Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Haluatko murhaajaksi?

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Päivän sana: korroosio: (metallin) syöpyminen

Pidätkö?


16 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 33/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Yhteiskunta tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Suomalaisista 30% kannattaa kuolemantuomiota. Ketään ei saisi saada tappaa sivistyneessä yhteiskunnassa. 3 221 lukijaa, joista 210 eli 7% on antanut arvosanan ().

Haluatko murhaajaksi?

Naista viedään teloitettavaksi Kiinassa.

Kuolemantuomiota kannattaa n. 30% suomalaisista, katsoin sen vanhoista kyselyistä, mutta uskon että luku on nykyisin samaa luokkaa. Ymmärrän hyvin minkä takia sitä kannatetaan, koska tässä maassa saa helposti sen käsityksen, että tuomiot ovat liian lieviä esim. raiskauksissa ja murhissa. En näe mitään järkeä sallia kuolemantuomiota sen takia, että viiden vuoden välein tapahtuu yksi raaka raiskausmurha. Itse en voi hyväksyä kenenkään tappamista kuin koiraa.

Hyvät suomalaiset. Oletteko oikeasti valmiita antamaan valtiolle oikeuden päättää ihmiselämästä? Varsinkin kun luottamus valtioonkin on vähän niin ja näin. Valtion pitää suojella ihmisiä, eikä poistaa heitä. OLISITTEKO VALMIS ANTAMAAN SUOMEN VALTIOLLE OIKEUDEN PÄÄTTÄÄ SIITÄ, KUKA SAA ELÄÄ JA KUOLLA? Se on niin tärkeä kysymys, että voi pitää caps lockia päällä.

Kuolemantuomio ei ole edes kovin toimiva rangaistus. Yhdysvalloissa on jo liiankin monta esimerkkiä syyttömänä kuolemaan tuomituista. Haluammeko sellaisen systeemin tännekin? Miettikää, jos teemme virheen (oikeus ei voita aina, edes Suomessa) ja tuomitsemme kuolemaan syyttömän? Käy niin, että teloitus tapahtuu ja sen jälkeen huomaamme, että tuomittu olikin syytön. Anteeksipyyntö ei taida ihan riittää! Jos tuomitsemme kuolemaan yhdenkin syyttömän, se tekee mielestäni meistä kaikista murhaajia. Ja näin olemme todistaneet, että ihminen ei ole juurikaan kehittynyt kivikaudesta.

Eikö linnatuomio muka toimi tarpeeksi hyvin? Onko ihmisten välttämättä saatava veri lentämään kostoksi?

On kyse myös periaatteesta. Kuolemantuomio ei ole pelkkä rangaistus, ymmärtäkää että kyse on peruuttamattomasta ihmisen murhaamisesta. Hyväksymmekö, että joku saa päättää maan päällä elämästä ja kuolemasta? Mieti myös sitä, mikäli kannatat kuolemantuomiota, että olisitko sinä valmis murhaamaan ihmisen luodilla tai jollakin muulla epäinhimillisellä keinolla?

-Felix, 2.10.2008

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 88 kommenttia
Kommentit
#9956

Nyt nyt. En luota kyllä itse valtioon tippaakaan, jos sen näin suorasti saan sanoa, mutta kannatan kuolemantuomiota isommissa tapauksissa, esim. massamurhassa, joissa juttu on täysin selvä. Anteeksipyyntö ei kyllä myöskään riitä tuollaiselle rikolliselle. Olen valmis antamaan valtiolle oikeuden päättää ihmishengestä tälläisessä ääritapauksessa, sillä en myöskään halua maksaa tälläisen tapauksen täysylläpitoa. HALUATKO SINÄ? Ota huomioon myös, että tälläinen tapaus voi karata vankilasta. Suomen lain määräämät rangaistukset juuri noille mainitsemillesi murhaajille ja raiskaajille ovat liian lieviä. Mitä taas tuohon viimeiseen kohtaan tulee, hyväksyn sen, että ihmiset saavat päättää elämästä ja kuolemasta, mikäli tällä voidaan pelastaa muita ihmishenkiä. Itse en ehkä olisi valmis liipaisinta vetämään, mutta eihän tuo minun hommani olekaan.

-The Unfortunate One, 3.10.2008

#9957

Jos 30% prosenttia Suomalaisista kannattaa kuolemantuomiota, (ja 70% vastustaa sita?), on varsin epätodennäköistä, että koskaan teloittaisimme yhtäkään rikollista.

Perustuslakiin

on kirjattu oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen: “Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti”.

Jotta rikoslakia voitaisiin tarvittavin osin muuttaa, pitäisi ensin muuttaa perustuslakia. Se on mahdollista tehdä joko kaksien valtiopäivien (vaalit välissä) aikana kahdenkolmasosan enemmistöllä tai kiirellisenä viisikuudesosan enemmistöllä. Kuolemantuomiolla pitäisi siis loppupeleissä olla n. 70% kannatus, ennenkuin tarvittavilla lakimuutoksilla on minkäänlaisia mahdollisuuksia mennä läpi.

Jos joku lähtisi asiaa oikeasti ajamaan, on tietysti vaarana, että likainen poliitikko pettää äänestäjänsä ja äänestää eduskunnassa kuolemantuomion puolesta, vaikka lupasikin vastustaa sitä.

Todennäköisin heikoin lenkki ketjussa, johon mahdolliset “kapitaalirangaistuslobbarit” ensin iskisivät, olisi yleinen mielipide. Meihin voitaisiin suunnata massiivinen markkinointiviestintä kaikkine piilovaikuttamisen keinoineen. Tällöin olisi kuitenkin odotettavissa vastustajien vastakampanja, tietenkin sillä edellytyksellä, ettei heidän suitaan ole jollakin tekosyyllä tukittu

-Orange, 3.10.2008

#9958

Olen samaa mieltä siitä, että rangaistukset ovat liian lieviä. Kuolemantuomio voitaisiin tuomita jos ollaan täysin varmoja syyllisyydestä. Säästämme rahaa, ja voisimme parantaa syyttömien elämää. Kuka tosissaan haluaisi pitää murhaajia hengissä jos vaihtoehtona on parantaa muiden ihmisten elämää.

-Eezi, 3.10.2008

#9959

Ottamatta kantaa kuolemantuomion oikeellisuuteen, kysyn kuitenkin kirjoittajalta seuraavaa: Miksi kuolemantuomion kannattajan pitäisi miettiä, onko valmis tappamaan epäinhimillisellä tavalla? Kuolentuomioita ei sivistysmaissa varmaankaan toteutettaisi ampumalla, vaan jollain varmemmalla ja nykytiedon valossa kivuttomalla toimenpiteellä.

-Maria, 3.10.2008

#9960

Itse voisin antaa koko omaisuuteni pois vain pelastaakseni joukkomurhaajan kuolemalta. Jokaisen ihmisen henki on mielestäni arvokkaampi kuin kaikki maailman raha yhteensä.

-Wannabe Kyynikko, 3.10.2008

#9961

Maria, Olen asunut Shanghaissa neljä kuukautta, sinä aikana on Kiinassa teloitettu useita ihmisiä niskalaukauksella. Teloitettu kuolee välittömästi ja kivuttomasti. Olisitko itse valmis painamaan AK47:n liipasinta ja nähdä hänen aivojensa roiskuvan. Jos et, olet joko selkärangaton sosiaalidemokraatti, joka jättää ikävät asiat valtion hoidettavaksi, tai sitten et ole ajatellut asiaa loppuun asti...

-Orange, 3.10.2008

#9964

Leikitelläämpä ajatuksella, että murhasta / taposta saisi kuolemantuomion. No miten käy sille, joka teloittaa tuon murhamiehen? Hänhän syyllistyy samoin tappoon tai oikeammin murhaan, koska teko on vakaasti harkittu. Elikä tämä ajatusleikki johtaa kaikkien ihmisten kuolemaan.

Eihän kukaan voi oikeasti päättää toisen elämästä. Nimittäin minä usko siihen, että vaikka joku tekisikin väärin, niin oikeuslaitoksen tehtävä ei ole hyvittää omaisille rankaisemalla tekijää, vaan pikemminkin auttaa häntä takaisin yhteiskuntaan.

Kuulostaa ehkä naivilta, mutta näin minä uskon. Linkki sivulle, jossa ajatuksia melko nuoren ihmisen mielestä

-teuro, 3.10.2008

#9965

Jos kerran rangaistukset ovat liian lieviä niin miksei niitä kovenneta? Kannattaako ottaa heti käyttöön julkiset hirttäjäiset?? Annetaan vangeille sitten vaikka halvempaa ruokaa, mutta ihmishenki on aina ihmishenki!

-Teuvo, 3.10.2008

#9968

Eikös tuomioistuin päätä nämä asiat (jos tulee mahdolliseksi) ja sehän on erillään valtiovallasta...

-nipottaja, 4.10.2008

#9969

Teuro, tämän kuolemantuomion kannattajan mielestä murhaan kuolemantuomio olisi liian kova rangaistus. Itse lätkäisisin kuolemantuomioita vain massamurhaajille ja ison luokan raiskaajille. Mitä taas tulee tuohon teloittajaan, hän ei syyllisty, sillä hän voi tällä tavalla pelastaa muita ihmisiä. Hänen tekonsa on oikeutettu. Toisen elämästä saa päättää, jos sillä voi pelastaa muita. Yhteiskuntaan auttaminen takaisin on hyvin vaikeaa, kallista ja epävarmaa, massamurhaajan tapauksessa todennäköisesti tuhlaamme vain valtavasti rahaa. Ja kuten sanoin aiemmin, minä ja sinä maksamme tämän veroistamme. Minä en halua maksaa tästä, haluatko sinä?

-The Unfortunate One, 4.10.2008

#9976

Siis rikolliset pitäisi tappaa koska he ovat liian kalliita? Voinko tappaa muutaman eläkeläisen ja työttömän? Lapsetkin on muuten aika kalliita...

“Sinustakaan ei ole muuta kuin kuluja! PAM PAM!!”

-Teuvo, 5.10.2008

#9977

“En näe mitään järkeä sallia kuolemantuomiota sen takia, että viiden vuoden välein tapahtuu yksi raaka raiskausmurha. Itse en voi hyväksyä kenenkään tappamista kuin koiraa.”

Jäi epäselväksi, onko mielestäsi raiskausmurha vai raiskausmurhaajan teloittaminen tuo “kuin koiran tappaminen”. Todella typerää ajatella, että nuo molemmat teot olisivat yhtä vääriä.

-Jussi, 5.10.2008

#9979

Teuvo, ei, en tarkoittanut nyt ihan tuota. Lapset, työttömät ja eläkeläiset eivät (suurimmaksi osaksi) murhaa tai raiskaa ketään. He eivät käsittääkseni loukkaa ihmisyttä. Rikolliset sen sijaan tekevät näin. Tämän lisäksi he tuottavat kuluja. Minä en edelleenkään halua maksaa heidän ylläpitoaan, haluatko sinä? Korostan myös edelleen, että kannatan kuolemantuomiota ainoastaan äärimmäisissä, täysin selvissä tapauksissa.

-The Unfotunate One, 5.10.2008

#9985

Miksi vain murhaajat ja raiskaajat pitaisi eliminoida kulujen säästämiseksi? Valtion tulo- ja menoarvion mukaan Sosiaali- ja terveysministeriön hallinonala on ylivoimaisesti suurin kuluerä (14,7 GEUR). Voi tietenkin olla ettei sieltäl löydy “selviä tapauksia”.

Teloittamalla maanviljelijät säästäisimme ensi vuonna 2,8 GEUR. Opettajien teloittaminen toisi jopa 7,4 GEUR säästöt. Eduskunnan, Tasavallan presidentin ja Valtionevoston likvidointi toisi ainoastaan n. 0,2 GEUR säästöt.

Kuolemantuomiota en kannata, mutta yhteiskunnan pahimpana ongelmana näen julkisen talouden tehottomuuden. Emme saa maksamillemme veroille vastinetta. Olen jo äänestänyt – jaloillani.

-Orange, 5.10.2008

#9986

Jussille: Tarkoitin, että sellaisia tapauksia, joissa kansa haluaa kuolemantuomion tapahtuu loppujen lopuksi aika harvoin. Sellaisen takia on turha pistää pystyyn valtion ihmisentappamiskoneistoa.

Ja The Unfortunate Onelle: näitä äärimmäisiä ja selviä tapauksia, joissa kuolemantuomio ansaittaisiin on kuitenkin hyvin vähän. Luulenpa, että saisimme vain lisäkuluja kun teloitusvälineistö pitäisi olla aina valmiina ja kunnossa, mutta teloitettavia tulee vain yksi per 5 vuotta.

-Felix, 5.10.2008

#9987

En kuule Felix tiedä tuosta. Ajattelepa, kuinka kauan tuollainen tapaus lusisi ja kuinka paljon se maksaisi. Tuskin menisimme vararikkoon. Myönnettäköön, etten ole asiantuntija taloudessa.

Ja Orange, kuten sanoin jo aiemmin, nämä mainitsemani tapaukset loukkaavat ihmisyyttä. Sen sijaan nuo sinun mainitsemasi tapaukset eivät, käsittääkseni, ainakaan suurimmaksi osakseen?

-The Unfotunate One, 5.10.2008

#9989

siis minäkään en toivoisi kuolemantuomiota suomeen, vaikka jotkut ansaitsivatkin sellaisen....ja tätä lausetta kannattaa jäädä miettimään, koska sekin on ihan skeidaa sanoa, ettei “kosto tuo menetettyä takaisin”

se on totta, kosto ei tuo....mutta ainakin sillä varmistetaan, että se mulkku joka teki murhan ei elä hyvinvoivana,,,,,ja näin omaisetkin voivat keskittyä suremiseen....

Kaikki tänä päivänä ovat aika nössöjä, oikeasti ihmiset uskoo että kirjoitettu laki on jotain niin suurta ,että on parempi niellä tappio miehenä tai kääntää toinen poski hakkaajalle....

Sitäpaitsi, mitä järkeä on tuhlata valtion resurseja yrittämällä ymmärtää murhaajia!?

jos ihminen tappaa kyllä syy saadaan selville, mutta mitä ideaa on passittaa murhasta tuomittu henkilö hoitoon?

-koska vankilasta loppuu tilat, vai?

-koska ymmärtämällä näitä, opimme estämään tulevatkin verityöt? (yea, right)

get real....life is life, shit happends....

-dojoo, 6.10.2008

#9991

Orange, jos Suomessa otettaisiin käyttöön kuolemantuomio, sitä ei varmasti tehtäisi ampumalla. Tuota tarkoitin vastauksellani. Kuolmantuomiota voi kannattaa, vaikka ei kannattaisikaan epäinhimillisiä keinoja.

Sanot myös, että olen joko selkärangaton sosiaalidemokraatti tai en ole ajatellut asiaa loppuun. Enhän missään kohtaa kommenttiani sanonut, että kannattaisin kuolemantuomiota; vedit omat hätäiset johtopäätöksesi, mikä kertoo arvostelukyvyn puutteesta. Esitin vain lisäkysymyksen kirjoittajalle – en sinulle. Luepas kommentit tarkkaan ja ajatuksella ennen kuin vastaat kärkevästi.

-Maria, 6.10.2008

#9993

Mikä sitten on inhimillinen keino tappamiselle? Aina voi epäonnistua. Sähkötuoli, piikki, ampuminen, hirttäminen... Kaikista on ennakkotapauksia useita, eikä niitä saisi olla yhtäkään. Ennakkotapauksia on myös virheellisistä tuomioista, eikä niitäkään saisi olla yhtäkään.

Doojoo: “mitä ideaa on passittaa murhasta tuomittu henkilö hoitoon?”

Ehkä siksi, että hänen mielenterveytensä kohenisi. Että hän saisi elämänsä kuntoon. Eikö hänen elämällään ole samanlaista arvoa kuin sinulla, vain koska hänen kotonaan häntä ja hänen äitiään hakattiin, hänet raiskattiin ja häntä hyväksikäytettiin pienenä, hänen kotonaan opetettiin, että väkivalta on oikeamielinen rangaistus, tai yksinkertaisesti jätettiin yksin... Aina ei mene ihan putkeen. Life is life, shit happens. Hyvinvointivaltion ideana on huolehtia siitä, että jokaisella yksilöllä olisi mahdollisimman hyvä olla.

Kuolemantuomiota olisi erittäin vaikea toteuttaa käytännössä, ja minun moraalini mukaan se on väärin.

-Rosa, 6.10.2008

#9995

Maria: “Kuolentuomioita ei sivistysmaissa varmaankaan toteutettaisi ampumalla, vaan jollain varmemmalla ja nykytiedon valossa kivuttomalla toimenpiteellä.”

Yhdysvalloissa käytetään yleensä joko sähkötuolia , myrkkyruisketta tai kaasukammiota .

Ainakin kaasukammiota ja myrkkyruisketta pidetään erittäin hitaina ja tuskallisina keinoina. Näihin verrattuna ampuminen tuntuu jopa humaanilta keinolta, vaikka vastustankin kuolemantuomiota kaikissa olosuhteissa. Se, että voidaanko Yhdysvaltoja pitää sivistysvaltiona, onkin sitten toinen juttu.

-Dummy, 6.10.2008

#9996

Rosa, kommenttisi tuo esiin näkökulman jota vihaan. “Ei tuomita sitä, sillä on sairaus!” Ja sitten todetaan mielisairaus ja se viedään mielisairaalaan, tungetaan täyteen lääkkeitä ja lääketiede hurraa. Eläköön hyvinvointivaltio! Jotkut henkilöt ovat ilkeitä vain ilkeyttään. Olisi aika hyväksyä tämä.

Dojoo taas toi esiin kostamisen, mistä on myös minulla kommenttia. Jotkut vastustavat sitä ja sanovat, ettei se ratkaise mitään. Ehkei, mutta sorrettu saa siitä pientä tasapainoa mieleensä. Eikö jokainen laissa säädetty rangaistus ole myös jonkinlaista kostoa? Mikä ulkopuolinen on sanomaan saako joku kostaa vai ei? Miksi valtio saa päättää siitä, mutta minä en?

-The Unfotunate One, 6.10.2008

#9998

The Unfortunate One, ei kaikki murhaajat ja raiskaajat välttämättä olekaan sairaita – mutta ne jotka ovat, tarvitsevat hoitoa. Kysymys oli nimenomaan se, että miksi tuhlata valtion resursseja sairaiden ihmisten hoitoon. Tietysti voidaan kiistellä siitä, kuka on sairas ja kellä vain sattuu olemaan erilainen ajattelutapa kuin muulla maailmalla. Jos minä olisin syntynyt vaikkapa Staliniksi, olisin tehnyt todennäköisesti samat hirmuteot vaikka pidän niitä tässä elämäntilanteessa iljettävinä. Entä miten minä voin edes väittää, että Stalinin teot olivat hirveitä? Voin vain sanoa, että ne olivat minun mielestäni hirveitä. Minulla ei ole oikeutta määrittää, kuka on paha ja ansaitsee kuolla.

-Rosa, 6.10.2008

#10001

Dummy, luitko edes itse nuo kommenttiisi linkittämäsi tekstit? Linkkien tieto soti täysin kirjoittamaasi vastaan. Artikkeleista selvisi, että kaadukammiosta olisi USA:ssa kokonaan luovuttu, sähkötuolia käytetään erittäin harvoin, ja että myrkkyruiske olisi se pääasiassa käytetty. Artikkelissa luki myös, että myrkkyruisketta pidetään humaaneimpana ja kivuttomimpana tapana. Ongelmia senkin kanssa näyttää silti olevan vaikka kuinka..

Teoriassa kannatan kuolemantuomiota (mutta vain teoriassa) absoluuttisen selvissä tapauksissa. Käytännössä kuitenkaan mikään tapaus ei ole 100 % selvä, teloitusmenetelmien kivuttomuudesta harvat jäävät henkiin kertomaan, ja virheitä sattuu aina. Todella vaikeita kysymyksiä, joita ei tällä keskustelupalstalla onneksi tarvitse ratkaista.

-Maria, 7.10.2008

#10004

Rosa, totta, ne jotka ovat sairaita, tarvitsevat hoitoa. Mikä minua nyt ärsyttää tässä on se, että nykyään tunnuttaan tunkevan jokaisen murhaajan ja raiskaajan papereihin joku mielenterveyden ongelma. Tämä vääristää tilannetta todella paljon. Myönnettäköön, että kommentini tuli hieman kärjistettynä, mutten silti väitteitäni peru. Mitä taas tulee tuohon kysymykseen kuka on paha, sitä en osaa sen paremmin sanoa minäkään, mutta sen voin sanoa, että ken ei toisten elämää kunnioita millään lailla, ansaitsee kuolla.

“Those who deny freedom to others deserve it not for themselves.”

- Abraham Lincoln

-The Unfotunate One, 7.10.2008

#10015

Mitä sairasta iloa tai tyydytystä pystyy tuottamaan tieto siitä, että murhan tapahtuessa vielä yksi ihminen tulee kuolemaan jo aikaisemmin kuolleitten lisäksi? Jos todella kostoa haluaa, voi rikollisen tappaminen olla tälle vain pakotie maailmasta, joka muutenkin on hänelle muuttunut helvetiksi.

Eikö paljon suurempi voitto olisi saada ihminen ymmärtämään tekojensa seuraukset, tekonsa aiheuttama kärsimys (vaikka se sitten veisikin kymmeniä vuosia)? Eikö rangaistuksen alkuperäinen tarkoitus olekin olla opetuksellinen, niin että yhteiskunta voisi tulevaisuudessa hyötyä mädistäkin oksista, sen sijaan että leikkaisi ne pois? Varoja tämä toki veisi, mutta onnistuessaan operaation tuotto saattaisi olla suurempi (miettikääpäs, valvotuissa oloissa yhteiskunnalle ja rikoksen uhrien omaisille suoritettua palvelusta kenties koko loppuelämän ajan: tällaista hyötyä ei kuolemantuomio voi koskaan tarjota).

Kuolemantuomio on täällä esitetyistä tuomioista ainoa, joka palvelee yksioikoisesti vain kahta tarkoitusta: muiden ihmisten verenjanoa ja uhkauksen avulla toteutettua kehotusta käyttäytyä kunnolla. Todellisiin ongelmiin, kuten siihen miksi ihminen ylipäätään hairahtuu tekemään julmia tekoja, ei halutakaan löytää vastausta. Vaihtoehtoiset muodot käsitellä rikoksen tehnyttä olisivat kaikkien kannalta parempia vaihtoehtoja.

-Herra Huu, 8.10.2008

#10017

Herra Huu, kuten totesin jo aiemmin, ehdottamasi tapa on epävarma, vaikea, resursseja syövä ja sen onnistumisesta ei ole takeita. Rikollisen tappamalla voimme varmistua, että tämä ei häneltä toistu. Lisäksi tämä on varoittava esimerkki, jolla voidaan saada monia muita hiukan ajattelemaan asiaa ja unohtamaan aikeet murhista ja/tai raiskauksista. Pelottavaa, mutta toimivaa. Justice is served, yksinkertaisesti.

-The Unfotunate One, 9.10.2008

#10018

The Unfortunate One, jos noin olisi, olisi kuolemantuomiota käyttävissä maissa vähemmän rikoksia, ainakin sellasia rikoksia joista voi seurata kuolemantuomio. Niin ei ole. Ja kuolemantuomio on ainakin Yhdysvalloissa reippaasti elinkautisvankeutta kalliimpi.

Jos rikollinen miettisi kiinnijääntiä rikosta tehdessän, ei hän rikosta melko varmasti tekisi jos uskoisi jäävänsä kiinni. Oli se rangaistus sitten 10v vankeutta tai kuolemantuomio.

-Aapo, 9.10.2008

#10019

“Dojoo taas toi esiin kostamisen, mistä on myös minulla kommenttia. Jotkut vastustavat sitä ja sanovat, ettei se ratkaise mitään. Ehkei, mutta sorrettu saa siitä pientä tasapainoa mieleensä.”

Eli “pieni tasapaino” jonkun toisen tappamalla (?) on ihan OK vaikka se ei ratkaisekaan mitään? Minun henkinen tasapaino paranisi oleellisesti jos kaikki minun kanssani eri mieltä olevat lopetettaisiin. Ruvetaanko etsimään tasapainoa?

Olet kyllä aivan oikeassa että ei ole perusteita sille että valtio saa noin päättää mutta yksityinen ei. Ei valtio ole kuin ajatus ihmisten päissä, ja valtiolla hommissa olevakin ovat ihan tavallisia ihmisiä eikä heillä ole yhtään sen suurempaa oikeutta tappaa kuin muillakaan.

“Eikö jokainen laissa säädetty rangaistus ole myös jonkinlaista kostoa?”

Loogisesti ei noin voi olla, koska uhri ei määrää rangaistusta. Jos määräisi, se olisi kosto (tai ainakin oisi olla). Uhri voi voi ehkä saada rangaistuksesta mielihyvää, mutta se mielihyvä voi yhtä hyvin olla mielihyvää oikeuden toteutumisesta kuin mielihyvää pahantekijän satuttamisesta.

-Aapo, 9.10.2008

#10021

Aapo, myönnettäköön, että tuokin kommentti tuli kärjistettynä. En ole tilastoista perillä, myönnän tämän. Ongelma taitaa olla tuo, että rikollinen ei rikosta tehdessään mieti kiinni jäämistä. Mutta tämä on epäolennaista. Olennaista on nyt tämä kuolemantuomion perimmäinen tarkoitus, rikoksen tehneen rikollisen rankaiseminen. Väitän edelleen, että rangaistus on sopiva äärimmäisissä tapaksissa. Mitä kuolemantuomion hintaan tulee, kai sen saa jotenkin halvemmaksi? En ota kantaa tapojen inhimillisyyteen, minusta olennaista on vain se, että tapa on nopea ja varma. Korostan edelleen, että kannatan kuolemantuomiota ainoastaan äärimmäisissä tapauksissa, jolloin rikollinen myös ansaitsee tämän. Eihän sitä kuolemaa täysin kivuttomaksi saa.

Mitä tulee tähän tasapainoon, tämän sanoin vain, koska jotkut väittävät, että kuolemantuomio ei auta mitenkään rikoksen uhria tai tämän uhrin omaisia. Ei tietenkään ole ookoo tappaa ketään tuosta vain tasapainon vuoksi, mutta rikollinen ansaitsee tässä tapauksessa tämän, miksei siis tämä tasapaino saa tulla kaupanpäällisiksi?

Kostosta taas, on totta, että uhri ei säädä rangaistusta, mutta eikö hän pistä sen toteuksessa ensimmäisen kiven vierimään ilmoittamalla rikoksesta?

-The Unfortunate One, 9.10.2008

#10022

The Unfortunate One, miten määrität elämän kunnioituksen? Etkö sinäkin silloin ansaitse kuolla, jos et kunnioita murhaajan elämää? Entä jos minä olen sitä mieltä, ettei joku ansaitse elää ja tapan hänet, enkö minä enää ansaitse elää? Enkö minä ansaitse elää, jos toimin oman moraalini mukaan, niin kuin sinä toimit kannattaessasi minun murhaamistani?

-Rosa, 10.10.2008

#10025

Maria, huomasin vastineesi kommettiini vasta nyt. Kuolemantuomion vastustajana vedin liian hätäisiä johtopaatoksia ja menin myös liian pitkälle asian kärjistämisessä. Esitän vilpittömän anteeksipyyntöni.

-Orange, 11.10.2008

#10037

Rosa, määrittelisin elämän kunnioituksen siten, että henkilö, joka toistuvasti tuhoaa tai vakavasti uhkaa toisten elämää, ei kunnioita toisten elämää.

Minä en kunnioita murhaajan elämää, koska hän ei kunnioita muiden elämää. Kunnioitan niiden elämää, joiden elämää hän ei kunnioita, suurempaa joukkoa. Kumpi on parempi, kunnioittaa yhden elämää vai kahdenkymmenen elämää?

Jos tapat jonkun, sanoisin, että tuomiosi riippuu syistäsi. Oliko henkilö massamurhaaja, joita tässä olen herjannut jo hyvän aikaa? Jos kyseessä oli vain henkilö, joka oli sinut ohittanut jonossa tai tallannut jalallesi, ehdottaisin sinulle linnaa. Et olisi massamurhaaja, mutta et puhdas pulmunenkaan. Tosin, jos olisit noista jälkimmäisistä syistä henkilön tappanut, olisit todennäköisesti ehtinyt tappaa jo monta muutakin henkilöä, jolloin et kunnioittaisi muiden elämää.

Ei ole sellaista asiaa kuin “oma moraali”, moraalit ovat yhteisiä. Sen sijaan sellainen asia on kuin “oma moraalinäkemys.” Jos moraalinäkemyksemme olisivat ristiriidassa ja minä kannattaisin tappamistasi, mutta sinä tahtoisit olla vapaa, asiaan tarvittaisiin ulkopuolisia näkemyksiä ratkaisemaan tilanne.

-The Unfortunate One, 12.10.2008

#10038

The Unfortunate One, en oikein ymmärrä logiikkaasi. Minusta olisi paljon inhottavampaa tappaa joku siksi, että hän ohitti tappajan jonossa tai tallasi hänen jalalleen, kylmäverisesti, kuin että jos tappaa useamman ihmisen jonkin aatteen puolesta.

Massamurhaajat eivät yleensä murhaa siksi, että “se on kivaa” tai “toi astu mun jalalle”. Massamurhaajat vihaavat niitä ihmisiä tai ihmisiä yleensä, kuten Saari ja Auvinen. Minä en tietenkään tarkoita tällä, he ovat oikeassa – vaikka eräällä tapaa he toimivat toimivat; he todella uskoivat siihen, että he tekivät oikein, he uskoivat, että tekivät maailmalle suuren palveluksen ja jotain todella hienoa, heidän moraalinäkemyksensä mukaan he toimivat juuri kuten pitää. Ihminen ei ole läpeensä paha, jos hän pyrkii toimimaan oikein.

Eikä murhaajan tappaminen ei auta niitä henkiä, jotka on jo menetetty. Murhaajaa voi estää tappamasta uudelleen muillakin keinoilla.

-Rosa, 13.10.2008

#10039

Rosa, nyt taisi mennä jotenkin tässä hiukan ajatuksia sekaisin. Tarkoitin toisella esimerkillä tuota mitä sanoit, että on inhottavampaa tappaa joku joka ohittelee jonossa tai tallaa jalalle, kylmäverisesti, kuten sanoit. Toisella esimerkillä tarkoitin, että joku tappaa jonkun, joka on jo tappanut useita ihmisiä itsekkäistä, ilkeistä syistä. Totta kai tuo ensimmäinen on näistä se inhottavampi tapaus. Jos tämä olisi tuosta ensimmäisestä tapauksesta, kylmäverisestä, pienestä asiasta tappavasta, ensimmäinen uhri, voisimme koettaa linnaa ja kuntoutusta. Mikäli näitä on useampi jo ollut, ehdottaisin kuolemantuomiota. Jälkimmäisen esimerkin tapauksen, massamurhaajan tappajan, päästäisin menemään.

Lienee totta, että murhaajat eivät tapa noista mainitsemistasi syistä. En tiedä, uskovatko he, että heidän tekonsa on oikein, mutta he todennäköisesti uskovat, että heidän tekonsa auttaa heitä itseään jotenkin. On vissi ero siinä, uskooko tappamisen auttavan maailmaa vai tappajaa itse. Itsekkyydestä tappaminen on, tietysti, kauheaa. Toki on näitä, jotka todella uskovat olevansa oikeassa ja että he tekevät maailmalle palveluksen, mutta kuinka yleisiä nämä ovat? En ole edelleenkään tilastoista perillä.

Ei se ehkä autakaan, mutta kuten sanottu, se estää tappamasta. On muitakin keinoja, mutta kuinka varmoja, hyödyllisiä, resursseja kuluttavia? Elinkautinen ja kuolemantuomio on ainakin USA:sta jo selvillä, mutta entäpä jos pistämme päälle runsasta terveydenhuoltoa jne? Murhaaja ei kunnioita muiden henkeä, miksi kunnioittaa hänen henkeään?

-The Unfortunate One, 13.10.2008

#10040

En ole ollenkaan varma että kuolemantuomio olisi se halvempi ratkaisu. Yhdysvalloissahan näitä tuomioita puidaan toista kymmentä vuotta, mikä Suomen mittapuulla vastaa elinkautista. Eli lyhyesti: kuolemantuomio = elinkautinen + teloitus. Kumpi tulee halvemmaksi?

Tietyllä tapaa itse kuitenkin kannatan kuolemaantuomiota, lähinnä rikoksenuusijoiden kohdalla. Jos ei kerrasta opi... (*_*)

-J, 13.10.2008

#10041

Aivan, J, tuo olikin jo selvillä. Mutta entäs jos tämä saataisiin tehtyä nopeammin? Halvempia menetelmiä? Jos massamurhaajaa ei teloiteta, eikö hänen kuntoutuksensa maksa maltaita? Anyone?

-The Unfortunate One, 14.10.2008

#10042

Joku Saari tai Auvinen tekis sen varmaan nimellistä korvausta vastaan jossain saunan takana. Ilmoitus vaan lehteen: etsitään osapäiväistä teloittajaa. Oma ase vaaditaan. Ruumiin vois haudata lähimpään ojaan. Siistiä...

-Cajen, 14.10.2008

#10043

Aina tuomitaan myös syyttömiä. Oikeuslaitos ei ole erehtymätön. Kuolemantuomio olisi oikeudenmukaisin rangaistus murhaajalle, mutta koska ei ole keksitty vedenpitävää täysin erehtymätöntä keinoa selvittää, kuka on murhaaja, ei voida ketään teloittaa.

-P. Y. Ö. Veli, 14.10.2008

#10047

Joko täällä oikeasti puhutaan siitä keitä on kivempi tappaa kuin muita?

Että kun kyseessä on rangaistus, se on jotenkin perustelu tappamiselle?

Minä luulen että aika moni murhaaja on perustellut tekonsa itselleen jotenkin, tai ei ainakaan ole kokenut sen olevan väärin.

Vai onko takana karmiva ja barbaarinen retributismi : Että silmä silmästä – hammas hampaasta. Luulin että ihmiskunnan etiikka olisi noussut noilta ajoita.

Kenen perustelut siitä kenet saa tappaa ovat parhaat?

Siitäkö tässä nyt on todella kyse?

-Neo-Konservatiivi, 14.10.2008

#10048

Ja onko ihmiselämästä päättäminen rahan asia? Kuinka paljon enemmän saa hoito maksaa kuin kuolemantuomio? Eli mikä on murhaajan elämän hinta? Kuka määrittelee kenenkin elämän hinnan?

Ainakaan Raamatusta en hintaa katsonut. Tarkistin sellaisella selausohjelmalla.

-Neo-Konservatiivi, 14.10.2008

#10049

Lisäkysymyksiä:

Jos murhaaja murhaakin koska kokee tuottavansa utiliteettia? Pitääkö Viiltäjä -Jack vapauttaa kuolemantuomiosta, jos paljastuisi että hän tavoittelikin katujen pelastamista. Kyllähän hän viiltelyllään teki Lontoosta hieman sivistyneemmän paikan kun juopot huorat ovat pois kaduilta. Siis muutkin kuin ne kuolleet. Ja saatiin poliisejakin. Muu rikolisuus väheni. Että jos nämä mielessään kulkee...

Ja mitä taas “oikeuksien poistamiseen kun ei muiden oikeuksia kunnioita” -perusteluun tulee; Käsittääkseni sivistyneessä yhteiskunnassa ajatellaan että laki käsittelee myös rikolliset. Eli jos vaikka varastan kaupasta, en kunnioita omistusoikeutta, mutta tämä ei tarkoita että tämän varkaan kotoa saisi käydä vapaasti hakemassa tavaroita kun ei kerran kunnoita tätä oikeutta.

Ja jos kerran murhasta tulee kuolemantuomio, eikö sitä sitten kannata saman tien tehdä massamurha, vastustaa pidätystä, ampua poliiseja ja ties mitä. Mitä he muka voisivat tehdä? Antaa ruumiille sakot? Tappaa kahdesti? Sillä rikollinen ei rikosta tehdessään kuvittele että hän jää kiinni (kuten ei ihmiset naimisiin mennessään kuvittele eroavansa, vaikka puolet eroaakin. Päin vastoin, menee naimisiin niin ajattelee että siinä pysyy kun ollaan hyvissä väleissä ja vaikka mitä. Unohtaa että naimisiin ei mennä jos on huonot välit.) Siinä vaiheessa kun skoudet kolkuttaa ovella, tilanne muuttuu. (Kuten silloin kunyllättäen vaimo tuokin avioeropaperit pöydälle. Yllättäen usein nimittäin tulee yllätyksenä.)

En suorastaan voinut uskoa että tämän tasoista etiikkaa vielä on olemassa.

-Neo-Konservatiivi, 14.10.2008

#10054

“Että kun kyseessä on rangaistus, se on jotenkin perustelu tappamiselle?”

Erittäin vakava rangaistus erittäin vakavaan rikokseen.

“Vai onko takana karmiva ja barbaarinen retributismi : Että silmä silmästä – hammas hampaasta. Luulin että ihmiskunnan etiikka olisi noussut noilta ajoita.”

Ei ihan suoranaisesti, en hyväksy kuolemantuomiota yhdestä murhasta, koska sitten käy helposti niin, että se kuolemantuomio on rangaistus jokaiseen rikokseen. Äärimmäisistä tapauksista puhumme edelleen.

“Kenen perustelut siitä kenet saa tappaa ovat parhaat?”

Sen joka perustelee parhaiten, tämän henkilön ei tarvitse välttämättä liittyä rikokseen mitenkään.

“Ja onko ihmiselämästä päättäminen rahan asia?”

On se siinä mielessä, että itse en ainakaan tahdo maksaa murhaajan elämästä. Haluatko sinä?

“Jos murhaaja murhaakin koska kokee tuottavansa utiliteettia?”

Ei riitä perusteluksi kuolemantuomion välttämiseksi, harhaluuloinen murhaaja on silti murhaaja.

“Ja mitä taas “oikeuksien poistamiseen kun ei muiden oikeuksia kunnioita” -perusteluun tulee; Käsittääkseni sivistyneessä yhteiskunnassa ajatellaan että laki käsittelee myös rikolliset. Eli jos vaikka varastan kaupasta, en kunnioita omistusoikeutta, mutta tämä ei tarkoita että tämän varkaan kotoa saisi käydä vapaasti hakemassa tavaroita kun ei kerran kunnoita tätä oikeutta.”

No eikös tästä myymälävarkaudesta kuitenkin tule sakkoa, korvauksia, mahdollista linnaa? Oikeuksia poistetaan muutenkin, kuolemantuomio on vain yksi tapa lisää.

“Ja jos kerran murhasta tulee kuolemantuomio, eikö sitä sitten kannata saman tien tehdä massamurha, vastustaa pidätystä, ampua poliiseja ja ties mitä.”

Ei murhasta vielä, mutta tuosta massamurhasta kyllä. Kyllä rikolliset kiinni saadaan, kun tarpeeksi yritetään.

“Aina tuomitaan myös syyttömiä. Oikeuslaitos ei ole erehtymätön. Kuolemantuomio olisi oikeudenmukaisin rangaistus murhaajalle, mutta koska ei ole keksitty vedenpitävää täysin erehtymätöntä keinoa selvittää, kuka on murhaaja, ei voida ketään teloittaa.”

Luulisin, että massamurhaajat saadaan kyllä ihan tarpeeksi hyvin selville.

-The Unfortunate One, 15.10.2008

#10056

“Se joka perustelee parhaiten” Eli parhaat perustelut ovat parhaita perusteluja? Meillä päin tuota kutsutaan nimellä “kehäpäättely”.

Mikä on “Riittävän hyvin”? Että tappaa saa, kun ei liian usein tapa viattomia. Aika karkeaa ja epämääräistä. Ja haiskahtaa silti yhä retributismilta. Onko sinulla oikeasti muuta oikeutusta tuolle tappamiselle kuin kokemasi ja muiden kokema tunne siitä että se olisi jotenkin oikein tai reilua? Jos kerran on perusteluja joita voidaan laittaa arvojärjestykseen, niin silloinhan tälläisiä on. Ettei jää vai subjektioksi se “mitkä on niitä hyviä argumentteja jotka tunnistaa siitä että ne on hyviä argumentteja”.

“vain raskaista rikoksista”, kuinka nämä arvioidaan objektiivisesti? Sinun mielipiteillä? Ihan oikeasti.

-Neo-Konservatiivi, 15.10.2008

#10057

Unohdetaan tämä parhaat perustelut juttu, en ymmärtänyt mitä tarkoitit.

Perustelut arvojärjestyksessä:

1. Henkilö, joka ei selvästikään kunnioita muiden vapautta ja henkeä, ei ansaitse tätä kunnioitusta itselleen. Myönnän, että tämän rajan vetäminen on hyvin epätarkkaa, mutta eihän voi sanoa, että murhaaja, joka tappoi 20 henkilöä säästyy kuolemantuomiolta, kun taas murhaaja joka tappoi 21 henkilöä saa kuolemantuomion, vai?

2. Toissijainen perustelu on keinon varmuus pitää tämä rikollinen kurissa verrattuna muihin keinoihin. Lisäksi mielestäni Suomen lain määräämät rangaistukset rikollisille eivät ole riittävän ankarat.

3. Viimeisenä sitten mahdollisesti resurssit, mikäli sen kuolemantuomion saa halvemmaksi kuin elinkautisen. Moni tuntuu pitävän minua täällä moraalittomana hirviönä tämän takia.

Ja se mikä on raskas rikos, no ei minun mielipiteelläni tietenkään, tuomioistuin päättäköön tämän, kuten yleensäkin.

-The Unfortunate One, 16.10.2008

#10104

Mua ällistyttää mitä lampaita täällä puhuu siitä ,että “rikolliset pitää kuntoututtaa” ja “kellä on oikeus riistää henki toiselta”

I Mean...ja sitten vielä “kostaminen ja muu sellanen on lapsellista ja epä eettistä” !?!?

Mikä kaikkia vaivaa? kukaan ei tunnu puhuvan oikeista tunteistaan, ja kyse ei ole siitä ,että Tunteet valtaavat järjen käytön..ei ei kaikki voi miettiä itselleen tälläisen ääripää tilanteen;

Joku jamppa murhaa jonkun läheisenne, ja sinä tiedät että oikeusjärjestelmä passittaa tämän vankilaan...

Sinä' tiedät että hän elää sielä hyvinvoivana ja pääsee sieltä joku päivä poiskin.

Nyt olisi hauska kuulla kuinka joku vielä pystyy PUHUMAAN POTASKAA siitä ettei kostaminen kävisi mielesssä ja ettei se tuntuisi oikeututulta,

Ja sitäpaitsi, miksi useimpien mielestä kostaminen on väärin?

Tiedetään, se ei tuo menetettyä takaisin,

mutta joillekkin se on välttämätön keino jatkaa elämää tulematta sen hulluksi mitä varmaan on jo kärsiny läheisen menehdettyä....

Olisi hauskaa tälläisten “ymmärtäjien” tulla oikeuden käsittelyn jälkeen mennä sanomaan äitinsä murhaajalla , “hei, onneksi pääset hoitoon, toivon syvästi että parannut ja muutut ihmisenä paremmaksi, vaikka sen hintana oli äitini, mutta hei se on ihan okei”

jotkut ei ymmärrä että monilla murhaajilla on ,motiivina baari ilta puukotus, juntti tappelut, ynnä muut sellaiset turhat tapot ,että en vaan tajua miksi ihmiset haluaa ymmärtää tuollaisia itsestään selviä ihmisiä ja niiden käyttäytymistä?

-jou, 23.10.2008

#10105

“Nyt olisi hauska kuulla kuinka joku vielä pystyy PUHUMAAN POTASKAA siitä ettei kostaminen kävisi mielesssä ja ettei se tuntuisi oikeututulta”

Täsmälleen näin. Kostaminen ei toisi omaista takaisin, eikä se tekisi oloani yhtään sen paremmaksi. Usko tai älä. Kyvyttömyytesi kuvitella tätä kertoo kuitenkin enemmän kyvyttömyydestäsi nähdä asiaa mistään muusta kuin omasta näkökulmastasi.

Kuten monet muutkin, sekoitat ymmärtämisen ja hyväksymisen. Ne ovat aivan eri asioita.

“monilla murhaajilla on ,motiivina baari ilta puukotus, juntti tappelut, ynnä muut sellaiset turhat tapot”

Tuossa ei ole mitään tolkkua. Tappo on eri asia kuin murha, ja nuo esimerkit nimenomaan ovat tappoja. Ja väität siis että ihmisillä on erityinen motivaatio puukotaa joku random vastaantulija, se olisi siis se motiivi? Ei se ole motiivi, se on teko. Motiivi on ihan eri asia.

Kaiken lisäksi, itsekin ymmärrät puukottajaa – “ymmärrät” että motiivi on “halu tappaa” (tms), ja paras keino vähentää niitä on mahdollisimman tuskallinen rangaistus. Jos et “ymmärtäisi”, et voisi ehdottaa ratkaisua. Miten voisi ehdottaa ratkaisua jos ei ole mitään käsitystä asian syistä (=ymmärtäminen)?

,että en vaan tajua miksi ihmiset haluaa ymmärtää tuollaisia itsestään selviä ihmisiä ja niiden käyttäytymistä?

-Aapo, 23.10.2008

#10106

elikä siis...

Sori nuo eivät olleet motiiveja vaan tilanteita, mutta

jos joku surmataan niin typerien syiden nähden kuten;

“anna rahaa”.....en...PAM!

“Haluutsä pataas”....ööh, emmekö voisi elää rauhassa..PAM!

“kuole vääräuskoinen” PAM!

jotkut tappaa vaan typeristä syistä, tai no...miten nyt noikin ottaisi...mutta pää pointtina minulla on se, kuka on sanomaan ettei kostamisessa ei ole itua?

jos sopii joillekkin, niin fine..

en minäkään haluaisi kuolemanrangaitusta suomeen, ei se toimi pelotteena, ja pahimmassa tapauksessa joku syytön voisi joutua hirteen....

Kaikkialla joka päivä kuolee ihmisiä ja niitä tiedostetaan mediassa, vaikka osa ihmisistä pällistelee miksi hirmutekoja tapahtuu niin ei syyt ole aina mustaa ja valkoista....ehkä surmattu oli mulkero, tai joku viaton sielu väärällä kujalla, who knows....

en voi mennä arvostelemaan murhaajaa tai uhria ennenkö tiedän faktat, mutta jos uutisissa mainitaan läheiseni on kuollut uskonto fanaatikkojen, tai jonkun jengin (ei ole parempaa tekemistä kun hakata ihmisiä muuten vain)

jne... niin kyllä minä kostaisin....

so watch out! höhö

-jou, 24.10.2008

#10123

Vielä yksi kannanotto aiheeseen

-Orange, 27.10.2008

#10261

Miten voimme olla murhaajia jos tapamme murhaajan? Jos maalaat seinään, maksat seinän siivoamisen. Jos rikot ikkunan maksat sen. Jos viet jokun hengen, et tee omallasi mitään. Mielestäni olisi hienoa jos Suomessa esimerkiksi pahoinpitelystä kivitettäisiin ja murhasta saisi kuolemantuomion. Silloin rangaistukset olisivat paljon oikeudenmukaisempia, sillä rahalla ei korjata väkivallan aiheuttamaa tuskaa tai tuoda kuolleita takaisin.

-BeeStone, 13.11.2008

#10269

“...sillä rahalla ei korjata väkivallan aiheuttamaa tuskaa tai tuoda kuolleita takaisin.”

Korjataanko tappamalla lisää tuska tai tuodaanko sillä kuolleet takaisin?

Kivitys, hmmm... no mikä meidät oikeuttaa sen jälkeen arvostelemaan tiettyjen arabimaiden mestauksia tai juuri niitä kivityksiä?

-Felix, 16.11.2008

#10270

Ei sillä korjata tuskaa eikä tuoda kuolleita takaisin, mutta olen edelleen sillä linjalla, että ken ei muiden elämää kunnioita, ei sitä kunnioitusta ansaitse itselleen. Ei vankilarangaistuskaan korjaa tuskaa tai tuo kuolleita takaisin.

Kivitys on kyllä mielestäni aika epäinhimillinen keino toteuttaa kuolemantuomio ja mielestäni BeeStone antaisi kuolemantuomion liian löysästi. Tuolla linjalla täällä nimittäin olisi kuolemantuomiota sen verran, että meitä alkaisi ulkomaalaiset kritisoida fasismista.

-The Unfortunate One, 17.11.2008

#10312

Tullaan taas samoihin peruskysymyksiin:

Kenellä on oikeus päättää toisen ihmisen elämästä ja kuolemasta?

- Ei minulla ainakaan.

Hyödyttääkö kostaminen jotakuta? Tunnetko olosi paremmaksi sen jälkeen kun lisää ihmisiä kuolee?

MURHAAJAKIN ON IHMINEN. !

Meillä ei ole oikeutta tuottaa sellaista tuskaa murhaajan (ym.rikollisen) omaisille! Emme voi päättää toisen ihmisen elämästä, vaikka hän onkin päättänyt jonkun toisen puolesta.

Länsimainen hyvinvointimme perustuu pitkälti siihen, että heikoimpia autetaan ja kaikista pidetään huolta. Eikö tämä sodi toisten tappamista vastaan?

Kuolemantuomion kannattajat:

sanotte, että jos ihminen ei kunnioita toisen elämää, ei hänenkään elämäänsä tarvitse kunnioittaa.

Sanoessanne näin ette itse kunnioita rikollisen elämää, ja näin ollen ei teidänkään henkenne ole kallis, vai mitä?

Silmä silmästä, niinkö? Toivottavasti ei Suomessa koskaan.

-Annie, 25.11.2008

#10314

Jos joku ei kunnioita muiden elämää, ei meillä ole syytä kunnioittaa hänen elämäänsä, olen yhä tällä linjalla.

Kyllä, minä tunnen oloni paremmaksi sen jälkeen, kun moraaliton ihminen kuolee. Minusta se on hyvin inhimillistä. Väitätkö, ettet ole ikinä itse tuntenut mielihyvää, kun jollekin toiselle on sattunut jotakin ikävää?

Murhaaja on ihminen, joka ei kunnioita muita ihmisiä.

Jaa että emme voi tuomita häntä, koska tämän omaiset eivät pidä tästä tuomiosta? Tuolla perusteella nyt voitaisiin välttyä tuomiolta kuin tuomiolta. Ihminen voisi vain pitää huolta, että joku välittää hänestä ja sitten häntä ei voisi tuomita. Väitteesi on naurettava.

Suoraan sanottuna en ole ikinä oikein ollut “jokainen on arvokas, jokaisesta on huolehdittava” -ideologian ystävä. Se ei vain mene niin, ihmiset ovat tekojansa takia hyvin eriarvoisia. Syntyessämme olemme toki kaikki arvokkaita, mutta asiat muuttuvat nopeasti. Itse kannatan ennemminkin sitä, että jokainen hoitaa itse omat asiansa, kantaa vastuun omista teoistaan jne.

En kunnioita sen elämää, joka ei kunnioita muiden elämää, tuhoaa sitä. Itse en tuhoa muiden elämää. Logiikassani ei pitäisi olla aukkoja.

-The Unfortunate One, 25.11.2008

#10315

“Logiikassani ei pitäisi olla aukkoja.”

Mua jäi häiritsemään seuraavat asiat:

– Mitä tarkoittaa ihmisen arvo ja miten teot vaikuttavat siihen? Menneet teot ovat mennyttä eikä niitä siis enää ole. Miten ne voi enää vaikuttaa mihinkään?

– Miten yhdistät teon tiettyyn henkilöön? Miksi murhan tehnyt henkilö olisi sama kuin se samannäköinen henkilö, joka nykyään elää? Tai vastaavasti, miksi kuvittelet olevasi sama henkilö kuin se, joka eilen käytti nimeäsi?

– Miten määrittelet omat asiat tai vastuun omista teoista? Kenen asioista silloin on kyse, eli kuka olet? Voitko erottaa itsesi muusta todellisuudesta?

Ei tarvitse kirjotella vastauksia.

Ja itse kirjoitukseen:

Jos murhaaja tai muu rikollinen on yhteiskunnalle ja itselleen turha ja haitallinen, kuolemantuomio on teoriassa järkevin ratkaisu. Vastustan kuitenkin sen sallimista, koska väärinkäytön riski on erittäin suuri.

-Grulps, 26.11.2008

#10317

Psykopaatti tai narsisti ei kunnioita muiden elämää. Pitäisikö meidän ennaltaehkäistävästi lahdata heidät?

-Rape, 26.11.2008

#10319

“– Mitä tarkoittaa ihmisen arvo ja miten teot vaikuttavat siihen? Menneet teot ovat mennyttä eikä niitä siis enää ole. Miten ne voi enää vaikuttaa mihinkään?”

Ihmisen arvo määräytyy hänen tekojensa mukaan. Teko on tehty kyllä, mutta seuraukset saattavat olla yhä olemassa.

“– Miten yhdistät teon tiettyyn henkilöön? Miksi murhan tehnyt henkilö olisi sama kuin se samannäköinen henkilö, joka nykyään elää? Tai vastaavasti, miksi kuvittelet olevasi sama henkilö kuin se, joka eilen käytti nimeäsi?”

Teon seuraukset saattavat näkyä yhä, vaikka henkilö olisikin muuttunut. En ole ehkä tavoiltani sama kuin eilen, mutta tein silti eilen omat tekoni.

“– Miten määrittelet omat asiat tai vastuun omista teoista? Kenen asioista silloin on kyse, eli kuka olet? Voitko erottaa itsesi muusta todellisuudesta?”

Yksilö vastaa itse teoistaan. Teoista seuraa vaikutus. Jos joku muu vaikuttaa vaikutukseen, hän vastaa siitä. Murhaaja tuomitaan hänen teostaan. Mikäli teko johtuu siitä, että häntä laiminlyötiin lapsena, vanhemmat tuomitaan laiminlyönnistä, muttei murhasta. Jokainen vastaa itse omista teoistaan.

“Ei tarvitse kirjotella vastauksia.”

Tein sen silti.

“Psykopaatti tai narsisti ei kunnioita muiden elämää. Pitäisikö meidän ennaltaehkäistävästi lahdata heidät?”

Riippuu siitä, onko hän ehtinyt jo tehdä jotain. Jos ei ole, pidetään huolta, ettei myöskään tee. Jos on, en näe tuomiossa ongelmaa. En usko, että teon jälkeen häntä saataisiin takaisin yhteiskuntaan, saati sitten hyvään paikkaan siinä.

-The Unfortunate One, 26.11.2008

#10464

Pitäisikö katuva murhaaja teloittaa? Jos hän rikoksen tekohetkellä ei kunnioittanut elämää, mutta ennen kiiinnijäämistään tuli toisiin ajatuksiin ja ilmiantoi itsensä?

-Rape, 16.12.2008

#10465

Hmm. Jos oikeasti on selvää, että hän katuu (se kun on vaikeaa ottaa selvää, voihan se olla taitava valehtelija), ilmiantoi itsensä, on hyväkäytöksinen ja hän ei murhannut puolia väestöstä tai vastaavaa, jne. päästäisin murhaajan elinkautisella. Mutta ongelma on juuri tuossa, että mistä tietää, että se katuu.

-The Unfortunate One, 16.12.2008

#10466

Minusta myös katuva murhaaja ansaitsee saman kohtalon kuin katumatonkin. Muutenhan murhaajat voisivat hyödyntää kyseistä menettelyä ja olla katuvinaan tekojaan, ja ilmiantaa itsensä, aina murhan tehtyään.

Kunnioittavatko eläimet muiden elämää? Eivät. Emme kuitenkaan ole valmiita tappamaan esim. susia sukupuuttoon, suojellaksemme ihmisiä heidän murhanhimoltaan. Susi tuskin tappaa koskaan vahingossa, kuten ei muutkaan petoeläimet. Näin ollen heidän suorittamansa tappo olisi aina suunniteltu, eli murha.

Sudelle toisen eläimen tappaminen on välttämätöntä ravinnonsaannin, ja näin ollen hengissä säilymisen kannalta. Eikö ihmisen toteuttama murha voisi olla myös hyväksyttävä teko, jos sen tarpeellisuuden vain pystyisi tarpeeksi hyvin perustelemaan?

-Joshua Samola, 16.12.2008

#10467

Joshua, olet täysin oikeassa siinä, että sitä voisi murhaaja hyödyntää. Kuten sanoin, ongelma on tuossa, että mistä sen tietää, katuuko hän oikeasti. Häneen ei voinut luottaa muiden elämän kunnioittamisessa, miten voi tässäkään? Jos oikeasti katuu, en pystyisi henkilökohtaisesti murhaajaa enää tuomitsemaan, mutta mistä tiedän, katuuko hän todella?

Eläimiin vertaamisesta näytät pitävän Joshua, teet sitä niin usein. Minusta kostaminen tai itsepuolustautuminen, niin kuin eläin, on hyväksyttävää. Mutta hyökkääminen toisen, viattoman, yksilön kimppuun oman selviytymisen takia, esimerkiksi varastaminen tuntemattomalta saadakaseen itselleen ruokaa, ei ole hyväksyttävää.

-The Unfortunate One, 16.12.2008

#10468

Joshuan näkökulma on mielenkiintoinen.

Ihminen on eläin myös, mutta ihmiset erottaa muista eläimistä se, että meille on jostain syystä kehittynyt sellainen vempele kuin moraali. Sudella tällaista ei ole, joten voidaan sanoa, että hän on samassa asemassa kuin vaikkapa pieni lapsi, eikä pientä lasta taatusti tuomittaisi kuolemaan.

Aika monen ihmisen moraalikäsitys kieltää sen, että tappaisi muuta omaksi edukseen – mitä kuolemantuomio on. Tähän voi sanoa vastaan, että pahiksen tappaminen on yksittäisille ihmisille tärkeää yhteisen edun kannalta, mutta loppujen lopuksi jokainen ihminen ajaa omaa etuaan; jos näkee omaksi edukseen yhteisön edun, kuolemantuomio on valmis.

Kun verrataan suden tappamista nälkäänsä ja ihmisen tappamista “yhteisön edun vuoksi”, pitäisi ehkä pitää mielessä, että siinä, missä sudella ei ole vaihtoehtoja, ihmisellä on. Se on sitten jokaisen ihmisen itse määriteltävissä, näkeekö hän oikeudekseen viedä toisen henki omaksi edukseen.

-Rosa, 16.12.2008

#10469

En tiedä, onko kuolemantuomio yksilön, joka tahtoo tappaa murhaajan, etu. Myönnän sen, kosto ei tämän yksilön asioita edistä. Jos murhaaja on vaarallinen ja voi tappaa muitakin ihmisiä, kuolemantuomio on yhteisön etu. Mutta ennen kaikkea kuolemantuomio on mielestäni oikeutta. Oletko sinä, lukija, ikinä tahtonut jonkun kuolevan? Varmasti. Ajattelitko, että se olisi oikeutta? Mitä todennäköisimmin. Jos tapat murhaajan, tapat sen joka tappaa muita, onko se oikeutta? Kyllä.

-The Unfortunate One, 16.12.2008

#10470

Unfortunaten ajatusta jatkaakesni: Jos tapat sen, joka tappaa murhaajan, tapat sen, joka tappaa muita. Onko se oikeutta? Kyllä. Oikeus siis toteutuisi täydellisesti, jos kaikki tappaisivat toisensa.

-Aapo, 17.12.2008

#10471

Ei. Kun lopetamme tappamisen siihen murhaajaan, se on oikeutta. Se joka tappaa murhaajia tappaa niitä pysäyttääkseen ne. Hänellä on pätevämpi syy kuin murhaajalla. Joten lopetamme tappamisen siihen, se on oikeutta.

-The Unfortunate One, 17.12.2008

#10472

Mistä tiedät, että syy on pätevämpi? Mistä tiedät murhaajan motiivin ja syyn teolleen? Ei tuossa ole mitään muuta eroa, kuin että omat teot on oikein ja toisen teot väärin. Vai luuletko, että moni murhaaja pitää tekemäänsä murhaa täysin vääränä ja oikeuttamattomana, täysin ilman uhrin “ansiota”?

Jos väkivalta on väärin, se on väärin kaikille. Niin murhaajalle, poliisille kuin murhaajan murhaajallekin. Jos tappaminen on oikein, se on oikein kaikille. Niin murhaajalle kuin teloittajallekin.

“Jos joku ei kunnioita muiden elämää, ei meillä ole syytä kunnioittaa hänen elämäänsä, olen yhä tällä linjalla.”

Teloittaja ei kunnioita teloitettavan elämää. Omaa logiikkaasi soveltaen sinun pitäisi tappaa itsesi, jos osallistut jonkun murhaajan teloittamiseen. Tuo koko “logiikka” vuotaa niin paljon, että on uskomatonta, että et huomaa sitä.

-Aapo, 17.12.2008

#10474

Syyn voi selvittää. Kostonhimosta tai hetken mielijohteesta tehdyt tapot ja muut vastaavat päästäisin vankilatuomiolla. Tai vielä parempaa, jotkut kostonhimosta tehdyt tapot voisin oikeastaan vaikka hyväksyä, mutta tämä on irrelevanttia. Mikäli murhaajan teossa on kyse vaikkapa rahasta, on ilmiselvää, että murhaajan tappajalla on pätevämpi syy.

Viattoman tappaminen on väärin kaikille. Tappaja ei sitä välttämättä ole.

Minä en kunnioita sen elämää, joka ei kunnioita viattoman elämää. Mikäli tämä viattoman elämää kunnioittamaton lähtee tappamaan, siinä on mielestäni riittävä syy tappaa hänet, hän ei silloin ole enää viaton. Mikäli olen viaton silloin, kun en ole tappanut tätä viattomien tappajaa, olen viaton vielä silloinkin, kun olen hänet tappanut, sillä tapettava ei ollut viaton.

-The Unfortunate One, 17.12.2008

#10476

“Minä en kunnioita sen elämää, joka ei kunnioita viattoman elämää.”

Äh, muista logiikka! Joko kunnioitat elämää, tai et kunnioita. Edelläolevasta päättelen, että et kunnioita. Ihan vapaasti, mutta ole hyvä ihminen looginen. Toisin sanoen, elämä sinänsä ei ole tärkeää, vaan sinun kriteereilläsi Oikea ja Hyvä elämä, vai? Ja jos ei noudata tämän elämän sääntöjä, on oikeudenmukaista tulla tapetuksi? Tajuat varmaan, että samalla oikeutat oikeastaan minkä tahansa tappamisen, minkä tahansa syyn puolesta.

Varmasti ymmärrät, että kukaan ei ole viaton. Saako siis enemmän viaton tappaa vähemmän viattoman? Onko tässä jokin tietty viattomuusero, joka tappamisen oikeuttaa, vai riittääkö vain että viattomuutta vain on vähemmän? Eikö vähemmän viattoman tappaminen vähennä tämän enemmän viattoman viattomuutta? Ilmeisesti ei, koska sinun viattomuutesi ei olisi vähentynyt, vaikka tappaisit tämän viattoman ihmisen tappaneen.

Ajattelet siis, että sinulla on oikeus tappaa joku, joka on tappanut jonkun “viattoman”? Onko sinulla vain oikeus, vai peräti moraalinen velvollisuus? Jos tämän tappaminen olisi oikeus, eikö ole oikeuden vastaista, jos häntä ei tapa? Toisin sanoen, olemalla tappamatta häntä toimit oikeuden toteutumista vastaan.

Aiemmasta kommentistasi: “Oletko sinä, lukija, ikinä tahtonut jonkun kuolevan? Varmasti.”

Ai? En minä ainakaan muista, että olisin koskaan toivonut kenenkään kuolevan. Jos toivon jotain, toimin myös toiveeni toteutumisen eteen. Pelkkä toivominen ilman toimimista on melko varma keino turhautua.

-Aapo, 17.12.2008

#10477

Kunnioitan elämää, joka ei ole tuhoisaa muiden elämälle. Miksei tälläistä kultaista keskitietä voi olla? Jos on tuhoisa muiden elämälle, on loogista, että tämä ihminen tapetaan. Nämä eivät ole mitään minun kriteerejäni, vai katsotko itse hyvällä ihmistä joka toimii tuhoisasti muiden elämää kohtaan?

Täysin viatonta ei ole, myönnän edellisessä komentissani muotoilleeni tämän huonosti. Todella ei-viattoman saa tappaa periaatteessa kuka vain, vaikka olisi itse tätäkin vähemmän viaton. Riittää, että tapettava on tarpeeksi ei-viaton. Rajat, seuraavaksi tuot toki esiin rajat. En tietenkään osaa määritellä tiukkoja rajoja, mutta näiden rajojen kieltäminen on hyvän ja pahan rajojen olemassaolon kieltämistä.

Minulla, tai periaatteessa kenellä tahansa. Mikäli tiedostan tälläisen tapauksen lähelläni, minulla on moraalinen velvollisuus. Kenellä tahansa muullakin, joka siihen pystyisi. Henkilökohtaisesti en tiedosta, että lähistölläni olisi muiden elämälle tuhoisa yksilö. Myönnän, en ehkä itse pystyisi viemään ihmishenkeä noin vain, mutta se ei tee siitä oikeuttamatonta, ihmisen tunteet ovat oikukkaat.

Tahtominen ja toimiminen ovat eri asioita. Voi tahtoa, muttei toimi, johtuen vaikkapa siitä, että epäilee sen olevan mahdotonta, ei uskalla tai muuta vastaavaa. Pelkkä tahtominen todellakin turhauttaa, tiedän sen, mutta pelkkä tahtominen on kuitenkin mahdollista. Etkö muka ikinä ole ollut tilanteessa, jossa olisit tahtonut jotakin, muttet tarttunut toimeen? Nyt ei ole kyse ainoastaan toisen kuolemasta, vaan mistä tahansa.

Vielä pari juttua haluaisin tehdä selväksi. Ensinnäkin, niille jotka sanovat, että kuolemantuomion tahtominen jollekin, joka tappaa muita, on paradoksi, koska silloin minutkin olisi tapettava. Rangaistuksissa rajoitetaan aina rangaistavan oikeuksia, muuten se ei olisi rangaistus. Otetaan esimerkiksi vankilaan tuomittu. Hänen oikeuksiaan rajoitetaan, koska hän ei kunnioita muiden oikeuksia. Eikö silloin pitäisi vankilatuomion kannattajienkin oikeuksia vähentää? Paradoksista puhuvat, teidän logiikallanne ketään ei pitäisi rangaista.

Toinen liittyy eläimiin, kun Joshua toi ne aiemmin esille. Jos eläin tappaa ihmisen, se tapetaan. Ihminen, joka tappaa toisen ihmisen, joutuu vankilaan. Sanotaan, että hänet voidaan saada takaisin yhteiskuntaan, tehdä taas kunnon kansalainen jne. Eikös eläintäkin voisi kouluttaa? Ja ei, en ole vegetaristi.

-The Unfortunate One, 17.12.2008

#10478

“Jos on tuhoisa muiden elämälle, on loogista, että tämä ihminen tapetaan. Nämä eivät ole mitään minun kriteerejäni, vai katsotko itse hyvällä ihmistä joka toimii tuhoisasti muiden elämää kohtaan?”

En. Esimerkikksi en katso hyvällä sinun intoasi tappaa muita. Toimit, tai ainakin haluaisit toimia tuhoisasti muiden elämää kohtaan. Etkä edes huomaa tätä mieletöntä ristiriitaa. Enkä kyllä katso sen paremmin niitä “alkuperäisiäkään” tappajia. En katso hyvällä ihmistä, joka toimii tuhoisasti muiden elämää kohtaan, riippumatta siitä kuinka oikeutettuna hän toimintaansa pitää. Jotta asia tulisi selväksi, en (tietenkään) hyväksy pahan tekemistä. En myöskään pahan (väkivallan) tekemistä “hyvän” nimissä.

Muissa yhteyksissä olet sanonut kannattavasi anarkiaa. Anarkia eroaa valtiojohtoisesta yhteiskunnasta siten, että kellään ei ole väkivallan monopolia, kellään ei ole (muita suurempaa) oikeutta väkivaltaan. Ja silti jatkuvasti kaipaat tällaista järjestelmää rankaisemaan pahiksia. Olet anarkisti, joka haluaa valtion ja vankilat ylläpitämään järjestystä? En ymmärrä. Vai voisitko anarkiassa tappaa vain ne, jotka ovat sopimuksella ilmoittaneet tahtonsa alistua sääntöihin? Entä jos ei ole tehnyt sopimusta? Näitä ihmisiä sinulla ei epäilemättä olisi oikeutta tappaa, vaikka he tappaisivatkin muita, vai?

Kuinka erotat oman oikeutuksesi tappaa joku siitä, että joku muu kokee oikeudekseen tappaa sinut? Puhut vielä nimenomaan oikeudesta, et vahvemman oikeudesta. Mikä tämän oikean määrittelee? Eikö oikean pitäisi olla sama kaikille ihmisille? Kuinka siis tappaminen on toiselle oikein ja toiselle väärin? Toinen on rikkonut “yhteisiä sääntöjä” vastaan? Kuulostaa kovin valtiojohtoiselta tämä sinun anarkismisi.

“Otetaan esimerkiksi vankilaan tuomittu. Hänen oikeuksiaan rajoitetaan, koska hän ei kunnioita muiden oikeuksia. Eikö silloin pitäisi vankilatuomion kannattajienkin oikeuksia vähentää? Paradoksista puhuvat, teidän logiikallanne ketään ei pitäisi rangaista.”

Täsmälleen. Jos minulla on “oikeus” viedä joku vankilaan, on hänellä oikeus viedä minut. Moraaliset säännöt ovat yhteiset kaikille, koskevat kaikkia yhtä lailla. Se ei kuitenkaan tarkoita, että mitään rangaistusta ei tulisi. Se ei vaan perustuisi väkivallan yksinoikeuteen.

Ihmiselle olisi paljon enemmän vahinkoa siitä, että hän ei voisi käydä kauppaa muiden kanssa, kuin mitä määräaikaisesta vankeusrangaistuksesta on. Kaupankäynti tarkoittaa tässä yhteydessä kaikkea sitä, mitä ihminen voi muilta ihmisiltä saada. Toisin sanoen, yhteisön sääntöjä rikkova voidaan eristää yhteisön ulkopuolelle. Tällöin hänen elämänsä muuttuu lievästi sanoen hankalaksi. Eikä silti ole käytetty väkivaltaa ketään kohtaan. Täsmälleen näin ovat ihmis- ja eläinyhteisöt toimineetkin ennen väkivallan monopolin luomista.

Toinen asia on, että jos tappaminen olisi laillista, tappaisitko (vaikka niitä, jotka ovat muita tappaneet)? Silloinhan sinulla olisi laillinen oikeus moraalisi harjoittamiseen. Itse olen melko varma siitä, että murhien määrään ei olisi juuri lainkaan merkitystä sillä, ovatko ne laillisia vai eivät. Niitä tehdään tai jätetään tekemättä muista syistä kuin siksi, että ne ovat kiellettyjä. Hyvä esimerkki tästä on mikä tahansa asia, joka on kiellettyä mutta jota ei pidetä vääränä (ainakaan pahasti). Esimerkiksi laittomat verkkolataukset. Asioita jätetään tekemättä sen vuoksi, että ne koetaan vääriksi, ei sen takia, että ne ovat kiellettyjä. Kuinka paljon alkoholin käyttöä vähensi se, että siitä tehtiin laitonta? Ei yhtään, päin vastoin. Molyneuxin artikkelista voi lukea perusteluja, miksi väkivallan määrä ei lisääntyisi, vaan päinvastoin vähentyisi ilman valtiota ja väkivallan monopolia.

Niin, olen kyllä joskus toivonut asiaa ilman toimimista sen hyväksi. Esimerkiksi silloin, kun toiminnalla ei ole mitään vaikutusta onnistumiseen (esimerkiksi lottovoiton todennäköisyys). Jos toiminnalla voi vaikuttaa asiaan, kertoo toiminnan määrä suoraan sen, kuinka tärkeä tämä tavoite on. Jos pidät toisten tappamista oikeutettuna, mutta et tee sille mitään, et pidä oikeuden toteutumista tärkeänä. Itse asiassa, pidät sitä täysin yhdentekevänä.

-Aapo, 17.12.2008

#10479

Minusta täällä turhaan väitellän asioiden loogisuudesta.

Joskus aikoinaan minulta pyydettiin loogista selitystä rikolliselle käyttäytymiselle ja minun olisi pitänyt perustella rikollisuus hyväksyttävien ja ymmärrettävien asioiden ja niiden haarojen valossa. Tässä ei mielestäni ollut järkeä. Miksikö? Noh, koska jos pystyisin rikoksen perustelemaan hyväksyttävästi, ei se enää rikos olisikaan.

Tässäkin kirjoituksessa pääosin pohditaan sitä, kuinka kukin murhan, ja sen seuraukset kokevat ja hyväksyvät. Itse olisin yksinkertaisesti sitä mieltä, ettei murha ole mielestäni hyväksyttävä vaihtoehto, taikka teko, olipa sen aiheuttaja sitten mikä tahansa.

Kuitenkin, jos joku esim. omaiseni teilaisi ja tekijän tiedostaisin, saattaisin hyvinkin murhata hänet. En tiedä tekisinkö tekoni julkisuudelta piilossa, vai lopsauttaisinko päätöksen murhaajan päiville keskelle toria.

Pointti on kuitenkin se, että joskus kunnioitan elämää, ja joskus taas en. Ei siihen logiikkaa tarvita. Ainakaan omasta mielestäni.

Joskus kalja maistuu parhaalta, joskus taas lonkku. Se siitä:)

Ja Aapo. Kyllä kai eläimenkin voi uudelleen kouluttaa, mutta luonnonvaraisten villieläinten, koulutettavuus on minimaalinen ilman koulutusta edeltävää lajin jalostusta. Ja jos kohde on vaikkapa saksanpaimenkoira, jonka koulutettavuus on taasen erittäin hyvä, täytyy huomioida se, kuinka kauan koira on häiritsevästi käyttäytynyt. Jos koiranpentu puree koirapuistossa kirmailevaa lapsukaista pohkeeseen, koiraa tuskin lopetetaan. Jos sen tekee syysmetsässä juoksenteleva jäniskoira, niin tällöin koiran kohtalo varmaankin on kuolema.

Ihmisten ja eläinten oikeudet eivät ole tiettävästi samalla viivalla, vaikka järjellisyyden nimissä näin kuuluisikin olla. mitä tyhmempänä eläintä pidämme sitä helpommin hyväksymme sen tappamisen/murhaamisen. Kukaan ei puolustele esim. kastematoja joita maailmassa riittää pilvin pimein.

Ei kovinkaan moni luontoaktivisti urputa kaloja kohtaavasta hirvittävästä hapenpuutteeseen kuolemisesta vaikkapa sellaisessa kalapyydyksessä kuin rysä/verkko/katiska jne. Mutta jos viritän metsänlaitaan muovisen pyydyksen joka nappaa pataani makoisia jänö-jusseja, aiheuttaen niille tukehtumiskuoleman, niin eikös jo lehden lööppeihin ole taas päästy. Edellyttäen tietenkin, että tekosestani olen kiinni jäänyt jonkun sortin aktivistin taholta.

-Joshua Samola, 17.12.2008

#10480

Haluan toimia tuhoisasti niitä kohtaan, jotka ovat olleet viattomia kohtaan tuhoisia (muotoiluvirhe tässä taas). Se on vain luonnollista. Et katso hyvällä sitä että tahtoo kostaa. Mikäs on ongelmasi kostamisen kanssa? Se on vain luonnollista. Et hyväksy itsepuolustusta. Miksi? Sekin on vain luonnollista.

Ja kyllä, olen anarkisti edelleen. Kannatan kuolemantuomiota niin kauan, kun valtio on pystyssä. Sopimusten rikkomisesta ilmoitus, mikä on rangaistus anarkiassa, kuten olemme asiasta keskustelleet, on huomattavasti miellyttävämpi ja toimivampi rangaistus. Rikoksella olisi silloin pahimmat seuraukset sen tekijälle. Täällä, kun valtio on pystyssä, sillä ei ole. Kuolemantuomio korjaisi asiaa. Kyllä, kuolemantuomion moraalisuus on samaa tasoa sekä valtion kanssa, että ilman sitä, mutta anarkiassa olisi parempi vaihtoehto.

Erotan oikeuden syyllä edelleen. Tappajan syy, minun syyni. Kukaan ei saa tappaa viatonta (muotoiluvirhe). Tämän viattoman tappajan saa tappaa kuka tahansa.

Kyllä, tuo olisi parempi vaihtoehto, mistä puhut, kuten mainitsinkin. Mutta sitä ei valtion kanssa ole. Tai onhan maksuhäiriömerkinnät, mutta yleensä se on sakkoa, linnaa tai kuolemantuomio jossakin. Jälkimmäinen on vaikeimmissa tapauksissa mielestäni se oikeutetuin edelleen.

Kyllä, luin Molyneuxin artikkelin väkivallasta ja valtiosta jo aiemmin. Mitä henkilökohtaisesti tulee tappamiseen, en epäröisi yhtä paljon, koska tietäisin, ettei minua rangaistaisi. En ole täysin vakavissani ajatellut jonkun tappamista, mutta kynnys olisi kyllä minulle hiukan matalampi, mikäli se olisi laillista. Myönnän, olen hiukan epävarma. Kenet sitten olisin valmis tappamaan? No en ihan ketä tahansa tietenkään, mutta esimerkiksi seuraavat herrat olisin valmis päästämään päiviltä, vaikka kolme neljästä on jo päiviltään päässyt:

Pidän edelleen viattomien (muotoiluvirhe, edelleen) tappajan tappamista oikeutettuna. En ole kuitenkaan tavannut henkilöä, jonka olisin valmis tappamaan. Saa nähdä tulenko tapaamaan. Mutta se ei kerro teon oikeudesta mitään.

-The Unfortunate One, 17.12.2008

#10483

“Noh, koska jos pystyisin rikoksen perustelemaan hyväksyttävästi, ei se enää rikos olisikaan.”

Sekoitat logiikan hyväksyttäviin perustelhuihin. Ei ihme, että jutuissasi on harvoin logiikkaa.

Esimerkki: “Juutalaiset ovat ali-ihmisiä, ja heidät pitää tappaa. He ovat siis muista ihmisistä erillinen rotu, minkä vuoksi he eivät ole meidän muiden arvoisia.” Tämä on loogista, mutta ei yleisesti hyväksyttävää. Tätä väitettä ei kuitenkaan voi kumota sillä argumentilla, että se ei olisi looginen.

Vertaa: “Ihmiset ovat arvokkaita, ja ihmiselämää tulee kunnioittaa. Kuolemantuomio on kuitenkin oikein, koska murhaaja ei kunnioita muiden elämää.” Tämä ei ole loogista, koska kuolemaantuomitun elämää ei kunnioiteta, vaikka juuri sanottiin, että ihmiselämää tulee kunnioittaa. Tämä on esimerkki (monille) hyväksyttävästä perustelusta, mutta silti loogisesti mahdottomasta, ja siten epävalidista perustelusta. Joko pitäisi sanoa, että ihmisen murhanneen elämä ei ole elämää (looginen mahdottomuus), tai että vain sellaisten ihmisten, jotka eivät ole syyllistyneet (vakaviin) rikoksiin, elämää tulee kunnioittaa.

Jälkimmäisessä esimerkissä elämän kunnioitus sidotaan lain noudattamiseen, mikä antaa lainsäätäjälle paitsi juridisen niin myös moraalisen oikeuden päättää elämästä. Olivatko esimerkiksi Natsi-Saksan juutalaisvastaiset lait oikein? Jotta perustelu olisi looginen, pitäsi juutalaisvastaisia lakeja pitää paitsi juridisesti niin myös myös moraalisesti oikeina. Jos niitä EI pidä oikeina, tullaan taas loogiseen mahdottomuuteen – moraali sekä sidotaan lakeihin että irroitetaan niistä. Yleensä tässä vaiheessa ymmärretään, että laeilla ei ole mitään suoraa yhteyttä siihen, mikä on oikein.

Jos perustelussa ei ole logiikkaa, se on väistämättä väärin. Esimerkiksi: “..ettei murha ole mielestäni hyväksyttävä vaihtoehto, taikka teko, olipa sen aiheuttaja sitten mikä tahansa. Kuitenkin, jos joku esim. omaiseni teilaisi ja tekijän tiedostaisin, saattaisin hyvinkin murhata hänet.” Murha siis on selvästi mielestäsi hyväksyttävä teko, koska tekisit niin ja ilmeisesti pitäisit tekoasi oikeutettuna. Tässä taas ei ole logiikkaa, koska juuri sanoit, ettei murha ole hyväksyttävä teko. Tietysti voit sanoa, että (kosto)murha ei olisi oikeutettu, mutta se tuskin olisi totta, koska ellet kokisi sitä lainkaan oikeutettuna, tuskin sitä tekisit tai ajattelisit voivasi tehdä.

Jos logiikalla ei ole merkitystä, ei millään perusteella tai ylipäänsä millään väitteellä ole enää mitään merkitystä, koska niitä ei voi arvioida millään tavoin. Murha on pyöreä. Väkivalta on sinistä. Keltainen on kolme. Kolme on neljä. Rakentavaa, eikö?

“Pointti on kuitenkin se, että joskus kunnioitan elämää, ja joskus taas en. Ei siihen logiikkaa tarvita.” Hienoa. Keltainen on pyöreä. Murha on viisi. Pyöreä neliö on silloin tällöin valoton valkoinen. Ei tässä logiikkaa tarvita.

En ole sanonut mitään eläinten kouluttamisesta, enkä oikein ymmärrä, kuinka se edes liittyy asiaan. Tietysti eläimiä voi kouluttaa, ja usein sillä on myös vaikutuksia.

“Ihmisten ja eläinten oikeudet eivät ole tiettävästi samalla viivalla, vaikka järjellisyyden nimissä näin kuuluisikin olla.”

Ai miten niin kuuluu? Vain jos kaikkien elollisten olentojen elämä on yhtä arvokasta, noin “kuuluisi olla”. Tosin tällöinkin kasvit pitäisi sulkea tästä yhtälöstä pois. Ei kyse ole lainkaan järjellisyydestä, vaan moraalisista säännöistä. JOS moraalinen sääntö on “kaikki elämä on yhtä arvokasta”, olisi yhtä väärin syödä lehmää, salaattia kuin ihmistäkin. Jos sääntö taas on “ihmiselämä on eläinten elämää arvokkaampaa”, ei ole loogista eikä järjellistä estettä sille, etteikö voisi tappaa eläintä mutta pitää ihmisten tappaa vääränä.

“mitä tyhmempänä eläintä pidämme sitä helpommin hyväksymme sen tappamisen/murhaamisen.” Nii-in. Tästä voikin tehdä johtopäätöksen, että kaikki elämä ei ole yhtä arvokasta. Kuinka ollakaan, juuri nyt sitten sovellat logiikkaa, kun päättelet, että sääntö ei ole totta, koska sitä ei sovelleta loogisesti. Et ole looginen edes logiikan soveltamattomuudessas. Välillä sovellat, välillä et.

-Aapo, 18.12.2008

#10484

“Et katso hyvällä sitä että tahtoo kostaa. Mikäs on ongelmasi kostamisen kanssa? Se on vain luonnollista.”

En ole sanonut, että kostaminen sinänsä on väärin. Olen vain perännyt logiikkaa teidän argumentteihinne. Itse pidän väkivallan käytön aloittamista vääränä. Käytännössä tämä siis tarkoittaa, että kaikki muu väkivalta itsepuolustusta lukuunottamatta on väärin. Tämä on siis taustallaoleva sääntö, jota loogisesti soveltamalla kostaminen on väärin, samoin kuolemantuomio ja pahoinpitely. Sen sijaan pahoinpitelyä vastaan puolustautuminen ei.

“Et hyväksy itsepuolustusta. Miksi? Sekin on vain luonnollista.”

Luonnollisuus ei tarkoita yhtikäs mitään. Mutta en minä ole sanonut, että en hyväksyisi itsepuolustusta.

“Kannatan kuolemantuomiota niin kauan, kun valtio on pystyssä.”

Hienoa, eli hyväksyt väkivallan niin kauan, kuin valtio on olemassa. Tästä seuraa, että et voi pitää valtion harjoittamaa väkivaltaa vääränä, koska juuri hyväksyit väkivallan niin kauan kuin valtio on olemassa. Näinollen kaikki laitkin ovat oikein, tai ainakin se, että ihmiset väkivallan uhalla pakotetaan niitä noudattamaan. Väkivaltahan oli OK niin kauan kun valtio on olemassa. Eikös?

Mielenkiintoista, että moraalinen sääntö (väkivalta on väärin) muuttuu täysin päinvastaiseksi (väkivalta on oikein) sen mukaan, onko valtiota olemassa vai ei. Mistä tiedät, että valtiota edes on? Ei valtiota näe missään. Se on vain ajatusrakennelma meidän päissämme. Jos huomenna valtio päätettäisiin purkaa, ei sitä välttämättä huomaisi välittömästi mitenkään, koska valtio ei on vain ajatusrakennelma. Kuten jumala. Vaikka huomenna oivaltaisi, että jumalaa ei ole, ei sillä ole mitään vaikutusta, koska mikään ei muuttunut. Mutta pelkkä ajatuksen muuttaminen mielestäsi muuttaa moraalisen säännön täysin päinvastaiseksi.

-Aapo, 18.12.2008

#10485

No minä kyllä sanoisin, että on itsepuolustusta tappaa ihminen, joka tappoi viattoman ihmisen (muotoilin tämän taas huonosti, yllätys yllätys). Ei ole itsepuolustusta tappaa minua sen jälkeen, koska ihminen jonka tapoin, ei ollut viaton (taas).

Luitko kommenttini kunnolla? Ei, kuten siinä sanoin, kuolemantuomion moraalisuus on sama valtion kanssa ja ilman sitä. Sama pätee muihinkin moraaleihin. Se, että tappaa moraalittoman ihmisen, on mielestäni moraalisesti oikein. Mutta mikäli meillä ei olisi valtiota, meidän ei tarvitsisi tappaa tätä ihmistä, voisimme ilmoittaa, että hän rikkoo sopimuksia, jolloin hänen elämästään tulee erittäin vaikeaa. Se olisi parempi rangaistus, mutta meillä ei sellaista täällä valtion kanssa sovelleta. Ja mietitäänpä nyt hetki sitä, että kumpi näistä rangaistuksista olisi oikeasti pahempi rikolliselle? Kuolemantuomiossa tapetaan ihminen. Sopimuksen rikkomisesta ilmoittaminen voi tehdä hänen elämästään täyttä helvettiä, ehkä hän tappaa itsensä tai jotain. Kumpi on pahempi? Kumpi on moraalisesti hyväksyttävämpi? Se, että ei ole väkivaltaa, ainakaan meidän puoleltamme, sekö muuttaa kaiken? Lopputulos voisi kuitenkin on olla rikolliselle kuolema.

-The Unfortunate One, 18.12.2008

#10486

Aapo, epähuomiossa luin että, se olit sinä joka oli kommentoinut eläinten uudelleenkoulutusta. Se olikin The unfornate One. Mutta ei siitä sen enempää. Pahoittelen virhettäni;)

-Joshua Samola, 18.12.2008

#10487

Kuten sanoinkin, välillä kalja on parasta, välillä taas lonkku.

Mielipiteelläni ei ole kai suurpiirteiisemmin merkitystä, mutta ainakin se on omani, eikä muilta opittu tai kirjasta luettu:)

Jos joskus on asian suhteen tyhmää ajatella sitä loogisesti, on kai parempi olla ajattelematta. Emmehän halua kangistua kaavoihimme.

-Joshua Samola, 18.12.2008

#10488

No kyllä oli uusi määritelmä itsepuolustukselle. Jos murhan määrittelee itsepuolustukseksi niin murhaaminen on jopa kannatettavaa. Et voi muuttaa jotain asiaa hyväksyttäväksi määrittelemällä se itsepuolustukseksi. Jos tapat jonkun, joka ei sinua lainkaan uhkaa, se ei ole millään muotoa itsepuolustusta, vaikka ko. tyyppi olisi hetkeä aiemmin murhannut kokonaisen esikoulun. Jos perusteena on vain se, että toinen *voi* tappaa, on oikeutus tappaa kuka tahansa, sillä kuka tahansa voi tappaa. Seuraavaksi epäilemättä perustelet niin, että jos on aiemmin tappanut, on todennäköisempää, että tappaa uudestaan. Jos tappamisen todennäköisyys on oikeutus kuolemantuomiolle, pitäisi ihmisiä saada listiä jo esimerkiksi psykologisten testien perusteella. Jos tappaminen on itsepuolustusta, ovat esimerkiksi “ennaltaehkäisevät iskut” (suomeksi: sodan aloittaminen) täysin oikein. Olettaen tietysti, että sääntöä soveltaa loogisesti, mikä tuntuu olevan kovin hankalaa. Minusta sinulla menee railakkaasti sekaisin “oikeutettu tappo” ja “itsepuolustus”. Tuo ei tarkoita muuta kuin että “minulla on oikeus tappaa, koska minusta tuntuu siltä”. Kuinka voi olla *itsepuolustusta* tappaa joku, joka ei sinua uhkaa, eikä ole aikeissakaan tehdä sinulle mitään? Sen sijaan hänen puolustautumisensa sinun hyökkystä vastaan olisi kyllä itsepuolustusta, sillä sinähän olisit aikeissa ja yrittämässä häntä tappaa! Joten, jos itsepuolustus on oikein, olisi hänellä oikeus käyttää väkivaltaa sinua vastaan, ei sinulla häntä kohtaan.

En ole missään sanonut, että kannattaisin erityisen lieviä tai humaaneja rangaistuksia. Eikä se, että seuraukset ovat mahdollisimman lieviä, tarkoita automaattisesti, että seuraus olisi moraalisempi. Väkivallasta pidättäytyminen liittyy laajempaan vapaaehtoisuuden kannattamiseen. Sitähän väkivalta on, vapaaehtoisuuden vastaisuutta. Väkivalta tarkoittaa, että vain toinen osapuoli asettaa säännöt. Eikä sääntöjen edes tarvitse olla mielekkäät, koska niiden noudattamiseen pakotetaan.

Muuten, jos moraalittoman ihmisen tappaminen on ok, sinun pitäisi voida määritellä moraaliset säännöt, joiden perusteella tappamisoikeus määräytyy. Sääntöjen pitäisi olla myös loogisia, sillä epälooginen sääntö ei voi olla oikein.

On totta, että tällä hetkellä tuollaista eristämistä ei tehdä. Mutta kuinka ihmeessä voit käyttää sitä perusteena tappamisen oikeutukselle? Vaikka kuolemantuomio olisi “parempi” kuin eristäminen, se olisi parhaimmillaankin vain vähemmän väärin kuin eristäminen.

-Aapo, 18.12.2008

#10489

“Kuten sanoinkin, välillä kalja on parasta, välillä taas lonkku.”

Niin, ilmeisesti luulet, että moraali on mielipidekysymys. Jos moraali on mielipidekysymys, niin minäpä päätän, että saan tappaa sinut. Sinullakaan ei voi olla mitään argumenttia tätä vastaan, sillä minulla on ainakin moraalinen oikeus siihen, moraalihan on sama kuin mielipide.

“Jos joskus on asian suhteen tyhmää ajatella sitä loogisesti, on kai parempi olla ajattelematta. Emmehän halua kangistua kaavoihimme.”

Emme toki. Keltainen on kahdeksan.

Se, että et ymmärrä logiikasta mitään, ei tarkoita, että olisi tyhmää ajatella loogisesti.

-Aapo, 18.12.2008

#10490

Miksi Aaposeni otat kommentit niin henkilökohtaisesti? Vaikka ajatteletkin asioita logiikan valossa, en pidä sinua tyhmänä.

Ei Kaikki pyöri sinun ympärilläsi. Vaikka oletkin psykologian opuksista ihmismielen kiemuroita tutkiskelevia oppeja päntännyt, eivät ne välttämättä auta selviytymään “oikeassa” elämässä.

Jos yrittää toimia loogisesti täynnä epäloogisuutta olevassa maailmassa, saattaa jäädä alakynteen.

Suuret keksijät ovat suurelta osin saavuttaneet tekemistensä tulokset kyseenalaistamalla, ennen vallassa olleet loogisuudet.

Mielipiteeni moraalista on yhtä häilyväinen, kuin hyväntuulisuuteni krapula-aamuna.

Jos Aapon musta on viisi, kalja on pyöreä, on hänen mielipiteensä lempiruuastaan joko kolme tai yksitoista. Tuskin olet aina ollut kyseisestä mieltymyksestä samaa mieltä.

Miksi ainoastaan sinun moraalikäsityksesi ovat oikeita, ja kuuntelemisen arvoisia?

Ja jos omasta mielestäsi saat jotain tehdä, elikkä vaikka tappaa minut, on se mielipiteesi ja sitä pitää kunnioittaa. En voi tietää onko se väärin vai oikein sinun käsitystesi valossa. Huomaatko? Nyt tajusit asian.

-Joshua Samola, 18.12.2008

#10491

En kyllä sanonut sinua tyhmäksi. Enkä ottanut kommenttejasi henkilökohtaisesti. Psykologialla ei tässä ole juurikaan tekemistä, enkä ymmärrä, kuinka se edes liittyy asiaan. Minä luulin, että tässä keskusteltiin tappamisen oikeuksesta ja moraalista eikä minun koulutuksestani. Kuka tässä otti mukaan täysin asiaankuulumattomia henkilökohtaisia asioita?

Yritän nyt demonstroida sinulle, millaista on keskustella, kun toisella ei ole minkäänlaista logiikkaa. Orkullakaan ei ole logiikkaa vastaustensa välillä. Kahdenkymmenen sisällöttömän viestin jälkeen voit ehkä turhautua, jos aikomuksesi oli ymmärtää ajatusmaailmaani, niinkuin minä olen yrittänyt ymmärtää sinun ja Unfiksen ajatusmaailmaa. En ole oppinut juuri mitään, koska en voi ymmärtää taustalla olevaa logiikkaa, koska sitä ei ole. Alla on esimerkki siitä, millaista on keskustella, kun keskustelukumppanilla ei ole logiikkaa:

Minä: “Onko tappaminen oikein?”

Oraakkeli: “On”

Minä: “Saako itsepuolustuksessa käyttää väkivaltaa?”

Oraakkeli: “Varmaankin”

Minä: “Onko itsepuolustus oikein?”

Oraakkeli: “On ollut, mutta käsittääkseni ei ole juuri nyt.”

Minä: “Saako moraalittoman ihmisen tappaa?”

Oraakkeli: “Ei. Annan oraakkelin sanani. Pythia, oraakkeli sanoo EI, ja vastaukseeni voit luottaa.”

Minä: “Onko moraalittoman ihmisen tappaminen itsepuolustusta?”

Oraakkeli: “On, eikö olekin sairasta?”

Minä: “Onko moraalittoman ihmisen tappaminen väärin?”

Oraakkeli: “Ehdottomasti!”

Eikö ole hedelmällistä? Mitä uutta opimme Oraakkelin ajatusmaailmasta? Emme mitään. Mutta miksi kahlita itsemme logiikan kahleisiin, kun voisimme olla vapaita ilman!? Voita olla vapaa ilman logiikkaa häivääkään, jos haluat. Se ei kuitenkaan poista sitä yksinkertaista totuutta, että keskenään ristiriitaiset väitteet eivät voi olla samaan aikaan totta.

“Suuret keksijät ovat suurelta osin saavuttaneet tekemistensä tulokset kyseenalaistamalla, ennen vallassa olleet loogisuudet.”

Logiikka ei ole sidottu aikaan tai ihmisiin. Tieto on kasvanut, ja uusia ideoita ja ratkaisuja löydetty, mutta logiikka ei ole muuttunut, eikä se voikaan muuttua. “Keskenään ristiriitaiset väitteet eivät voi olla samaan aikaan totta” on ollut ihan yhtä totta 2000 vuotta sitten kuin mitä se on nyt.

En ole myöskään sanonut, että vain minun moraalikäsitykseni olisi oikea. Olen sanonut, että keskenään epäloogiset väitteet eivät voi olla yhtä aikaa totta. Tämä tuntuu olevan liian hankala pala purtavaksi. Oletko siis sitä mieltä, että keskenään ristiriitaiset väitteet voivat olla samaan aikaan totta?

Kuvaavaa on, että kun tarkoituksella sanoin jotain mahdollisimman älytöntä, sanoit, että “nyt tajusit asian”. Moraali ei ole mielipide. Minun MIELIPITEENI voisi olla, että sinun tappamisesi olisi oikein. Se ei kuitenkaan tee siitä oikeaa (tai väärää). Jos moraali on mielipide, ei ole minkäänlaista mieltä käyttää lainkaan aikaa koko asian pohtimiseen. Sinä voit pitää oluesta ja minä keltaisesta, ja olkoon niin. Mitään tekemistä noilla ei ole sen kanssa, mikä on oikein ja mikä väärin.

Ja minä EN ole sanonut, mitkä moraalisäännöt ovat. Olen vain sanonut, että sellaisen säännön pitää olla looginen ja koskea kaikkia samalla tavalla.

-Aapo, 18.12.2008

#10493

Aapo, täytyy myöntää, sinä voitit tämän, minä myönnän tappioni. Teen takinkäännön. Ja takinkäännöstä lisää:

-The Unfortunate One, 18.12.2008

#10494

Unfis, oikeastaan olisin toivonut, että olisit kumonnut argumenttini, niin olisin voinut oppia uutta :) Mutta rohkea veto sinulta, ja vaatii munaa. Saat kaiken kunnioitukseni. Kyky oppia on paljon tärkeämpää kuin olla oikeassa.

-Aapo, 18.12.2008

#10500

Aapo, en tarkoittanut ilkeyttäni vetää thän keskusteluun henkilökohtaisia asioita sinusta, tai kenestäkään muusta. Totta on kuitenkin se ettei voi tietää mikä kunkin mielestä on oikein.

Ja tottahan se on ettei logiikka voi muuttua, jos jokin on loogista niin se on ja sillä selvä.

Mutta ajansaatossa ihmismieli on muuttanut loogisia käsityksiään. Joskus oli loogista, että maailma on litteä, ennen, kuin joku sen pyöreäksi todisti, jolloin löydettiin uudet logiikat ja lait, jotka taasen ovat vaikuttaneet meidän nykyihmisten maailmankäsitykseen. Pyydän anteeksi jos olen sinua henkilökohtaisella tasolla loukannut, mutta ei kai se suuri synti näin pinnallisissa keskusteluissa olekaan.

-Joshua Samola, 19.12.2008

#10501

Sekoitat nyt logiikan ja tiedon. Eivät LOGIIKAN lait muutu, vaikka tieto muuttuisikin. Logiikka sanoisi esimerkiksi, että maapallo ei voi olla samaan aikaan sekä litteä että pyöreä (koska litteys ja pyöreys ovat toisensa poissulkevia ominaisuuksia). Tai logiikka sanoo, että JOS kaikki planeetat ovat pyöreitä, JA maa on planeetta, on maa myös pyöreä. Se ei sano siis, että maa on pyöreä, vaan että lähtötiedoista “Kaikki planeetat ovat pyöreitä” ja “Maa on planeetta” voidaan päätellä, että myös maa on pyöreä.

Samoin loogisesti voidaan päätellä, että JOS ihmisen tappaminen on väärin, JA epäeettinen ihminen on ihminen, NIIN epäeettisen ihmisen tappaminen on myös väärin. Se ei siis sano, että se on väärin koska se vain on väärin, vaan että noista lähtötiedoista se voidaan päätellä. Jos taas sanotaan, että tappaminen on väärin MUTTA epäeettisen tappaminen on OIKEIN (ja oikein ja väärin ovat toisensa poissulkevia asioita), tullaan ristiriitaan.

Se, että maa olisi litteä, oli silloin ja oli nyt ihan yhtä “loogista”. Oikeastaan logiikka ei ota mitään kantaa koko asiaan. Logiikka ja tieto ovat eri asioita. Mutta tästä lienee nyt turhaa pidempään jatkaa.

-Aapo, 19.12.2008

#10502

Voiko kuolemantuomiota perustella / vastustaa logiikalla? Minusta toisen ihmisen, murhaajan tai uhrin, tappaminen on väärin. Miksi se on väärin? En tiedä, minusta se vain on väärin.

Tarvitaanko kaikkeen perusteluksi jonkun proffan tai messiaan mielipide, joka johdetaan matemaattiseksi kaavaksi?

-Orange, 20.12.2008

#10503

Aapo, totta!

Koska keskustelumme ei näytä kuitenkaan tulosta tuovan, ja se sitäpaitsi on karannut kirjoitelman alkuperäisestä aiheesta, meidän keskiseksi väittelyksi. Joten annetaan olla. Mutta väittelevänä henkilöitymänä varmaankin palaamme asiaan jonkin toisen kirjoitelman tiimooilla.

-Joshua Samola, 20.12.2008

#10504

“Tarvitaanko kaikkeen perusteluksi jonkun proffan tai messiaan mielipide, joka johdetaan matemaattiseksi kaavaksi?”

Ei nyt kenenkään tunnetun henkilön mielipidettä tietenkään, mutta jos väitteet ja perusteet eivät ole loogisia (siitä ei saa toimivaa kaavaa), se ei voi pitää paikkaansa, ainakaan joku väitteistä/perusteista.

-The Unfortunate One, 20.12.2008

#13784

Jumala loi ihmiselle oikeustajun. Käsittääkseni Hän ei ole samanlaista tajua (yhtä voimakasta) luonut yhdellekään eläinlajille. Kuolemantuomion on oltava käytössä kaikkialla. Ihmisellä on selkeä taju siitä, millaisia rikoksia tehneen saa murhata rikostensa tähden ja kenet taas pistetään vankilaan odottamaan poispääsyä.

Kaikista tehokkain rangaistus on pitkä vankilareissu ja sen päätteeksi kuolemantuomio. Esim. 10v linnaa + kuolemantuomio. Tällöin tuomitulla ei ole mitään odotettavaa ja hän kärsii valtavasti. Tässä olisi myöskin se hyvä puoli, että mikäli joku on syyttömänä tuomittu, olisi vielä hänenkin tapauksessaan aikaa selvittää todenmukaisuus. Ja lisäksi tuossa ajassa ihminen kerkiää tulemaan uskoon ja pyytämään syntinsä anteeksi Jeesuksen Kristuksen nimessä, jolloin häntä odottaisi iankaikkinen elämä kuolemantuomion jälkeen!

-Kyllä!, 22.8.2010

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Yhteiskunta tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: