin. Tai kirkkoon.

Mutta uskoa lapsi saa vapaasti tai olla uskomatta, tätä ei laki kiellä.

-jr, 12.1.2008

#7516

“Kaikissa muissa yhdistyksissä (Kyllä, käsitän kirkon yhdistykseksi ja joissakin tapauksissa jopa yritykseksi, kun en muuhunkaan osaa sitä verrata.) on jokaisella jäsenellä oikeus lähteä pois, eikä sen eliitti saa mitään korvauksia yksilön lähdöstä. Valtionkirkko tekee tässä poikkeuksen ja minusta tämä vaatii pikaista korjausta.”

Kyllä kirkosta saa lähteä pois, eikä sen eliitti mitään korvausta tuosta lähdöstä saa.

-jr, 12.1.2008

#7517

Aapo:

“Ei muuten halua. Minä esimerkiksi en haluaisi että lasteni arvomaailma olisi sama kuin omani, vaan että arvomaailma on sellainen että se on lapsille hyvä.”

Ja kuka tämän hyvyyden määrittelee?

“Oleellista on että lapsella/nuorella on sellainen arvomaailma kuin hän itse kokee omaksi.”

Jos lapsesi kokisi omakseen arvomaailman, jonka mukaan vanhemmat kannattaa tappaa kun täyttää 18, olisit siis tämän takana täysin?

“Voisitko, jr, muuten hyväksyä lapsellesi täysin ateistisen arvomaailman?”

Tottakai hyväksyisin hänet täysin, vaikka hänestä tulisi ateisti. Vaikka en sitä toivokaan.

“Kun kyse on omantunnin ja uskon kysymyksistä niin rohkenen väittää että näin ei ole. Uskonto ja uskontokunnan jäsenyys ovat ihan sen ihmisen omia asioita, eivät hänen vanhempiensa. Vanhemmat eivät voi liittää lastansa Demarinuoriin tai Keskustasylilapsiin. Eivätkö vanhemmat muka tiedä poliittisia asioita lapsiaan paremmin?”

Itse asiassa kyllä kai vanhemmat voivat liittää lapsensa poliittisiin nuorisojärjestöihin.

Mutta kyllä omantunnon ja moraalin asiat vanhemmat yleensä tietävät paremmin kuin lapset. Jos lapsi jätetään tyystin ilman moraalista kasvatusta luulen että se itsekseen kehittyessä ei kasva sellaiseksi mitä me yleensä kaikki hyvänä pidämme.

Mutta uskontokunnan jäsenyys paperilla on mielestäni sellainen juttu jonka ihan hyvin voi jättää vanhemman päätettäväksi. Kyllähän lapset joutuvat seuraamaan vanhempiaan esim. puoluekokouksiinkin, jos vanhemmat näin haluavat. Ei se tarkoita että lapset silti ovat esim. demareja, vaikka siellä pyörivätkin. Jne jne.

“Samaistat kasvatuksen ja uskontokunnan jäsenyyden. Kasvatus ei tarkoita että lapsen puolesta tehdään kaikki päätökset.”

Samaistan siinä mielessä että vanhemmat päättävät lapsen asioista. Niin se vain on parhaiten toiminut aina. Kuten aiemmin kirjoitin, muuten pitäisi perustaa valtion kasvatuslaitos, joka kasvattaisi kaikki lapset täysin neutraalisti, jos sellainen olisi mahdollista.

“Niin. Miksi 15-vuotias ei saisi päättää esimerkiksi uskontokunnan jäsenyydestä täysin itsenäisesti?”

Samasta syystä kun 15-vuotias ei saa päättää alkoholin ostamisesta, seksistä 30-vuotiaan kanssa, äänestämisestä jne. Lapsi saa päättää asioista sitten kun on aikuinen. Ja johonkin ikävuoteenhan se raja on vedettävä. Itse en usko, että keskimääräinen 15-vuotias esim. on uskonasioista kypsä päätäämään. sen verran lapsellisia kokemuksia on esim. rippileiriltä.

-jr, 12.1.2008

#7518

“Toisekseen en usko että maalliseen järjestöön kuuluminen muutenkaan on mikään uskon mitta. Taka -ajatuksena on raha. Kirkko haluaa valuuttaa. Kyse ei siis pohjimmiltaan välttämättä ole edes uskonasiasta. Kyseessä on raha.”

Et taida tuntea kirkkoa ja kirkon ihmisiä jos näin luulet. Kaikkein vähiten rahan himoa olen tässä yhteiskunnassa tavannut kirkon piirissä.

-jr, 12.1.2008

#7519

“Siksi uskovaiset vihaavat eroakirkosta.fi:tä.” En ole havainnut tuollaista vihaa.

-jr, 12.1.2008

#7520

(vaikka tämän pitäisi olla pääasia. Mutta uskovaisille ei ilmeisesti ole. Pääasiassa on jälleen kerran Jeesuskristus ja oma maailmankuva. Itsekkyys, ylpeys ja omanarvontunto, joka paistaa ”kyllä me tiedämme lasta paremmin“ -jutuissa.) Syynä on rahankuppaus. Raadollista, mutta totta.”

Koeta nyt päättää, mikä on siis syy? Jeesus, maailmankuva, ylpeys vai raha?

Raha se ei ainakaan ole.

Jeesus ja maailmankuva kylläkin useimmiten.

“Itsekkyys, ylpeys ja omanarvontunto, joka paistaa ”kyllä me tiedämme lasta paremmin“ -jutuissa.)”

Aikuinen kyllä tietääkin lasta paremmin yleensä kaikki asiat. Ja syynä yleensä kaikkeen, mitä lapselle tehdään on rakkaus lasta kohtaan ja että halutaan tälle vain hyvää. Ei suinkaan mikään itsensä korostaminen.

Toki sellaisiakin kauhuvanhempia on ikävä kyllä jotka ajattelevat vain itseänsä ja jopa harjoittavat henkistä tai ruumiillista väkivaltaa lasta kohtaan. Mutta nämä ovat kyllä pieni vähemmistö, eikä näistä asioista voi ainakaan kirkkoa syyttää.

-jr, 12.1.2008

#7521

“Eli helppo liittyminen ja rahankeruu, joka tapahtuu niin automatisoidusti, että jäsen ei edes huomaa kun hänen lompakollaan käydään.”

Kyllä ihminen veroja huomaa maksavansa, jos ei ole täysi tampio.

-jr, 12.1.2008

#7522

Sen verran taas korjausta että lukiossa on kolme pakollista uskonnon kurssia.

-sud, 12.1.2008

#7523

“Koeta nyt päättää, mikä on siis syy? Jeesus, maailmankuva, ylpeys vai raha?”

jr. ei tainnut ymmärtää koko juttuni pointtia. Eri henkiöillä on eri tavoitteet. Valtionkirkon itseensä liittäminen tehdään rahan takia. Vanhemmat taas liittävät lastaan uskontoon, koska he ajattelevat Jeesusta ja aatetta. Eri tahoilla on eri motiivit. Ja jos niitä ei kykene erottamaan toisistaan, koko juttuni vaikuttaa järjettömältä. Jos sen taas ymmärtää, jr:än lausunto tuntuu järjettömältä.

Sillä tosiasiassa kirkolla ja aatteen opettamisella ei ole muuta yhteyttä, kuin pakko saada uskonnonopetusta. Liitti lapsen kirkkoon tai ei, vanhemmat opettavat oman näkemyksensä. Ja jos eivät tarkoituksella, niin ainakin näkyy heidän toimissaan. Tätä ei voi välttää. Ja tämän rinnalla koulun uskonnonopetuksen vaikutus on pieni.

Kysymys onkin, että millä lasten kirkkoon liittäminen perustellaan. Sitä ei voida perustella sillä, että “ilman kirkkoon liittämistä lapsi jää ilman henkistä tukea”. Paskanmarjat, henkisen opetuksen tekevät vanhemmat. Kirkkoon kuulumista perustellaan siksi väärillä perusteilla, sellaisilla jotka eivät asiaan mitenkään liity.

Kirkon, instituutiona, joka btw. ei ole lapsen vanhempi, taas kannattaa tukea itseensä liittämistä, koska sen seurauksena se saa rahaa. Kirkollisveron suuruus on itse asiassa kaikille yllätys. Sitä tietää maksavansa, mutta ainakin itseäni eroakirkosta.fi:n laskurin tulos järkytti. Oli paljon enemmän kuin olisin odottanut. (No, sitä riesaa ei enää ole.)

Kun keskustelussa kyseessä on “pakkokirkko”, pitäisi minusta käsitellä syitä miksi lapset pitää kirkkoon liittää. Nyt kun liittyminen ei merkitse mitään, mutta eroaminen on aktiviteetti, on kannanotto ja siis merkitsee jotain.

-Neo-Konservatiivi, 12.1.2008

#7525

“Ja kuka tämän hyvyyden määrittelee?” ~Jr.

Kristityt. Ainakin omasta mielestään.

Sitä nimittäin näkee selvästi, että kristityt eivät kannata sitä että vanhemmat tietäisivät lapsen parhaan. Kun kerran se, että ateistinen vanhempi ei laita lasta pyhäkouluun on riski lapselle..

Kirkosta ei muuten jr.n väitteistä huolimatta voi erota ennen kuin 18 -vuotiaana. Siihen kuitenkin liitetään tätä ennen. Jr. viittaa “vanhempien oikeuksiin”. (Mainitsee toki toisaalla että lasten piekseminen ei ole oikein, mutta henkinen väkivalta Jeesuksen nimessä on tietysti OK.) Jättää kuitenkin täysin kertomatta, että miksi vanhemmat eivät saa liittäää lastaan kommunistiseen puolueeseen, josta voivat erota sitten täysi -ikäisenä jos haluavat. Kyllähän aikuinen tietää kuitenkin politiikasta yleensä lapsia paremmin.

Jr. ei myöskään havaitse vihaa, koska hän on uskovainen, jotka eivät koskaan mielestään vihaa ketään. “Rakastavat syntistä mutta vihaavat syntiä”. Ikäänkuin ihminen voitaisiin erottaa ajatuksistaan ja toimistaan. Uskovaiset ilmeisesti kovasti rakstavat sitä elotonta tomumajaa. Tosiasiassa kukaan ihminen ei voi sanoa että “rakastan sinua täydestä sydämestäni, mutta vihaan vain maailmankuvaasi, sitä kaikkea mitä ajattelet ja mitä teet.”

Minua taas kiinnostaa, että miksi kirkkoon pitää kuulua. Uskovaiset kertovat että se antaa maailmankuvaa, jota se ei tee. Lapsi aivopestään uskontoon kotona tai ei aivopestä, vanhemmista se riippuu, eikä juurikaan kirkosta. Jr:än mukaan kasvatus on vanhempien vastuulla, eli se ei ole niin keskeisesti kirkon asia. Kuuluminen ei siis tuo tätä etua. Muutoin se onkin “kuulumisen haittojen väheksymistä”. Kirkollisvero on pientä, kuuluminen ei haittaa. Sori, tätä ei jr. voi päättää toisen puolesta. Eihän kadulla kuukausilahjoittajia kyselevätkään voi vain laittaa alaikäisten nimeä ja tiliä lappuun, kun “on niin olemattoman pieni korvaus”.

Miksi ihmeessä pakkokirkkoon siis tulee kuulua? Mitä etua siitä saadaan? Minä en keksi kuin yhden. Ja se on ateismin edistäminen. Kun kirkko tulee lähelle, ja pakottaa ihmisen osallistumaan toimintaansa vastoin hänen omaa tahtoaan, se varmistaa aktiivisuudellaan sen, että ihmisille syntyy antipatioita. Muutoin ne voisivat olla pieniä, mutta juuri tämä “mennään lapsen lähelle ja päätetään että hänen on hyvä kuulla Jeesuksesta johon ei usko vain siksi että hänen vanhemmillaan on kerholippu” johtaa siihen että ne antipatiat kasvavat. Joka tietenkin nostaa vastustusta ei pelkkää kirkkoa vaan koko Jeesuskonseptia vastaan. Seurauksena on valtava jäsenpako, kun 18 -vuotiaan innolla eroavat kirkosta heti kun voivat. Ja kun antipatiat ovat vahvoja, varmistavat että eivät koskaan enää tule takaisin.

Että kyllä kaikesta kai löytää hyvääkin, jos oikein jaksaa etsiä..

-Neo-Konservatiivi, 12.1.2008

#7526

“Ja kuka tämän hyvyyden määrittelee?”

Eipä juuri muu kuin ihminen itse. Kukapa muukaan?

“Jos lapsesi kokisi omakseen arvomaailman, jonka mukaan vanhemmat kannattaa tappaa kun täyttää 18, olisit siis tämän takana täysin?”

Kysyisin minkä vuoksi vanhemmat pitäisi tappaa, mutta en minä voisi toisen arvomaailmaa “vääräksi” sanoa vaikka olisinkin eri mieltä. Tappamista en tietenkään hyväksyisi, mutta mielipiteen kyllä. Et sitten yhtään kauempaa haettua ja keksitympää esimerkkiä löytänyt? :-)

En oikeasti halua lapsistani itseni kopioita. Haluan että he ovat onnellisia. Se ei tietenkään sulje pois sitä että he olisivat kaltaisiani, varsinkin kun olen onnellinen. En aktiivisesti vastustaisi esimerkiksi lasteni uskonnollisuutta (vaikka epäilen vahvasti että heistä uskonnollisia tulisi). Se on kuitenkin heidän asiansa, ei minun.

“Itse asiassa kyllä kai vanhemmat voivat liittää lapsensa poliittisiin nuorisojärjestöihin.”

Tästä en löytänyt tietoja vaikka etsin. En usko että vanhemmat voivat lapsiaan vastoin lasten tahtoa poliittisiin yhteisöihin liittää. Lapsen voi liittää vastoin tahtoaan jos lapsi on alle 12 v. Poliittisista yhteisöistä en löytänyt mainintaa.

“Mutta kyllä omantunnon ja moraalin asiat vanhemmat yleensä tietävät paremmin kuin lapset. Jos lapsi jätetään tyystin ilman moraalista kasvatusta luulen että se itsekseen kehittyessä ei kasva sellaiseksi mitä me yleensä kaikki hyvänä pidämme.”

Tunnut pitävän kirkon jäsenyyttä osana kasvatusta. On aivan eri asia antaa lapselle moraalista kasvatusta tai uskonnollistakin kasvatusta kuin liittää hänet kirkon jäseneksi, tai minkään muukaan yhteisön. Voi antaa uskonnollisenkin kasvatuksen ja silti antaa lapsen ihan itse valita. En siis kritisoi kasvatusta, edes uskonnollista kasvatusta, vaan lapsen uskonnonvapauden toteutumista, tai oikeastaan sen toteutumatta jättämistä.

“Kyllähän lapset joutuvat seuraamaan vanhempiaan esim. puoluekokouksiinkin, jos vanhemmat näin haluavat. Ei se tarkoita että lapset silti ovat esim. demareja, vaikka siellä pyörivätkin. Jne jne.”

Eivät ole automaattisesti demareja, mutta eihän heitä ole demarinuoriin liitettykään, vaikka hengailisivatkin demarinuorten kanssa.

“Samaistan siinä mielessä että vanhemmat päättävät lapsen asioista.”

Tunnut pitävän kasvatusta samana kuin päätöksen tekemistä lapsen puolesta. Kuten sanoin, en löytänyt tietoa että lapsen voisi vastoin tahtoaan liittää esimerkiksi poliittiseen järjestöön. Kirkkoon voi. Et varmaankaan olisi arvostanut jos sinut olisi 10-vuotiaana vastoin tahtoasi liitetty vaikka islamilaiseen yhdyskuntaan. Niin olisi silti voitu tehdä täysin laillisesti. Jos niin olisi tehty, olisiko sinun uskonnonvapauttasi loukattu?

On ERI asia kasvattaa lapsia ja liittää heidät kirkon tai minkä tahansa yhteisön jäseniksi vastoin lasten tahtoa – tai liittää heidät jäseniksi kun lapset eivät ole vielä kypsiä tekemään päätöstä itse. Miksi lapset pitää liittää yhtikäs mihinkään elleivät he itse liittymishalua ilmaise? Vanhemmat voivat silti kasvattaa lapsensa haluamallaan tavalla.

-Aapo, 12.1.2008

#7528

Aapo:

“Kysyisin minkä vuoksi vanhemmat pitäisi tappaa, mutta en minä voisi toisen arvomaailmaa ”vääräksi“ sanoa vaikka olisinkin eri mieltä.”

Ts. kasvattaessasi lasta et opettaisi lapsellesi minkään arvon olevan paremman kuin toisen. Kunnioitan sinua erittäin paljon, jos siihen pystyt. Jos lapsi esim. kysyy, saako päiväkodissa tai koulussa lyödä toista jos ei jää kiinni, niin vastaushan on: “toisten mielestä saa, toisten mielestä ei.”

“En usko että vanhemmat voivat lapsiaan vastoin lasten tahtoa poliittisiin yhteisöihin liittää. Lapsen voi liittää vastoin tahtoaan jos lapsi on alle 12 v. Poliittisista yhteisöistä en löytänyt mainintaa.”

Minkäs lapsi sille voi, jos vanhempi hänet liittää sen paremmin tanssikouluun kuin Nuoriin Kotkiin tai Vesaisiin. Eikä tämä laitontakaan missään mielessä ole.

“ En siis kritisoi kasvatusta, edes uskonnollista kasvatusta, vaan lapsen uskonnonvapauden toteutumista, tai oikeastaan sen toteutumatta jättämistä.”

Uskonnonvapaus on ainakin minulle ajatuksen vapautta paljon enemmän kuin sitä kuuluuko nimellisesti kirkkoon. Jos hyväksyt uskonnollisen kasvatuksen niin siinähän lapsen uskonnonvapaus heikentyy paljon enemmän, kun se voi sisältää tuota pahamaineista manipulointia yms. Kun taas jos lapsi liitetään kirkon jäseneksi, mutta ikinä ei viedä kirkkoon eikä uskonnosta puhuta, niin silloinhan lapsi on paljon uskonnnonvapaampi.

“Et varmaankaan olisi arvostanut jos sinut olisi 10-vuotiaana vastoin tahtoasi liitetty vaikka islamilaiseen yhdyskuntaan.”

Voi olla että en, mutta mitä sitten? Lapsen on tyydyttävä vanhemman päätöksiin.

“Miksi lapset pitää liittää yhtikäs mihinkään elleivät he itse liittymishalua ilmaise? Vanhemmat voivat silti kasvattaa lapsensa haluamallaan tavalla.”

Tai miksi lasta ei saisi liittää johonkin? Kuten jo todettu moneen kertaan, vanhemmat päättävät lapsen asioista, kunnes nämä kasvavat aikuisiksi. Se on sekä ihmisyhteisöjen käytäntö ollut aina että myös laki.

-jr, 14.1.2008

#7529

Neo-Konservatiivi:

“ Eri henkiöillä on eri tavoitteet. Valtionkirkon itseensä liittäminen tehdään rahan takia. Vanhemmat taas liittävät lastaan uskontoon, koska he ajattelevat Jeesusta ja aatetta.”

Tarkoitatko siis, että kirkko haluaa jäseniä koska tahtoo rahaa? Tuo ei pidä paikkaansa, kuten aiemmin sanoin, kirkon piirissä en ole nähnyt rahan ahneutta, toisin kuin vaikkapa talouselämässä.

“ Kirkollisveron suuruus on itse asiassa kaikille yllätys. ”

Enpä usko tätäkään. Sinulle ehkä, mutta kyllä ihmiset yleensä niin kirkollis- kuin muutkin veroprosenttinsa tietävät. Ja ne jotka eivät tiedä, eivät hallitse sitten muutenkaan matematiikkaa tai raha-asioita kovin hyvin.

-jr, 14.1.2008

#7530

Neo-Konservatiivi:

“Sitä nimittäin näkee selvästi, että kristityt eivät kannata sitä että vanhemmat tietäisivät lapsen parhaan.”

Missä tällaista näkee? Minä en ainakaan ole tavannut vanhempia jotka pakottaisivat ateisteja kasvattamaan lapsia kristityiksi.

Ajatuksen tasolla toki, mutta niin on myös ateisteja, jotka ovat sitä mieltä, että kristityt vanhemmat eivät tee oikein jos kasvattavat lapset kristityiksi.

“(Mainitsee toki toisaalla että lasten piekseminen ei ole oikein, mutta henkinen väkivalta Jeesuksen nimessä on tietysti OK.)”

En ole missään sanonut, että henkinen väkivalta olisi ok.

“ Jättää kuitenkin täysin kertomatta, että miksi vanhemmat eivät saa liittäää lastaan kommunistiseen puolueeseen, josta voivat erota sitten täysi -ikäisenä jos haluavat.”

Kuten olen kirjoittanut, poliittisiin nuorisojärjestöihin voi lapsen kyllä liittää. Varsinaisesti puolueen jäseneksi kai ei, se ehkä johtuu joko puolueiden säännöistä (se on heidän oma asiansa) tai sitten laista. Minun puolestani lakia kyllä saisi siinä tapauksessa muuttaa niin, että lapsetkin voisivat olla puolueen jäseniä. Eipä sillä suurta merkitystä ole, kun puolueet nykyäänkin hakevat tukia nuorisojärjestöjen jäsenmäärien perusteella, joissa on paljon vain paperijäseniä.

“Jr. ei myöskään havaitse vihaa, koska hän on uskovainen, jotka eivät koskaan mielestään vihaa ketään.”

Ei pidä paikkaansa, minä ainakin joskus vihaan jotain tai jotakuta. Mutta mainitsemasi asia, että uskovaiset erityisesti vihaisivat eroakirkosta.fi:tä on tuulesta temmattu.

“ ”Rakastavat syntistä mutta vihaavat syntiä“. Ikäänkuin ihminen voitaisiin erottaa ajatuksistaan ja toimistaan. ”

Tottakai voidaan. Eikö sinulla ole ketään jota rakastat? Kun hän joskus sanoo jotain tyhmää tai tekee jotain ikävää, niin etkö silloin vihaa hänen ajatuksiaan ja tekoaan? Ja kuitenkin rakastat häntä?

“ Tosiasiassa kukaan ihminen ei voi sanoa että ”rakastan sinua täydestä sydämestäni, mutta vihaan vain maailmankuvaasi, sitä kaikkea mitä ajattelet ja mitä teet.“”

Ei kai kukaan väitäkään vihaavansa kaikkea mitä toinen ajattelee ja tekee.

-jr, 14.1.2008

#7533

“Jos lapsi esim. kysyy, saako päiväkodissa tai koulussa lyödä toista jos ei jää kiinni, niin vastaushan on: ”toisten mielestä saa, toisten mielestä ei.“”

No eikö asia ole juuri niin? Toisen mielestä on, toisen mielestä ei. Minun mielestäni ei, ja sitten perustelut. Tämä ei tarkoita etteikö itsellä olisi näkemystä asiaan ja etteikö kasvattaisi lastaan. Tietysti jos lapsi on hyvin pieni on hänen oma käsitys- ja erittelykykynsä rajallinen. Mutta silloinkin asia pitää selittää.

“Minkäs lapsi sille voi, jos vanhempi hänet liittää sen paremmin tanssikouluun kuin Nuoriin Kotkiin tai Vesaisiin. Eikä tämä laitontakaan missään mielessä ole.”

No pidän tanssikoulua eri asiana kuin omantuntoon tai politiikkaan liittyviä asioita. Mutta eihän tässä laillisuudesta ollut alunperinkään kyse, vaan siitä onko se oikein. Edelleen, en tiedä saavatko vanhemmat liittää lapsensa poliittisiin liikkeisiin ilman lapsen tahtoa. En usko että saavat, mutta jos jollain on varmaa tietoa niin kertokoon.

“Uskonnonvapaus on ainakin minulle ajatuksen vapautta paljon enemmän kuin sitä kuuluuko nimellisesti kirkkoon.”

Olen samaa mieltä. Jos lapsen saa liittää uskonnolliseen yhteisöön vastoin hänen tahtoaan, kuinka hänen uskonnonvapauttaan voitaisiin enää loukata enemmän? Pakottamalla suorittamaan (tai olemaan suorittamatta) uskonnollisia rituaaleja? Mitä muuta esimerkiksi koulujen päättäjäisten jumalanpalvelukset ovat? Kerro, kuinka voisimme enää pahemmin loukata lapsen uskonnonvapautta? Emme kuitenkaan voi määrätä hänen ajatuksiaan.

“Jos hyväksyt uskonnollisen kasvatuksen niin siinähän lapsen uskonnonvapaus heikentyy paljon enemmän, kun se voi sisältää tuota pahamaineista manipulointia yms.”

Hyväksyn uskonnollisen kasvatuksen, kunhan valinta jätetään lapselle. Toki voi sisältää manipulointia mutta mahdollisuutta manipulointiin ei voida muutenkaan poistaa.

“Kun taas jos lapsi liitetään kirkon jäseneksi, mutta ikinä ei viedä kirkkoon eikä uskonnosta puhuta, niin silloinhan lapsi on paljon uskonnnonvapaampi.”

Jos vaihtoehtona on kirkon pakkojäsenyys mutta ei kirkossakäyntipakkoa, ja toisaalta vapaaehtoinen jäsenyys mutta käyntipakko niin kyllä ensimmäinen on toki näistä vähemmän paha. Alkaa olla kyllä aika heikot perusteet jos tälle tasolle mennään.

“Lapsen on tyydyttävä vanhemman päätöksiin.”

Voiko vanhempi päättää että lapsi ei vaikkapa saa ruokaa enää? Eikös se ole ihan OK, vanhempihan saa päättää kaikesta lapsen puolesta. Vaikkapa että lapsi ei enää halua syödä. Lapsen on tyydyttävä vanhemman päätöksiin. Eli, rautalangasta: on asioita jotka eivät kuulu vanhemman päätäntävaltaan vaikka hän onkin lapsensa vanhempi.

“Tai miksi lasta ei saisi liittää johonkin?”

Minusta on uskomatonta että edes kysyt. Kirkkoon ei saisi vaston tahtoa liittää lapsen uskonnonvapauden toteutumisen takia. Aatteellisiin yhdistyksiin ei saisi väkisinliittää ajatuksen- ja omantunnonvapauden toteutumisen takia. Jne.

-Aapo, 14.1.2008

#7535

“Kuten jo todettu moneen kertaan, vanhemmat päättävät lapsen asioista, kunnes nämä kasvavat aikuisiksi. Se on sekä ihmisyhteisöjen käytäntö ollut aina että myös laki.”

Nuo sinun perustelusi alkavat olla jo aika naurettavia. Jos olisi aikojen alusta lähtien vanhempien pitänyt pahoinpidellä lapsiaan päivittäin, niin olisiko se oikein? Eivät käytännöt tai lait asioita oikeuta kuin korkeintaan juridisesti. On laissa nähty muitakin järjettömyyksiä.

-The Unfortunate One, 14.1.2008

#7536

Aapo:

“No eikö asia ole juuri niin? Toisen mielestä on, toisen mielestä ei. Minun mielestäni ei, ja sitten perustelut. Tämä ei tarkoita etteikö itsellä olisi näkemystä asiaan ja etteikö kasvattaisi lastaan.”

Juuri tuo, että esität oman näkemyksesi, ja perustelut sille, on jo lapsen manipulointia oikeastaan. Ensinnäkin se että lapsen oma isä esittää jonkun kannan ja selittää miksi se on mielestään parempi tuo lapsen mielestä sille uskottavuutta. Ja pitäisi tietysti esittää myös vastapuolen perustelut ja yhtä pitkästi ollakseen puolueeton kasvattaja.

“Edelleen, en tiedä saavatko vanhemmat liittää lapsensa poliittisiin liikkeisiin ilman lapsen tahtoa. En usko että saavat, mutta jos jollain on varmaa tietoa niin kertokoon.”

No minä olen melko varma että saavat. Ei poliittiseen nuorisojärjestöön liittymiseen tarvita muuta kuin täyttää lomake ja lähettää se järjestöön.

Kuten ei aikuisilta puolueeseen liityttäessä, niin ei lapsiltakaan kysellä henk.koht. että oletko nyt aivan varma että haluatko liittyä.

“Voiko vanhempi päättää että lapsi ei vaikkapa saa ruokaa enää? Eikös se ole ihan OK, vanhempihan saa päättää kaikesta lapsen puolesta. Vaikkapa että lapsi ei enää halua syödä. Lapsen on tyydyttävä vanhemman päätöksiin. Eli, rautalangasta: on asioita jotka eivät kuulu vanhemman päätäntävaltaan vaikka hän onkin lapsensa vanhempi.”

Joo, tottakai. Vanhemmat eivät saa vahingoittaa lasta millään tavalla.

Mutta kuten kristillinen kasvatus, tai buddhasta kertominen, tai ateismin eduista kertominen eivät (välttämättä) vahingoita lasta, niin ei myöskään kirkkoon kuuluminen vahingoita lasta.

Eikä myöskään Vesaisiin tai taitoluistelukerhoon kuuluminen. Se on sitten eri asia, jos pakottaa luistelemaan, vaikka lapsi kärsii luistelusta henkisesti tai fyysisesti, tai laulamaan ylistyslauluja kepulle.

-jr, 14.1.2008

#7543

The Unfortunate One:

“Nuo sinun perustelusi alkavat olla jo aika naurettavia. Jos olisi aikojen alusta lähtien vanhempien pitänyt pahoinpidellä lapsiaan päivittäin, niin olisiko se oikein? Eivät käytännöt tai lait asioita oikeuta kuin korkeintaan juridisesti. ”

Mutta tässä asiassa historia on osoittanut, että paras systeemi on se, että vanhemmat päättävät lasten asioista. Vai mikä muu tapa huolehtia lapsista olisi mielestäsi parempi?

-jr, 15.1.2008

#7544

“Vai mikä muu tapa huolehtia lapsista olisi mielestäsi parempi?”

Kuten Aapo tuossa jo sanoi, vanhemman tulee kasvattaa lastaan, mutta ei päättää kaikista lapsen asioista. Tietysti on autettava päätöksissä ja tietyistä asioista vanhemman on päätettävä. Kirkkoon kuuluminen ei kuitenkaan ole yksi näistä asioista.

“Mutta kuten kristillinen kasvatus, tai buddhasta kertominen, tai ateismin eduista kertominen eivät (välttämättä) vahingoita lasta, niin ei myöskään kirkkoon kuuluminen vahingoita lasta.”

Kirkkoon kuulumaan pakottaminen saattaa ärsyttää lasta, eikä se ymmärtääkseni ole välttämätöntäkään. Tällöin luonnehtisin sen vahingolliseksi ainakin jollain tasolla.

-The Unfortunate One, 15.1.2008

#7545

“Missä tällaista näkee? Minä en ainakaan ole tavannut vanhempia jotka pakottaisivat ateisteja kasvattamaan lapsia kristityiksi.”

Niin käy, kun ei lue antamiani linkkejä. Vai väitätkö sen takaista tapausta olemattomaksi?

-Neo-Konservatiivi, 15.1.2008

#7549

“Kirkkoon kuulumaan pakottaminen saattaa ärsyttää lasta, eikä se ymmärtääkseni ole välttämätöntäkään. Tällöin luonnehtisin sen vahingolliseksi ainakin jollain tasolla.”

No ärsytys ei ainakaan ole mikään hyvä argumentti. Lasta kun ärsyttävät tuhannet asiat, myös 14-17-vuotiasta, joita lähinnä kai ovat ne jotka kirkkoon kuulumisesta valittavat.

-jr, 16.1.2008

#7550

“Niin käy, kun ei lue antamiani linkkejä. Vai väitätkö sen takaista tapausta olemattomaksi?”

Varmaan linkkisi voi olla ihan oikeassa. Tarkoitin, että en itse ole tavannut, enkä usko että Suomessa kovin montaa tuollaista tapausta on. Joka tapauksessa ne, jotka ateisteja pakottavat kasvattamaan lapsensa kristityiksi, tuskin välittävät himpun vertaa siitä, onko laki sellainen että vanhemmat voivat lapsensa kirkkoon liittää ilman lapsen tahtoa. Tai siis että tuo mielipide pysyy sellaisena laista riippumatta.

-jr, 16.1.2008

#7551

Joo, siksi lakeja ei tarvita. Koska kristityt ei noudata niitä anyway. Hienoa. Lopetetaan kaikki lait samalla periaatteella.

-Neo-Konservatiivi, 16.1.2008

#7560

“Lasta kun ärsyttävät tuhannet asiat, myös 14-17-vuotiasta, joita lähinnä kai ovat ne jotka kirkkoon kuulumisesta valittavat.”

Minua myös. Tarkoittaako tämä sitä, että minun ei pitäisi tehdä näille asioille mitään? Ei, minusta se tarkoittaa sitä, että ainakin yhdelle niistä voisi tehdä jotain. Vaikkapa tälle.

-The Unfortunate One, 17.1.2008

#7561

Neo-Konservatiivi:

“Joo, siksi lakeja ei tarvita. Koska kristityt ei noudata niitä anyway.”

Enpä kutsuisi noita kristityiksi, jotka pakottavat ateistisia vanhempia kristilliseen kasvatukseen.

Muutenkin lain kunnioitus on varmaan kristittyjen parissa aika lailla yhtä suurta kuin muiden.

-jr, 17.1.2008

#7562

“Minua myös. Tarkoittaako tämä sitä, että minun ei pitäisi tehdä näille asioille mitään?”

Ei suinkaan. Minusta on hienoa että nuori yrittää tehdä jotain asioille jotka ovat hänen mielestään yhteiskunnassa väärin. Enkä minä muuten pelihousujani repisi jos laki tässä asiassa muuttuisi.

Minä olen kertonut mielipiteeni asiasta, ja sallin Unfortunate One'lle ja kaikille muille saman.

-jr, 17.1.2008

#7605

Meillä piti ala-asteella lausua ruokarukous kädet ristissä, muuten ei saanut mennä syömään. Se oli viisi vuotta sitten. Kummaa uskonnonvapautta kun ei saa ruokaa ellei noudata jonkin uskonnon tapoja. Lukemattomia kertoja on myös pitänyt laulaa virsiä rangaistuksen uhalla puhumattakaan kevätkirkosta, jonne on pakko mennä kuuntelemaan papin jorinaa.

-Katkera, 22.1.2008

#7612

Missä ala-asteella tommosta on?

-jr, 22.1.2008

#7648

Saatananplvonta uskonnoksi myös tasavertaisuuden nimissäää!!! Verinen Kirrrrrves!!!!

-Teletappi KinkkiVinkki heihei, 26.1.2008

#7684

“Juuri tuo, että esität oman näkemyksesi, ja perustelut sille, on jo lapsen manipulointia oikeastaan. Ensinnäkin se että lapsen oma isä esittää jonkun kannan ja selittää miksi se on mielestään parempi tuo lapsen mielestä sille uskottavuutta. Ja pitäisi tietysti esittää myös vastapuolen perustelut ja yhtä pitkästi ollakseen puolueeton kasvattaja.”

En nyt kyllä oikein ymmärrä. Luulin että tässä puhuttiin uskonnonvapaudesta eikä minun kasvatusmetodeista. Sen lisäksi en koskaan sanonutkaan muuta kuin että en sanoisi lapseni arvomaailmaa vääräksi. Sanoin että kertoisin oman näkemykseni ja sallisin hänen muodostaa omansa ja kehottaisin selvittämään itse asioista lisää (myös niistä joista olen kertonut).

“No minä olen melko varma että saavat. Ei poliittiseen nuorisojärjestöön liittymiseen tarvita muuta kuin täyttää lomake ja lähettää se järjestöön.”

Olisi kiva kun tarjoaisit _jonkin_ viitteen tälle. Demarinuorten sivuilla sanotaan “Voit liittyä Demarinuoriin, mikäli olet 15-30 vuotias.” Nuorempien liittymisestä ei sanota mitään. Jos se olisi mahdollista, luulisi sen olevan mainittu tuossa.

“Kuten ei aikuisilta puolueeseen liityttäessä, niin ei lapsiltakaan kysellä henk.koht. että oletko nyt aivan varma että haluatko liittyä.”

Häh? Aikuinenhan on jo ilmaissut kantansa liittymällä! Lapsi EI ole ilmaissut kantaansa jos hänen vanhempansa hänet liittää. Onko tätä eroa ihan oikeasti näin vaikea käsittää?

“Mutta kuten kristillinen kasvatus, tai buddhasta kertominen, tai ateismin eduista kertominen eivät (välttämättä) vahingoita lasta, niin ei myöskään kirkkoon kuuluminen vahingoita lasta.”

Perustuslaki on kanssasi eri mieltä, tai ainakin sen mukaan ihmisillä on uskonnonvapaus “Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan.” Tässä EI mainita minkäänlasita ikärajaa (toisin kuin esimerkiksi äänestysikärajasta mainitaan myös perustuslaissa)

“Se on sitten eri asia, jos pakottaa luistelemaan, vaikka lapsi kärsii luistelusta henkisesti tai fyysisesti, tai laulamaan ylistyslauluja kepulle.”

Olemalla kirkon jäsen lapsen on pakko ottaa osaa lukuvuoden alussa ja lopussa jumalanpalveluksiin. Tällöin hänet nimenomaisesti pakotetaan kouluun, ja se on suora seuraus kirkkoon kuulumisesta. Näinollen kyse ei ole edes pelkästään nimellisestä jäsenyydestä vaan myös pakottamisesta harjoittamaan uskontoa.

-Aapo, 31.1.2008

#7690

“Olisi kiva kun tarjoaisit _jonkin_ viitteen tälle. Demarinuorten sivuilla sanotaan ”Voit liittyä Demarinuoriin, mikäli olet 15-30 vuotias.“”

Ole itse törmännyt tyyppeihin joiden vanhemmat olivat heidät liittäneet Vesaisiin. En sitten tiedä olivatko varsinaisia jäseniä vai hangaround-

-jr, 31.1.2008

#7691

Aapo, kuten aiemmin kirjoitin, jos tuo vanhemman lapsen kirkkoon liittäminen on mielestäsi perustuslain vastaista, niin tee ihmeessä ilmoitus oikeuskanslerille tai jollekin.

Mutta minusta vanhempi saa pakottaa lapsen käymään kirkossa kun kerran on oikeus pitää jumalanpalvelus kotonakin.

-jr, 31.1.2008

#11953

Mielestäni jo 13 vuotias on tarpeeksi vanha päättääkseen uskonasioista.

-Agakonna, 15.6.2009

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Vapaus tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: