Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Jumalan olemassaololle on todisteita

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Päivän sana: inferenssi: päätelmä

Pidätkö?


16 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 16/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Tiivistelmä: On olemassa perusteita uskoa Jumalaan. 4 941 lukijaa, joista 395 eli 8% on antanut arvosanan (6-).

Jumalan olemassaololle on todisteita

taivas

Jumalan olemassaolosta on monia mielipiteitä. Toiset uskovat häneen vakaumuksellisesti. Toiset ovat varmoja siitä, että häntä ei ole olemassa. Monet ateistit pitävät uskoa Jumalaan huuhaana, koska heidän mielestään sille ei ole todisteita. Olen tästä heidän kanssaan erimieltä. Jumalan olemassaololle on monia todisteita. Haluan kertoa niistä tässä kirjoituksessa.

Ateistit eivät pidä evoluutiota ajattelevana olentona. Tämä maailma on kuitenkin usein aika suunnitellun oloinen. Kirahvin kaula on niin pitkä, että se ylettyy puiden lehtiin. Banaani on juuri sen muotoinen, että se sopii ihmisen käteen. Ylipäätään on hämmästyttävä asia, että tänne maapallolle on syntynyt sellaiset olosuhteet, että täällä voi olla elämää. Lyhyesti sanottuna tämä maailma toimii niin hyvin, että tämä vaikuttaa jonkun suunnittelemalta. Tälle on kaksi mahdollista selitystä. Joko Jumala on suunnitellut ja luonut maailman, tai sitten on tapahtunut suuri joukko sattumia. Näistä kahdesta vaihtoehdosta pidän ensimmäistä todennäköisempänä. Minun on vaikea uskoa, että näin suuri joukko epätodennäköisiä sattumia voisi tapahtua peräkkäin.

Suurin osa ateistisistakin historian tutkijoista pitää Jeesusta oikeasti eläneenä historiallisena henkilönä. Näin ollen voinemme lähteä liikkeelle siitä olettamuksesta, että Jeesus on ollut olemassa. Jeesus ristiinnaulittiin ja haudattiin. Kolmen päivän päästä hauta oli kuitenkin tyhjä. Tämän tunnusti myös monet Jeesuksen vastustajat. Tästä on historiallisia kirjoituksia olemassa. Kääriliinat olivat täysin koskemattomat. Mahdolliset ruumisvarkaat tuskin olisivat saaneet isoa kiveä haudan suulta pois kovin helposti. Tämä kaikki viittaa siihen, että ylösnousemus on tapahtunut.

Jeesuksen veljen hauta on löytynyt. http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=8025_15 Löytyneessä hauta-arkussa lukee “Jaakob, Joosefin poika, Jeesuksen veli”. Nämä kaikki nimet oli toki tuohon aikaan Israelissa yleisiä, mutta vainajan veljen nimi laitettiin arkkuun vain silloin, kun kyseinen veli oli hyvin tunnettu henkilö. Tämä viittaa siihen, että kyseessä on Raamatussa mainittu Jeesus.

Monet ihmiset ovat parantuneet esim. alkoholismista uskoon tulemisen avulla. Monissa ihmisissä muutos on erittäin suuri. Tätä on tapahtunut aina Jeesuksen ajoista näihin päiviin asti.

Jumalaan uskominen ja evoluutioteoria eivät toki sulje pois toisiaan. Ne pikemminkin täydentävät toisiaan. Minä veikkaan, että evoluutio on tapahtunut, kuten tiedemiehet ovat meille kertoneet ja Jumala on ohjaillut sitä. Raamatussa oleva luomiskertomus saattaa olla vertauskuvainnollinen. Luomiskertomuksessa mainittu seitsemän päivää tarkoittanee sitä, että se aika oli Jumalan kellossa seitsemän päivää. Jumala elää ikuisesti, joten hänelle esim. 7 miljoonaa vuotta vastannee samaa kuin meille 7 päivää. Raamatussa on muutenkin monia vertauskuvainnollisia tarinoita. Jumala tosin yksin tämän asian tietää.

Haluan lopuksi korostaa, että en ole sellainen kristitty, joka pitäitäisi heavy metallia, Harry Pottereita, televisiota, verenluovutusta tai naispappeutta syntinä. Olen Luterilaisen kirkon jäsen ja mielestäni aika maltillinen kristitty. En halua olla eri tavalla ajattelevien ihmisten kurkussa kiinni.

Tässä oli vähän minun ajatuksia uskosta.

-mä., 20.2.2009

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 181 kommenttia
Kommentit
#11051

Kyllä varmaan maailma vaikuttaakin suunnitellulta ihmisestä, mutta oletko kuullut sanontaa “kauneus on katsojan silmissä?” Kirahvin kaula on sen pituinen, koska sille oli tarvetta kasvaa sellaiseksi, joten näin kävi evoluution kautta. Sama logiikka pätee muussakin evoluutiossa.

Jeesukselle on todisteita, toki, mutta ei varmaa tietoa ole juuri muusta kuin olemassaolosta, saarnauksesta ja ristiinnaulitsemisesta. Saarnaajia ja ns. parantajia oli tuohon aikaan runsaasti. Raamatussakin heitä mainitaan, apostolien teot 5:36-37 ja 13:6.

Ihmeparannuksia on tutkittu runsaasti, mutta ne ovat osoittautuneet sattumiksi tai diagnoosi on ollut väärä tai muuta vastaavaa. Asiat ovat osoittautuneet järjen avulla selitettäviksi

Minusta ei ole syytä uskoa Jumalaan. Kuten olen monta kertaa aiemminkin jo sanonut, koska hänelle ei ole todisteita, hänen olemassaolonsa on yhtä todennäköinen kuin lentävän spagettihirviön olemassaolo.

-The Unfortunate One, 20.2.2009

#11054

“Kirahvin kaula on sen pituinen, koska sille oli tarvetta kasvaa sellaiseksi, joten näin kävi evoluution kautta. Sama logiikka pätee muussakin evoluutiossa.”

Tuo kuullostaa mielestäni siltä, että evoluutio olisi ajatteleva olento, joka tajuaa, että kiriahvilla on tarvetta saada pitkä kaula. Evoluutio ei kuitenkaan ole ajatteleva olento. Näin ollen tuo teoria mielestäni vaatii sitä, että on olemassa Jumala, joka tajuaa, että kirahvi tarvitsee pitkän kaulan ja ohjaa evoluution kehittämään sellaisen.

-mä, 20.2.2009

#11055

Ja se hauta:

-Tuomas, 20.2.2009

#11056

Puhut maapallon/elämän kehittymisestä “joukkona epätodennäköisiä sattumia”. Kaikkihan tapahtuu atomitasolla tietyn kaavan mukaan, kemialliset reaktiot eivät ole sattumia. Olemme kaikki vain molekyylejä, jotka poukkoilevat fysiikan sääntöjen mukaisesti, ja nämä reaktiot ovat loogisia. Hyvin yksikertaistettuna voisi ajatella atomien olevan biljardipöytä, jossa jostain suunnasta tullut aloituslyönti johtaa aina “sattumanvaraiseen”, mutta kuitenkin ennustettavaan ja laskettavissa olevaan tulokseen. Tietenkään emme pysty laskemaan molekyylien liikkeitä niin tarkasti nykymenetelmin, mutta käsitteenä tämä lienee totta. Maapallon synty ja ilmakehän kehittyminen eivät siis ole sattumaa siinä mielessä, kuin sinä siitä puhut.

Jokaisella on oikeus uskoa mihin haluaa tai olla uskomatta, kunhan uskollaan tai siitä kumpuavilla tekemisillään ei riko toisten ihmisten oikeuksia. Itse en usko, samoista syistä kuin edellä kirjoittanut The Unfortunate One.

Lisäkysymys vielä kirjoittajalle, johon toki muutkin voivat vastata. Toivottavasti ei mene liikaa aiheen ohi; Miksi koit tarvetta levittää todisteita Jumalan olemassaololle? Mielestäni sekä uskonnolliset että ateistit saisivat lopettaa tällaisen kirjoittelun ja antaa muiden ajatella niin kuin ajattelevat. Tiedostan toki, että syyllistyin juuri itse samaan biljarditeoriani myötä. En kuitenkaan itse ikinä aloittaisi tällaista keskustelua.

-Maria, 20.2.2009

#11057

Lienee syytä huomauttaa, että tuossa Tuomaksen laittamassa linkissä on kyse eri löydöstä, kuin minun tekstissä mainitsemassa linkissä. Tuo minun mainitsema löytö liittyy todennäköisemmin Jeesukseen kuin Tuomaksen mainitsema löytö.

-mä, 20.2.2009

#11058

Tuohon Marian Marian kysymykseen vastaan, että jos Jumala on olemassa, niin kuin minä uskon, niin ihmisten on mielestäni tärkeää saada tietää näistä todisteista hänen olemassa olostaan. Tämä kirjoitus ei ole mielestäni este sill, että muut saavat ajatella niin kuin ajattelevat. En ymmärrä, että mitä pahaa tälläisessa keskustelussa voi olla.

-mä, 20.2.2009

#11059

ei maailmaa ole suunniteltu ihmiselle, vaan ihminen on sopeutunut maailmaan, ne joilla ei ollut sopivia käsiä banaanin syömiseen kuolivat. Kirahvin kaula kehittyi pitkäksi, koska ruokaa ei ollut alhaalla maassa, vaan korkealla puiden latvoissa

-markku, 20.2.2009

#11060

Moni evoluution vastustaja ei ymmärrä tätä prosessia, koska se tapahtuu, niin hitaasti, eikä kyse ole sattumista, vaan siitä mikä milloinkin on elämän kannalta välttämätöntä, nykykirahvien esi-isät ovat kuolleet nälkään, koska niillä ei ollut tätä pitkää kaulaa, ne joilla se oli, jatkoivat sukuaan ja siksi nykykirahvilla on pitkä kaula. Tähän prosessiin ei tarvita Jumalaa.

-markku, 20.2.2009

#11061

No onko niitä todisteita sitten? Enpä ole näitä todisteita jumalan olemassaolosta nähnyt.

-KR, 20.2.2009

#11062

KR, näitä todistuksiahan nimen omaan on tässä kirjoituksessa.

-mä, 20.2.2009

#11063

Mä ei ymmärrä, mitä evoluutio on. Se, että jokin “vaikuttaa” suunnitellulta, ei tarkoita, että se sitä on. Näytä minulle se suunnittelija. Kuinka hän on kaiken tehnyt? Kuka on suunnitellut suunnittelijan? Eihän ole mahdollista, että niinkin hyvin suunnittellijan rooliin sopiva hahmo kuin Jumala on syntynyt sattumalta?

Jos ihminen on suunniteltu, miksi meillä on häntäluu? Kitarisat? Miksi miehellä on nännit? Viisaudenhampaat? Miksi silmän verkkokalvolla solut ovat niin päin, että aivoihin menevät piuhat aiheuttavat näkökenttään mustan pisteen? Vai onko Jumala tehnyt näin monia virheitä suunnittelussaan? Kuinka ihmeessä?

Kirahvilla on pitkä kaula, koska pitkäkaulaisena se on selvinnyt paremmin. Lyhytkaulaiset ovat siis kuolleet pois, tai muuntuneet joksikin muuksi.

Ukrainasta (muistaakseni) löytyi muutamia vuosia sitten luola, jossa oli paljon elämää. Luola ei ollut ollut yhteydessä muuhun maailmaan kymmeniin tuhansiin vuosiin. Luolan eläimet muistuttivat meille tuttuja kuoriaisia ja muita, mutta kaikilta niiltä oli silmät surkastuneet pois. Nehän ovat tarpeettomat täydellisessä pimeydessä. Samoin eläinten värit olivat hyvin haaleita, sillä väritkin ovat hyödyttömät pimeydessä. Luolassa siis eläimet olivat evoluution kautta mukautuneet tähän uuteen ympäristöön. Kun aikaa kuluu riittävästi, ovat jäljellejääneet yksilöt niin hyvin sopeutuneet ympäristöönsä, että ne vaikuttavat suunnitelluilta.

Evoluutio on hyvin “määrätietoinen”, siinä on hyvin vähän sattumaa. Sattumaa on vain se, että hiukan erilaisia muotoja kehittyy, ja kaikki muu on hyvin määrätietoista. Eli näistä hiukan muuntuneista muodoista paras selviää. Jos väittää tätä epätodennäköiseksi, ei ymmärrä mitään, kuinka evoluutio toimii.

Alkoholismin korvautuminen uskonnolla ei todista yhtikäs mitään Jumalan olemassaolosta ja vielä vähemmän minkään suunnittelijan olemassaolosta. Miksi suunnittelija edes suunnitteli ihmisen voivan sairastua alkoholismiin? Jotta voisi korjata jokaisen bugisen yksilön erikseen? Eikö olisi järkevämpää suunnitella parempi malli, jolla koko bugia ei ole?

-Aapo, 20.2.2009

#11064

Vastaavat todisteet on ainakin Islamista ja Buddhalaisuudesta, sillä näiden perustajat olivat historiallisia henkilöitä ja dokumentoituja ihmeitä löytyy.

Ovatko kristinuskon todisteet vahvemmat kuin näiden uskontojen?

-Teemu, 20.2.2009

#11065

Ihan jees tekstiä tällä kertaa.

Hautajuttuihin ja “todisteisiin” en katso voivani ottaa hirveästi kantaa, kun en mikään arkeologi tai mikään muukaan logi ole, mutta suhtaudun niihin kuitenkin melko epäilevästi. Varmaa tietoa ei ole, eikä sellaista tulla koskaan saamaan, mutta jos todistelu ja vakuuttelu auttaa ihmisiä uskossaan, se on ihan okei, vaikka oikeastaan tämäntyyppiseen tutkimukseen haaskattavat rahat voisi minusta käyttää johonkin vielä hyödyllisempään.

Uskonnollisia parantumisia ei tapahdu pelkästään kristinuskosssa. Uskonto auttaa, mutta lopulta paraneminen riippuu ainoastaan tyypin omasta voimasta. Jos Jumala auttaisi osaa ihmisistä parantumaan uskon kautta, miksei Hän auttaisi kaikkia, joilla menee huonosti? Ei, minusta usko tulee täysin ihmisestä itsestään.

Evoluutiosta vielä: mikä tekee elämästä kasan epätodennäköisiä sattumia? Miksi ei olisi todennäköistä, että kirahville kehittyi pitkä kaula? On syy, ja on seuraus. Maria tiivisti tämän ajatuksen aika hyvin.

Marian kysymykseen: minä saattaisin hyvinkin aloittaa tällaisen keskustelun yksinkertaisesti siksi, että aihe on kiinnostava, ja ihmisillä on tarve selitellä omia näkemyksiään. Minusta on mielenkiintoista kuulla muiden ihmisten elämänkatsomuksista. Nämä ovat aika puhtaasti mielipideasioita, eikä tällaisista asioista keskustelemisen ainakaan pitäisi vahingoittaa ketään, joka osaa omilla aivoillaan ajatella.

-Jee, 20.2.2009

#11066

Sinun ehkä fiksuin kirjoitus tähän mennessä. Pojot siitä.

Mutta minkä takia vesimeloni ei sovi ihmisen käteen? Banaani vain sopii. Ehkä se on sattumaa. Tai sitten ihmisen kädet ovat kehittyneet banaanin mukaan. Lähdettiin kuitenkin evoluutioteorian mukaan liikkeelle Afrikasta. Sopiihan käpykin oravan käteen.

Tästä päästiinkin sitten taas tuohon kirahvikysymykseen mistä aiemmin väittelitte. Evoluutio ei ole ajatteleva asia. Ei se edes ole mikään muu kuin nimitys sille teorialle, että ne lajit, joilla on oikeita ominaisuuksia, selviävät paremmin luonnossa. Pidempikaulaiset kirahvit selvisivät aina lyhyempikaulaisia paremmin ja siksi niitä oli enemmän. Lopulta kaikki lyhytkaulaiset kirahvit kuolivat pois. Tätä jatkui siten että aina hieman pidempikaulaiset kirahvit selvisivät. Oletko kuullut siitä yhdestä rapulajista, jonka uroksilla toinen saksi on niin suuri, että se vaikeuttaa huomattavasti ravun elämää? Tällä ylisuurella saksella ei ole mitään hyödyllistä tarkoitusta. Se on kasvanut evoluution mukana vain siksi, että rapunaaraita viehätti enemmän suurisaksinen uros. Mietin sitä vain, miksi Jumala olisi tämän saksen kehittänyt. Aina evoluutio ei “toimi” fiksusti.

Marialle vielä: Tuohon viimeiseen kysymykseesi. Vaikea kysymyshän tuo on ja itsekin olen miettinyt sitä, että miksi ihminen haluaa levittää omaa uskontoaan. Mietipä sitä näin: Jos ihminen tosissaan uskoo hyvään Jumalaan ja pelastukseen, miksi hän haluaisi pimittää tätä ilosanomaa itsellään? Eikö hän haluaisi kertoa siitä muillekin, pelastaa lähimmäisensäkin. Etenkin kristityt, koska Raamatussa pyydetään ensinnäkin tekemään hyvää toisille ja toisekseen kehotetaan tekemään lähetystyötä: “Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni--.” Lisäksi monet, jotka häilyvät uskonsa rajamailla, saattavat haluta kuulla näitä todistuksia. Pikemminkin en ymmärrä niitä, jotka haluavat julistaa ateismiaan. Se on vaan turhaa pätemisen tarvetta ja halua olla oikeassa. Mielestäni uskonnossa ei ole mitään pahaa. Se on aina yhdistänyt ihmisiä ja tuonut turvaa eri elämäntilanteissa oleville ihmisille. Minua itseäni harmittaa joskus se, että minun on niin vaikea uskoa.

-cheese, 20.2.2009

#11067

“Mielestäni uskonnossa ei ole mitään pahaa.” Ei edes reilu 2 miljardia kuollutta?

-Aapo, 20.2.2009

#11068

mä, hyvä kirjoitus. Itse olen myös sitä mieltä että eliöissä on niin paljon niin uskomattomia monimutkaisia asioita, että ne eivät ole luultavasti voineet kehittyä pelkin satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta. Ja sitäkin suurempi todiste Jumalan olemassaolosta on se, että maailmankaikkeus ylipäätään on olemassa. Se ei voi itsestään syntyä tyhjästä, enkä usko myöskään että se on voinut olla aina olemassa.

-jr, 20.2.2009

#11069

Aapo:

“Kuka on suunnitellut suunnittelijan?”

Ehkäpä suunnittelija on aina ollut.

“Vai onko Jumala tehnyt näin monia virheitä suunnittelussaan?”

Ehkä ne eivät ole virheitä Jumalan mielestä.

“”Mielestäni uskonnossa ei ole mitään pahaa.“ Ei edes reilu 2 miljardia kuollutta?”

Tuskinpa noita kaikkia kuolleita voi uskonnon syyksi laittaa. Eivät ne jotka ovat “tappaneet uskonnon nimissä” välttämättä ole edes uskoneet niin kuin siinä uskonnossa uskotaan mitä väittävät edustavansa.

Toisekseen, kaikki uskonnot eivät ole samanlaisia, hyvin kaukanakin toisistaan, joten on todella epämääräistä ja väärin sysätä ne kaikki samaan könttään.

-jr, 20.2.2009

#11071

Jr, eli suunnittelija on voinut aina olla olemassa, mutta maailmankaikkeus ei? Kovin ristiriitaista.

Kuten sanottu, kauneus on katsojan silmissä. Se, että uskot jonkun luoneen maailmankaikkeuden, koska se on niin hieno paikka, ei ole muuta kuin oma veikkauksesi. Et todista sillä mitään.

-The Unfortunate One, 20.2.2009

#11074

“Ehkäpä suunnittelija on aina ollut.”

Jos suunnittelija on voinut olla aina niin eikö maailmankaikkeuskin olisi voinut olla? Jos maailmankaikkeuden olemassaolo on todiste sen luojasta niin samalla logiikalla luojan olemassaolo on todiste luojan luojasta, jonka olemassaolo on todiste luojan luojan luojasta jne. Jos haluaa välttämättä uskoa johonkin luojaan, niin sen pitäisi olla maailmankaikkeus itse, eli Jumala = maailmankaikkeus.

-Grulps, 20.2.2009

#11075

“Ehkäpä suunnittelija on aina ollut.”

Koko suunnittelijan teoria perustuu siihen, että monimutkaista ei voi olla olemassa ilman suunnittelijaa. Joten, älykkään suunnittelijan teorian mukaan suunnittelijaa ei voi olla olemassa ilman suunnittelijan suunnitelijaa. Logiikkaa, logiikkaa! Suunnittelija on moninkertaisesti monimutkaisempi kuin mitään, mitä hän on suunnitellut, joten jos suunniteltuja ei voi olla olemassa ns “sattumalta”, suunnittelijaa ei ainakaan voi.

“Ehkä ne eivät ole virheitä Jumalan mielestä.”

Loistavaa väistelyä. Älykkään suunnitelijan “teorian” kulmakivi on, että ihminen ja muut eläimet sopivat niin hyvin ympäristöönsä, että ne on ollut _pakko_ suunnitella. Sitten kun tässä suunnitelmassa paljastuukin ongelma (ne eivät olekaan niin hyvin sopetuneita kuten suunnittelun perusteella pitäisi), niin vedotaan, että ehkä suunnittelijan mielestä se ei ole ongelma.

Eikä sillä ole merkitystä, onko viisaudenhammas Jumalan mielestä ongelma. Harvoinhan suunnittelija omassa suunnitelmassaan ongelmaa huomaakaan. Itse työssäni en huomaa läheskään kaikkia käyttöliittymieni ongelmia, jonka vuoksi testaankin niitä käyttäjillä. Esimerkiksi viisaudenhampaat _ovat_ ongelma ihmisille, riippumatta Jumalan mielipiteestä. Ja oletko kysynyt hänen mielipidettään? Et. Joten sekin on aivan puhdasta spekulaatiota, ja kaiken lisäksi hyödytöntä, koska Jumalan mielipide ei ratkaise, onko esimerkiksi viisaudenhammas ongelma vai ei. Sen ratkaisee ihminen. Jos meidät on suunniteltu, suunnitelma on vähintäänkin epätäydellinen. Päinvastoin kuin älykkään suunnittelijan “teorian” mukaan pitäisi olla.

Kerro toki älykäästä suunnittelijasta hypoteesit ainakin seuraavista: Kuka suunnittelija on? Kuinka hän on kaiken tehnyt? Miksi hän on kaiken tehnyt? Vai onko hän tehnyt kaiken? Ellei, mitä ei? Mistä johtuvat esimerkiksi ihmisen ilmeiset suunnitteluvirheet? Jatkuuko suunnittelu vielä, vai onko se loppunut? Jos jatkuu, kuinka sen tulokset havaitaan? Kuten huomaamme, koko “teoria” ei ole edes teoria, koska se synnyttää kysymyksiä, mutta ei vastaa yhteenkään.

-Aapo, 20.2.2009

#11078

Aapolle:

Uskonnon takia kuollut 2 miljardia? Ai no se voi pitää ehkä paikkansa, en tiedä, mutta eipä ollut Neuvostoliitossa tai Natsi-Saksassakaan hääviä, eikä uskontoa niissä juuri kannatettu. Ja muissa sodissa kuin uskon sodissa on sitä väkeä mennyt kautta aikain.

Uskontoa voi käyttää väärin, esimerkkejä löytää helposti, mutta yhtälailla voi käyttäytyä ateistikin samalla tavoin eri asian puolesta.

-Hmh, 20.2.2009

#11079

Yhdyn Aapoon. Siinä tuli oleellinen vastaus, jonka olisin itsekkin sanonut.

-jenn, 20.2.2009

#11080

Mä, perustelet Jumalan olemassaoloa Jeesuksen henkilön ja hänestä kirjoitettujen tarinoiden kautta? Samalla logiikalla; jos Minä olen todellinen henkilö, ja Minusta kirjoitetaan yliluonnollisia tarinoita, onko Minunkin aatteeni silloin totta – ja ennenkaikkea, tuleeko Minusta Jumalan Poika?

Entä jos Jumala ohjailee evoluutiota, miksi niin moni laji on kuollut sukupuuttoon jo ennen ihmisen aiheuttamaa katoa? Olivatko dinosaurukset suunnittelijan epäonnistuneita luomuksia? Jos Jumala-Suunnittelija on kaikkivaltias, miksei hän nähnyt mitä tuleman pitää?

Vakavammin, Kristillinen kirkko on aina saarnannut ajastaan jäljessä. Aikanaan maa oli de facto litteä ja maailmankaikkeuden keskipiste. Toisinajattelijat listittiin. Kun yleinen mielipide sitten hyväksyi maapallon ja heliosentrisyyden, kirkko muutti kantaansa. Alan pioneeri taisi päästä Kirkonkirouksesta joskus viime vuosisadalla, oliko se 90-luvulla, kolme vuosisataa kuolemansa jälkeen? Hallelujaa, kiitos joustosta ZeiPii Kakkonen! Pitkävihaisuus ei sopisikaan Raamatun “antakaa anteeksi” -sanomaan.

Kirkko piti vielä pidempään kiinni Raamatun ajatuksesta, jossa nainen vaikeni seurakunnassa. Miesten valta mureni kuitenkin käsiin käytännössä yhdessä sukupolvessa, eikä yhteiskunta enää hyväksynyt syrjintää. Kristittyjen kirkko muutti jälleen Pyhää kantaansa – mutta vain siellä, missä yhteiskunta sitä vaati. Muualla vaikeneminen on edelleen pyhää (kunnes toisin vaaditaan).

Vastaavia esimerkkejä on loputtomasti. Uskomatonta mutta totta, haarukka – tuo Paholaisen keksintökään – ei enää aiheuta kuolemantautia. Historia ON ihmeellistä, mutta sadut uppoavat siihen tutustumattomiin ihmisiin sukupolvesta toiseen. Jos ei muuten niin kohderyhmän vaatimuksesta hieman päivitettyinä.

Ja vielä;

cheese epäili ateisteilla olevan “turhaa pätemisen tarvetta ja halua olla oikeassa”. Jäin ismeistä ulkopuolisena ihmettelemään, miten tuo poikkeaa uskovaisista?

-Minä (evp), 21.2.2009

#11081

Itseäni kiinnostaa että miten kirahvit joilla oli lyhyt kaula selvisivät hengissä olosuhteissa joissa kaikki ruoka oli korkealla puussa.. On edellytys että matalalla oli ruokaa myös joten miksi kirahvien piti saada ruokansa korkeammalta?

Jeesuksen historiallisuudesta on kyllä todisteita ja uskon että hän oli todellinen hahmo. Ehkäpä suurin todiste Jeesuksen jumalallisuudesta löytyy roomalaisen historioitsijan Josefuksen (ei-kristitty) tekstistä jossa hän kirjoittaa seuraavasti :

“Niihin aikoihin siellä eli Jeesus, viisas ihminen, jos häntä voi nimittää ihmiseksi. Sillä hän oli henkilö, joka teki yllättäviä sankaritekoja ja oli sellaisten ihmisten opettaja, jotka iloiten ottivat vastaan totuuden. Hän voitti puolelleen monia juutalaisia ja monia kreikkalaisia. Hän oli Kristus. Kun Pilatus, kuultuaan että häntä syyttivät keskuudessamme korkeimmassa asemassa olevat miehet, oli tuominnut hänet ristiinnaulittavaksi, ne, jotka olivat ensin oppineet rakastamaan häntä, eivät luopuneet kiintymyksestään häntä kohtaan. Kolmantena päivänä hän ilmestyi heille herättynä takaisin henkiin, sillä Jumalan profeetat olivat profetoineet tämän ja lukemattomia muita hämmästyttäviä asioita hänestä. Ja kristittyjen heimo, jota hänen mukaansa sillä nimellä kutsutaan, ei tähän päivään mennessä ole kadonnut.” (Josephus. Antiquities 18.63-64)

-Jäbä, 21.2.2009

#11082

Jee ja mä: Totta, keskustelu tällaisena ei vahingoita ketään ja se on joskus ihan hauskaakin. En vain koskaan ole osallistunut yhteenkään uskontokeskusteluun, joka olisi johtanut johonkin. Yleensä samat argumentit toistuvat jokaisessa keskustelussa, kumpikaan osapuoli ei tee myönnytyksiä ja ikuinen ping pong jatkuu. En toki tarkoita, että käännyttäminen olisi tällaisten keskustelujen tavoite, mutta mikä se sitten on?

Olen henkilökohtaisesti lopen uupunut uskontokeskusteluihin, mutta sen ei tietenkään pitäisi rajoittaa muita ihmisiä. Taidanpa jättää tämän keskustelun, ellei kukaan enää suoranaisesti kysy minulta mitään =)

-Maria, 21.2.2009

#11092

Minä(evp) kommentoi siitä miten Kirkko on aina saarnannut “ajastaan jäljessä”. On totta, että Kirkko on ollut pääasiassa muutosvastarinnan edutaja. Ja tieteen ja tutkimuksen kuilu oli juuri silloin, kun kristityt vallitsivat. Heti kun valistusaika iski mukaan, mukaan tuli sekularismi ja ateismi, ja tieteen teko nopeutui valtavasti.

Mutta pitää miettiä myös mistä kirkon muutosvastavirtaluonne johtuu: Ensinnäkin: Me näemme ja korostamme kiistoja. Siksi esimerkiksi kiista maakeskisyydestä on saanut paljon “palstatilaa”. Tiede kehittyy muutoksen kautta. Mutta niissä asioissa, joissa “ollaan oikeassa”, ei tarvitse muuttaa. Siksi jos kirkko ON OLLUT OIKEASSA jossain, niin tätä ei näy; Mitään ei tarvitse muuttaa, mitään KIISTAA ei ole.

Ironista kyllä, tämä KOROSTUU moraaliasioissa: Kun muistetaan että valta on perinteisesti ollut uskonnolla, ja usea ihminen on ollut uskovainen ja ennen kaikkea vallanpitäjät ovat kannattaneet uskontoa. Tämä on johtanut siihen että yhteiskuntarakenne ja infrastruktuuri on ajan mittaan rakentunut heidän näkemyksensä mukaiseksi. Siksi asioita joita halutaan muuttaa nousevat esiin. Hyvät asiat on ikään kuin “itsestäänselvyyksiä”. Itse asiassa se on minusta ihan sama, kuin se miten monet korostaa kuinka teknologia on pahaa. He eivät mieti sitä, että miten kulkutaudit tappoivat lapsia aikaisemmin. eivät muista että silloinkin kun rutto ei ollut ajankohtainen, pidettiin silti luonnonlakina että puolet lapsista kuolee ennen viidettä ikävuottaan. Teknologian ja tieteen aikaansaamia etuja ei huomata, koska ne ovat “itsestäänselvyyksiä”. Sen sijaan näemme hoitovirheeseen kuolleen, kroonikkopotilaan ja niin edespäin. Eli ne, joiden kohdalla epäonnistutaan.

Toisaalta en lainkaan ymmärrä, mitä “uskonnon nimissä, ei uskonnon puolesta” -perustelu oikein on? Ei se ainakaan perustelu ole. Se on muodoltaan pelkkä käsienpesu, jossa “jos uskovainen tekee hyvää, se on uskonnon ansiota, jos uskovainen tekee pahaa, hän ei ole uskovainen vaan toimii vain uskonnon nimissä”. Ateisti voisi tietysti kääntää yhtä perustellusti kelkan väärinpäin. Lopputulos tällä logiikalla olisi kuitenkin vain itseriittoisuutta, manipulaatiota, herjaamista (riippuen puolustaako omaa näkemystään vai moittii toisia.) Tälle argumenttivirheelle on nimikin “Yksikään todellinen skotti”.

Kun katsotaan uskonnon vaikutuksia, me emme voi tehdä mitään muuta kuin tarkastella sitä, miten henkilöt jotka sanovat kannattavansa aatetta, toimivat. Jos uskonnon NIMISSÄ voidaan tehdä pahaa ja siihen vedoten saadaan HOUKUTELTUA ihmisiä tekemään pahaa, niin kyllä se uskonto selvästi sisältää tämän vuoksi riskielementtejä.

-Neo-Konservatiivi, 21.2.2009

#11093

Lisäisin tuohon “Jumalaan uskominen ja evoluutioteoria eivät toki sulje pois toisiaan”. Jos energian määrä on vakio niin mitään ei pitäisi olla koska energiaa ei voi syntyä. Ainoa mahdollinen selitys nykyisillä tieteenmenetelmillä on että jonkun “kaikkivoivan” on pitänyt “luoda” energia.

-pohdiskelia, 21.2.2009

#11095

“Ylipäätään on hämmästyttävä asia, että tänne maapallolle on syntynyt sellaiset olosuhteet, että täällä voi olla elämää.”

Elämää on syntynyt maapallolle, koska täällä on tällaiset olosuhteet. Näin päin.

-- - -, 21.2.2009

#11096

Ei muuten pidä paikkaansa. Fysiikassa on teoria, jonka mukaan aineen ja energian synty tyhjästä onnistuu; Syntyy Virtuaalihiukkaspareja. Kvintensenssi -kirjassa mainittu.

Toisekseen, vaikka “tyhjästä synty” olisi auki, on huomattava että fysiikan synnyn kohdalla tuskin koskisivat fysiikan lait muutenkaan. Eli esityksessä tehdään itse asiassa paha virhe; Samanaikaisesti oletetaan, että fysiikan lakejen olisi pakko syntyä jostain tilasta, jolloin niitä ei ole, ja sitten toisaalta oletetaan että aineen ja energian säilymislain kaltaiset lait pätisivät kuitenkin. (Olla vaiko eikö olla, kas siinä ristiriita. Olisi pakko valita, kumpaa ja valinta kummin tahansa päin kaataisi koko argumentaation rakenteen epäpäteväksi.)

Kolmannekseen mikään “tiede ei selitä siis tarvitaan Jumala” on ns.“Aukkojen Jumala” -virhepäättelyä. Tässä kohden viittaan taas siihen miten normaalisti “älyä” liitellään ID:ssäkin analogian kautta. Eli “kun ihminen tekee älyllä asioita, vastaavat tekee myös Jumala”. Kuitenkaan ihminen EI ole luonut mitään tyhjästä, joten älyn liittäminen on vahvasti epäanaloginen.

Neljänneksi sana “kaikkivoipuus” on aika erikoisessa käytössä. Esimerkiksi joskus monimaailmaa kutsutaan “kaikkivoivaksi”, kun siinä oletellaan erilaisia universumeja, joissa voi olla erilaisia ominaisuuksia ja siten omammekin on voinut syntyä tarkasteltavaksi. Olennaista on kuitenkin se, onko “kaikkivoipa ilman älyä” yksinkertaisempi kuin “kaikkivoipa jolla on äly”. Sanavalinta “kaikkivoipa” on itse asiassa tämän vuoksi vain assosiaatiota, manipulaatiota. Ei perusteltu sanavalinta, vaan ideologinen sanavalinta. Yhteys sen mihin viitataan ja se, mitä sanan halutaan viittaavan, eivät olekaan sama asia.

-Neo-Konservatiivi, 21.2.2009

#11097

-- – -, Mitä sä nyt tarkalleen halusit tuolla viestillä sanoa? Elämää maapallolle tosiaan on syntynyt, koska täällä on tälläiset olosuhteet. Jos maapallo olisi ollut jonkin verran lähempänä tai jonkin verran kauempana auringosta, niin olosuhteet olisi erillaiset. Mielestäni onkin hämmästyttävää, että maapallo on juuri oikealla etäisyydellä.

-mä, 21.2.2009

#11098

-- – - taitaa viitata siihen, että argumentillasi estät itsellesi negatiivisen havainnon tekemisen tyystin; Argumenttisi vertautuu erääseen tarinaan: Muinaisessa kreikassa oli temppeli, jossa rukoiltiin suojelusta hukkumista vastaan. Kun joku oli rukoillut ja joutunut myrskyyn, sai käydä myös kiittämässä pelastuksestaan. Tätä kautta temppeliin kerättiin tietoja niistä jotka olivat rukoilleet ja pelastuneet laivojen onnettomuuksista. in Diagoras kysyi temppelissä kuitenkin että “Missä on niiden henkilöiden laatat, jotka ovat rukoilleet ja silti hukkuneet?”

Tässäkohden pitäisi miettiä, että jos universumissa ei olisi oikeita olosuhteita, olisimme “hukkuneita”. Ei Diagoraskaan voinut nähdä rukoilleiden ja hukkuneiden määrää. Vain pelastuneet olivat hänen ulottuvillaan. Samaan tapaan emme tiedä onko universumeita, joissa ehdot eivät ole toteutuneet. Taivaalle katsoen näemme kuitenkin pirusti tähtiä ja niillä on varmasti planeettoja. Tätä kautta se, että YHDESSÄ niistä on oikeat ehdot viittaa vahvasti sattumaan. Planeetat joilla ei voi olla elämää, ovat niitä “jotka ovat rukoilleita mutta kuolleita”. Eli jos elämää kuhisi joka paikassa, se vaikuttaisi hieman. Se vertautuu siihen että Diagoras ei olisi kuullut kenenkään koskaan hukkuneen.

Kuolleet eivät mainostaneet kokemuksiaan haudasta, mutta pelastuneet olivat keskuudessamme. Se, mikä erotti nämä kaksi toisistaan oli silkka onni. Luultavasti uimataito olisi ratkaisevampaa ja rukoilulla ei ole väliä. Tässä kohden tämä on olennaista: Koska olemme havaitsemassa, niin silloin ehtojen ON PAKKO olla tietyt. Olipa se kuinka epätodennäköistä tahansa. Kun tuossa viittaat epätodennäköisyyteen käyttämällä sanaa “ihmeellisyys” teet itse asiassa saman manipulaation, mitä aikaisemmin. Vertaat (mahdollisesti arvioitavaa) pientä todennäköisyyttä Jumalan todennäköisyyteen ja väität implisiittisesti että Jumalan olemassaolontodennäköisyys on suurempi kuin tuo todennäköisyys. Kysynkin: Mistä tiedät että on? Minä en Jumalan olemassaolon todennäköisyyttä tiedä, joten tätä kautta minusta kahden todennäköisyyden vertailu on vähintään outoa. (Sattumalla on sentään se etu, että me jotakuinkin voidaan tietää “kuinka ihmeellistä” se on. Ja jos emme, niin milläs väität sitä epätodennäköiseksi tai todennäköiseksi? Jos et tiedä, sekin on mieletön, joten kompleksisuudesta tai ihmeellisyydestä puhuminenkin muuttuisi mielipiteenjulistamiseksi, eikä argumentiksi Jumalan olemassaolosta.)

Toisaalta tässä kohden mukaan astuu myös “iloisten lottovoittajien kylä”.

-Neo-Konservatiivi, 22.2.2009

#11099

Jos maapallo olisi eri etäisyydellä, elämä olisi todennäköisesti erilaista. Jos maapallo olisi reippaasti eri etäisyydellä, ei elämää välttämättä olisi ollenkaan. Elämässä, ja evoluutiossa, ihmeellistä on sen mukautuvuus ja sopeutuvuus. Atlantin valtameren keskellä on vajoama, jossa syntyy uutta merenpohjaa, eli se on mannerlaattojen eroamiskohta. Siellä, usean kilometrin syvyydessä, yli 100-asteisessa vedessä on elämää.

Maapallo ei siis ole juuri oikealla etäisyydellä, vaan elämä on mukautunut juuri oikeanlaiseksi. Ja jos olosuhteet muuttuvat, se mukautuu uudestaan.

-Aapo, 22.2.2009

#11109

Kirjoittaja perustelee uskontoa sillä, että se voi pelastaa ihmisen alkoholismilta. Tämä on totta. Kirjoituksessa ei kuitenkaan mainittu, että samoihin tuloskiin voidaan päästä muillakin tavoilla. Puhun tässä substituutiosta, eli asian korvaamisesta jollakin toisella. Alkoholi on huume, joka tuottaa käyttäjälleen hyvän olon tunnetta. Alkoholistin tapauksessa se on ehkä ainoa asia, josta nautintoa saa. Uskonto toimii samoin. Myös mielekäs työ, ystävät ja harrastukset – tai vaikka AA-ryhmä – voivat tuottaa hyvää oloa alkoholistille, jolloin viinaa ei tarvitsekaan juoda. Kyse on yksinkertaisesti riippuvuudesta. Ihmisillä tuntuu aina olevan tarve olla riippuvainen joistain asioista. Jos ei viiinaa, niin sitten Jeesus. Ehkä evoluution myötä joskus olemme vahvempia ja alkoholismia aiheuttavat geenitkin katoavat..?

Uskonto on silti mielestäni “huono huume” siinä mielessä että uskontoriippuvaiselta aivot surkastuvat pois. Niitä ei tarvita, koska kaikki tarvittava tieto ja totuus löytyy Raamatusta sekä oman seurakunnan pastorin puheista. Kun ei tarvitse ajatella itse, ei aivoillakaan ole enää käyttöä. Evoluutio korjaa ne pois, käy samoin kuin Aapon mainitsemien kuoriaisten silmille pimeässä luolassa. Uskovaisen elämä on vähän kuin kokkaisi kirjan ohjeiden mukaan. No, tämä nyt oli vähän kärjistettyä, mutta ainakin ymmärrätte mitä tarkoitan.

Ja “Jäbälle” aiheesta kirahvit : Minun käsitykseni mukaan afrikan savannilla oli niukasti puita ja näin ollen ravintoa vähän. Lisäksi oli muita eläinlajeja, jotka järsivät puiden alaoksia. Yläoksiin ei kukaan ylettynyt, joten näin pitkäkaulaiselle eläimelle oli ekologinen lokero valmiina. Evoluutio sitten hoitikin loput...

-Julli, 22.2.2009

#11115

Mikäli joku kaikkivaltias jumal olento on olemassa, se on sadistinen narsisti.

Miksi kaikkivaltias haluasisi itseään palvottavan (Ensimmäinen käsky)? Miksi se antaisi mahdollisuuden homouteen, ja sitten kieltäisi sen:

(3.Mooseksen kirja 18:22)? Miksi tämä jumala sallisi ensin orjuuden (2. Mooseksen kirja: 21) ja sitten pistäisi ihmiset keksimään YK:n ja kieltämään orjuuden?

Tässä muutama kohta joihin tahtoisin selvennystä.

-Eezi, 22.2.2009

#11120

“Uskonto on silti mielestäni ”huono huume“ siinä mielessä että uskontoriippuvaiselta aivot surkastuvat pois. Niitä ei tarvita, koska kaikki tarvittava tieto ja totuus löytyy Raamatusta sekä oman seurakunnan pastorin puheista. Kun ei tarvitse ajatella itse, ei aivoillakaan ole enää käyttöä. Evoluutio korjaa ne pois, käy samoin kuin Aapon mainitsemien kuoriaisten silmille pimeässä luolassa. Uskovaisen elämä on vähän kuin kokkaisi kirjan ohjeiden mukaan. No, tämä nyt oli vähän kärjistettyä, mutta ainakin ymmärrätte mitä tarkoitan.”

Tuo on yleistys, joka ei pidä kaikkien uskovaisten kohdalla paikkaansa.

“Miksi se antaisi mahdollisuuden homouteen, ja sitten kieltäisi sen”

Kysy tuota niiltä, jotka pitävät homoutta syntinä (esim. helluntailaisilta). Kaikki kristityt eivät pidä homoutta syntinä. En myöskään usko, että Jumala on koskaan orjuutta sallinut.

-mä, 22.2.2009

#11125

Et siis usko raamattuun, outoa. Yleensä uskovaiset pitävät sitä pyhänä kirjaimellisena totuutena.... On hienoa etteivät he kaikki ole täysin toivottomia tapauksia.

Toisaalta sanot että jumalasi ei ole sallinut orjuutta, mutta silti orjuutta on ollut ja on edelleen. Eikö jumalasi siis ole kaikkivaltias ja/tai hyvä?

Ja ihan asiaan logiikan kautta:

Onko mahdolista että maailman on luonut olento, joka on sekä hyvä, että kaikkivaltias, ja silti meillä on ollut tapauksia kuten Hiroshima, Auschwitz ja Vietnam?

Oletko muuten koskaan kyseenalaistanut sitä, miksi uskot juuri kristittyjen jumalaan? Jos jokin jumala on olemassa, mistä voitaisiin tietää mikä niistä?

Jos jumalia on 20000-60000 kpl mukaanlukien hindujen, antiikin kreikkalaisten ja egyptiläisten jumalat, millä todennäköisyydellä juuri kristittyjen jumala on olemassa?

-Eezi, 22.2.2009

#11128

“Yleensä uskovaiset pitävät sitä pyhänä kirjaimellisena totuutena”

Ei, ainoastaan fundamentalisesti tulkitsevat. Kaikki eivät tulkitse.

Minä (evp), minä tarkoitin sitä, että yleensä, kun uskovainen haluaa kertoa uskostaan muille tai käännyttää muita, sen voi perustella sillä, että haluaa saman hyvän, minkä usko on hänelle tuonut, muillekin. Se ei ole pätemistä, vaan kultaisen säännön noudattamista. Selitin sen jo aiemmin. Mutta minkä takia ateisti haluaa käännyttää uskovat ateisteiksi? Pelastaa uskolta? Yleensä perustelu ei ole siinä, että uskonto on pahaksi hänelle. Miksi ei saisi uskoa?

Niihin Aapon 2 mrd uskonnon takia kuolleeseen: Epäilen vahvasti, että ne kaikki ovat kuolleet nimenomaan uskonnon takia. Uskonto on yleensä ollut hyvä tekosyy. Toki löytyy järkyttävästi niitäkin tapauksia, milloin uskovainen on uskonsa takia teurastanut ihmisiä, mutta kyllä myös suuri osa on itse kuollut uskonsa takia, ei tappanut.

-cheese, 22.2.2009

#11131

cheese, puolestani kaikki saavat uskoa mihin haluavat, mutta ilosanoma ja muu paskanjauhaminen “totuudesta” on täyttä kukkua, sillä perimmiltään kyse on oman näkemyksen julistamisesta. Merkitsevä ero uskovaisen ja ateisitien julistuksessa on oman, organisaationsa tai johtajiensa aseman pönkittämisen tarve – ateisteilla sellaisia kun ei ole. Kirkolla sen sijaan on monitahoinen tarkoitusperä, eikä vähiten taloudellinen kuten tässäkin ketjussa on varmasti todettu.

Toinen piste ateisteille menee suvaitsevaisuudesta. Kirkko on aina ollut kivittämässä syystä jos toisesta, kun taas ateistit eivät maailmankatsomuksellaan pyri määräämään kannattajiensa soveliaita elintapoja. Ateistit jättävät ajattelemisen yksilöille, pappeja ei siihen tarvita. Itseasiassa Jeesuksen suuhun laitettu “Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi.” (Matt. 7:1) ja “Älkää tuomitko, niin ei teitäkään tuomita.” (Luuk. 6:37) sopisivat huomattavasti paremmin ateistien opeiksi kuin kirkon, joka on kautta aikain pelotellut ja uhkaillut ihmisiä milloin milläkin ja mitä ihmeellisimmistä syistä.

Lukekaa niitä historiankirjoja, niissä on yllättävän paljon totuutta.

Ateisteille 2 – 0.

-Minä (evp), 22.2.2009

#11138

Sitä minä en ole sanonutkaan että kirkot ja uskonnolliset johtajat olisivat jotenkin täydellisiä. Ihmiset siinä kusevat eikä uskonto.

Sanoin vain sen, että ymmärrän minkä takia ihmiset julistavat uskontoaan. Siitä voi olla eri mieltä, mutta se, että yrittää selittää uskovalle, minkä takia hän ei saa kertoa uskonnostaan, taistelee hänen elämänkatsomustaan vastaan. Eikä se välttämättä ole millään tavalla oman, organisaation tai johtajan aseman pönkittämistä. Miksi se olisi, jos oikeasti uskoo asiaansa?

Väität, että ateistit ovat muka suvaitsevampia? Kaltaisesi ateistithan julistavat kaikkia uskontoja vastaan. Sitä paitsi tämän päivän uskontodialogia ja ekumenia on mielestäni varsin suvaitsevaista. Minun kaltaiseni ateistit (tai no oikeastaan agnostisistit) ovat kyllä suvaitsevampia. Minä en ole uskontoja, enkä ateismia, enkä julistamista, enkä vuoropuhelua vastaan.

Tuo outo pisteenlaskusi taisi kääntyä ympäri. En kyllä edes ymmärtänyt mikä kilpailu tämä on. Sekö onko uskonto vai ateismi jotenkin parempi?

-cheese, 23.2.2009

#11141

Tämä päivä on todella lyhyt otanta parista tuhannesta vuodesta, ja Suomen Kristillisen kirkon yhden haaran kannattajien keskustelu vielä pienempi otanta kirkosta, saati uskonnoista. Varsin suvaitsevainen keskustelu noin pienissä piireissä on kuin hyttysen pieru Beetlehemissä, autopommien julistaessa todellista sanaa..

Jos et halua laajentaa uskontonäkemystä miniatyyrisen kielialueemme ulkopuolelle, voit tutustua esimerkiksi vanhalestadiolaisten ajatuksiin. Suvaitsevaisuus on VL-riennoista kaukana: “Tunnetuimpia vanhoillislestadiolasuuden piirteitä ovat.. torjuva suhtautuminen muun muassa televisio-ohjelmiin, teatteriin, ehkäisyyn, homoseksuaaliseen käyttäytymiseen, alkoholin käyttöön ja esiaviollisiin suhteisiin.” (Lähde: Wikipedia) Kannattaa tutustua edes pintaa raapaisten, tuo on kovin vajaa luettelo.

Henkilökohtaisesti julistaudun Minästiksi heti kun Minusta kirjoitetaan satuja, joiden mukaan olen Jumalolento. Siihen asti arvostan sitä, ettet nimittele Minua miksikään -istiksi, kiitos.

-Minä (evp), 23.2.2009

#11143

Eezille sanottakoon että ehkäpä Jumala näki elämän tarkoituksettomuuden ilman vapaata tahtoa ja sen takia antoi sen ihmisille.

Mahdollisuudesta homouteen sanotaan että onhan ihmisellä mahdollisuus murhaankin ja se on silti kiellettyä. Miksiköhän homot sairastaa HIV:iä?

Toisessa Mooseksen kirjassa Jumala salli orjuuden mutta käski päästämään orjan vapaaksi määrä-ajan kuluttua vrt. lait. Jumala ei pistänyt ihmisiä luomaan mitään YK:ta (Vapaa tahto)

Vapaalla tahdolla voidaan perustella Hiroshima sekä Vietnam etc.

Ehkä parhaimmat syyt uskoa kristinuskon Jumalaan on että olemme syntyneet kristittyyn maahan ja Jeesus ilmestyi opetuslapsille kuolemansa jälkeen, tapausta oli todistamassa satoja silminnäkijöitä.

Jotkut ovat sitä mieltä että eri uskonnot vievät taivaaseen niinkuin esim. eri moottoritiet vievät Helsinkiin..

-Sazu, 23.2.2009

#11147

Minusta tuntuu usein siltä että nykyään on muotia olla uskonto kriittinen. Monesti törmää siihen, että raamatusta ja uskonnosta heitetään huonoa läppää, minkä ainoa tehtävä on kertoa ettei usko. Monesti raamattua ja uskontoa vastaan hyökätään argumenteillä joita ei ole raamatussa, mutta joita vastustajat uskovat siellä olevan. Toisaalta ihmiset uskovat samaan aikaan “alieneihin”. Vetoavat järjellisiin syihin, mutta uskovat niihin samalla tavalla kuin uskovaiset uskontoon. Tästä on tehty muuten väitöskirjakin Suomessa. Minusta kirjoitus oli hyvä. En ehkä allekirjoita kaikkea tekstiä, en ehkä edes usko, mutta kirjoitus herättää tiettyä uteliaisuutta ja ajattelua aiheesta. Siksi annoin 10 tälle kirjoitukselle.

-Johannes, 23.2.2009

#11148

Puhuin kansainvälisestä uskontodiakoniasta, jota harjoittaa mm. katolinen kirkko muiden maailmanuskontojen kanssa.

Ja pahoitteluni, luulin tosiaan, että olit ateisti. Jokainen kuitenkin ON jotain ellei nyt ole jotain ihmeellistä omaa maailmankatsomustaan kehittänyt eli hyvin todennäköisesti jokin -isti olet.

-cheese, 23.2.2009

#11149

Olen Johanneksen kanssa samaa mieltä siitä, että ateismi on muotia – senhän näkee tietenkin jo eroakirkostan suosiosta. Mutta yleisyys ei sinällään ole mikään perustelu sille että joku on väärässä. Toki ymmärrän että on soveliasta vihjata myös henkilöihin joskus.

Se, mitä tulee “huonoon läppään” ongelmana on se, että oikein kenelläkään ei tunnu olevan mitään käsitystä siitä mitä Raamattu oikein sanoo. Esimerkiksi kättä väännetään siitä onko ihminen luonnostaan hyvä(kaikilla on omatunto, joka antaa ohjeita ateisteillekin) vai luonnostaan paha (perisyntiajattelu). Toisaalta aika usein esimerkiksi uskontofoorumeilla vihjataan ns. “yhteisön vakiintuneisiin tapoihin”, eli yhteisö loppupeleissä määrittelee sen, mitä Raamattu sanoo. Ja tässä on eroja.

Toisaalta myös uskontoa tuetaan “presupposition” -näkemyksestä, eli toisin sanoen otetaan lähtökohta että Jumala on, ei sallita mitään konkreettista keinoa osoittaa että tätä ei ole olemassa, ja tämän jälkeen yritetään todistaa sen olemassaolo. Ja ateismiakin vastaan tunnutaan käyvän olkiukoin. Väitetään että ateistit sanovat jotain. Ja jostain syystä lainataan “sitä huonointa” eli Dawkinsia. Itse odottaisin uskovaisten käsittelevän Dennettin Lumous murtuu -kirjan pääkohtia, mutta tuntuu keskustelu näiltä osin siirtyvän aina “Dawkinsiin pahimpiin”.

Että vuoroin vieraissa. Kun otetaan huomioon aggressio, jota uskovaiset ovat harjoittaneet ateisteja kohtaan kauan (moraalittomia “darwinisteja”... patologinen valehtelija ja mitä näitä nimityksiä nyt onkin. ) niin on ymmärrettävää että viha nostattaa vastavihaa. Kummasti homotkin kritisoivat vain niitä jotka haluavat kieltää homojen elämäntavan, eivätkä sen sijaan kuluta aikaansa muiden moittimiseen.

En siis sano siksi että kommenttisi olisi huono. Ehkä jopa päin vastoin.

PS:

On muuten mielenkiintoinen kysymys tuo “miksi Homot sairastavat HIV:tä”. Sehän on vanhaa kunnon Jumalan Ruoskaa. Että Jumala loi uuden baramiinin, joka levisi aluksi pakana -afrikkaan, levisi sieltä homoseksuaaleihin, kunnes saavutti huumeiden käyttäjät, seksuaaliset hurjastelijat ja muut varomatonta elämää harjoittavat syntiset. Kiittäkäämme Jumalaa tästä Hyvästä Teosta. Odotamme Hänen seuraavaa Luomistyötään Innolla! Pohjimmiltaanhan tuo utelu on raaista raain ad hominem. Aivan sama kuin sanoisi “Jumalan mukaan ansaitsevat kuolemansa. Ja Helvetin päälle.” Sitten ihmetellään kun “ne on niin epäkohteliaita eikä kunnioita toisten vakaumusta”.

-Neo-Konservatiivi, 23.2.2009

#11150

Ai niin. Miten niin UFOusko on rinnasteinen? Kyllä skeptikot moittivat UFOjakin. Eli on muistettava että on usealla tavalla uskovaisia. Itse en näe miten UFOusko eroaa olennaisesti muista uskonnoista. Pelastusta ja muuta vastaavaa tarjotaan. Itse asiassa Pascal Boyer, uskontotutkija, onkin tutkinut eri kulttuurien uskontoja ja havainnut, että heti jos ihmiset uskovat että hengellä, Jumalalla tai Avaruusolennolla on pääsy “salaisiin ajatuksiin” eli niillä on vapaa tieto ihmisten aikomuksiin, uskonnot saavat järjestäytyneitä muotoja, rukousrituaaleja ja niin edespäin. Niiden toiminta muuttuu tällöin vahvasti uskonnolliseksi ja siinä tulee mm. moraalinormit, hyvittäminen ja muu vastaava mukaan kuvioihin.

Kyseessä on vain uususkonto, joka on eräällä tavalla modernisoitua animismia. Tai voidaan sanoa että Jumalalle on annettu vuohien vetämän vaunun ja Mjölnir -vasaran sijasta avaruusalus ja lasersädepyssy.

-Neo-Konservatiivi, 23.2.2009

#11154

“ehkäpä Jumala näki elämän tarkoituksettomuuden ilman vapaata tahtoa ja sen takia antoi sen ihmisille”

Elämä on täsmälleen niin tarkoituksenmukaista kuin KAIKKIVALTIAS haluaa. Miksi Jumala pystyy luomaan maailmankaikkeuden tyhjästä, mutta ei kykenisi antamaan luomalleen ihmiselle tunnetta tarkoituksenmukaisuudesta? Tietysti voi olla, että kokemus vapaasta tahdosta on juuri tällainen illuusio, mutta jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, ovat kaikki paha maailmassa Jumalan nimenomaisen suunnitelman tulosta, eivätkä siis tulosta ihmisen vapaasta tahdosta.

Sikäli kun vapaata tahtoa edes on, se on vain mahdollisuus erehtyä. Jos Jumala haluaisi suojella meitä kadotukselta, minkä ihmeen vuoksi hän antaisi meille vapaan tahdon, kun tietä meidän olevan erehtyväisiä? Ihan kuin laittaisi halvan baarin alkoholistiparantolan naapuriin, ja katselisi kun ihmiset sortuvat ryyppäämään. Ja sitten kun joku sortuu, saa vielä moraalisen oikeuden paheksua. Kuulostaa pahimmanlaatuiselta sadistilta.

“Ehkä parhaimmat syyt uskoa kristinuskon Jumalaan on että olemme syntyneet kristittyyn maahan”

Ällistyttävää, että huomaat tämän. Se on ainoa syy, että olet kristitty. Jos olisit syntynyt Iranissa, olisit käytännössä varmasti muslimi. Pisteet sinulle, hyvin harvon kristityt tuntuvat huomaavan kasvatuksen roolin uskonnollisuudessaan.

-Aapo, 24.2.2009

#11170

Ei Jumala paheksu sortuneita jotka pyytävät syntejään anteeksi. Vapaa tahto on mahdollisuus erehtyä, mutta myös mahdollisuus onnistua jossain ilman Jumalan nimenomaista suunnitelmaa. Jos Jumala suunnittelisi kaiken ennalta niin eihän teoillamme olisi merkitystä koska kaikki teot ovat silloin Jumalan tahtoa. Kun lasta kasvatetaan niin he oppivat virheidensä kautta eivätkä tee täsmälleen niinkuin heidän vanhempansa haluaisivat. Se kertoo lapsen omasta tahdosta jota vanhemmat eivät hallitse.

-Peksu, 24.2.2009

#11174

Minusta noinkin hienon ja lahjakkaan olennon kuin Jumalan olemassa olo ei voi olla sattumaa, vaan jonkun on täytynyt luoda hänet, eikö?

-Thor, li, 24.2.2009

#11175

“lemme syntyneet kristittyyn maahan”.

Bullshit. Olemme syntyneet vapaaseen maahan, jonka jäsenistä enemmistö on kristittyjä. Se, että enemmistö hallitseen vähemmistöä ei yleensä enää ole demokratiaa, vaan mielivaltaa.

Tosin kirkosta eroaminen on sen verran suurta etenkin nuorien keskuudessa, että vaakakupit kyllä kallistuvat tiettyyn suuntaan. Koska ehdottaja on tietysti rationaalinen itsensä seuraaja, eikä vain manipulaatio mielessään, sinä päivänä kun 51% jäsenistä on ateisteja, hänkin hylkää uskonsa. Sitähän hän muillekin ehdottaa.

-Neo-Konservatiivi, 24.2.2009

#11184

Miksi kirkosta eroaminen yhdistetään aina uskonnottomuuteen?

Okei, syy on useimmiten uskonnottomuus, se oli minullakin syynä, mutta esimerkiksi vanhempani jotko ovat syvästi uskonnollisia sosiaalidemokraatteja, erosivat myös kirkosta.

Eivät uskonnottomuuden, vaan rahan takia. He erosivat näytettyäni heille Lintukodon kirkollisverolaskurin. Säästyneillä rahoilla maksetaan asuntovelkaa nopeammin pois.

Ja kiitokset mä:lle hyvästä kirjoituksesta ja avoimesta asenteesta.

-Eezi, 25.2.2009

#11192

En tarkoittanut kommentillani että massan mukana tulisi kulkea tai alkaa ateistiksi kun 51% on ateisteja. Tarkoitin että se on paras syy uskoa kristinuskon Jumalaan ennemmin kuin muun uskonnon tässä maassa. Eezi on ihan oikeassa että kirkosta eroaminen liitetään melkein aina uskonnottomuuteen mikä on mielestäni hölmöä.

-Sazu, 25.2.2009

#11195

“Ällistyttävää, että huomaat tämän. Se on ainoa syy, että olet kristitty. Jos olisit syntynyt Iranissa, olisit käytännössä varmasti muslimi. Pisteet sinulle, hyvin harvon kristityt tuntuvat huomaavan kasvatuksen roolin uskonnollisuudessaan.”

Tottakai se on totta että kasvatus määrää uskonnon, mutta onko se muka väärin? Jos ihmiset ovat tuhansia vuosia ennen meitä uskoneet johonkin niin eikö meidänkin pitäisi uskoa heitä? Osa on varmasti ollut fiksumpia kuin me ja osa tyhmempiä mutta minusta on ylimielistä kumota tuhansien vuosien uskomukset ja traditiot “kevein perustein” tarkoittaen sitä että ei ole kiistatonta todisutsainestoa siitä ettei jumalaa olisi?

-pohdiskelia, 25.2.2009

#11196

Tottakai se on totta että kasvatus määrää uskonnon, mutta onko se muka väärin?

En sanonut, että se olisi väärin. On vain harvinaista, että tiedostetaan oman kasvatuksen valtava merkitys oman uskonnon “valintaan”. Siksi se olikin niin hieno juttu.

“minusta on ylimielistä kumota tuhansien vuosien uskomukset ja traditiot ”kevein perustein“ tarkoittaen sitä että ei ole kiistatonta todisutsainestoa siitä ettei jumalaa olisi?”

Ethän suinkaan kevein perustein ylimielisesti kumoa Ukko Ylijumalaa, Zeusta tai jotakin muuta niistä yli 10 000 ihmisten keksimästä jumalasta? Vai uskotko niihin kaikkiin?

Sillä ei ole merkitystä, kuinka älykäs väitteen sanoja on. Vain todistusaineistolla on merkitystä. Jumalan tapauksessa todistusaineistoa ei ole. Kunnes esitetään todistusaineisto niiden olemassaolosta, ovat “tuhansia vuosia vanhat uskomukset” vääriä.

Niin, MINKÄÄN olemassaolemattomuudesta ei voi esittää aukotonta todistusaineistoa. Painovoimalain todistusaineisto ei ole täydellinen. Esimerkiksi ei voida osoittaa, etteivätkö kreikkalaiset olisi ollet oikeassa uskoessaan, että kivi putoaa maahan koska sillä on ikävä kotiin. Onko väite siis totta?

-Aapo, 25.2.2009

#11202

“Sillä ei ole merkitystä, kuinka älykäs väitteen sanoja on. Vain todistusaineistolla on merkitystä. Jumalan tapauksessa todistusaineistoa ei ole. Kunnes esitetään todistusaineisto niiden olemassaolosta, ovat ”tuhansia vuosia vanhat uskomukset“ vääriä.”

todistusaineiden puute ei ole todiste jumalaa vastaan (ainakaan kiistaton) Tämä “kunnes esitetään todistusaineisto” voidaan kääntää yhtä hyvin toistepäin eli “todista ettei jumalaa ole.” empä tosin halua lähteä sille tielle koska se ei johda mihinkään ^^

Empä kumoa minkään jumalan olemassaoloa, mutta henkilökohtaisesti uskon vähän samalla tavalla kuin osa luonnonuskoista= jumaluutta on kaikkialla jne.. Ajattelen että jumala sana on lähestulkoon synonyymi energialle ja energiaahan on lähestulkoon kaikkialla. Tämä ei ole kristillistä oppia vaikka olen kasvanut kristillisessä maassa ja olen kirkon ns. aktiivijäsen. Mutta nyt taisin eksyä aika pahasti aiheesta ^^

-pohdiskelia, 26.2.2009

#11204

> “todista ettei jumalaa ole.”

Tämä taitaa olla jumalolentojen kehityksen syy. Kun selviää, että jumalolento ei oikeasti määrää elävien kohtalosta, niin uskomisentarpeen tyydyttää jokin parempi, salaperäisempi, jumalolento. Esim. kun selvisi, että kuu on vain maatakiertävä kivilohkare, niin sen jumaluuteen oli vaikea uskoa. Uskottavan jumaluuden käsite siirtyy aina tuntemattoman puolelle.

Kivikauden Aapo väitti, että kuu ei oikeasti määrää ihmisten elämästä ja kivikauden pohdiskelija vaati todistusta siitä, että kuu ei ole jumala. Matkan varrella jumalat ovat vaihtuneet, mutta argumentit säilyneet. Keskeistä jumalan säilymiselle on jumalan kyky vaikuttaa ihmisten elämään. Jos vaikutusta ei voi esittää vakuuttavasti, niin on uuden jumalan aika.

On olennaista huomata, että mitään jumaluutta ei ole todistettu vääräksi. Jumalan katoamiseen kulttuurista riittää, että siihen uskominen alkaa näyttää yhteisön mielestä naurettavalta. Näin jumalaan uskovien määrä vähenee ja yhteisö alkaa kutsua jumalaa harhaluuloksi.

-Teemu, 27.2.2009

#11205

> jumaluutta on kaikkialla jne.. Ajattelen että jumala sana on lähestulkoon synonyymi

> energialle ja energiaahan on lähestulkoon kaikkialla

Tämä kuulostaa Buddhalaisuudelta. Jumaluutta on kaikkialla, myös jokaisessa ihmisessä. Meidän tulee kohdella maailmaa kunnioituksella ja yrittää nähdä jokaisessa ihmisessä oleva jumaluus.

Tässä on huima ero kristiinuskoon, jossa jumaluus erotetaan ihmisestä.

-Teemu, 27.2.2009

#11206

Kun osoittautuu, että (kristinuskon) Jumalalle ei ole todisteita, määritellään Jumala niin epämääräiseksi asiaksi, ettei sen olemassaoloa voi mitenkään vahvistaa tai kumota. “Jumala on kaikkialla”. Se kertoo lähinnä sanojan valtavasta halusta uskoa Jumalaan, ei mitään Jumalan olemassaolosta. Jos osoitetaan, että energia ei ole Jumala, seuraavaksi keksitään, että Jumalan henki on kaikkialla. Ja uskokoon ihan vapaasti, mutta henkilökohtaisella uskolla ei ole yhtikäs mitään tekemistä objektiivisen olemassaolon kanssa.

Tässä ajattelu menee niin, että ensin päätetään tulos (Jumala on olemassa), ja sitten etsitään todisteita sille, tai ainakin keinoja kiertää todistuksen puute. Mikään todistusaineisto ei vaikuta johtopäätökseen millään tavalla. Vai keksiikö “pohdiskelia” yhtään todistetta (vaikka keksittyä), joka osoittaisi hänelle, että Jumalaa ei ole? Minä taas keksin useitakin, joilla Jumalan olemassaolon voisi minulle todistaa.

Ks Todistuksen taakka “Todistuksen taakka eli todistustaakka on väitteen (propositio) esittäjällä. Erityisesti todistuksen taakka on olemassaoloväitteen esittäjällä.” Sinun ei tarvitse todistaa, että Suuri Spagettihirviö ei hallitse maailmaa, tai että Häntä ei edes ole olemassa. Minun pitäisi todistaa, että hän on, jos tuollaisen väitteen sanon.

Et muuten vastannut, uskotko siihen, putoaako kivi maata kohti koska sillä on ikävä kotiin. Ei sitäkään ole osoitettu (eikä voida osoittaa) aukottomasti vääräksi. Kiven henki on kaikkialla.

-Aapo, 27.2.2009

#11208

Minun mielestäni uskonto ja jumalaan uskominen ovat hyviä asioita. Ei jumalaa tarvitse olla, mutta maailmankaikkeudessa on paljon tieteellisesti selvittämättömiä asioita. Tietämättömyys aiheuttaa ahdistusta ja ahdistuksen poistamiseen käy usko/jumala oivasti. Ei tarvitse kuin sanoa miten asia on ja uskoa siihen niin ahdistus poistuu ja elämä onnellistuu. Toinen uskon hyvä puoli itseään toteuttavat ennustukset. Kun rukoilee voimallisesti ja uskoo hyvien asioiden tapahtuvan, niin huomaamattaan toimii tavoitteiden mukaan. Sillä, että rukoukset eivät toimi jos kohde ei tiedä olenvansa rukouksen kohde, ei ole väliä.

Harmillista Suomessa on professorismiesten, esim Leisola ja Puolimatka, puhuma soopa kreationismin oikeutuksesta tieteessä.

-uskomaton, 27.2.2009

#11209

“Tietämättömyys aiheuttaa ahdistusta ja ahdistuksen poistamiseen käy usko/jumala oivasti. Ei tarvitse kuin sanoa miten asia on ja uskoa siihen niin ahdistus poistuu ja elämä onnellistuu.”

Tietämättömyys aiheuttaa myös halua tutkia asiaa. Tietmättömyyttä pahempi asia on luulo oikeasta ratkaisusta – paitsi että ratkaisu ei ole oikea, niin se myös estää asian todellisen laidan selvittämisen. Tämä on kehityksen kannalta hyvin vahingollista, eikä olekaan yllättävää, että mitä enemmän uskonnolla on vaikutusvaltaa, sitä hitaampaa on tieteen kehittyminen ja tiedon lisääntyminen.

Kyvyttömyys sietää tietämättömyyttä on minusta ongelma, jota ei kannata “ratkaista” keksityillä vastauksilla. Jos vastaus on väärä, on ratkaisustakin vain haittaa, sillä se kohdistaa voimavarat väärän ratkaisun toteuttamiseen, sekä estää toimivan ratkaisun etsimisen.

Ongelma olisi paljon pienempi, jos se rajoittuisi vain yksilön omaan elämään – eli että hän ei esimerkiksi pohdiskele evoluutiota jos uskoo Jumalan luoneen ihmisen. Mutta nämä asiat eivät tunnu koskaan jäävän yksilön omiksi asioiksi. Hyvin pian mukaan astuu esimerkiksi kantasolututkimuksen rajoitukset ja luomisteorian opettaminen kouluissa. Haitta on konkreettinen ja koskee kaikkia.

-Aapo, 27.2.2009

#11210

Olen viime päivinä lueskellut Maon pientä punaista kirjaa (Quotations from Chairman Mao Tse Tung) . Tein mielenkiintoisen havainnon: Jos korvaisi sanan kommunisti sanalla kristitty, luokkataistelun lähetystyöksi, Marxismi-Leninismin Kristinuskoksi, Marxin Jumalaksi, Leninin Jeesukseksi ja Stalinin pyhäksi Pietariksi, kävisi kirja hyvinkin Raamatusta. Sitä paitsi se muistuttaa Uuden Testamentin pokkaripainosta.

Vielä pari vuosikymmentä sitten tällaisen ajatuksen julkaiseminen olisi voinut tuoda syytteen Jumalanpilkasta.

-Orange, 27.2.2009

#11211

On muuten outoa, että yksikään ultrahihhuli ei ole tullut tähän keskusteluun huutamaan:

“HALLELUUJAA JEESUS RAKASTAA MEITÄ KAIKKIA EHDOITTA MEIDÄN PITÄÄ NÖYRTYÄ JA TEHDÄ PARANNUS, HALLELUUJA”

Tai sitten -mä ei julkaise niitä.

-Eezi, 27.2.2009

#11215

JUMALAA EI OLE OLEMASSA!

-JORMA, 27.2.2009

#11216

Mitä enemmän opiskelen, sitä vahvemmin uskon jumalan/jumaluuksien olemassaoloon. Saa muuten olla aika helvetinmoinen sattumaketju, jotta näin täydellisesti toimiva maailma toteutuisi. Kaikki saavat uskoa mihin haluavat – saanko minä uskoa jumaliin?

-Tommi Österlund, 27.2.2009

#11219

@ Jorma

Onko sinulla todisteita siitä, että jumalaa/jumalia EI olisi?

Un usko itsekään, mutta alan uskomaan kun näen todisteita.

@ Tommi Österlund

Maailmankaikkeudessa on miljarjeja planeettoja, eikö olisi aika outoa, jos yhdellekkään ei olisi syntynyt elämää?

Ja elämähän mukautuu aina planeeta olosuhteisiin. Jos meidän pallollamme olisi erilaiset olosuhteet, täällä olisi erilaisia, kenties älykkäitä, otuksia, jotka pohtisivat, kuinka suuria sattumia on täytynyt olla jotte he/ne olisivat olemassa.

-Eezi, 28.2.2009

#11220

Sattumaan viittaaminen on järkevää jos ja vain jos pystytään tietämään Jumalan todennäköisyys. Voisinhan minäkin sanoa että vaaditaan helvetinmoinen sattumaketju jotta näinkin hienon maailman luovan Jumalan synty olisi mahdollista. Todennäköisyysanalyysi on järkevä vain suhteessa toiseen todennäköisyyteen: Vastakkain on kuitenkin kaksi näkemystä. Eli argumentti on keinotekoinen “voi olla” -perustelu. Eli sanoo miksi voi uskoa Jumalaan = on “mahdolinen uskomus”, mutta ei kyllä pakota ketään muuttamaan mielipidettään = ei ole “hyvin perusteltu uskomus”. Mutta antanemme luvan uskoa Jumalaan, jos itse on julistamatta ja käännyttämättä ja väittämättä että olisi tyhmää tai epärationaalista olla ateisti.

Siihen asti: jos maailmankaikkeus olisi yhtään elämälle epäedullisempi, emme olisi sitä katsomassa.

-Neo-Konservatiivi, 28.2.2009

#11232

“Mutta antanemme luvan uskoa Jumalaan, jos itse on julistamatta ja käännyttämättä ja väittämättä että olisi tyhmää tai epärationaalista olla ateisti.”

Kiitos tästä luvasta :)

Olisi myös hauskaa jos ateistit muistaisivat olla julistamatta kuinka tyhmää on uskoa Jumalaan :)

-jr, 2.3.2009

#11233

Aapo: “Sikäli kun vapaata tahtoa edes on, se on vain mahdollisuus erehtyä. Jos Jumala haluaisi suojella meitä kadotukselta, minkä ihmeen vuoksi hän antaisi meille vapaan tahdon, kun tietä meidän olevan erehtyväisiä?”

Ehkä hän ajatteli, että ihminen rakastaa vapautta?

-jr, 2.3.2009

#11234

Grulps: “Jos suunnittelija on voinut olla aina niin eikö maailmankaikkeuskin olisi voinut olla?”

Olisi kyllä, mutta silloin maailmankaikkeus olisi yliluonnollinen. Eli Jumala, kuten kirjoitit. Maailmankaikkeuden jumaluus on kuitenkin minulle henk. koht. paljon vaikeampi uskoa kuin persoonallinen Jumala.

-jr, 2.3.2009

#11235

“Kerro toki älykäästä suunnittelijasta hypoteesit ainakin seuraavista: Kuka suunnittelija on?”

Jumala.

Kuinka hän on kaiken tehnyt? Miksi hän on kaiken tehnyt? jne.

Emme voi tietää.

“ Kuten huomaamme, koko ”teoria“ ei ole edes teoria, koska se synnyttää kysymyksiä, mutta ei vastaa yhteenkään.”

Eihän se toki voikaan vastata, miksi pitäisikään? Miksi meidän pitäisi tietää kaikesta kaikki? Päinvastoin, emme edes voi tietää.

-jr, 2.3.2009

#11236

“Toisaalta en lainkaan ymmärrä, mitä ”uskonnon nimissä, ei uskonnon puolesta“ -perustelu oikein on? Ei se ainakaan perustelu ole. Se on muodoltaan pelkkä käsienpesu, jossa ”jos uskovainen tekee hyvää, se on uskonnon ansiota, jos uskovainen tekee pahaa, hän ei ole uskovainen vaan toimii vain uskonnon nimissä“.”

Ehkä on enemmänkin niin, että ne jotka ovat tehneet eniten pahaa uskonnon nimissä, eivät ole olleet uskovaisia.

-jr, 2.3.2009

#11237

“cheese, puolestani kaikki saavat uskoa mihin haluavat, mutta ilosanoma ja muu paskanjauhaminen ”totuudesta“ on täyttä kukkua, sillä perimmiltään kyse on oman näkemyksen julistamisesta. Merkitsevä ero uskovaisen ja ateisitien julistuksessa on oman, organisaationsa tai johtajiensa aseman pönkittämisen tarve – ateisteilla sellaisia kun ei ole.”

Kas kun minä en tunne tällaisia uskovia ollenkaan. Ei minulla ja tuntemillani uskovilla mitään pönkityksen tarvetta ole.

Monen ateistin toisaalta olen nähnyt julistavan oman älynsä ylivertaisuutta uskoviin verrattuna – uskominen kun on heistä järjetöntä, älytöntä, idiootin hommaa. Mitään motiivia näille kirjoituksille en ole nähnyt, ellei se sitten ole sitä oman älyn pönkittämistä?

-jr, 2.3.2009

#11238

“Emme voi tietää.”

“Eihän se toki voikaan vastata, miksi pitäisikään? Miksi meidän pitäisi tietää kaikesta kaikki? Päinvastoin, emme edes voi tietää.”

Kaikeasta kaikki? Ei tässä kukaan ole mistään “kaikesta” puhunutkaan. Puhuimme nyt lähinnä elollisten olioiden kehittymisestä/luomisesta. Teorian, joka kuvaa tätä tapahtumasarjaa, pitää voida vastata siihen liittyviin kysymyksiin.

Wiki kertoo, että tieteellisessä mielessä teorian pitää..

- it makes falsifiable or testable predictions

- A would-be theory that makes no predictions that can be observed is not a useful theory

- It is consistent with pre-existing theory, to the extent the pre-existing theory was experimentally verified, though it will often show pre-existing theory to be wrong in an exact sense.

- It is supported by many strands of evidence, rather than a single foundation, ensuring it is probably a good approximation, if not totally correct.

- It is tentative, correctable, and dynamic in allowing for changes as new facts are discovered, rather than asserting certainty.

- It is the most parsimonious explanation, sparing in proposed entities or explanations—commonly referred to as passing the Occam's razor test.

Tästä voimme johtaa, että luomisteoria ei ole (tieteellisessä mielessä) teoria ollenkaan, eikä sitä pitäisi selaisena käsitelläkään. Luomis“teoria” kuuluu teologiaan, ei biologiaan.

-Aapo, 2.3.2009

#11239

“Olisi kyllä, mutta silloin maailmankaikkeus olisi yliluonnollinen. Eli Jumala, kuten kirjoitit.”

Minkä vuoksi ikuisesti olemassaoleva maailmankaikkeus olisi jotenkin automaattisesti yliluonnollinen? Eikä ihan välttämättä senkään kanssa, sillä aikaa ei ollut ennen alkuräjähdystä – maailmankaikkeutta siis voi pitää ikuisesti olemassaolevana, sillä “ikuisuus” alkoi alkuräjähdyksestä.

-Aapo, 2.3.2009

#11240

“Ehkä hän ajatteli, että ihminen rakastaa vapautta?”

Silloin olisi ollut paljon järkevämpää luoda vain illuusio vapaudesta, tai luoda ihminen sellaiseksi, että hän vihaa vapautta ja rakastaa sitä, että joku muu ohjailee häntä. Nyt Jumalan ja yksin Jumalan toimien seurauksena osa ihmisistä päätyy Helvettiin (ja Jumalalla olisi ollut täysi valta ja mahdollisuus estää tämä, ja estää näitää ihmisiä tekemstä syntiä). Rakastaako Jumala ihmisten lähettämistä helvettiin? Se sopisi täysin kuvaan.

Siksi toisekseen, Jumalan ei tarvitse ajatella, rakastaako ihminen vapautta. Hänhän Tietää sen jo, eikö vain? Ja hänellä on voima asian muuttamiseen. Logiikkaa, logiikkaa. Et voi kiertää loogisia aukkoja esittämällä hypoteeseja, jotka ovat ristiriidassa muiden hypoteesien kanssa.

-Aapo, 2.3.2009

#11241

“Ehkä on enemmänkin niin, että ne jotka ovat tehneet eniten pahaa uskonnon nimissä, eivät ole olleet uskovaisia.”

Nyt tuli aivan uusi määritelmä uskovaiselle. Eli uskovainen on sellainen, joka uskoo Jumalaan JA ei tee pahaa? Enpä ole tällä määritelmällä koskaan tavannut yhtä ainutta uskovaista. Millä nimellä kutsut sitten Jumalaan uskovia, jotka tekevät paljon pahaa?

Määritelmäsi mukaan uskovainen ei ole uskovainen, jos hän uskoo Jumalaan ja toimii VT:n ohjeiden mukaan.

Onko ihan oikeasti mahdotonta pyytää edes aavistus logiikkaa ? Edes vähän?

-Aapo, 2.3.2009

#11242

“Onko ihan oikeasti mahdotonta pyytää edes aavistus logiikkaa ? Edes vähän?”

On. Jos ihminen uskoo johonkin (ei rajoitu mitenkään jumaliin), niin ei siinä logiikka tai todisteet mitään paina. Tätä on tutkittukkin mutten jaksa alkaa googlettaa tuloksia.

-Tuomas, 2.3.2009

#11243

“Kas kun minä en tunne tällaisia uskovia ollenkaan. Ei minulla ja tuntemillani uskovilla mitään pönkityksen tarvetta ole.”

Elänemme eri universumeissa. Minä en muunlaisia uskovaisia tiedäkään. On vain niitä haukuttuja näennäisuskovaisia, joille asia ei ole tärkeä, ja ovat hiljaa. “Uskovat tavallaan”, joita sitten moititaan uskovien piirissä. Ja sitten niitä jotka riemuissaan kiusaavat muita.

Muuten kuka määrittelee sen, kuka on ja ei ole “aidosti uskossa”, sinä JR? Kun voit sen ilmeisesti sanoa? Minä en kykene erottamaan ideologiaa ja sen seuraajia toisistaan. Jos jonkin nimissä voidaan tehdä pahaa, se tarkoittaa sitä että siinä ideologiassa on näppäriä manipulointipiirteitä, joita voidaan käyttää ohjailussa. Uskonto on hyvä tekosyy sotaan, yliluonnollinen oikeuttaja pahaan. Ja vain siksi psykopaatin käsissä uskonto on vaarallinen ase.

-Neo-Konservatiivi, 2.3.2009

#11244

Uskovaisten käytös liittyy epäsuorasti logiikkaan: Heillä on esioletus, että Jumala on. Ja sitten he kehittävät miten on mahdollista, että se on. Tosiasiassa heidän strategiansa ei ole sujunut kovin hyvin. Ja tämä näkyy itse asiassa Raamatussakin asti. Vanhan Testamentin Jumala on aktiivinen, näkyvä. Kaikkea muuta kuin “yliluonnollinen, ei nähtävä, ei saada havaittua labrassa” tai mitään vastaavaa. Uuden Testamentin Jumala on jo paranormaali, tekee harvoin ihmeitä ja toimii pääasiassa ihmisten kautta, antaa ihmisille kykyjä. Ei enää siis aktiivisesti availe maata ja muuta vastaavaa. Nykyään uskovaiset selittelevät lähinnä sitä miksi Jumalasta ei ole havaintoja ja miksi niitä todisteita ei tarvita.

Missä on se näkyvä ja vaikuttava Jumala? En minä isoja vaatisi, samantapaisia todisteita vain, millä hyväksyisin Loch Nessin hirviön tai mill hyväksyn kissojen olemassaolon. “Sitä ihan tavallista.”

Mutta jos yhteiskunnan kautta ajattelen: Ateistinen yhteiskunta on monin mittarein parempi kuin uskonnollinen maa. Esimerkiksi:

Vähiten uskonnolliset maat näyttävät että “ life expectancy, child welfare, literacy, schooling, economic equality, standard of living and competitiveness” ovat hyviä tuntomerkkejä. Minusta etenkin lasten hyvinvointi painaa. Sillä maa on likimain niin hyvä kuin miten se kohtelee lapsiaan. Se ansaitsee kysymyksen “mitä tapahtuukaan kun ateismi on normi poikkeuksen sijaan”.

Hupaisinta on se, että uskovaiset esittävät että uskossa on moraali. Ilman sitä on siis paha, koska muuten lauseessa ei ole mitään järkeä. Toistuvasti korostavat sitä, kuinka ateistit väittävät olevansa “vain ainetta” (ei siis ainetta, vaan nimen omaan “vain ainetta”) ja sitten väittävät että heidän ego ja suuruudenhullut kuvitelmat itsestä ei liity mitenkään asiaan. He myös haukkuvat ateisteja siitä, että he ottavat kantaa johonkin asiaan, mistä eivät tiedä. Mutta kuitenkin heillä itsellään on sitä ihmetietoa siitä Jumalasta.

Samoin ihme on se, kuinka Ateisteille kerrotaan että Jumala ei ole luonnontieteen asia. Sitä ei saa testata. Siitä ei saa tieteellistä tietoa. Jos lepakkolajista tai Loch Nessin hirviöstä vaaditaan todisteita, Jumala ei ole tälläinen eläinlaji. UFO -uskovaiset ovat typeriä, kun uskovat lentäviin lautasiin ilman että ampuvat alas yhtään. Mutta Jumala on sitten ihan eri asia. Sillä Jumala ei ole tieteen asia. Kuitenkin papit, teologit, rabbit, imaamit ja mitä muita niitä ovat, tekevät akateemisia kirjoja siitä kaikesta mitä tuosta Jumalasta oikein tiedetään. Meillä on siis maksettuja asiantuntijoita joita on koulittu “kertomaan siitä mikä ei mahdu sanoihin” ja he oikei työkseen “tutkivat sitä mikä on määritelty tutkimattomaksi” ja kertovat “tietoa siitä mistä ei voi hankkia tietoa”. Että silloin kun vaaditaan todisteita uskonto “ei ole sellaista”, mutta muuten yht äkkiä usko onkin rationaalista ja todistettua, jota vastustava on tyhmä.

Ja kaiken tämän jälkeen ateisti on “ylpeä” ja uskovainen on “vaatimaton”. Sillä jos uskovainen julistaa sanomaansa, hän on “rohkea ja tekee mitä Jeesus lähetyskäskyssä kä'ski”. Hän noudattaa perusoikeuttaan kannattaa uskontoaan. Tähän julistamiseen kuuluu ateistien kritisointi, olennaisena osana. (Olen jopa jr:än nähnyt täälläkin kritisoivan sitä. Hän väittää että ei tunne ainuttakaan tälläistä ergo. hän ei tunne itseäään.) Mutta jos ateisti tekee saman, hän on raivopää, julistaja, asiansa vetäjä.

Näyttää siltä että uskon terä on siinä että “vedetään juttuja hatusta”, eli tiede on heikko ja “kykenemätön käsittelemään Jumalaa” koska se kieltää tämänlaisen fiilispohjalta tehdyn arvailun.

-Neo-Konservatiivi, 2.3.2009

#11246

“Mutta jos yhteiskunnan kautta ajattelen: Ateistinen yhteiskunta on monin mittarein parempi kuin uskonnollinen maa.”

Nojoo Kiinassa suurin osa porukasta on virallisesti ateisteja ja muutenkin kommunistit olivat ateisteja. Eli uskonto on vain hyvä tekosyy, voi sitä ilman jumaliakin tehdä vähän mitä sattuu.

Ongelmat eivät todellakaan poistu sillä, että uskonnot poistetaan. Ongelmat poistuvat sillä, että ihmiset alkavat ajattelemaan itse.

-Tuomas, 3.3.2009

#11268

Hohhoijaa, Jumalan olemassaololle ei todellakaan ole mitään rationaalista todistetta :D Usko kyseiseen mieheen johtuu vain ihmisten pelosta kuolemaa ja oman vastuun ottamista kohtaan. Onneksi maailma kehittyy, ja arvelisin että parin vuosisadan sisällä uskonto alkaa jäädä vain erilaisten seksikulttien ja väkivaltaryhmien sisäiseksi vitsaukseksi, jota vastaan taistellaan ilman tarpeetonta jumalanpelkoa.

Ja btw, universumissa on biljoonia ja taas biljoonia planeettoja. Niiden joukossa on luonnollisesti planeettoja, joille elämää voi kehittyä. Maapallo on yksi näistä planeetoista. Kyse ei ole mistään sattumasta, me vain satumme olemaan osa tietyntyyliselle planeetalle syntyneestä elämästä.

Kirahvien kaula on tarpeeksi pitkä yltämään ravinnonlähteisiin, koska evoluutio on toiminut siten, että lyhytkaulaisimmat yksilöt ovat ravinnonpuutteessa karsiutuneet (ne eivät ole yltäneet ruokaansa), ja pitkäkaulaisimmat taas ovat ravinnon takia pysyneet hengissä ja lisääntyneet. Uskovaiset usein höpöttävät evoluution aukoista, mutta en ole tähän asti kyllä törmännyt ainoaankaan uskovaiseen, joka kyseistä teoriaa ollenkaan ymmärtäisi. Että voi Jeesus.

Uskovaisilta puuttuu kyky käsitellä asioita siltä kannalta, ettei ole mitään korkeaa voimaa eivätkä tieteelliset faktat ja järjestelmät ole jonkin tason elollisia, valitsevia olentoja. Heillä on aina käsitys siitä, että jokin on suunniteltua, vaikka heille kuinka sanoisi että kyse on aivan päinvastaisesta. Mutta minkäpä he omalle intuitiolleen ja VMAT-2-geeneilleen mahtavat. Raukat.

-o/, 6.3.2009

#11269

“Ja btw, universumissa on biljoonia ja taas biljoonia planeettoja.”

Planeettojen lukumäärää on vaikea arvioida, ne kun eivät näy suoraan. Mutta tähtiä on enemmän kuin maapallon hiekkarannoilla hiekanjyviä. Toisin sanoen, oma aurinkomme on maailmankaikkeudessa kuin yksi hiekanjyvä maailman hiekkarannoilla. Ja jokaisen hiekanhyvän ympärillä vielä tuntematon määrä planeettoja.

-Aapo, 6.3.2009

#11277

@ Tommi Österlund

Maailmankaikkeudessa on miljarjeja planeettoja, eikö olisi aika outoa, jos yhdellekkään ei olisi syntynyt elämää?

Eihän se olisi yhtään outoa, eihän nykypäivän tieteellä sen pitäisi olla edes mahdollista...

Itseäni kiinnostaa, että miten nykypäivän “tiedemiehet” joilla on käytössään satoja alkuaineita ja säteilylaitteita eivät ole saaneet luotua elottomasta aineesta elävää? Miten he voivat väittää, että alkuräjähdyksen jälkeen ei ollut kunnollista ilmakehää jonka läpi tuli säteilyä jonka avulla elottomasta kehittyi elollista?

-gyfi, 7.3.2009

#11278

“Eihän se olisi yhtään outoa, eihän nykypäivän tieteellä sen pitäisi olla edes mahdollista...”

Elämän syntyminen on mahdotonta? Mistähän “nykypäivän tieteestä” oikein puhut?

“Miten he voivat väittää, että alkuräjähdyksen jälkeen ei ollut kunnollista ilmakehää jonka läpi tuli säteilyä jonka avulla elottomasta kehittyi elollista?”

Öö häh? Mitä oikein tarkoitat? Olen lukenut viisi kertaa enkä vieläkään ymmärrä. Ilman ilmakehää maan päälle pääsevä säteily tekee elottomista elollisia? Mikä mahtaa olla tämän teorian lähde, ensimmäistä kertaa nimittäin kuulen tällaisesta?

Keinotekoisen elämän luomisessa ollaan muuten varsin pitkällä

-Aapo, 8.3.2009

#11280

Biogeneesissä on “Aukkojen Jumalaa” käytetty paljon Eli kun “tiedemiehet ei tiedä”=tarvitaan yliluonnollista. Näyttää unohtuvan että esimerkiksi turbulenssi on legendaarinen ongelmallinen kohde. Paljon on sellaista mitä ei tiedetä. Itse asiassa jokainen Naturen numero sisältää uusia tietoja, joita ei ole tiedetty kuin vasta nyt. Vaikka monta sataa vuotta on tutkittu.

Ja muutenkin kritiikit näyttää jääneen siihen ensimmäiseen. Ikään kuin Millerin koe olisi ainut mitä koko tutkimusalalla ollaan koskaan tehty...

-Ne', 8.3.2009

#11288

“Tästä voimme johtaa, että luomisteoria ei ole (tieteellisessä mielessä) teoria ollenkaan, eikä sitä pitäisi selaisena käsitelläkään. Luomis”teoria“ kuuluu teologiaan, ei biologiaan.”

Totta kai, eihän sitä ole kukaan kiistänytkään. Mutta eihän toki maailmankaikkeuden synnystä voikaan esittää luonnontieteellistä teoriaa, koska esim. fyysikoiden mukaan fysiikan lait syntyivät vasta alkuräjähdyksessä.

Tietysti voidaan ajatella, että kenties ihmisellä voi silti (jonakin päivänä) olla ulottuvillaan jokin (tieteellinen) keino saada tietää mitä oli ennen alkurajähdystä, miten ja miksi alkuräjähdys tapahtui tms. Mutta koska tällä hetkellä sellaista keinoa ei ole, asiasta voidaan rakentaa vain filosofisia/teologisia yms. teorioita

-jr, 10.3.2009

#11289

“Minkä vuoksi ikuisesti olemassaoleva maailmankaikkeus olisi jotenkin automaattisesti yliluonnollinen?”

Minusta mikää fyysinen ei voi olla ikuisesti. Energiakin loppuisi kesken.

“ aikaa ei ollut ennen alkuräjähdystä – maailmankaikkeutta siis voi pitää ikuisesti olemassaolevana, sillä ”ikuisuus“ alkoi alkuräjähdyksestä.”

Jos näin on, niin kaikki on alkanut täysin tyhjästä, mikä on yliluonnollista.

-jr, 10.3.2009

#11290

“Silloin olisi ollut paljon järkevämpää luoda vain illuusio vapaudesta, tai luoda ihminen sellaiseksi, että hän vihaa vapautta ja rakastaa sitä, että joku muu ohjailee häntä.”

Ehkä meillä onkin vain illuusio vapaudesta?

Mutta jos ei ole, niin toki on parmepi näin kun on, että ihminen rakastaa vapautta ja hänellä on se.

“ Nyt Jumalan ja yksin Jumalan toimien seurauksena osa ihmisistä päätyy Helvettiin”

Minä en usko noin, en usko nimittäin helvettiin.

“Siksi toisekseen, Jumalan ei tarvitse ajatella, rakastaako ihminen vapautta. Hänhän Tietää sen jo, eikö vain?”

Niin tietää.

-jr, 10.3.2009

#11291

Nyt tuli aivan uusi määritelmä uskovaiselle. Eli uskovainen on sellainen, joka uskoo Jumalaan JA ei tee pahaa? Enpä ole tällä määritelmällä koskaan tavannut yhtä ainutta uskovaista.”

No, minun tuntemani uskovat eivät ole tehneet paljon pahaa.

“ Millä nimellä kutsut sitten Jumalaan uskovia, jotka tekevät paljon pahaa?”

He ovat sellaisia, jotka uskovat pahaan Jumalaan, tai pahantekoa rakastavaan Jumalaan tms.

Mutta alunperin tarkoitin lähinnä sellaista, että kun esim. kristinuskon syyksi laitetaan paljon tappamista, esim. ristiretket, miekkalähetys jne., niin tuskin nuo kaikki jotka näissä ovat olleet mukana ovat todella olleet uskovia.

Aivan samaan tapaan emme voi laittaa esim. kaikkia ateististen kommunistihallintojen murhia ateismin syyksi, sielläkin on varmasti tappajissa ollut myös uskovia.

-jr, 10.3.2009

#11292

”Kas kun minä en tunne tällaisia uskovia ollenkaan. Ei minulla ja tuntemillani uskovilla mitään pönkityksen tarvetta ole.“

Elänemme eri universumeissa. Minä en muunlaisia uskovaisia tiedäkään. On vain niitä haukuttuja näennäisuskovaisia, joille asia ei ole tärkeä, ja ovat hiljaa. ”Uskovat tavallaan“, joita sitten moititaan uskovien piirissä. Ja sitten niitä jotka riemuissaan kiusaavat muita.”

Missähän universumissa sitten elät? Olet tervetullut vierailemaan vaikka omassa seurakunnassani ja tutustumaan ihmisiin, jotka eivät kiusaa ketään, päinvastoin.

-jr, 10.3.2009

#11293

“Sillä jos uskovainen julistaa sanomaansa, hän on ”rohkea ja tekee mitä Jeesus lähetyskäskyssä kä'ski“. Hän noudattaa perusoikeuttaan kannattaa uskontoaan. Tähän julistamiseen kuuluu ateistien kritisointi, olennaisena osana. (Olen jopa jr:än nähnyt täälläkin kritisoivan sitä. Hän väittää että ei tunne ainuttakaan tälläistä ergo. hän ei tunne itseäään.)”

Hmm, siis mistä tarkalleen sanoen syytät minua? En ole kiistänyt oikeutta kritisoida ateisteja, ateismia tai uskovia. En ole väittänyt että en tunne uskovia jotka kritisoivat ateisteja.

-jr, 10.3.2009

#11294

“Uskovaisilta puuttuu kyky käsitellä asioita siltä kannalta, ettei ole mitään korkeaa voimaa eivätkä tieteelliset faktat ja järjestelmät ole jonkin tason elollisia, valitsevia olentoja.”

Hmm, minä ainakin olen käsiitellyt asioita usein tuolta kannalta,vaikka olenkin uskova. Tuossa kannassa ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta siinä kohtaa kun tulin maailmankaikkeuden syntyyn tuli looginen ongelma.

“ Mutta minkäpä he omalle intuitiolleen ja VMAT-2-geeneilleen mahtavat. Raukat.”

Tuntuu että on olemassa myös ateismi-intuitio ja geeni, koska monet ateistit eivät kerta kaikkiaan kykene hyväksymään sellaista oletusta että olisi jotain yliluonnollista. Samoin jotkut jopa näyttävät *toivovan* ettei sellaista ole, niin kynsin hampain pidetään tuosta olemattomuuden oletuksesta kiinni.

-jr, 10.3.2009

#11295

“Mutta eihän toki maailmankaikkeuden synnystä voikaan esittää luonnontieteellistä teoriaa, koska esim. fyysikoiden mukaan fysiikan lait syntyivät vasta alkuräjähdyksessä.”

Kyllä teorian voi luoda aina. Jos se on ristiriidassa olemassaolevien teorioiden kanssa, pitää osoittaa olemassaoleva vääräksi. Sitä paitsi maailmankaikkeuden synnystä _on_ teoria. Juuri se alkuräjähdyteoria. En muuten ole kuullut, että fysiikan lait syntyivät alkuräjähdyksessä. Onko se osa alkuräjähdysteoriaa?

-Aapo, 10.3.2009

#11296

“Ehkä meillä onkin vain illuusio vapaudesta?”

Ehkä. Jos niin on, tällöin Jumala on joko yksiselitteisesti paha, tai häntä ei ole. Jos meillä on vain illuusio vapaudesta, kaikki meidän pahat tekomme ovat joko Jumalan valintoja tai luonnonlakien seurausta. Jos ne ovat Jumalan valintoja, niin Jumala on tietoisesti ja tarkoituksella tehnyt jokaisen murhan ja jokaisen raiskauksen.

-Aapo, 10.3.2009

#11297

“Minusta mikää fyysinen ei voi olla ikuisesti. Energiakin loppuisi kesken.”

Entäs Jumala? Sitä paitsi, mitä energiaa olemassaolo vaatii? Materia on vain energian toinen ilmenemismuoto. Ei maailmankaikkeudesta voi loppua energia tai materia, sillä mihin se energia/materia kuluisi? Maailmankaikkeuden ulkopuolelle?

“Jos näin on, niin kaikki on alkanut täysin tyhjästä, mikä on yliluonnollista.”

Sitä en tarkalleen tiedä, mitä alkuräjähdysteoria sanoo, mistä se alkuräjähdys tapahtui. Muutaman dokumentin olen katsonut, ja niissä muistaakseni sanottiin, että maailmankaikkeus olisi ollut puristuneena hyvin hyvin tiiviiksi. Siinä ei siis räjähtänyt ei-mikään, vaan hyvin tiiviiksi pakkautunut maailmankaikkeus.

-Aapo, 10.3.2009

#11298

“Tuntuu että on olemassa myös ateismi-intuitio ja geeni, koska monet ateistit eivät kerta kaikkiaan kykene hyväksymään sellaista oletusta että olisi jotain yliluonnollista.”

Niin, minun on hyvin vaikea hyväksyä oletusta sellaisesta, mistä ei ole mitään merkkiä, ja mikä on ristiriidassa muun maailman kanssa. Jos taas muutat tuon oletuksen todistukseksi, asia muuttuu varmasti. Eli jos yliluonnollisen olemassaolon todistaa, ei liene suuria vaikeuksia saada ihmisiä sille kannalle. Miksi et todista yliluonnollista olevaksi? Saat heti mm James Randilta miljoona dollaria moisesta todistuksesta

-Aapo, 10.3.2009

#11299

Aapoa tuntuu vaivaavan koko ajan tuo Jumalan pahuus... Vaikka Jumala olisikin “paha”, todistaako se ettei Jumalaa ole? Omasta mielestäni jos Jumalaa on olemassa niin Jumala on vähän kaikkea ja juuri sen takia Hän on Jumala...

-desss, 10.3.2009

#11300

desss, ei minulla erityistä mielenkiintoa ole Jumalan pahuuteen. Mutta jos Jumalan osoittaa pahaksi, se tarkoittaa, että jumalahypoteesi ei ole totta (kaikissa kuulemissani jumalahypoteeseissa on idea, että jumala on hyvä).

Jumalan pahuus ei osoita, että Jumalaa ei ole. Mutta se osoittaa, että Jumala ei ole ainakaan sellainen kuin sen sanotaan olevan. Etsin siis todisteita, jotka kumoavat jumalahypoteesin, kuten etsin todisteita minkä tahansa muunkin hypoteesin kumoamiseksi. Jos ristiriitoja, epäloogisuutta tai kumoavia todisteita on, se osoittaa hypoteesin virheelliseksi. Loogista päättelyä, siis. Se on minun tapani etsiä totuutta. Parempaa en tiedä.

Looginen johtopäätös on joko muokata jumalahypoteesia tai hylätä se. Tiedän, tiedän, mikään looginen päättely ei vaikuta pätkääkään, jos on päättänyt uskoa. Mutta ei se haittaa – etsinkin vikoja omassa päättelyssäni. Odotan, että joku osoittaisi ristiriidan päättelyssäni.

Ongelma on vain se, että aina kun osoittaa jonkun jumalahypoteesin osan mahdottomaksi, hypoteesi muuttuu aina vain epämääräisemmäksi. Onko Jumala hyvä vai paha? Missä Jumala on? Kuinka hän vaikuttaa? Vaikuttaako hän yhä? Millä mekanismilla? Onko hän kaikkivoipa? Onko hän kaikkitietävä? Ja lukemattomia muita kysymyksiä. Esimerkiksi sinulla “Jumala on vähän kaikkea”. Tuloksena ei ole siis edes minkäänlaista arvioitavaa hypoteesia, on vain valtava halu uskoa (ei välttämättä sinulla). Ja sehän se taitaakin olla uskonnossa oleellisinta: halu uskoa.

-Aapo, 10.3.2009

#11305

Koska maailmamme on olemassa, me tiedämme että olemassaololla on jonkinlainen todennäköisyys. Riippumatta siitä onko Jumala tai ei. Se ei selvästi ole “mahdotonta”. Ongelmana on tietysti se, että me emme tiedä miten on arvottu ja montako kertaa. Emme tiedä onko olemattomuus sinällään mieletön. Enkä ymmärrä miten Jumala muuttaisi asiaa. Jos kysymys on “miksi on jotain eikä mitään”, niin onhan se Jumalakin kuitenkin ollut olemassa. Joten se ei ainakaan tähän kysymykseen mitenkään vastaa. Eikä normaalisti pidetä “vastauksen siirtämistä” kovin hyvänä kikkana. Eli jos haluan selittää miten universumi on syntynyt, meillä on arvoitus. Mutta mikä vastaus on kortava tuo arvoitus toisella, tässä tapauksessa epämääräisemmällä, arvoituksella

Kristittyjä jotka näkyvät ja kuuluvat vaivaa kritisointisysteemi. Jos ateisti puolustaa näkemystään, hän saa kuulla kyselyä siitä miksi näkee asian tärkeäksi. Olen kuullut usean uskovaisen selittävän kuinka heidän sanomansa pelastuksesta oikeuttaa julistamisen ja kun ateisteilla ei ole pelastusta, saavat uskoa kunhan tekevät sen hiljaa yksinään. Jos tämä ei ole pönkitystä, mikä on? Uskovaiset myös selittävät aina opillisesti, että on olemassa Helvetti. Sinne joutuu jos erehtyy väärin Jumalakysymyksessä. Tällöin näkemys maailmasta johtaa siihen että on paitsi väärässä, myös paha. Jos tämä ei ole pönkitystä, niin mikä on? Monet uskovaiset haluavat että uskovaisia ei haukuttaisi, mutta he ovat valmiita haukkumaa ateisteja – esimerkiksi yhteyksistä koulusurmiin. Darwinistit ovat natseja -yhdistely on myös jokapäiväistä. Jos tämä ei ole pönkitystä, mikä on? Tosiaan. Muunlaisia uskovaisia en olekaan tavannut. Ja kyllä, olen käynyt niissä “tilaisuuksissa”. Kenties jopa siellä teidän seurakunnassa. Eivät ole kokemuksieni mukaan kovin hyviä paikkoja kannattaa risteäviä diskursseja. Pitää kuulemma kunnioittaa vakaumusta kun kerran heidän paikkaansa tulee. Eli jos on erimielinen, ei ainakaan sanoa ääneen. On kuulemma häiritsevää.

Ja kun puhutaan kristittyjen hyvyydestä: Yleisesti on järkevää kysyä kysymyksiä, joihin voi saada “kyllä” tai “ei” vastauksia. Kehäpäättelystä ei pidetä ; Jos premissistä tehdään johtopäätös, sitä ei pidetä kovin vakuuttavana. Emme siis voi vain olettaa kristittyjä joko hyviksi tai pahoiksi, määrittelemällä tai olettamalla sen sellaiseksi, ja sitten väittää tätä johtopäätökseksi. Olen yleisesti törmännyt siihen että kristittyjen näkemykset ovat hyvyyttä. Jos näet että kristittyjen normeissa on jotain pahaa, kuten kannanottoja naispappeuteen tai homoseksuaaleihin, syynä ei ole se että kristinusko tai kristitty olisi paha, vaan että kritisoijan maailmankuva on niin vääristynyt että näkee nämä “synnit” hyvinä. Eli pahuus on siinä että näkee tämän pahana, ei siinä että itse teko olisi paha. Tämä on kehäpäättely: Olemme moraalisia koska olemme moraalisia.

Toinen ongelma on tietysti siinä, jos nimitetään kristittyjä hyviksi koska heistä enemmistö “ei kiusaa” tai tee muuta pahaa. Ongelmana tässä on se, että onko kristususko todella kriteeri sille että on kristitty. Tällöin olisi tehtävä ero siinä, onko esimerkiksi vankiloissa USA:ssa enemmän kristittyjä kuin ateisteja ja miten nämä ovat suhteessa näiden arvojen suhteisiin valtaväestössä. Tässä kohden on ehkä hieman kornia viitata YouTubeen. Mutta teen niin silti. (Tilastoaineisto alkaa vasta liian pitkän ajan päästä. Sorry.) Ainut puolustus taitaa olla se, että “uskovaiset elävät onnettomimmilla alueilla”, eli uskonto on yksi defenssimekanismi. Ehkä siksi juoksuhaudoissa ei ole ateisteja, vaikka kristinusko kieltää nimen omaan kieltää tappamisen.

-Neo-Konservatiivi, 12.3.2009

#11306

Eikä pelkästään pahaan Jumalaan uskovat tai pahan hyväksyvät kristityt anna lupaa tehdä pahaa. Myös “armahtava Jumala” korostaa anteeksiantoa, ja tämä taas lisää mahdollisuuksia tiettyihin moraalittomuuksiin. Ei siis tarvitse puhua pelkästään jesuiittamaisesta toiminnasta, jossa ollaan kuten “tehtävän saaneet” sarjamurhaajat (erityinen tyyppi niitä. Ajattelevat esimerkiksi puhdistavansa kadut rikollisuudesta tappamalla rikollisia, prostituoituja, kodittomia...) En ihmettele miksi tämä “unohtui”.

-Neo-Konservatiivi, 12.3.2009

#11307

“Darwinistit ovat natseja -yhdistely on myös jokapäiväistä. Jos tämä ei ole pönkitystä, mikä on? Tosiaan. Muunlaisia uskovaisia en olekaan tavannut. Ja kyllä, olen käynyt niissä ”tilaisuuksissa“. ”

Tilaisuudet joissa olet käynyt, on todennäköisesti ollutr helluntailaisten, Jehovan todistajien tms. tilaisuuksia. Luterilaisen kirkon tilaisuuksissa ei tuollaista puhetta ole.

Ongelma on se, että suurin osa kristityistä on täysin rauhallista väkeä, mutta pieni hihhulivähemmistö leimaa koko uskonnon.

-mä, 12.3.2009

#11308

Useat kristityt ovat nykyään darwinistisia teistejä – he ottavat luomiskertomuksen vertauskuvallisesti. En siis itse ole kristitty, mutta näin olen käsittänyt.

-määki, 12.3.2009

#11312

Aapo; kommenttisi 10.3.09 Jumalasta ja sen olemassaolosta On asiaa. Ja jos vielä siteeraan raamattua jossa sanotaan,että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Niin näyttiköhän Jumala niihin aikoihin enemmän Gandhilta vai Mansonilta;?

-Joshua Samola, 13.3.2009

#11314

Noiden kysymyksien vastauksa ei kukaan halua tai pysty vastata,koska jokainen tietää varmasti oman heikkouden jumalan edessä tai kosketuksessa,ei ole mitään eikä mikään ole mitään, kun kaikki häviää ympäriltäsi ,yrität heikkoimpaankin tai huonoimpaankin ihmiseen turvautua, ettet menetä kosketusta maanpäälliseen elämään joka on ihmiselle tärkein kaikista.Voi olla että yksinäisyyskin on turvallista jos on jokin kosketus maanpäälliseen elämää. En anna vastausta jos joku esittää lisäkysymystä kirjoituksestani.

-veijo, 14.3.2009

#11331

tuo on kyllä itselläni käyny mielessä että luomis tarina on vertauskuvannollinen tai siihen tulokseen olen päätynyt. oheinen linkki on kotisivuilleni josta löytyy tutkilmia ja saarnojani sekä runoutta (raamatustakin löytyy runoutta ja tosi paljon vertaus kuvannollista tekstiä). yksi syy miksi uskon että kristin usko on mennyt väärään suuntan on se ettei ihmiset osaa tulkita metafoora osuuksia raamatusta oikein, ja näin on syntynyt kaikki väärät mielikuvat ihmisille. siunausta sinulle ja toivottavasti vilkaisette linkkiäni kotisivuilleni ja antaisitte palautetta teksteistäni.

-greenpriest, 16.3.2009

#11333

Tuo on varmasti totta. Mutta luterilaiset eivät yleensä juurikaan puhu uskonnosta. Tämä värittää uskontokeskustelua. Käytännössä keskustelussa ilmenee vain äänekkäimpien kannat. Tällöin uskontojen vaikutus joka näkyy ei ole “demokraattisesti pääluvun mukaan” vaan “kiinnostuksen mukaan”. Lisäksi intoilijat vetävät jutun omiin, räväköihin, näkökohtiinsa, eikä luterilaiset ole kovin kriittisiä. Ei ateisteille eikä fundamentalisteille. Tämä näyttää ateistin silmään “uskonkaverin suojelulta”, mutta suurempi ongelma on Sam Harriksen tekemä huomio siitä, miten maltillinen uskonto on fundamentalistien suojakilpi: Kun kritisoit fundamentalisteja, he piiloutuvat maltillisen uskonnon taakse vetoamalla esuimerkiksi että uskonnonvapaus on kaikilla samanarvoinen. Ja maltilliset uskovaiset antavat tehdä tämän, koska eivät ole luonteeltaan sellaisia että nostaisivat äläkkää.

Tämä värittää keskustelua. Siksi uskontokeskusteluja on käytännössä yhdenlaisia. Niitä, joissa on hihhuleita. Voidaan jopa kysyä, että miten paljon muunlainen uskonto ilmenee diskurssissa tai edes politiikassa. Onko ainut uskonto, jolla on mitään varsinaista määritettävää aktiivista vaikuttavaa luonnetta fundamentalistinen usko.

Luulen että näin on.

-Neo-Konservatiivi, 16.3.2009

#11346

Mitä jos Jumala(t) on ollut olemassa, mutta häipynyt sitten kun on huomannut että vituiks meni, hallinnan tunne on kadotettu. Kehitys kehittyi omalla painollaan, mutta Jumala on luonut kaiken. Kaikki ovat oikeassa ja ihmiset voivat lopettaa tyhjän palvonnan ja selitykset Jumalan olemassa olemattomuudelle. Muutama kirkko voidaan säilyttää museona.

-Joonas, 18.3.2009

#11347

Jos ei pystytä määrittämään todellisuutta, ei myöskään pystytä sanomaan vääräksi mitään. Jos joku uskoo jumalaan se on totta. Jos joku ei usko jumalaan sekin on totta. Todellisuus on suhteellista, ja kaikkien todellisuudet ovat samanarvoisia. Joku voi uskoa tieteen todellisuuten muttei se ole sen enempää oikeassa tai väärässä kuin “mielenterveyshäiriöistä” kärsivän ihmisen todellisuus

-dali, 18.3.2009

#11356

Kyseessä lienee sama ilmiö kuin sankaritarinoissa: jos sankari ei selviä hengissä, ei ole tarinan kertojaa. Me kaikki olemme tarinan kertojia. Se, että näin sattui käymään, ei tee meistä lainkaan tärkeitä, eikä välttämättä edes erikoisia.

Jos tapahtuu käytännössä ääretön määrä muunnoksia käytännössä rajattomalla energiamäärällä käytännössä rajattomilla määrillä eri asioiden yhdistelmiä, syntyy kaiketi rajoittamattomassa ajassa apina, joka kirjoittaa Shakespearen koko tuotannon ilman yhtäkään kirjoitusvirhettä. Ja aivan vahingossa.

Jo vanha kysymys kuuluu: kuka on luonut Jumalan? Mitä oli ennen Häntä?

Jos todistaa uskon todeksi tai erheeksi, menettää usko merkityksensä; sitä ei enää tarvita, koska meillä on fakta. Uskoa ei silti voi todistaa oikeaksi, koska usko on perinteensä takia järjestelmä, joka pystyy nielemään rajattomasti poikkeuksia. Tätä ajatusta valottaa ehkä esimerkki siitä, että aikanaan ajateltiin, että mustia joutsenia ei vain kertakaikkiaan ole, kunnes joku löysi sellaisen Australiasta. Tiede- ja uskonnollisen yhteisön täytyi vain hyväksyä asia.

Lopultakin meidän kaikkien on joissain asioissa turvauduttava uskoon (vaikkakaan ei välttämättä jumaluskoon), kuten esimerkiksi uskottava siihen, että aurinko “nousee” huomennakin. Kas kun se on tehnyt siten niin kovin monta kertaa aiemminkin. Muuten tulee hankala olo.

Nämä asiat ovat aivan perusjuttuja.

Ystävällisesti,

Isto

-Isto, 21.3.2009

#11363

Aapo kirjoitti: “Niin, minun on hyvin vaikea hyväksyä oletusta sellaisesta, mistä ei ole mitään merkkiä, ja mikä on ristiriidassa muun maailman kanssa.”

Niin, yliluonnollinenhan ei ole mitenkään ristiriidassa “muun maailman” eli esim. tieteen kanssa. Mutta tosiaan sen olen huomannut että Aapolle, ja monelle muullekin on hyvin vaikea hyväksyä ajatusta, että olisi jotain muutakin kuin se mikä on havaittu / voidaan havaita. Jo Lintiksen ajatuksissa kirjoitin tästä, että se saattaa liittyä jonkinlaiseen mielikuvituksen puutteeseen. Tai sitten ei edes haluta, että yliluonnollista on. Olisi hauska kuulla ateistien mielipide tästä.

-jr, 23.3.2009

#11364

Neo-Konservatiivi kirjoitti: “Uskovaiset myös selittävät aina opillisesti, että on olemassa Helvetti.” Tuo ei pidä paikkaansa.

“Sinne joutuu jos erehtyy väärin Jumalakysymyksessä.” Tämä pitää paikkansa vielä harvemmin. Yleensä ne harvat, joiden olen kuullut saarnaavan helvetistä, yleensä sanovat että Jumala päättää kuka sinne joutuu ja että kukaan ihminen ei sitä tiedä. Onhan toki sitten myös sellaisia saarnaajia jotka väittävät sen tietävänsä, he edustavat yleensä Suomessa jotain pieniä lahkoja, ja sitten joitakin esim. amerikkalaisia vähän suurempia lahkoja.

“Ja kyllä, olen käynyt niissä ”tilaisuuksissa“. Kenties jopa siellä teidän seurakunnassa.” Siis Tampereen tuomiokirkkoseurakunnassa?

“Myös ”armahtava Jumala“ korostaa anteeksiantoa, ja tämä taas lisää mahdollisuuksia tiettyihin moraalittomuuksiin.”

En ymmärrä miten tämä “lisää mahdollisuuksia”. Kristinusko lähtee siitä, että ihminen tekee pahaa, oli sitten uskonnoltaan mikä hyvänsä (tai uskonnoton), mutta Jumala antaa synnit anteeksi. Tämä ei tarkoita samaa kuin lupa tehdä pahaa. Annanhan minäkin anteeksi jollekin joka pyytää anteeksi minulta tekemäänsä pahaa, mutta ei se että sanon antavani anteeksi tarkoita että “joo, tee sit ens viikollakin mulle joku v-mainen juttu, ei haittaa”.

-jr, 23.3.2009

#11365

Neo-Koservatiivi: “Tämä värittää keskustelua. Siksi uskontokeskusteluja on käytännössä yhdenlaisia. Niitä, joissa on hihhuleita. Voidaan jopa kysyä, että miten paljon muunlainen uskonto ilmenee diskurssissa tai edes politiikassa. Onko ainut uskonto, jolla on mitään varsinaista määritettävää aktiivista vaikuttavaa luonnetta fundamentalistinen usko.”

No minusta esim. tässä keskustelussa ei ole mielestäni “hihhuleja”. Muitakin fiksuja keskusteluja kyllä löytyy. Mutta toki ainakin internetistä niitä on vaikea löytää. Uskonto varmaan vaikuttaa ainakin jonkin verran jokaisen uskovan elämään. Luulen että niitä vaikutuksia kyllä näkyy siis muidenkin kuin fundamentalistien toiminnassa.

-jr, 23.3.2009

#11366

Muuten, monet fyysikothan sanovat, että maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole mitään, siis ei edes tyhjää tilaa. Toisaalta maailmankaikkeus laajenee koko ajan, eli sitä tilaa tulee jostain lisää. Jos näin on, niin pidän sitä yhtenä lisä“todisteena” Jumalasta, en nimittäin usko että sitä tilaa syntyy tyhjästä itsekseen, vaan Jumala luo sitä.

-jr, 23.3.2009

#11368

“Niin, yliluonnollinenhan ei ole mitenkään ristiriidassa ”muun maailman“ eli esim. tieteen kanssa.”

Ai ei? Siitä ei ole minkäänlaisia todisteita, ja yliluonnolliset ilmiöt ovat ristiriidassa muun tieteellisen tiedon kanssa. Millähän perusteella sanot, että ristiriitaa ei olisi? Olisi muuten kiva saada ihan oikea perustelu. Sano jokin yliluonnollinen ilmiö, ja kerron, millä tavalla se on ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Se ei toki tarkoita, että tieteellinen tieto olisi (nykytilassa) totta. Jos esität luotettavat todisteet yliluonnollisesta, niin tieto varmasti muuttuu.

“Mutta tosiaan sen olen huomannut että Aapolle, ja monelle muullekin on hyvin vaikea hyväksyä ajatusta, että olisi jotain muutakin kuin se mikä on havaittu / voidaan havaita.”

Niin on. Sinun on varmasti vaikea hyväksyä lentävää spagettihirviötä tai yksisarvista vastaamaan telepaattisesti lähetettyihin viesteihin. Vai onko? Jos on, miksi?

“Jo Lintiksen ajatuksissa kirjoitin tästä, että se saattaa liittyä jonkinlaiseen mielikuvituksen puutteeseen. Tai sitten ei edes haluta, että yliluonnollista on.”

Ei siinä ole halulla mitään tekemistä. Eikä mielikuvituksella. Voin kuvitella jotain olemassaolevaksi, mutta sillä ei ole mitän tekemistä sen kanssa, onko sitä olemassa vai ei. Mielikuvitus voi auttaa etsimään selityksiä, mutta selitysten paikkansapitävyys selvitetään muilla keinoin. Me eroamme siinä, että sinulle riittää totuudeksi, että pystyt kuvittelemaan sen. Minä vaadin myös todisteita ja ristiriidattomuutta.

Minusta olisi aika ihmeellistä, jos yliluonnolista olisi. Se olisi nimittäin niin voimakkaassa ristiriidassa muun tiedon kanssa, että se olisi aikamoinen harppaus pois harhapoluilta. Se olisi loistava tilaisuus oppia. Ei tarvita kuin todisteet.

Jos yliluonnollista on, esitä todisteet, ole hyvä. Kaikki muu löpinä on vain sinun pohjatonta halua uskoa niihin. Ja suoraan sanoen olen aika kyllästynyt jauhamaan siitä. Todisteet pöytään, niin päästään eteenpäin.

-Aapo, 23.3.2009

#11369

“Muuten, monet fyysikothan sanovat, että maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole mitään, siis ei edes tyhjää tilaa”

Mistä tämä tieto on? Sinulla tuntuu olevan aivan eri käsitykset kuin minulla. Joten esitä linkki tai muu peruste tälle.

Miten muuten tyhjä tila eroaa ei-mistään?

-Aapo, 23.3.2009

#11370

Yliluonnollinen tarkoittaa jo määritelmän mukaan luonnonlakeja noudattamatonta Näinollen yliluonnollinen on väistämättä tieteellisen tiedon kanssa ristiriidassa.

-Aapo, 23.3.2009

#11371

“Muuten, monet fyysikothan sanovat, että maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole mitään, siis ei edes tyhjää tilaa. Toisaalta maailmankaikkeus laajenee koko ajan, eli sitä tilaa tulee jostain lisää.”

Peter Russell selittää, että tila, massa ja aika ovat jotain aivan muuta kuin mitä yleensä kuvitellaan.

Samassa videossa on muutakin asiaa aiheeseen liittyen.

-Grulps, 23.3.2009

#11372

Aapo: miksi ihmeessä mielestäsi jumalan on pakko olla olemassa tai että se/hän ei ole olemassa? Eikö sinulle tule sellaista mahdollisuutta mieleen että se on ja ei ole samaan aikaan?

-dali, 23.3.2009

#11373

Aapo kirjoitti:

“Ai ei? Siitä ei ole minkäänlaisia todisteita, ja yliluonnolliset ilmiöt ovat ristiriidassa muun tieteellisen tiedon kanssa.”

Yliluonnollisella tarkoitan, jälleen kerran sellaista mikä ei ole havaitsemassamme maailmankaikkeudessa.

Voidaan toki vaikka jakaa yliluonnollinen kahteen tyyppiin. A-tyyppi, jotka olisivat havaittavia ilmiöitä, mutta joille ei tieteellistä selitystä, ja B-tyyppi, joka olisi sellaista jota emme voi havaita. Emme voi tietää, että _kaikki_ on tieteelle ja ihmiselle havaittavissa. Siis: B-tyyppiä voi olla olemassa. B-tyypin ilmiöt siis olisivat jossain muualla. Tieteen tieto, fysiikan lait ym. koskevat vain tätä havaittavaa maailmankaikkeutta. Siispä B ei ole ristiriidassa niiden kanssa.

“Sinun on varmasti vaikea hyväksyä lentävää spagettihirviötä tai yksisarvista vastaamaan telepaattisesti lähetettyihin viesteihin.”

Ei sinänsä. Ne ovat ihan yhtä mahdollisia yliluonnollisia ilmiöitä kuin muutkin.

jr:

“Jo Lintiksen ajatuksissa kirjoitin tästä, että se saattaa liittyä jonkinlaiseen mielikuvituksen puutteeseen. Tai sitten ei edes haluta, että yliluonnollista on.”

Aapo:

“Me eroamme siinä, että sinulle riittää totuudeksi, että pystyt kuvittelemaan sen.”

Ei toki riitä. En pidä kaikkea kuviteltavissa olevaa totuutena. Mutta joitain asioita uskon todeksi, vaikka niille ei ole tieteellisiä todisteita. Mutta en tietenkään tällöin väitä niitä todistetuiksi tai _totuudeksi_ an sich. Minä uskon, että ne ovat totta, ja se on eri asia kuin tieto.

Sinä uskot, että yliluonnollista ei ole. Tähän uskoon et tarvitse todisteita. Sinulle riittää tämän uskon perusteeksi se, että päinvastaisesta ei ole todisteita.

-jr, 23.3.2009

#11374

Aapo:

“Minusta olisi aika ihmeellistä, jos yliluonnolista olisi. Se olisi nimittäin niin voimakkaassa ristiriidassa muun tiedon kanssa, että se olisi aikamoinen harppaus pois harhapoluilta. ”

Minusta taas olisi ihmeellistä, jos ihmisen havaittavissa (ja ymmärrettävissä) olevat asiat olisivat ainoita jota on. Se nimittäin tarkoittaisi sitä että ihminen on kaikkien mahdollisten asioiden paras havainnoitsija ja arvioija, eräänlainen universaali auditointielin. Koska ihminen on osoittautunut hyvin rajalliseksi, niin tämä tuntuu epäuskottavalta.

“Jos yliluonnollista on, esitä todisteet, ole hyvä. Kaikki muu löpinä on vain sinun pohjatonta halua uskoa niihin.”

Tiedät hyvin, että todisteita ei ole (eikä ehkä koskaan tule.) Minä puolestani ihmettelen edelleen sitä pohjatonta halua uskoa, että sitä ei ole.

-jr, 23.3.2009

#11375

“Mistä tämä tieto on?”

Muistelen näin lukeneeni jostain. En yhtään muista mistä. Mutta nyt vilkaisin wikipedia maailmankaikkeus-artikkelia ja näköjään nykyään on fyysikoilla monta eri teoriaa mm. useista eri maailmankaikkeuksista. No enpä noista ymmärrä paljon. Mutta se on ainakin selvää, että noista ei ole ainakaan havaintoja toistaiseksi.

“Miten muuten tyhjä tila eroaa ei-mistään?” Aika paha kysymys. No, minusta jos jossain on tyhjä tila, niin sinne voi siirtää esineen, mutta jos ei ole, ei voi. Periaatteessa olen sitä mieltä, että maailmankaikkeuden ulkopuolella on tyhjää tilaa äärettömästi, mutta tämä on vain mutua.

-jr, 23.3.2009

#11376

“Yliluonnollisella tarkoitan, jälleen kerran sellaista mikä ei ole havaitsemassamme maailmankaikkeudessa.”

Ja jälleen kerran: jos sellaista on, vaikuttaako se millään tavoin havaitsemaamme maailmankaikkeuteen? Ajatuksella voisi siirtää esinettä, ja esineen liikkeen voisi havaita, ilman että osaisi lainkaan selittää, kuinka se tapahtuu. Ilmiötä ei tarvitse osata selittää, jotta voisi havaita sen seuraukset. Itse asiassa seuraukset havaitaan aina ensin.

Jos yliluonollisella ilmiöllä ei ole minkäänlaista havaittavaa seurausta, kuinka erotat toisistaan “ilmiö on olemassa” ja “ilmiötä ei ole olemassa”? Aivan, et mitenkään.

“Sinä uskot, että yliluonnollista ei ole. Tähän uskoon et tarvitse todisteita. Sinulle riittää tämän uskon perusteeksi se, että päinvastaisesta ei ole todisteita.”

En itse asiassa usko. En usko itse asiassa yhtikäs mihinkään. Pidän eri asioita tosina, mutta uskominen on eri asia. Usko on kritiikitöntä totena pitämistä, todisteista riippumatta tai jopa vastoin niitä. Heti kun esität vakuuttavat todisteesi yliluonnollisesta ilmiöstä, muutan kantani. Minä taas en voi esittää yhtään mitään todistetta sinulle, joka saisi sinut edes kyseenalaistamaan kantasi. Se on uskoa, ja siihen en haluakaan sortua. Se jumittaa kaiken ajattelun ennaltapäätettyihin totuuksiin.

“Minusta taas olisi ihmeellistä, jos ihmisen havaittavissa (ja ymmärrettävissä) olevat asiat olisivat ainoita jota on.”

Niin olisi. En olekaan sanonut, ettei yliluonnollista voisi olla. Mutta siitä ei ole minkäänlaista havaintoa, joten sitä ei ole syytä olettaa olemassaolevaksi.

“Se nimittäin tarkoittaisi sitä että ihminen on kaikkien mahdollisten asioiden paras havainnoitsija ja arvioija”

Ei tarkoita. Kuten yllä sanoin, riittää, että vaikutuksen voi havannoida. Ja edelleen, en ole sanonut, ettei yliluonnollista voisi olla. Siihen uskominen on kuitenkin itsensä huijaamista, kunnes sen olemassaolosta on todisteita.

“Tiedät hyvin, että todisteita ei ole (eikä ehkä koskaan tule.)”

Miksi IHMEESSÄ sitten siihen välttämättä haluat uskoa, etkä voi ymmärtää, että joku toinen kaipaa enemmän todisteita kuin ei-mitään?

“Minä puolestani ihmettelen edelleen sitä pohjatonta halua uskoa, että sitä ei ole.”

Ei kyse ole uskosta, kuten yllä sanoin. Usko on totena pitämistä ilman todisteita tai jopa niistä vastaan. Yliluonnollisen olemassaolo on uskoa, eikä ole mitään keinoa, jolla sinut saisi siitä uskosta eroon. Sen sijaan minun kantani asiaan on helppoa muuttaa – esittämällä todisteet. Koska yliluonnollisen olemassaolosta ei ole minkäänlaista todistetta, ja koska ne ovat ristiriidassa havaittujen asioiden kanssa, on ainoa järkevä johtopäätös olla pitämättä niitä totena. Kunnes toisin todistetaan. Ja kuten itsekin sanoit, sitä ei koskaan tehdä.

Koska itse suhtaudut asioihin uskolla ja uskomuksilla, oletat, että muutkin niin tekevät. Usko jähmettää ajattelun ja pysäyttää kehityksen. Usko antaa vastauksen ilman minkäälaista tietoa siitä, onko vastaus oikea. Sen takia usko on huonompi kuin epätieto. Epätieto ohjaa etsimään vastausta, usko ohjaa puolustamaan uskoa.

Voin ylpeydellä sanoa, että en usko yhtään mihinkään.

-Aapo, 23.3.2009

#11377

“You talk to God, you're religious. God talks to you, you're psychotic.”

-Mz, 23.3.2009

#11381

Minusta on ensiarvoisen tärkeää erottaa “paranormaali” ja “yliluonnollinen” toisistaan. Paranormaali on yksinkertaisesti sellainen ilmiö, johon ei uskota, koska se sotii tämän hetken tieteen käsityksiä vastaan jollain tavalla. Tapoja on karkeasti kaksi

1: Se on suoraan ristiriidassa nykyisen tieteen kanssa. Silloin ilmiöön ei uskota. Se voidaan todistaa, mutta vaatii tosi roisin raskaita todistuksia. Yksi tälläinen on sielu, joka jotenkin operoisi ihmisen aivoja ja ohjaisi niitä. Tämä kun vaatisi että aivoissa vaikuttaisi sen aineen ja energian lisäksi jokin ilmiö. Se näkyisi siinä että aineen ja energian säilymislaki eivät pitäisi paikkaansa, vaan niitä rikkovia ilmiöitä voitaisiin havaita. Niin kauan kuin uskotaan aineen ja energian säilymislakiin, tälläiseen ulkopuolelta operoivaan sieluun uskominen on epäuskottavaa. Mutta se voidaan osoittaa. Tosin sen osoittaminen sitten falsifioisi aineen ja energian säilymislain.

2: Se ei ole ristiriidassa, mutta siitä ei ole todisteita. Mutta siitä voidaan saada todisteita. Tälläisestä hyvä esimerkki on Loch Nessin hirviö, joka voidaan napata. Samoin tarkkasilmäinen haulikkomies voi ampua UFO:n.

Esimerkiksi toinen maailmankaikkeus on mallin 1 tapainen paranormaali ilmiö, paitsi jos uskotaan braaninäkemykseen jossa se toinen universumi vaikuttaa yllättävillä tavoilla, näkyy epäsuorasti, suoraan meidän universumissamme. Epäsuorassa havaitsemisessahan ei ole tieteessä mitään vikaa: Esimerkiksi jääkauden todistaminen ei tehdä menemällä suoraan 7000 vuoden päähän, vaan on arvioitu mitä merkkejä vesi aikaansaa ja niitä sitten havaitaan vaikka korkealla merenpinnan yläpuolella. Näitä teorioita voidaan sitten koetella ja tietyssä määrin jopa falsifioida.

Ylilluonnollinen taas on suora käsien pystyyn nostaminen. Siinä sanotaan “ei tiedetä eikä voida tietää”, mutta uskotaan silti. Siinä vaiheessa kun tätä kutsutaan “perustelluksi” on systeemi aika outo. Minusta tämä on tässä tapauksessa vain pelkuruutta. Sen jälkeen ihmisellä ei ole enää kredibiliteettiä vaatia todisteita. Ihan vain sen takia että saman logiikan on toimittava joka paikassa. Ellei sitten tunnusta suoraan sitä että kyseessä on vain päähänpisto, jonka uskomiseen kenelläkään ei ole mitään syytä.

PS: Dalille: Minun tulkintani mukaan sinun näkemyksesi on vain akateeminen vitsi. Ja kun kaikkien näkemys on yhtä hyvä, niin sitten minunkin näkemys on vain aivan pakko ottaa vakavasti, eikä sitä voi sen perusteella kritisoida. Ja jos tämä ei miellytä, niin paistan edessänne spagettia tennismailalla, kierin lattialla ja kerron että tämä on argumentti jolla annan oman arvokkaan osani keskustelulle. Ja nauran päälle että “djasufhaoifasj0fashfuisahfioas dfasi fasd0asu f0as” jonka kerron kumoavan näkemyksesi. Sillä jos totuutta ei voida käsitellä tai käsittää on mikä tahansa viestinnän, kommunikaation tai toiminnan muoto aivan yhtä hyvää ja soveltuvaa.

-Neo-Konservatiivi, 24.3.2009

#11385

Aapo kirjoitti:

“ Se on uskoa, ja siihen en haluakaan sortua. Se jumittaa kaiken ajattelun ennaltapäätettyihin totuuksiin.”

Ei jumita välttämättä, kyllä uskokin voi muuttua, ja lakata, ihan niinkuin muutkin mielipiteet.

”Minusta taas olisi ihmeellistä, jos ihmisen havaittavissa (ja ymmärrettävissä) olevat asiat olisivat ainoita jota on.“

Niin olisi. En olekaan sanonut, ettei yliluonnollista voisi olla. Mutta siitä ei ole minkäänlaista havaintoa, joten sitä ei ole syytä olettaa olemassaolevaksi.”

Eikä myöskään syytä olettaa, että sitä ei ole. Jos kerran se on sellaista jota ihminen ei voi havaita, niin havaintojen puute ei voi olla mikään peruste arvioida siitä mitään.

”Se nimittäin tarkoittaisi sitä että ihminen on kaikkien mahdollisten asioiden paras havainnoitsija ja arvioija“

Ei tarkoita.” Siis, jos ihmisen havaittavissa olevat asiat ovat ainoita jota on, niin eikö se sinusta tee ihmisestä juuri tuota mitä tuossa kirjoitin?

“Kuten yllä sanoin, riittää, että vaikutuksen voi havannoida. Ja edelleen, en ole sanonut, ettei yliluonnollista voisi olla. Siihen uskominen on kuitenkin itsensä huijaamista, kunnes sen olemassaolosta on todisteita.”

No ei se todellakaan ole huijaamista, huijaamista se olisi jos tietäisi että yliluonnollista ei ole.

“Miksi IHMEESSÄ sitten siihen välttämättä haluat uskoa, etkä voi ymmärtää, että joku toinen kaipaa enemmän todisteita kuin ei-mitään?”

Minä en välttämättä halua uskoa. Sen ymmärrän kyllä hyvin, että joku ei usko ilman todisteita.

”Minä puolestani ihmettelen edelleen sitä pohjatonta halua uskoa, että sitä ei ole.“

Ei kyse ole uskosta, kuten yllä sanoin.”

Kyllä siinä on kyse uskosta. Kun puhumme edelleen sellaisesta mahdollisesta yliluonnollisesta, josta ihminen ei voi tehdä havaintoja, niin sellaisen olemassaolosta tai sen todennäköisyydestä ihminen ei voi tehdä mitään päätelmiä. Ainoa faktoihin pohjautuva kanta on, että emme voi tietää. Jos pidät todennäköisenä, että sitä ei ole, on kyse uskomuksesta, mielipiteestä, faktaan tai tieteeseen pohjautumatta.

Kuten ylempänä kirjoitin, ymmärrän täysin tällaisen uskon: että ihminen uskoo että yliluonnollista ei ole, koska hänellä ei ole siitä mitään havaintoa. Mutta sitä en ymmärrä, että miksi tällainen ihminen ei voi myöntää, että se on uskoa.

“Yliluonnollisen olemassaolo on uskoa, eikä ole mitään keinoa, jolla sinut saisi siitä uskosta eroon.” No, tuotahan ei voi tietää, monikin ihminen on luopunut uskostaan.

“Ja kuten itsekin sanoit, sitä ei koskaan tehdä.” En sanonut noin, sanoin että sitä ei _ehkä_ koskaan todisteta.

“Usko jähmettää ajattelun ja pysäyttää kehityksen. Usko antaa vastauksen ilman minkäälaista tietoa siitä, onko vastaus oikea. Sen takia usko on huonompi kuin epätieto. Epätieto ohjaa etsimään vastausta, usko ohjaa puolustamaan uskoa.”

Itse asiassa minä pidän uskoani myös epätietona. Ja uskoni on myös aika lailla jatkuvaa etsimistä ja se myös muuttuu. Joten en pidä sitä jähmeänä. Varmastkin sellaisiakin uskovia on, joilla ajattelu on tosiaan täysin jähmettynyt. Ja löytyyhän sellaisia varmaan myös agnostikoista ja ateisteista.

-jr, 25.3.2009

#11391

No ohhoijaa...

Onpa pontevat todisteet kerätty kasaan. En lähde spekuloimaan jumalan/ jumalien olemassaoloa sen ihmeemmin, mutta otanpa kantaa Jeesuksen sotkemisesta tähän kuvioon. Jeesuksen vaiheista on kirjoitettu muutama realistinen tutkimus, joissa silloisia kirjoituksia tulkitaan terveellä maalaisjärjellä. Aihe on tässä käsiteltäväksi sen verran laaja, että sitä on turha sen kummemmin alkaa tässä purkaa. Ne joita aihe kiinnostaa -uskonnollisesta vakaumuksesta riippumatta – suosittelen Barbara Thieringin Jesus The Man kirjaa. Kirja on kirjoitettu puolueettomasti ja kansiaan lukuunottamatta jopa hyvin maltillisesti (ikävä kyllä englanniksi, mutta toisaalta parempi niin, koska näin saat lukea sen ilman kääntäjän virheitä). Samaa asiaa ovat tutkineet myös Lawrence Garnier ja Michael Baigent, mutta heidän tutkimuksiinsa en välttämättä laskisi kovin suurta arvoa. Esitetyt historialliset faktat lienevät totta ainakin suurimmilta osin, mutta vedetyt johtopäätökset ovat toisinaan aika rohkeita yms...

Banaani sopii ihmisen käteen => Todiste jumalan olemassaolosta. Ihan oikeesti... Sopii se vaginaankin mutta tuskin sillä mitään tekemistä jumalan olemassaolon kanssa on. Miten monta hedelmää tai vihannesta sopii ihan jetisti ihmiskäteen...?

Tieteen kuvalehti ja ja internet tieteellisesti relevantteja lähteitä => Tiedeyhteisö antaisi näillä lähteillä ja lähdekritiikillä pari kuukautta aikaa raapia uuden kasaan tutkimuksen.

Alkoholismista parantuminen uskolla => Onpa ihme, että näin käy, kun kirkko toteuttaa tehtäviinsä liittyen valtavan määrän raittiustyötä. Eihän siinä mitään pahaa ole. Ihan hienoa, että parannutaan alkoholismista vaikka sitten uskolla, mutta oliskohan siinä vähän työntöapua jostain suunnasta..?

Raamatussa luomiskertomus kuvainnollinen...No shit. Oliskohan siellä jotain muutakin kuvainnollista. Niin kuin esim neitsytsyntymä, ylösnousemus, “enkelit”, “ihmeteot” ja sitä rataa...

No mutta, aihe sinänsä on varsin mielenkiintoinen ja siitä riittänee paljon kiihkeää keskustelua puolesta, vastaan ja kaikkea siltä väliltä. Älkää nyrjäyttäkö aivojanne kun näitä asioita pohditte. Tuutte vaan hullummaksi.

-James, 26.3.2009

#11397

jr, en enää jaksa käydä tätä keskustelua. Tämä on mennyt kuten kaikki aikaisemmatkin, ja epäilemättä kaikki tulevatkin keskustelut: ei yhtään mihinkään. En ole oppinut yhtään uutta asiaa, enkä koe saaneeni tästäkään keskustelusta yhtään mitään. Et osaa perustella väitteitäsi, ja tyypillinen “perustelu” on joko huomion kiinnittäminen epäoleellisuuteen, tai kysymysteni välttäminen – ja sitten pari viestiä myöhemmin sen alkuperäisen väitteen toistaminen. Esimerkiksi olen useampaan kertaan sanonut, että vaikka yliluonnollista ei voisi suoraan havannoida, sen vaikutukset voi – jos olisi jotain mitä havannoida.

Kuvaavaa on, että kun viime viestissä puhuin uskon ajattelua jähmettävästä vaikutuksesta, otit mukaan agnostikot ja ateistit. Vaikka puhuin uskosta yleisesti, en uskosta jumalaan tai uskosta yliluonnolliseen. Usko MIHIN TAHANSA jähmettää ajattelun, ja varsinkin kriittisen ajattelun uskotun asian suhteen. On looginen mahdottomuus uskoa johonkin, ja samalla ajatella siitä kriittisesti.

Et pysty ajattelemaan ilman uskoa yliluonnolliseen. Et kykene kumoamaan todisteiden puutetta, etkä kykene esittämään todisteita – etkä varsinkaan kykene luopumaan uskostasi. Jos pyrkii pitämään totena kahta ristiriitaista asiaa (tieteellinen todistusaineisto ja usko yliluonnolliseen), se johtaa väkisinkin hyvin monimutkaisiin selityksiin. Täsmälleen kuten silloin, kun maapalloa pidettiin aurinkokunnan keskuksena. Planeettojen liikkeet kyettiin selittämään, mutta vain hyvin monimutkaisilla kuvioilla sisäkkäisistä kiertoradoista, joiden syntyä ei kyetty selittämään – ja lopulta havaintojen ja teorian ristiriita kävi liian suureksi. Kun siirryttiin aurinkokeskeiseen maailmankuvaan, lokahtivat kaikki paikoilleen. Sinä olet tässä maakeskeisessä maailmankuvassa, jossa kaikki poikkeamat pitää selittää entistä monimutkaisemmilla ja kauempaa haetulla rakennelmilla, koska kieltäydyt näkemästä yksinkertaista ratkaisua. Ja kun ajattelun tulos – maakeskeinen maaimankuva – on päätetty etukäteen, ei tuloksena voi olla muuta kuin kiertelyä ja yhä monimutkaisempia selityksiä, sekä selkeimpien ristiriitojen “unohtamista”.

Tämä sama kuvio on toistunut eri keskusteluissa ainakin 10 kertaa. Mutta tunnusta, vikaa on minussakin. “Uskovaisen kanssa väittely on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa: se ei välitä säännöistä, tyhjentää suolensa laudalle, kaataa nappulat ja kun koko hommaan kypsyy, se lentää pois kujertaen kavereilleen, että voitinpas ottelun.” Kaikki usko jähmettää kriittisen ajattelun uskon kohteeesta. Sitähän usko nimenomaan on.

-Aapo, 26.3.2009

#11400

Lisäksi “negatiivinen kannanotto” ja “positiivinen kannanotto” ovat ainakin tieteenfilosofiassa aivan eri asioita. Positiivinen tulee todistaa, negatiivinen taas on “ns nollahypoteesi”. Lisäksi on “ei tiedä” jota ei voi pitää minään perustluna. Se vaatii vain uskoa.

Tosiasiassa “usko” tieteellisiin teorioihin ei toki ole absoluuttisesti lopullisen varmaa, mutta se onkin “hyvin perusteltua” -etuliitteellä. Kyse on siitä “lyötkä vetoa siitä että aurinko nousee huomenaamulla”. Minä löisin. Sen sijaan “lyötkö vetoa siitä että Jeesus tulee huomenna enkelinsä kanssa ilmestymään oveni eteen ja pyytämään liittymään seurakuntaansa” ei taida olla uskovaisistakaan sellainen että vetoa löisivät sen puolesta. Se on siis “huonosti todistettu”. Ei, mahdoton se ei ole, mikäli Jeesuksen normaaleissa määritelmärajoissa kuljetaan.

Todisteiden puute ei ole todiste puutteesta, mutta se vie sen “hyvin perusteltu” -statuksen. Ja tämä on se olennaisin asia, jos puhutaan perusteltavuudesta. Ja jos ei, niin sitten uskovaisten ja ateistien puheet menevät toistensa ohi. Ateisti ei usko koska kukaan ei voi sanoa että siihen olis luotettava kuten auringonnousuun. Uskova uskoo koska “ei mahdotonta”. Jolle uskova ei anna mahdollisuutta. Jo antamani vedonlyöntiesimerkki taas osoittaa että ateisti asettaa näkemyksensä haasteelle, havainto voi pakottaa hänet muuttamaan sen. Tämä painottaa kyllä sitä että ateismi on parempi, itsekriittisempi, eli vähemmän uskoa, kuin Teistinen näkemys.

Mitä ateismi on? Pohjimmiltaan “fysikaalista todellisuusnäkemystä”. Eli toisin sanoen uskotaan fysikaalisen maailman olemassaoloon. Se on ateismin positiivinen kannanotto. Tilanne tiivistyy siis siihen että ateistit uskovat että fysikaalinen maailma on. Teistit taas uskovat että fysikaalinen maailma on ja tämän päälle on “jotain muuta”.

Mielestäni tässä on ideaalitilanne heiluttaa Okhamin partaveistä. Myös Einsteinin Kovasin johtaa samaan tilanteeseen.

-Neo-Konservatiivi, 27.3.2009

#11401

Ootko sattunut näkemään villibanaania? Se on se kasvi mistä meidän ruokabanaani on jalostettu. Käy wikipediasta katsomassa jollei jumalasi kiellä sitä. Siinä on helvetin isot siemenet ja muistuttaa muodoltaa lähinnä amerikkalaista jalkapalloa.

Tässä kuva:

Toi on oikeesti huonoin peruste tyrmäämään evoluutio ja kuten useimmat väitteet jotka on tarkotettu tyrmäämään evoluutio, se jopa toimii todisteena evoluutiosta.

-sake, 27.3.2009

#11402

Sakke, et ilmeisesti lukenut kirjoitustani kokonaan. Minähän kirjoitin, “Jumalaan uskominen ja evoluutioteoria eivät toki sulje pois toisiaan. Ne pikemminkin täydentävät toisiaan. Minä veikkaan, että evoluutio on tapahtunut, kuten tiedemiehet ovat meille kertoneet ja Jumala on ohjaillut sitä. Raamatussa oleva luomiskertomus saattaa olla vertauskuvainnollinen”. Minä en yritä tällä kirjoituksella kumota evoluutiota. Minä en haluaisi laittaa näitä kahta vastakkain.

-mä, 27.3.2009

#11403

Neo-Konservatiivi, edes uskovaiset eivät usko Jumalansa pelastavan heitä hädässä. Eilinen rukoileva pilotti -kysymys – liki kaikki halusivat pilotin mielummin tekevän hätälaskun kuin rukoilevan jumalaa. Näistä vastaajista noin puolet uskoo jumalaan. Uskova uskoo jumalaan, muttei usko hänen auttavan hädässä.

-Aapo, 27.3.2009

#11404

En lukenut tosiaan, pahoitteluni siitä. Tätä vaan niin usein käytetään yrityksissä sen kumoamiseen että menin sen enempää ajattelematta lisäämään tuon viimeisen paragraafin.

-sake, 27.3.2009

#11470

Aapo kirjoitti:

Esimerkiksi olen useampaan kertaan sanonut, että vaikka yliluonnollista ei voisi suoraan havannoida, sen vaikutukset voi – jos olisi jotain mitä havannoida.”

Mutta tätä et ole perustellut mitenkään. En ymmärrä miten tuollaisen voisi edes perustella, et voi nimittäin tietää millaisia vaikutuksia yliluonnollisella olisi ja olisivatko ne ihmisen havaittavissa.

“On looginen mahdottomuus uskoa johonkin, ja samalla ajatella siitä kriittisesti.”

No eihän toki. Uskothan sinäkin esimerkiksi siihen, että anarkia olisi erittäin hyvä yhteiskunta, mutta varmaan silti pystyt myös ajattelemaan anarkiaa kriittisesti?

Et pysty ajattelemaan ilman uskoa yliluonnolliseen.”

Ei pidä paikkaansa.

“etkä varsinkaan kykene luopumaan uskostasi. ”

En usko että pitää paikkaansa. Monikin ihminen on luopunut uskostaan. Kai myös minä voisin.

Jos pyrkii pitämään totena kahta ristiriitaista asiaa (tieteellinen todistusaineisto ja usko yliluonnolliseen), ”

Nuo eivät ole ristiriidassa keskenään. Missä on tuo väittämäsi ristiriita?

Uskovaisen kanssa väittely on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa: se ei välitä säännöistä, tyhjentää suolensa laudalle, kaataa nappulat ja kun koko hommaan kypsyy, se lentää pois kujertaen kavereilleen, että voitinpas ottelun.”

Jos minun keskustelutapaani tuolla viittaat, niin onpa harvinaisen törkeästi sanottu. Mitä noista olen tehnyt ja miten?

-jr, 6.4.2009

#11471

Neo-Konservatiivi kirjoitti:

“Mielestäni tässä on ideaalitilanne heiluttaa Okhamin partaveistä.”

Minusta taas tämä ei ole sellainen tilanne, koska meillä ei ole mitään keinoa tietää, mikä on “nollahypoteesi”, mikä on ns. yksinkertaisempi selitys. Esim. alkuräjähdyksen aikaansaanut jumala voi olla yksinkertaisempi selitys kuin siihen johtaneet muut syyt.

Vrt. esim. se aiemmin mainitsemani 5000 metrin syvyydessä valtameressä elävä eliö. Occamin partaveitsen mukaan se ajattelisi, että veden pinnan yläpuolella ei ole mitään.

Sitä paitsi, Occam on vain periaate, tietty ajattelutapa jota monet suosivat, ei mikään todistettu yleinen lause. Ja, se kuten muutkin ihmisen keksimät asiat voi kertoa vain tästä maailmasta minkä ihminen pystyy havaitsemaan, ei muista mahdollisista.

-jr, 6.4.2009

#11473

“Mutta tätä et ole perustellut mitenkään. En ymmärrä miten tuollaisen voisi edes perustella, et voi nimittäin tietää millaisia vaikutuksia yliluonnollisella olisi ja olisivatko ne ihmisen havaittavissa.”

Perustellun uskomuksen ja perustelemattoman uskomuksen välillä on ero. Jos ei vaadita todisteita ja perusteita, niin voin uskoa vaikka mitä. Että jr on aivoissani oleva harha, eikä mikään ihminen. Jokin joka lähtee oikealla psyykenlääkityksellä vaikka. Tällöin ei ole mitään järkeä kirjoitella mitään mistään Jumalasta.

Jos yliluonnollinen taas on jotain minkä näkymisestä ja ilmenemisestä ei voida mitään tietää, silloin siitä puhuminen on mieletöntä. Ei voida puhua sanomattomasta, ei ymmärtää ymmärtämätöntä. Tällöin Jumalasta puhujat eivät ymmärrä mistä he puhuvat. Sisältö on “läpä läpä lässyn lässyn”. Jos ihminen voi puhua vain tästä maailmasta, ei Jumalasta kannata puhua. On by definition tyhjänpuhuja, ellei suorastaan pöpi, jos tekee. En usko että jr itsekään uskoo tähän vaihtoehtoon. Sen verran isosti hän täällä aiheesta kirjoittelee. Yrittää ilmeisesti kertoa että hänelle hyvinkin tuttu ja muidenkin pitäisi tutustua.

Jos taas perusteluja vaaditaan, Jumala on selvästi luuseri. Vaikka hänellä väitetään olevan kuinka omniPOTENSSI, niin selitykset ovat kuitenkin sitä miksi tästä EI ole todisteita. Erikoista.

-Neo-Konservatiivi, 6.4.2009

#11558

mä; kirjoituksesi on hyvä, asiallinen ja yrittää tehdä parhaansa..mutta olen jo todennut, näille lintukodon ateisti jäärille ei saa taottua mitään päähän.. ei onnistu :P

eräs uskova tuttavani on samanlainen, mutta vain uskonnollinen; ei ota “vastapuolen” viisauksia kuuleviin korviinsa, ja tyrmää kaiken..

turha yritys, eipä ole minun ongelmani..ja jos jonain kauniina päivänä selviää, ettei Jumalaa olekkaan, niin mitään en ole uskoni takia menettänyt, painvastoin

-ihminenkai, 14.4.2009

#11560

ihminenkai, minä olen ainakin useaankin kertaan sanonut, millä minut voi vakuuttaa Jumalan olemassaolosta. Vaikka nyt esimerkiksi osoitus siitä, että rukous toimii. Tähän mennessä en ole tavannut uskovaista, joka kykenisi sanomaan (ulkoisesti mitattavat) kriteerit, jolla hän voisi luopua uskostaan.

Kuka siis on jäärä? Hän, joka voi muuttaa kantansa, ja esittää vielä ehdot, joilla se tapahtuu, vai hän, joka pysyy kannassaan eikä kykene näitä ehtoja määrittelemään?

-Aapo, 14.4.2009

#11566

Kumma juttu, mutta monasti näyttää siltä, että juuri ateisti(jäärä)t aloittavat

keskustelun aiheesta jumala tai korkeampi voima. Miksi se niin kiinnostaa?

-

Tilanne on kääntynyt hassunkurisesti päälaelleen: Ateistit julistavat

ilosanomaansa, eivätkä suinkaan uskovat. Mistä tämä johtuu?

Miksi Lintukodon agora (ja Lintukoto yleensäkin) on piukassa ateismin

suurta sanaa ja julistusta? Se toki kertoo kuinka vastenmielistä uskonto

(ja nimenomaan kristinusko) nykyihmisille on, mutta

nyt ateistijuntat tosiaan toitottavat omaa evankeliumiaan

kuin kristityt aikoinaan (ja mistä uskovia niin moitittiin ja moititaan edelleen).

Kannattaisi siis itse kunkin aika-ajoin vilkaista peiliin; kuka olikaan rasittava?

-

Toinen jännä juttu on se, että argumenteerataan opetussuunnitelman uskonnonopetuksen olevan täyttä myrkkyä ihmiselle. Aivopesua kuulemma.

Perskutarallaa sentään: Siellähän opetetaan enemmän muita uskontoja kuin

tätä kotimaista valtionhapatusta. Voitaisiin puhua pikemminkin kulttuuriopetuksesta/kasvatuksesta.

:)

-

Kaikkein olennaisin saattoi hukkua tuohon kyselyikäisen intoon, mutta

todentotta ihmetyttää se miksi ateistin pitää niin fanaattisesti toitottaa

“uskomattomuuttaan”?

-

Tosin eipä juuri allekirjoittaneen mopon ohjautuvuuteen vaikuta – huippusivusto yhtäkaikki. Kiitokset Aapolle & muille aktiiveille.

-

-

PS. Eihän uskonto olisi enää uskonto, jos sen filosofia ja jumaluusobjekti(t) voitaisiin jotenkin todistaa, eikös.

-Dicis et non facis, 14.4.2009

#11568

Uskokaa mihin uskotte. Pitää vain sanoa jotka ei usko mihinkään paranormaaliin/yliluonnolliseen nii haistakoot vittu. Anteeksi kielen käyttö mutta varmasti uskoisitte jos teille tapahtuisi jotain semmoista, vai pelkäättekö niitä asioita että ette voi myöntää niitä todeksi? Itselleni on tapahtunut/nähnyt vaikka minkä näköstä mitä ei voi tieteellisesti selittää.

PS: Eihän teistä tuskin kukaan ole nähnyt atomia mutta uskotte kaiken mitä siitä sanotaan!!!!!!!!

-Jesus, 15.4.2009

#11569

Olen nähnyt atomin, osaan jopa laskea paljon juttuja joita voidaan myös tieteellisesti todistaa liittyen atomeihin, olen myös nähnyt sähköä :)

Jumalaa en ole nähnyt, havainnut, kokenut tai edes nähnyt yhtään teoriaa joka jotenkin selittäisi jumalan. Joten jos haluttaisiin varmistaa kaikkien usko, niin sellainen todistettava jumalallinen ilmestys olisi aika hyvä. Tämän ei pitäisi olla kaikkivoivalle olennolle mikään ongelma.

Jos joku haluaa uskoa jumalaan, niin ei se minua haittaa. Ihmetyttää vain joidenkin, sekä ateistien että uskovien, into “käännyttää” muita omalle kannalleen. Täällä sellaista ei kuitenkaan löydy, vaan ihmiset ovat vain perustelleet miksi he itse ajattelevat tietyllä tavoin. Itseasiassa tämä on varmaan sivistynen internetkeskustelu uskonnosta ikinä.

-Tuomas, 15.4.2009

#11570

Neo-Konservatiivi, edes uskovaiset eivät usko Jumalansa pelastavan heitä hädässä. Eilinen rukoileva pilotti -kysymys – liki kaikki halusivat pilotin mielummin tekevän hätälaskun kuin rukoilevan jumalaa. Näistä vastaajista noin puolet uskoo jumalaan. Uskova uskoo jumalaan, muttei usko hänen auttavan hädässä.

oletko kuullut tarinaa miehestä ja tulvasta? Kaupunkiin iskee tulva, ja kaikki sen ihmiset määrätään evakuoitaviksi..kuitenkaan eräs uskova mies ei suostu lähtemään kodistaan, vaan uskoo Jumalan pelastavan hänet..tulva yltyy ja hänen ystävänsä pyytävät häntä lähtemään, mutta hän kieltäytyy..Tulva yltyy lisää ja lopulta hän joutuu kiipeämään kotinsa katolle. Paikalle saapuu vene noutamaan häntä, mutta hän kieltäytyy “Jumala pelastaa minut kyllä”hän toteaa. Tulva yltyy ja lopulta hän on kaulaansa myöten vedessä. Paikalle saapuu helikopteri, joka laskee pelastustikkaansa miehen eteen. Mies kieltäytyy pelastumisesta, sillä on varma että Jumala pelastaa hänet kuitenkin. Tulva yltyy ja mies hukkuu.

Uskovana ihmisenä mies pääsee kuitenkin taivaaseen, jossa kysyy Jumalalta;“mikset pelastanut minua?rukoilin sinua, muttet kuullut rukoustani!”

Tähän jumala vastasi:“ etkö huomannut, kolmesti lähetin apua luoksesi, mutta kieltäydyit silti...

kaikki ei siis ole aina niin konkreettista

-ihminenkai , 15.4.2009

#11571

ihminenkai, minä olen ainakin useaankin kertaan sanonut, millä minut voi vakuuttaa Jumalan olemassaolosta. Vaikka nyt esimerkiksi osoitus siitä, että rukous toimii. Tähän mennessä en ole tavannut uskovaista, joka kykenisi sanomaan (ulkoisesti mitattavat) kriteerit, jolla hän voisi luopua uskostaan.

Kuka siis on jäärä? Hän, joka voi muuttaa kantansa, ja esittää vielä ehdot, joilla se tapahtuu, vai hän, joka pysyy kannassaan eikä kykene näitä ehtoja määrittelemään?

Minun rukoukseni on toiminut, mutta sillä tuskin saa sinua uskomaan...Paha sanoa kriteeriä tosiaan uskovalle, jotta luopuisi uskostaan. Jos joskus tulen luopumaan uskostani, niin en usko että siihen tulee olemaan syynä jokin tieteellinen tutkimus taikka teoria. Lähinnä siksi että en kokisi Jumalan läsnäoloa, tai kiinnostuisin vain maallisista asioista

-ihminenkai, 15.4.2009

#11572

Ihminenkai, tarinasi Jumalan lähettämistä auttavista ihmisistä on aika epäkunniallinen – Jumalasi sanansaattajat ottavat röyhkeästi kunnian muiden tekemästä työstä. Raamatusta en muista moista vertausta löytäneeni, mutta olenkin lukenut viimeisen käännösen huonosti.

Vastaavaa ideaa saarnasi pappi televisiossa 13.3. väittäen, että Jumala lohduttaa meitä aina kun _joku_ on meitä lohduttamassa tai kuuntelemassa – härskiä, sanoo EiNo! Raamattu puhuu lohduttamisesta vertaamalla Jumalallista lohdutusta maalliseen lohdutukseen, ei ottamalla kunniaa muiden työstä. Esimerkkinä toimikoon Jesajan Kirja 66:13

“Niinkuin äiti lohduttaa lastansa, niin minä lohdutan teitä, ja Jerusalemissa te saatte lohdutuksen.”

Siis: “niinkuin äiti”

ei: “kun äiti”

Jos kaikki ihmisen toimet olisivat Jumalasta, myös Jumalan kieltäminen, murhaaminen, raiskaaminen, pikkulasten silpominen, kaasukammiot jne olisivat Jumalan Tahdon mukaisia. Vai onko uskovilla oikeus valita, milloin Jumala tekee, milloin ihminen? NoEi ole.

Käsittämätöntä, että kristityt eivät tunne tai ymmärrä uskontonsa oppeja, vaan keksivät mukavia tarinoita jotka mukavasti sopivat heille. Tahallisesta väärintulkinnastahan ei voi olla kyse, eihän?

-EiNo, 15.4.2009

#11575

Ihminenkai, oletko itse kuullut päivitettyä tarinaa Pyhästä miehestä ja tulvasta?

Kaupunkiin iskee tulva, ja kaikki sen ihmiset määrätään evakuoitaviksi. Kuitenkaan eräs Pyhä ja uskova mies ei suostu lähtemään kodistaan, vaan uskoo Jumalan pelastavan hänet. Tulva yltyy ja hänen ystävänsä pyytävät häntä lähtemään, mutta hän kieltäytyy – samassa tulva-aalto huutaisee miehet mennessään ja he kaikki huutavat apua, mutta apua ei tule vaan he hukkuvat. Tulva yltyy lisää ja lopulta Pyhä Mies joutuu kiipeämään kotinsa katolle. Paikalle saapuu vene noutamaan häntä, mutta hän kieltäytyy “Jumala pelastaa minut kyllä”, hän toteaa. Tulva yltyy ja lopulta Pyhä Mies on kaulaansa myöten vedessä. Paikalle saapuu helikopteri, joka laskee pelastustikkaansa miehen eteen. Mies kieltäytyy pelastumisesta, sillä on varma että Jumala pelastaa hänet kuitenkin. Samalla helikopterin ohjausservot räjähtävät, helikopteri putoaa veneen päälle ja kaikki pelastajat kokevat hitaan ja tuskallisen kuoleman; venemies silpoutuu, helikopterilentäjä ja jo “pelastetut” palavat elävältä. Paskamaista, mutta minkäs teet, tekniikka on sellaista.

Tämän nähtyään Pyhä Mies suivaantuu:

“PERKELE!”, hän huutaa ja pui nyrkkiä kohti taivasta “TAPAT KAIKKI HYVÄT JA VIATTOMAT IHMISET. EN USKO SINUUN ENÄÄ, VAAN KÄÄNNYN HETI ATEISTIKSI!”

Tulva laantuu ja mies pelastuu, eikä Jumalasta kuulu sanaakaan. Mies jää suremaan “pelastettuja”, jotka olisivat säilyneet hengissä vain odottamalla maltillisesti tulvan laskemista.

Tarinani on aidompi kuin sinun, sillä tarinassani kaikki on totta. Ne eivät ehkä ole tapahtuneet samassa yhteydessä, mutta jokainen on tapahtunut – omasi sen sijaan on löperiä, sillä Jumala ei ole puhunut kenellekään. Jos olisikin, Hän tuskin olisi näsäviisastellut kuolleelle miehelle, joka on päässyt oikein taivaaseen asti. Jos olisit lukenut edes sen rippileirillä käsketyn, ymmärtäisit miksi.

Mitä tarinasi siis todistaa? Siis sen lisäksi, ettet ole perillä uskonnostasi?

-EiNo., 15.4.2009

#11581

Minulla on vielä kolmas versio tuosta tarinasta:

Kaupunkiin iskee tulva, ja kaikki sen ihmiset määrätään evakuoitaviksi..kuitenkaan eräs uskova mies ei suostu lähtemään kodistaan, vaan uskoo Jumalan pelastavan hänet..tulva yltyy ja hänen ystävänsä pyytävät häntä lähtemään, mutta hän kieltäytyy..Tulva yltyy lisää ja lopulta hän joutuu kiipeämään kotinsa katolle. Paikalle saapuu vene noutamaan häntä, mutta hän kieltäytyy “Jumala pelastaa minut kyllä”hän toteaa. Tulva yltyy ja lopulta hän on kaulaansa myöten vedessä. Paikalle saapuu helikopteri, joka laskee pelastustikkaansa miehen eteen. Mies kieltäytyy pelastumisesta, sillä on varma että Jumala pelastaa hänet kuitenkin. Tulva yltyy ja mies hukkuu. Sen pituinen se.

-Tuntematon, 16.4.2009

#11588

Neo-Konservatiivi kirjoitti:

“Jos yliluonnollinen taas on jotain minkä näkymisestä ja ilmenemisestä ei voida mitään tietää, silloin siitä puhuminen on mieletöntä. Ei voida puhua sanomattomasta, ei ymmärtää ymmärtämätöntä.”

Millä perusteella mieletöntä? Eiköhän ihmisluonteeseen kuitenkin kuulu kaiken mahdollisen ajatteleminen ja puhuminen.

Siinä olet oikeassa että Jumalaa ei voi ihminen ymmärtää.

Jos taas perusteluja vaaditaan, Jumala on selvästi luuseri.”

Tätä en oikein käsittänyt.

-jr, 16.4.2009

#11589

Aapo:

“ Tähän mennessä en ole tavannut uskovaista, joka kykenisi sanomaan (ulkoisesti mitattavat) kriteerit, jolla hän voisi luopua uskostaan.”

Varmaankin kyse on siitä että sellaista ei osaa sanoa. Kyllä minä haluaisin antaa tähän vastauksen kun kerran kysytään mutta tuohon on hyvin vaikea vastata. Eihän sellaista uskostaluopumissyytä osaa etukäteen kuvitella.

“Kuka siis on jäärä? Hän, joka voi muuttaa kantansa, ja esittää vielä ehdot, joilla se tapahtuu, vai hän, joka pysyy kannassaan eikä kykene näitä ehtoja määrittelemään?”

Ehkä hieman jääryyttä on sinussakin, kun ehtosi uskolle ovat tavattoman tiukat. Mutta, ennustaja et ole, siispä saattaa olla että muutat mielipidettäsi Jumalan olemassaolosta muutenkin kuin kertomiesi ehtojen toteutuessa.

-jr, 16.4.2009

#11600

Nokitan vielä: versio 4 tarinasta “Hukkuva kaupunki”

Kaupunkiin tulee tulva. Osa rukoilee apua, mutta kaikki hukkuvat.

Miten Jumala Taivaassa mahtaa näsäviisastella saapuville sieluille? Kävisikö

“Olihan sulla mahdollisuus muuttaa” ja kolme vihjailevaa pistettä...

Tai

“Naapurin lapsikin neuvoi sinua painumaan vittuun. Eikä vulvassa ollut tulvaa” ja kolme vihjailevaa pistettä...

-EiNo, 17.4.2009

#11601

Olen kerran lukenut raamatun, ja olen myös tieteen ystävä. Muistan kohdan raamatusta missa sanotaa jumalan olevan dynaamista energiaa. Dynaaminen taas käsittääkseni tarkoitaa liikkeessa olevaa. Eli jumala on liikkeessä olevaa energiaa. Olen lukenut myös että maailman kaikkeus on täynnä “pimeaa energiaa ja pimeää ainetta” joka näyttää vaikuttavan koko maailman kaikkeuden liikkeeseen. Voisiko tämä kaikki “pimea” olla jumala. Raamatun alussa sanotaan myös että jumala sulkee silmämme tietyilta asiolta ja rajoittaa käsityskykyämme. En tarkasti muista missa kohtaa raamattua se lukee enkä millä sanoilaa olen vain kait ymmärtänyt sen näin.

-T, 17.4.2009

#11603

Kuulin hauskan kommentin lauseeseen “Jeesus on Herra”. Ei ole, eikä voikaan olla. Jeesus sikisi neitseellisesti, joten hänellä on vain äitinsä Marian geeniperimä. Sukupuoleltaan Jeesus on siis nainen ja geneettisesti Rouva, tai oikeastaan neiti, koska hän ei mennyt naimisiin. Jeesus on Neiti, ei Herra.

-Aapo, 17.4.2009

#11604

Täällä muuten on aiemmin muistaakseni esitetty sen tapaisia laskelmia, että jos otetaan huomioon kaikki uskonnot, yksittäisen uskonnon jumalan todennäköisyys lähenee nollaa..

Laskelmahan voitaisin siis tehdä myös näin:

vaihtoehto 1) ei ole jumalia

2) on jumala A

3) on jumala B

4) on jumalat C ja D

jne jne.

Siis tuon vaihtoehdon 1 :kin todennäköisyys lähenee nollaa. Ateismi siis on yhtä epätodennäköinen kuin muutkin jumalaväitteet.

-jr, 17.4.2009

#11606

Tuollainen laskelma on järjetön, koska se olettaa kaikki vaihtoehdot yhtä todennäköiksi. Vertaa: jos lottoan, on mahdollisuus, että voitan, ja että en voita. Molempien todennäköisyys on siis 50%. Kannattaa siis lotota, koska voittosumma on suuri, mutta lottorivin hinta varsin pieni.

-Aapo, 17.4.2009

#11608

>>Laskelmahan voitaisin siis tehdä myös näin:

vaihtoehto 1) ei ole jumalia

2) on jumala A

3) on jumala B

4) on jumalat C ja D

jne jne.<<

Tuo ei ole validi argumentti, koska vaihtoehdot eivät ole toisensa poissulkevia, koska on mahdollista olla jumalat A ja B, mutta näiden komplementti on silti ei ole jumalia, joten ei ole mielekästä esitellä kaikkia vaihtoehtoja.

Lisäksi tuolla logiikalla myös kristinuskon Jumalan todennäköisyys lähenisi nollaa, jos tämä siis olisi relevantti todennäköisyysväite.

Tarkemmin ajatellen tuoll logiikalla jumalattomuus taitaa itse asiassa todistua itsestään. Tutkitaanpas väitettä lähemmin. Jos eri jumalten olemassaololle olisi olemassa jokin todennäköisyys, niin tuolla logiikalla jokaisen todennäköisyys siis lähenee nollaa. Väitteen todennäköisyyden komplementti on 1-P, jossa P on väitteen todennäköisyys.

Joten kiittäkäämme ystäväämme jr:ä hienosta todistuksesta jumalien mahdottomuudesta.

-teuro, 17.4.2009

#11610

Yksi asia kiinnostaa tylsästä hetkestä toiseen, eikä kukaan kristitty tuttuni vaivaudu vastaamaan siihen: Kun Raamatussa sanotaan, että kaikki ihmiset ovat Jumalan luomien Aatamin ja Eevan jälkeläisiä, niin kuinka ihmiskunta ei ole viimeistään tähän mennessä lässähtänyt sukurutsan seurauksiin?

-Näsä, 17.4.2009

#11627

Herra tai rouva “-Tuntematon, 16.4.2009”

Tuo satusi on eräästä vitsikirjasta hieman muokattuna.

-Agakonna, 18.4.2009

#11668

“Herra tai rouva ”-Tuntematon, 16.4.2009“

Tuo satusi on eräästä vitsikirjasta hieman muokattuna.”

Jos selailet kommentteja vielä hieman taaksepäin, niin huomaat, että satuni oli vastaus nimimerkkien “ihminenkai” ja “EiNo” kommentteihin.

Itse asiassa minä vain muokkailin ihminenkain 15.4 kirjoittamaa vitsikirjasta lainattua satua uskottavampaan muotoon.

-Edelleen Tuntematon, 22.4.2009

#11781

Skeidaa

----, 18.5.2009

#11797

Onpahan harvinaisen hatara käsitys siitä mitä evoluutio tarkoittaa jos yrittää kuvata maailman kehitystä joko niin että kyseessä on ollut (jumalan) luomisprosessi tai vain täysin sattumanvarainen tapahtumaketju.

Arvosana 4 ja takaisin peruskouluun lukemaan biologiaa.

-Huvittunut, 23.5.2009

#11826

Näsälle: koska synnin seuraukset, sairaudet alkoivat tuhota geeniperimää vasta kauan ensimmäisen pariskunnan jälkeen, joka saattoi elää ja lisääntyä satoja vuosia.

--R-, 30.5.2009

#11865

“Kirahvin kaula on niin pitkä, että se ylettyy puiden lehtiin. Banaani on juuri sen muotoinen, että se sopii ihmisen käteen.”

94% kirahvien seksuaalisesta kanssakäymisestä tapahtuu urosten kesken. Ananas sopii huonosti ihmisen käteen.

-MM82, 4.6.2009

#11941

Banaani ei sovi mun käteen.

-Jean, 13.6.2009

#11974

Leikkisin kerran Jeesusta kaverini kanssa purolla. Kävelimme veden päällä. Se oli Suomessa kesäkuussa. Siinä ei ole mitään ihmeellistä edes kesällä pitää vain varmistaa että vesi on tarpeeksi sameaa ja astuu oikeaan kohtaan.

-Agakonna, 17.6.2009

#12354

“Monet ihmiset ovat parantuneet esim. alkoholismista uskoon tulemisen avulla” Alkoholismista ei koskaan parannuta. Kerran holisti aina holisti. Alkoholisti joka ei juo on kuivilla oleva sellainen.

Itse olen alkkis, mutta nyt kuivilla. Toiset löytävät herätyksen ongelmaansa ja sen selvittelyyn uskonnon kautta. Minä taasen kävin katkaisuhoidossa. Ja hyvin on toiminut tähän asti. Tosin päivä kerrallaan.

-Huvittunut; En edes viitsi ryhtyä keskustelemaan evoluution osallisuudesta ja kanssakäymisestä uskonnon näkökulmasta. Mutta tuolainen mollaus on lapsellista.

Lukaisepa kirjoittamani “Miksi evoluutiota pyritään estämään” ja laita sinne kommentteja kyseisestä aiheesta. Voimme jatkaa keskusteluamme siellä;)

-Joshua Samola, 24.8.2009

#12458

Odotin kyllä hieman parempia todisteita. Banaani sopii ihmisen käteen? Jaahas. Se, että Jeesus on oikeasti ollut joskus olemassa (johon minäkin ateistina uskon) ei tarkoita sitä että hän olisi tehnyt kaikki “ihmetekonsa”. Hän saattoi olla vain hyväntahtoinen ukkeli joka jäi ihmisten mieleen, ja aikojen saatossa tarinat hänestä hieman suurentuivat. . .

Olen aina miettinyt sitä että jos Jumala kerran on olemassa ja hän tietää että ihmiset epäilevät hänen olemassaoloaan, miksei hän yksinkertaisesti vain näyttäydy ja todista jumalateoriaa oikeaksi? Uskovaisethan keksisivät tähän heti jonkun nokkelan tekosyyn; “Koska epäilys kuuluu uskoon”. Todisteita Jumalan olemassaoloa vastaan on yksinkertaisesti enemmän kuin todisteita hänen olemassaoloonsa. Sen takia olen ateisti.

--, 11.9.2009

#12621

Tiesitkö muuten, että banaani on kehittynyt alkuperäisestä muodostaan nykyiseksi ihmisen viljelemänä? “Villibanaani” on kaukana käteen sopivasta. Ja jos kirahvilla olisi lyhyt kaula, se tuskin yrittäisi syödä lehtiä.

-Jussi, 3.10.2009

#12624

Usko alkaa siitä mihin järki loppuu.

-Intiaani, 4.10.2009

#13251

trolli huutelee

-pelurismo, 29.1.2010

#13952

ei härreguud mitä tää äijä jauhaa? se ku sil kirahvil onpitkä kaula, on tullu evoluution seuraksena, pitempikaulaset ovat pystyneet selviytymään ja lisääntymään paremmin jolloin aikojen alussa olleet lyhytkaulaset kuollu sukupuuttoo. jos et ny älnny tot nii ota se käteen sopiva banaani kätee ja änge se vaik korvaas xD ei oikeesti huhhuh kui kaukaa haettua toi banaanihommaki oli ??:D hahaaaa

-frendi, 9.3.2011

#13956

Raamattu on kuin Kalevala, mutta suuremassa mittakaavassa. Ihmisen kirjoittamaa, eli fiktion ja faktan yhdistelyä. Minä uskon joulupukkiin, Super-Hessuun ja muumeihin.

-joshua samola, 18.3.2011

#13957

Niin ja vielä se, että jos Jumala loi maan, meret, taivaan, ihmise jne, niin kuka vittu loi universumin muut galaksit ja planeetat tähtineen. Kun Kain tappoi Aabelin, jäljelle jäi Aatami, Eeva ja Kain. Eikös? Aatami ja Eeva ovat voineet hankkia pentuja vaikka kuinka, mutta jossain vaiheessa on tapahtunut sukurutsaus, koska miehet ovat nussineet joko vaimojaan tai tyttäriään. Eli sairas kertomus kokonaisuudessaan.

Ja raamattuahan ei kirjoittanut yksi ihminen vaan satojen vuosien saatossa useat eri alojen eustajat. osa oli ehkä neroja, ja osa mielipuolia. Mitä siitä nyt tulee? Pelkkää paskaa.

Lue kirjoitukseni evoluutiosta ja ajattele asioita ennen tällaista moskaa. Sori, mutta tämä on mielipiteeni. Se mihin sinä uskot on oma asiasi ja kunnioitan sitä. Mutta järki. Ennenkaikkea järki.

-Joshua Samola, 18.3.2011

#13960

Jumala loi kaikki muutkin galaksit ja planeetat tähtineen. Avaruushan jatkuu loputtomiin, kaikki se on Jumalan luomaa. Raamatun luomiskertomus on vertauskuva, jonka tehtävänä oon selittää, että Jumala on kaiken takana. Aatami ja Eeva ovat vetauskuvallisia. Jumala loi alkuräjähdysen, evoluution ja sitten 600 000 vuotta sitten ihmiset alko miettimään, et mistä kaikki on tullu ja mitä on kuoleman jälkeen yms. Siten kehittyivät uskonnot. Jokaisella jumal-uskonnolla on sama Jumala mutta vaan vähän eri näkökulmasta katsottuna. Kristinuskossa korostetaan Jeesuksen asemaa, islamissa Muhammedia ja muissa uskonnoissa jotain muuta. Sitten voi kysyä, että mistä Jumala tuli? Se on ollut aina. Se on materiaaliton, mittaamaton ja iankaikkinen. Jumala on kaikkialla, siksi sitä ei voi nähdä. Ja se taivas johon Kristukseen uskovat menevät oon toinen todellisuus, se ei ole toi missä lentokoneet ja avaruusalukset lentää, sinne ei pääse millään muulla tavalla kuin kuolemalla. Siellä taivaassa ei ole aikaa, joten siellä ei varmaan mietitä et kuinkaohan monta vuotta siel on joku ollu. Ja hyvä kysymys ateisteille: mitä oli ennen alkuräjähdystä? Varmaan sanotte ettei mitään. Alkuräjähdyshän taisi olla joskus 15 miljardia vuotta sitten, mutta mitä oli 100 miljardia vuotta sitten? Siinäpä vähän mietittävää. Ja että kun se alkuräjähdys tapahtu jotenkin niin, että joku asteroidi tai joku semmonen räjähti. Mistä se tuli? Voi sanoa, että se kehitty jostaiin muusta aineesta, mutta mistä se? Tässäpä taas vähän mietittävää. Kaikki mitä on olemassa, pitää tulla jostain. Aina päästään ajassa taaksepäiin. Aina. Tiede on todistanut, että universumi ei ole ikuinen. Ei ole muuta vaihtoehtoa että universumi tuli Jumalasta. Jumala on iankaikkinen, sitä ei voi ihmismieli käsittää. Se on jotain niin suurta, että sen kuvaileminen on mahdotonta. Jumala ei ole ajasta riippuvainen, koska hän loi ajan. Olihan ajan luomista ennenkin jotain. Jumala ei siis ole mikään henkilö, vaikka hän onkin persoonallinen, hän on jotain vielä suurempaa. Uskovilla on yhteys Häneen, sen voi vain tuntea, mutta silti se on uskovillekkin mysteeri, minkälainen Jumala on tarkalleen. Jumalan kuvaaminen tarkalleen on mahdotonta. Sitten voi kysyä, että onko Jumalaa olemassa? Sehän on uskon asia, itse uskon tosi vahvasti. Usko on lahja, joka tulee Jumalalta. Kannattaa katsoa youtubesta video nimeltä: “paras todiste Jumalasta”. Niillä videon todisteilla on saatu joku ateisti kääntymään.

-Matti, 26.3.2011

#13961

“Tiede on todistanut, että universumi ei ole ikuinen.”

Lähde, kiitos. Nykytietämyksen mukainen teoria on, että universumi kulkee sykleissä, joissa kaikkeus romahtaa kasaan, jonka jälkeen aloittaa uuden laajenemisen. Kaikkeus on iankaikkinen, sitä ei voi ihmismieli käsittää. Se on jotain niin suurta, että sen kuvaileminen on mahdotonta.

Ja tuohon vielä. Sanot, että jokaisen uskonnon jumala on tämä yksi ja sama Jahve. Eikös tämä silloin tarkoita, että sillä, mihin uskontokuntaa kuuluu, ei ole mitään väliä, kunhan uskoo johonkin?

-jack, 27.3.2011

#13962

Juupajuu, Matti. Naurattaa tuo selityksesi, joka menee nimenomaan siihen kategoriaan, että kun vastausta tiettyihin kysymyksiin ei (vielä) tiedetä, aukko täytetään Jumalalla.

-sera1, 27.3.2011

#14818

''Ja hyvä kysymys ateisteille: mitä oli ennen alkuräjähdystä? Varmaan sanotte ettei mitään. Alkuräjähdyshän taisi olla joskus 15 miljardia vuotta sitten, mutta mitä oli 100 miljardia vuotta sitten? Siinäpä vähän mietittävää. Ja että kun se alkuräjähdys tapahtu jotenkin niin, että joku asteroidi tai joku semmonen räjähti. Mistä se tuli? Voi sanoa, että se kehitty jostaiin muusta aineesta, mutta mistä se? Tässäpä taas vähän mietittävää. Kaikki mitä on olemassa, pitää tulla jostain. Aina päästään ajassa taaksepäiin. Aina.''

No mistäs sitten Jumala on tullut jos kerran aina kaikki oleva syntyy jostain. Onko jumalalla vanhempia? :)

-gigolo, 11.3.2015

#14824

Tieteen mukaan kaikella pitää olla alkunsa. Facepalm*

-Jynnssiaaro, 7.8.2015

#14825

Ja toi joka sano että Eeva nussi omaa poikaansa ni tiesitkö että raamatussa sanotaan että Aatami ja Eeva saivat lapsia ja vaikka ne lapset olis nussinu toisiaan ni ei se ketää haitannut koska jumala ei ollu viel säätäny mitää lakia siitä ja geeniperimää oli nii erillaisia että niitten lapset oli silti ihan normaaleja ja on toki mahdollista että jumala olisi luonut muitakin ihmisiä.

-Pippelipaavo, 7.8.2015

#14826

Jumalasta ei ole yhtään todistetta.

-LLLLLL, 16.8.2015

#14830

Jumala on vain teidän päässämme ja on perustettu kirkko ja seurakunnat. Siinähän se on yhteisö ja

Jumalan palvelusvuodet kirkossa. Olemme uskovaisia kun se on meidän päässämme. Piste. Keijut js menninkäisetkin ovat meidän keksiämme.

-Kukkuu aivot, 29.8.2015

#14831

Jumalaa ei ole olemassa, se on eri asia kuin keijut ja menninkäisetkin mutta sama asia. Se meidän aivojemme tuotoksia, ei edes mitenkään fakta asia jonka voisi mitata tai laskea mitenkään. Kuin suuri huhu, suusta suuhun ja sitten on tehty ja tehdään kirjoja aiheesta, no niin on millä mällätä.

-Kukkuu, 29.8.2015

#14832

Jos laitat äärettömän määrän apinoita hakkaamaan ääretöntä määrää kirjoituskoneita, ei siitä synny

tuulenviemää, ei vaikka kuinka yrittäisi... ensimmäinen lyönti on jo väärä alkuunsa.

Suunnitelmallisuus puuttuu. Kaikkeudessa on havaittavissa suunnitelmallisuutta esim.

ihmisen DNA, 4 perusvoimaa jne. Joku tai jokin on ne tehnyt!

-aappamies, 8.9.2015

#14833

Kaikki tietävät, että jumalia ei ole olemassa. Myös uskovaisina itseään pitävät ja sellaista teeskentelevät. Uskonto nyt vaan on toisille niin hyvä tulonlähde ja vallankäytön väline, ja toisille kiva tapa kuulua porukkaan, että se ei ihan heti ole poistumassa.

Toki joukkoon mahtuu myös heitä, jotka on joko aivopesty uskomaan tai henkinen taso on sen verran alhainen, että taikahommat uppoavat. Nämä ovat kumminkin vähemmistössä.

Paras tapa vähentää uskonnollisuutta on tarjota kriittiseen ajatteluun opettavaa tietopohjaista koulutusta ja erottaa kirkollinen toiminta valtiollisesta.

-Uskonnoton lähimmäinen, 11.9.2015

#14836

Miksi tästä tarttee edes taistella? Uskonnossa on kyse uskosta, ei tieteellisistä todisteista. Jos joskus löytyy todisteita Jumalan olemassaolosta, se ei ole enää uskontoa vaan tiedettä.

-Fenrir, 15.9.2015

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: