Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Kristinuskon Jumala on mahdoton

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Pidätkö?


23 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 32/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Kun tarkastellaan kristinuskon asettamia perusoletuksia yhtäaikaisesti, törmätään ristiriitaisuuksiin, jotka tekevät kristinuskon mukaisesta Jumalasta (Jahvesta) loogisesti mahdottoman. 5 768 lukijaa, joista 379 eli 7% on antanut arvosanan (9-).

Kristinuskon Jumala on mahdoton

Kun rakas isoäiti kuolee, olo on lähes poikkeuksetta surullinen, haikea ja jopa epätoivoinen. Tuolloin mieleen nousee toive siitä, että jospa hyvästit eivät olisikaan ikuiset, että kyllä me taas näemme mummin sitten kuoleman jälkeen pilvien päällä olevassa paratiisissa. Kun kävelee yksin pimeällä kujalla myöhään illalla, toivoo että jossain olisi joku auttamassa ja vahtimassa, ettei sinulle vain tapahdu mitään pahaa, ettei mikään pelottava yllätä. Kun omat teot ja mielipiteet eivät toimi rationaalisessa mielessä ja perusteita on vaikea löytää todellisesta maailmasta, on otettava käyttöön ovela ase: Perusteena on jokin, jota ei voi todistaa oikeaksi eikä vääräksi, jokin jonka suuri yleisö on hyväksynyt riittäväksi perusteluksi. Kun seisoo illalla ulkona katselemassa tähtitaivasta, pää täytyy kysymyksillä. Mitä tuolla jossain on ja mistä ne sinne ovat tulleet? Mitä merkitystä minulla tässä maailmankaikkeudessa on? En kai minä vain ole täysin merkityksetön? Näiden henkisten ongelmatilanteiden ratkaisemiseksi on keksitty monia selityksiä ja lohdutuskeinoja. Yksi keinoista on kristinusko, joka selittää kaiken juuri niin täydellisen lohdullisesti ja itsetuntoa nostattavasti, että siitä on hankala päästää irti, jopa niin hankala että kyseinen uskonto porskuttaa varsinkin kouluttamattomissa piireissä (yleistys) jo kolmatta vuosituhatta. Loogisesti on kuitenkin helppo todistaa, että selityskeinoa olisi ehkä vaihdettava. Kristittyjen Jumala on nimittäin mahdoton.

Eteen tulee heti monia epäkohtia ja ristiriitaisuuksia. Miksei Jumala vastaa rukouksiin sen enempää kuin maitopurkkikaan? Jos Jumala on hyvä, miksi maailma on pääasiassa paha? Jos Jumala on kaikkivoipa, miksi hän panee ihmiset keksimään muitakin uskontoja tuomiten heidät sitten vääräuskoisiksi, syntisiksi? Miksei Jumala paranna amputoituja? Miksi niin sanotusti Jumalan avulla ihmeparantuneet eivät koskaan parannu oikeasti vaan päätyvät pikemminkin itsemurhaan järkytyksensä myötä? Kristinuskoa on monimutkaistettu keksimällä näihin kysymyksiin erilaisia vastauksia muun muassa tarinamuodossa, mutta ylivoimaisesti kaikkein helpoin ja todennäköisin vastaus on kuitenkin tässä: Koska Jumalaa ei ole. Tämä sopii kaikkiin edellä mainittuihinkin kysymyksiin ja tekee koko maailmasta heti huomattavasti loogisemman. Kristinusko keksittiin, koska varsinaista, kehittynyttä tiedettä ei vielä ollut tekemässä maailmaa loogiseksi. Nykyään kyseinen uskonto kuitenkin tekee ristiriitoineen maailmasta tässä mielessä hyvin epäloogisen.

Mutta vaikka edellinen tapa ei sulje kristinuskon mukaisen Jumalan olemassaolon mahdollisuutta sataprosenttisesti pois, on looginen ja yllättävän yksinkertainen keino kuitenkin helposti keksittävissä.

Jotta kristinuskon Jumala voisi toteutua, täytyy kristinuskon sanelemien sääntöjen mukaan kahden ehdon täyttyä yhtä aikaa: a) Raamattu puhuu ainakin vertauskuvallisesti totta. b) Jumala on hyvä. Jos uskovainen alkaa selitellä kristinuskoa ulos näistä säännöistä ja/tai niiden sivussa tulevista, niin sanotuista johdannaisista, hypätään ulos kristinuskon piiristä. Kristityt ovat kautta aikojen virallisesti pitäneet Raamattua totena vähintään vertauksellisessa mielessä ja ylistäneet samalla Jumalansa hyvyyttä.

Tässä tulee kuitenkin selkeä ristiriita (luultavasti Raamatun kirjoittamisen aikaisen Lähi-idän kulttuurin takia): Jo Raamatun tarinoita lukemalla selviää, ettei Jumala ole hyvä. Hän syrjii erilaisia ihmisryhmiä oman kansansa kustannuksella tappaen miljoonittain ihmisiä, jopa lapsia. Hänen teoissaan ei tunnu olevan logiikkaa tai suhteellisuudentajua, ja mikäli näiden tekojen syyksi selitetään se, että ihminen teki syntiä maistamalla kiellettyä hedelmää, törmätään erittäin huonoon luonteenpiirteeseen: kohtuuttomaan pitkävihaisuuteen. Tälle vihallekin on syynä hyvin mitätön asia, jonka jokainen mieleltään terve henkilö ymmärtää riittämättömäksi syyksi elinikäiselle kidutukselle. Ihmiset nimittäin puraisivat tätä edellä mainittua hedelmää, jota ei olisi saanut puraista, eikä Jumala voinut antaa tätä pientä virhettä anteeksi. Sen sijaan hän lähetti ihmiset tuhansia vuosia kestävään maanpäälliseen helvettiin, jossa riehuvat sodat, väkivaltaryhmät, seksuaalirikolliset ja epidemiat. Lisäksi hän loi maapallolle miljardien ihmisten kiusaksi satoja muita uskontoja, jotta voisi rangaista näitä kristinuskosta tietämättömiä raukkoja helvetin liekeillä. Hän loi maailmaan seksuaalivähemmistöjä, jotka ilmeisesti tuomitsee syntisiksi ilman mitään järjellistä syytä. Homoseksuaalinen käyttäytyminen kiellettiin ihmisiltä, muttei muilta 1500:lta tätä harjoittavalta eläinlajilta. Ihmisen lisäksi näitä muita eläimiä hän loi ihan muuten vain, ihmisen ravinnoksi ja leluksi, kuitenkin samalla tehden näistä muista eliöistä tuntevia olentoja ilmeisesti kärsimykset maksimoidakseen. Hänen käyttäytymisensä on uskomattoman itsekeskeistä, ilkeää eikä sille useimmiten ole mitään kunnon syytä. Ihmisraukoille edes jonkin verran armoa antaakseen hän lähetti neitseellisesti siittämänsä pojan tapettavaksi planeetallemme.

Raamatun tarinoissa Jumala kiusaa, huijaa, tappaa, laiminlyö ja vahingoittaa miljoonia ihmisiä. Mikäli nämä tarinat ajatellaan vertauskuvallisina, silloinkin niitä leimaa Jumalan pahuus. Kristinuskon mukainen Jumala on paha eikä siitä päästä minnekään.

Raamatussa sen sijaan kerrotaan, että Jumala on hyvä, hänen hyvyytensä nousee kauas kaiken maallisen pahuuden ja ihmisen ymmärryksen yläpuolelle. Mutta käytännössä Jumala on kaikkea muuta kuin hyvä. Paha ristiriita. Kuka siis valehtelee? Vaihtoehto b ei toteudu, mutta mikäli se toteutuu, a ei voi toteutua, koska b:n toteutuessa Raamatun raakojen kertomusten ja kansanmurhien täytyy olla valetta. Näin ollen on joko niin, ettei kumpikaan ehdoista toteudu, tai sitten vain toinen toteutuu, mutta kummankin toteutuminen yhtä aikaa on looginen mahdottomuus. Kristittyjen Jumala sellaisenaan on siis mahdoton, ja siinä tapauksessa että tätä jumalkäsitystä aletaan muokata, ei enää keskustella kristinuskosta vaan jostakin aivan muusta. Tuolloin siirrytään muokattuun jumalaan, jolloin Raamatun käyttäminen minkään tason argumenttina on vähintäänkin typerää.

Tämä todistustapa ei siis mitätöi jumalan/jumalien olemassaoloa kaikkiaan, mutta se todistaa että kristinusko ja Raamattu voidaan unohtaa muina kuin historiaan vaikuttaneina myytteinä ja elämäntapoina.

Kaikenlaisia muitakin ihmiskeskeisiä maailmansyntytarinoita ja jumalkäsityksiä voi kuitenkin pitää käytännössä sataprosenttisen epätodennäköisinä. Planeettoja on lähes äärettömästi, biljoonia, ja meidän planeettamme on vain yksi niistä, pieni kivipallo jossain niin valtavan universumin, ettei sitä ihminen voi mitenkään ymmärtää, mitättömässä kolkassa. On siis syytä sanoa lähes varmasti, ettei maailmankaikkeuden synnyllä ole ihmisten kanssa sen enempää tekemistä kuin millään muullakaan järjellisesti yhtä mitättömällä yksityiskohdalla.

Jumalkäsitys, joka ei tee ihmisistä sen tärkeämpiä kuin todennäköisesti olemme, ja joka ei sanele ainuttakaan välttämättömästi toteutuvaa tosiasiaa, on siis aivan mahdollinen. Kristinusko sen sijaan on hyvin kaukana tästä. Kristinusko toimi niin kauan kuin sitä maailman nykyaikaistamiseksi ja kehittämiseksi tarvittiin, mutta nykyään sen vaikutus on muuttunut käänteiseksi. Nyt onkin oikea hetki todistaa sen looginen mahdottomuus. Turhankin suuri määräämisoikeus tulisi ottaa kristinuskolta pois ja siirtää se sen sijaan jonnekin muualle.

-JesusDoesntSave, 10.4.2009

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 213 kommenttia
Kommentit
#11497

Aamen.

Jos se yksi pirun hedelmä oli niin suuri ongelma, niin olisi estänyt ihmisiä syömästä sitä. Kristinuskon Jumala on käsittääkseni myös kaikkitietävä, sitä julistetaan Raamatussa monessakin kohtaa. Hän siis tiesi ihmisten haukkaavan tätä hedelmää ja se on hänen oma vikansa.

Perisynti yleensäkin on Viidennen Mooseken kirjan luvun 24 jakeen 16 mukaan ongelmallinen, siinä sanotaan selvästi, että kukin tulee tuomita vain omasta rikoksestaan. Onko se minun vikani, jos joku toinen on ottanut välipalaksi jotain mitä ei olisi saaanut ottaa?

Ja miksi sitä Jeesustakin piti mennä kiduttamaan? Jos heppu on kaikkivaltias, niin olisi vain antanut synnit anteeksi, tai estänyt synnin tekemisen kokonaan. Jeesus myös on osa kolmiyhteistä Jumalaa (Isä, Poika, Pyhä Henki), joten hän on itse Jumala ja oma isänsä, ja evankeliumeiden mukaan rukoilee itseään. Loogisuutta on tuosta oopuksesta varsin vaikea löytää.

-The Unfortunate One, 10.4.2009

#11498

Vaihtoehtoinen älykkään suunnittelijan teoria: Maailmankaikkeus, jonka käsitämme, on supertietokoneelle C+++++:lla koodattu oliopohjainen ohjelma. Itse asiassa olemme Sims –peli. Peli alkaa alkuräjähdyksellä, jolloin maailmankaikkeus syntyy. Jossain vaiheessa pelaaja huomaa tietylle Tellus –planeetalle syntyneen älykästä elämää.

Pelaaja innostuu planeetasta ja tekee siellä tiettyjä kokeiluja: opettaa egyptiläiset ja Aztekit rakentamaan pyramideja, lähettää muutamalle pääuskonnolle messiaan muuttamaan uskontoa. Sittemmmin pelaaja kyllästyy Tellukseen ja siirtyy muille planeetoille.

-Orange, 10.4.2009

#11499

Eikös kristinusko ole uskomus siinä kuin esim. puiden tai kivipäiden palvominen?

Minusta sillä ei ole merkitystä mihin ihminen uskoo, koska usko jotakin ylempää voimaa kohtaan on kehittynyt ihmismieliin silloin kun ei olla tajutta esim. sääoloja, joiden muuttumisen kautta, vaikkapa viljasato on mennyt piloille, mutta on kuitenkin pitänyt syntipukki huonolle sadolle ja sen syntymiselle jostain saada. Ihminen on ryhtynyt palvomaan taivasta josta sade tuo elämää viljalle. Sattumoisin on alkanut sataa, ja ihmiset ovat uskoneet taivaan olleen heihin tyytyväinen koska he ovat sitä palvoneet. Jne jne.

Usko on siis apu auttamaan ihmistä kysymyksissä joihin ei vastausta tieteellisesti löydy.

-Joshua Samola, 10.4.2009

#11500

Tämä kirjoitus oli hyvä tiivistelmä uskontojen älyttömyydestä. Silti monia asioita on (ymmärrettävästi) jätetty pois, ja tekisi mieli paasata lisää :D Mutta enpä taida, koska uskontokeskustelut eivät ikinä johda mihinkään.

Avain uskonnoista vapautumiseen mielestäni on se, että lasten käännyttäminen lopetettaisiin. Jos jokainen saisi mahdollisimman vapaasti valita kaiken nykytiedon valossa oman elämänkatsomuksensa, olisi ateisteja varmasti huomattavasti enemmän. Valitettavasti näin ei kuitenkaan tapahdu, koska lapsia tahallaan aivopestään tai heiltä evätään esim. mahdollisuus tutustua tieteellisiin todisteisiin, jolloin vapaa valinta on mahdotonta.

-Maria!, 10.4.2009

#11505

Usko ei perustu tosiasioihin tai logiikkaan, vaan johonkin ihan muuhun. Ainakin valtavaan haluun uskoa. Riippumatta siitä, kuinka uskonnon yhtälön osoittaa mahdottomaksi, se ei vähennä uskoa. Tässä on yksi uskontojen (ja laajemmassa merkityksessä kaikenlaisen muunkin uskomisen) ydinongelma: usko jähmettää ajattelun, se lopettaa uskon kohteen kriittisen arvioinnin.

En muista tavanneeni uskovaista, joka kykenisi esittämään kriteerit, jolla hän luopuisi uskostaan. Yksin tämä osoittaa, että kyse ei ole logiikasta, eikä usko ole loogisin argumentein kumottavissa. Sen sijaan käytännössä kaikki ateistit ja agnostikot kykenevät esittämään kriteerit, jolla heidät saadaan uskomaan jumalaan. Esimerkiksi rukouksen osoittaminen toimivaksi olisi aika vahva todiste.

-Aapo, 11.4.2009

#11506

Tuli tuosta mieleen Aapon kommentista, että eikös rukoileminen/palvominen ole ainut Jumalten olemassa oleva tarkoitus?

Tietääkseni kaikki jumalkäsitykset ovat enempi tai vähempi ihmisessä piilleen pelon myötä syntynyttä “harhaa”. Jumalten olemassa ololla voidaan myös määrittää moraali ja lait. Tai ainakin kristinuskon 10-käskyä ovat muuttuneet ajan saatossa erillaisiksi lakipykäliksi. Eivät kaikki, mutta osa.

Eläin ei usko mihinkään ylempään tai muuhunkaan epäkonkreettiseen,lukuun ottamatta sille annettuja käskyjä, jotka ovat nekin yrityksen ja erehdyksen kautta opittua toimintaa joka perustuu ns. “palkitsemisen” saantiin. Näin ollen ei eläimillä ole moraaliakaan.

Hindulaiset uskovat reinkarnaatioon, ja siihen, että voi syntyä uudellen esim. rottana. Rotan elämä Intiassa kestää suunnilleen noin 2 vuotta, eli aika vähän, mutta saisipahan rellestää ja rällätä ilman tunnontuskia ainakin “yhden elämällisen” ilman mitään sääntöjä ja moraalin mukanaan tuomaa mahdollista morkkista.

-Joshua Samola, 11.4.2009

#11508

Elämä ilman uskontoja olisi huomattavasti parempaa.

-ateisti, 11.4.2009

#11509

Erinomainen kirjoitus, asiallista, perustelevaa ja selkeästi asiantuntevaa.

Olen samaa mieltä Jumalasta kuin kirjoittaja. Miksi antaa jonkun sellaisen tehdä oman elämänsä säännöt, joka on tappanut/tapattanut miljardeja ihmisiä?

Mielestäni olisi vain ja ainoastaan kohtuullista, jos jokainen saisi itse valita, ilman minkäänlaista aivopesua oman tiensä.

Maailma on täysin looginen ja rationaalinen paikka.

-Nike, 11.4.2009

#11510

Jumala on liian iso asia käsiteltäväkseni, joten jatkan uskotojen kunnioittamista 8D

-JORMA, 11.4.2009

#11511

huhhuh.

Uskonto- sanan 4 ensimmäistä kirjainta kertoo logiikan ja syyn. Jos jumala ohjailisi maailmaa niin, että voisimme samalla nähdä hänet, olisiko se uskoa?eiij...ja eiköhän jumalalla ole oikeus periaatteessa “tappaa” näitä viattomia vanhantestamentin(ja miksei uudenkin) ihmisiä, jotka on itse luonutkin. voi onhan se vitun kuolema niin julmaa, mutta entäs jos kaikki eläis maanpäällä onnellisina ikuisesti, olishan se aika ahasta ja tukalaa..näin ollen on jumala sanonut, että jos uskomme häneen ja turvaamme jeesukseen, niin saamme elää ikuisesti taivaassa, mikä raamatun mukaa on paljon parempi paikka. Maailman pahuus taas ei ole lähtöisin Jumalasta, vaan Saatanasta (te epätietoiset pikkumukakaikkitietäväiset). Olen itse lukenut jonkun verran raamattua, ja pidän myöskin kuitenkin vanhan testamentin joitain kirjoituksia naurettavina. Silloin Jumala olikin “julma” hallitsija, joka halusi ihmisten pelkäävän ja kunnioittavan häntä. Jos hän ei niitä urpoja , jotka ei uskonu nii ois tappanu, ni tuskin sitä olis niinkään kunnioitettukkaan..vai palvoisitko jotain joka piipittää korvaa; hei pääset kuule taivaasee..

Tätä Jeesuksen kärsimysjuttua en tiiä itekkää hmm... pitää kysyä viisaammilta..Mut olihan jumalla päättäny sen jo kauan ennen Jeesusta.

“Maailma on täysin looginen ja rationaalinen paikka.”<--näinköhän

aika outoa, että ihan vaan sattumalta ois tälläi planeetta putkahtanu..jopa se sims teoria on parempi ku sattuma :D

ja niin paljon on todisteltu et jumalaa ei ole, mut kyll varmaa lähes kaikki todisteet voi kumota, ja enemmän on todisteita puolesta kuin vastaan. Itse haluun selvittää lisää asioita..toivon et saitte jtn. irti mun kirjotuksest

-paljon on kerrottavaa, 11.4.2009

#11512

huhhuh.

Jos jumala vastaisi hyvin konkreettisesti rukoiksiimme ja näyttäytyisi meille aina, olisiko se USKOA?

Kun Jumala vanhantestamentin aikaan(ja miksei uudenkin)tappoi julmasti ihmisiä..niin nehän olivat hänen luomiaan..ja näin hän todennäköisesti sai myös enemmän kunnioitusta. Kuolema on kyll joo tosi kauhee juttu, mut entäs jos kaikki vaa eläis täällä maanpäällä ikuisesti, ja lisääntyis vaa?Mun ei varmaankan tarvi valaista että mitä siitä seurais.. Ja jos uskot jumalaan ja turvaat Jeesukseen saat jatkaa elämääsi ikuisesti..taivaassa..mikä on btw. paljon parempi mesta.

Pahuus on lähtöisin Saatanasta.

Jeesuksen kärsimyksen syytä en tiedä..hmm.. pitää kysyy joltain fiksummalta.

Todisteita puolin ja toisin on paljon, mut jos oikeesti paneutuisitte asiaa, ettekä kirjottelis vaa tollasta skeidaa, ni saattasitte yllättyä.

“Maailma on täysin looginen ja rationaalinen paikka.”<--öö mitä, jos ei oo jumalaa, ni mikä logiikka sit on???jopa sims-peli logiikka on parempi, ku et kaikki ois tapahtunu vaa sattumalta :D

-ihminenkai, 11.4.2009

#11514

oho meni 2 kertaa erilaisis muodois :D vakuuttavaa ku osaan melkei käyttää ehehe

-Tuntematon, 11.4.2009

#11515

“paljon on kerrottavaa” ja “ihminenkai”, joka olet näemmä sama henkilö:

Mikäli Jumala ohjailee maailmaa, miksi hän tekee siitä pahan jos hän kerran on itse hyvä? Miksei hän näyttäydy, vastaa rukouksiin tai anna itsestään ainuttakaan merkkiä tai todistetta? Ja miksi se, että Jumala tappaa miljardeja ihmisiä, on mielestäsi oikeutettua ihan vain sen takia että hän saa siitä kunnioitusta? Tuossa ei ole mitään järkeä eikä mitään hyvyyttä, se on ainoastaan Hitlerin toimintaan verrattavaa käytöstä.

Kukaan ei ole sanonut, että ihmisten täytyisi elää ikuisesti. Pointtini oli, että Raamatussa Jumala tappaa aivan liian aikaisin ja aivan syyttä miljoonittain ihmisiä. Tiedätkö mikä on tappamisen ja kuolemisen ero?

Miksi puhut Jeesuksesta, jos hänen jumalallisuutensa on juuri todistettu olemattomaksi tai vähintäänkin kyseenalaiseksi? Itse kunnioitan Jeesusta hienona, kauan sitten edesmenneenä moralistina ja edistyksellisenä ajattelijana. Hän oli oman aikansa maltillinen kettutyttö potenssiin kolme. Mutta mikään keijukainen hän ei ollut, siitä olen melko lailla varma.

Jos pahuus on lähtöisin Saatanasta, miksi Saatana surmaa Raamatussa vain kuusi ihmistä ja Jumala kuusi miljoonaa?

Se, että maapallo on muotoutunut aurinkokuntaamme, ei ole mikään sattuma. Joskus vain on syntynyt elämälle sopiva kiviplaneetta tietyn tähden ympärille (samankaltaisia planeettoja on universumissa luultavasti miljoonia). Elämää on kehittynyt tänne aivan kuten todennäköisesti näille muillekin planeetoille, jotka juuri mainitsin. Miten sattumalla on mitään tekemistä tämän asian kanssa? Universumissa on todennäköisesti biljoonia ja taas biljoonia planeettoja, miksei osa niistä voisi olla elämälle edullisia?

Miksei ilman kristinuskon Jahvea tai ylipäänsä mitään jumalaa voisi olla logiikkaa? Mihin maailmankaikkeus tarvitsee jumalaa ollakseen looginen? Mielestäni asia on pikemminkin hyvin päinvastainen. Oikeastaan mikään universumissa ei tunnu sopivan jumalkäsitykseen. Jos ei ole jumalaa, on logiikkaa huomattavasti enemmän kuin jos sellainen on.

-JesusDoesntSave, 11.4.2009

#11516

Ei, Ei, Jumalaa ei olekaan olemas...Raamattu on kuin lakikirja, Uskonto määrittää, mitä ihmisen täytyy tehda ja mitä ei. Ymmärrättext? Eli sanoisin, että uskontoja on keksitty vain ainoastaan pitämään ihmiset kurissa. Siinä se...ei tarvi miettiä liikaa tai rukoilla, on paljon todennäköisempaa se, että ufot ovat olemas, mut ei tätä.

-GeMi, 11.4.2009

#11517

Jotenkin tämä ei vakuuttanut vaikka olisinkin halunnut vakuuttua. Kirjoitus on suoraan sanottuna täyttä paskaa, harmi kyllä.. Mielestäni tässä ei kerrottu edes perusteita, vaan itse asiassa pilkattiin vain uskontoa(Vaikka joitakin perusteita olikin niin olivat ne myös todella huteralla pohjalla). Lienevätkö 100%ateistit käyneet arvostelemassa tämän kymppiin, koska tämä ei todellakaan ole sitä.

-Jarzki, 11.4.2009

#11518

Teksti on mielenkiintoinen ja kirjoittaja perustelee vastauksesna Jumalan olemattomuudesta ja pahuudesta oikein hyvin. Tässä kuitenkin muutamia vastalauseita kirjoittajalle:

Ehkä Jumala, luodessaan maan ja ihmisen, tarkoitti maapallon siksi paratiisiksi, johon me nykyajan kristityt olemme matkalla sitten kuoleman jälkeen. Ihminen kuitenkin lankesi syntiin ja Jumala vihastui, tehden maapallosta paikan, jossa ihminen joutuu kärsimään. MUTTA kaikessa hyvyydessään Jumala kuitenkin armahti ihmisen ja antoi meille toisen mahdollisuuden päästä osakseen hänen valtakuntaansa, kunhan olemme elämämme maapallolla käyttäneet.

Syntiin lankeemuksen jälkeen ihminen erkaantui pahasti Jumalasa (tästäkin kerrotaan Raamatussa), tämän vuoksi Jumala mm. halusi Nooan avukseen puhdistaakseen maailmasta harhaopit ja ihmiset, jotka olivat Jumalansa unohtaneet. Mielestäni maailman muut uskonnot ovat syntynet juuri näiden ihmisten kautta, jotka siis ovat Jumalasta sukupolvien aikana erkaantuneet.

-juulia, 11.4.2009

#11520

'... maltillinen kettutyttö potenssiin kolme...'

epic fail

tuon kuvauksen sanavalinta vei kaiken uskottavuuden kirjoittajaa kohtaan omalla kohdallani

-lauri, 11.4.2009

#11521

Juulia, jos Jumala on kaikkivaltias ja hyvä, miksi synti ylipäänsä on mahdollista? Miksei hän vain tehnyt ihmisistä hyviä ja onnellisia ja päästänyt meitä siihen valtakuntaansa? Jos Jumalalle on tottelevaisuus ja usko niin tärkeää, miksei hän anna itsestään merkkejä? Miksi muut uskonnot ovat mahdollisia?

-The Unfortunate One, 12.4.2009

#11522

> Mielestäni maailman muut uskonnot ovat syntynet juuri näiden ihmisten kautta,

> jotka siis ovat Jumalasta sukupolvien aikana erkaantuneet.

Mistä tiedät, että kristityt eivät ole niitä, jotka erkanivat Jumalasta?

-Zeus, 12.4.2009

#11524

Mistä tiedämme olemmeko nyt elossa vai raamatun lupaamassa paratiisissa/helvetissä? Ehkä elimme ja kuolimme jo aikoja sitten, muttemme muista sitä.

On myös mielenkiintoista se kuinka eri uskonnoissa jumalat lupaavat ihmisille erillaisia asioita kuolemanjälkeisen elämän tiimoilta. Siispä jos kuolemanjälkeinen elämä olisi mahdollista, kannattaisi uskoa siihen jumalaan joka lupaa parhaat mestat, kun veivi on heitetty.

-Joshua Samola, 12.4.2009

#11525

lauri: Huumoria.

juulia: Oli Jahven tarkoitus sitten hyvä tai ei, toteutustapa on hyvin paha. Kun kaksi lasta leikkii hiekkalaatikolla ja toinen kaataa vahingossa toisen tekemän hiekkalinnan, ei hiekkalinnan tehneen tulisi alkaa lyödä hiekkalinnan kaatanutta siihen asti että tämä itkee naama mustelmilla ja vasta sitten antaa tälle anteeksi, vaan pikemminkin niellä suuttumuksensa ja todeta, että virheet ovat virheitä eikä niille mahda mitään. Miksi Jahve käyttäytyy kuin väkivaltainen pikkulapsi? Nykymaailman moraalikäsitykseen ei sovi pienten virheiden kostaminen väkivalloin ja anteeksiantaminen vasta pahoinpitelyn ja laiminlyönnin jälkeen. Tällainen sopi ehkä muinaisen Lähi-idän kulttuuriin, mutta nykyään maailma on modernisoitunut tällaisesta jumalkäsityksestä ulos.

Minun teoriani Jahven olemattomuudesta voi todistaa vääräksi vain todistamalla ko. jumalan olevan hyvä. Todellisuus kuitenkin puhuu tätä vastaan, ja siihen asti että joku saa ymmärrettävästi todistettua, että Jumalan hyvyys yltää pikkulapsen hyvyyden yläpuolelle, Jahven voi varmasti sanoa olevan olematon.

Miksi ihmiset edes haluavat takertua tähän kristinuskon mukaiseen jumalaan, jonka olemassaolo on äärimmäisen epätodennäköinen ja käytännössä jopa mahdoton? Eikö olisi helpompaa uskoa jumalaan, joka ei laiminlyö ainuttakaan ihmisryhmää ja josta me ihmiset emme tiedä mitään? Jumalaan, joka hallitsee jokaista maailmankaikkeuden lukemattomista planeetoista samalla intohimolla ja hyvyydellä? Itse en minkäänlaiseen jumalaan usko, mutta jos tarvitsisin jumaluskoa vaikkapa masennuksesta selviämiseen, takertuisin luultavasti tällaiseen moraalisesti uskottavaan olentoon.

-JesusDoesntSave, 12.4.2009

#11526

Jarzki: Mielestäni toin tekstissäni a-b-teoriani melko hyvin esille. Jos onnistut kaatamaan tämän loogisen kaavan, onnittelut.

-JesusDoesntSave, 12.4.2009

#11527

haha. tää ei vakuuta kyl vittujakaan :D samaa juttua jauhetaan vaan koko teksti. Sitä paitsi `paha` ja `hyvä`on vain ihmisten tekemiä määritelmiä.

-ang, 12.4.2009

#11528

haha. tää ei vakuuta kyl vittujakaan :D samaa juttua jauhetaan vaan koko teksti. Sitä paitsi `paha` ja `hyvä`on vain ihmisten tekemiä määritelmiä.

-angno, 12.4.2009

#11529

Pointtini oli, että Raamatussa Jumala tappaa aivan liian aikaisin ja aivan syyttä miljoonittain ihmisiä. Tiedätkö mikä on tappamisen ja kuolemisen ero?

hmm..liian aikaisin?kun jo mainitsinkin, että uskova ei kuole vaan elää ikuisesti. Ja jos Hän tappaa niitä jotka eivät häneen usko, niin se on käytännössä oma vikansa..

Jos pahuus on lähtöisin Saatanasta, miksi Saatana surmaa Raamatussa vain kuusi ihmistä ja Jumala kuusi miljoonaa?

-mutta monet kuolemaan johtavat asiat, kuten huumeet ym. voivat olla lähtöisin saatanasta.

Tuossa ei ole mitään järkeä eikä mitään hyvyyttä- jos ei olisi mitään emme saisi syntejämme anteeksi ollenkaan, eikä meitä välttämättä olisi, ja olisimme vain jotain jumalan orjia..

ei hiekkalinnan tehneen tulisi alkaa lyödä hiekkalinnan kaatanutta siihen asti että tämä itkee naama mustelmilla ja vasta sitten antaa tälle anteeksi, vaan pikemminkin niellä suuttumuksensa ja todeta, että virheet ovat virheitä eikä niille mahda mitään.-ei jumalakaan hakkaa meitä, vai?? ei ainakaan minua..hän antaa syntimme anteeksi, jos niin pyydämme...

Mistä tiedämme olemmeko nyt elossa vai raamatun lupaamassa paratiisissa/helvetissä? Ehkä elimme ja kuolimme jo aikoja sitten, muttemme muista sitä.-hmmm..no mutta jos tämä on helvetti, niin ainakin minun osaltani ihan viihtyisä..tai entäs jos esim. nälkää näkevät ym. elävät nyt omaa helvettiään, ja me hyväosaiset taivastamme??:D

Miksi puhut Jeesuksesta, jos hänen jumalallisuutensa on juuri todistettu olemattomaksi tai vähintäänkin kyseenalaiseksi? Itse kunnioitan Jeesusta hienona, kauan sitten edesmenneenä moralistina ja edistyksellisenä ajattelijana. Hän oli oman aikansa maltillinen kettutyttö potenssiin kolme. Mutta mikään keijukainen hän ei ollut, siitä olen melko lailla varma.-öö kuka on todistanut???itse en ole kuullut kerroppas toki..ja aika kumma moralisti, joka kusettaa olevansa Jumalan poika, ja heittää kivat vainot vielä kavereittensa päälle..ja valmis vielä itsekkin menemään ristille..

-ihminenkai, 12.4.2009

#11530

Ihminenkai, jos Jumala on kaikkivaltias ja hyvä, ja hän loi ihmiset, miksi hän teki synnistä mahdollista? Jos synti on hänestä ongelma, niin estäisi sen, hänhän on kaikkivaltias. Jos hän tahtoo, että häneen uskotaan, miksei hän anna itsestään todisteita? Ei se ole minun mielestäni sen ihmisen vika, ettei usko johonkin, josta ei todisteita ole. Todistaisi itsensä, jos haluaa sitä uskoa niin vimmatusti.

Miksei hän pistä Saatanaa kuriin, kun on kerran kaikkivaltias?

-The Unfortunate One, 12.4.2009

#11531

angno: Mutta ihmisiähän me olemme ja jumalat, ennen kuin toisin todistetaan, vain ihmisten keksimiä olentoja.

ihminenkai: Suoraan sanottuna argumenttisi ovat mielestäni uskomattoman huonoja ja tunnen keskustelun kanssasi erittäin turhaksi ja hedelmättömäksi.

Jos vääräuskoiset saa surutta surmata ja heittää helvettiin, miksi Jahve sitten luo jatkuvasti uusia uskontoja, jolloin miljardit ihmiset eivät edes saa tietää hänestä? Jos hän haluaa, että häneen uskotaan, miksei hän tee kaikista kristittyjä tai ainakin anna ei-kristityille merkkejä itsestään? Ja miksi sinun mielestäsi on oikein, että Jahve määrää ihmisiä tappamaan miljoonittain toisia ihmisiä? Aikaisemmin sanoit sen olevan oikein, koska Jumala saa siitä kunnioitusta. Natsi-Saksassa sinä olisit varmaan pärjännyt hyvin, ajattelumallisi nimittäin sopii mainiosti Hitlerin maailmaan.

Millä perusteella mikään olisi peräisin Saatanasta? Esimerkiksi huumeet ovat lähes varmasti kyllä ihan maallisesti vain ihmisten keksintö. Jotkut “onnekkaat” ovat vain joskus sattuneet maistamaan vaikkapa jotain tiettyä kasvia ja huomanneet sen miellyttävät vaikutukset. Samalla tavoin kuin alkoholi, nämä mielialaa nostattavat ja pään sekaisin saavat aineet myyvät hyvin.

Hiekkalinnavertausta et tainnut ymmärtää. Aikaisemmin oli sanottu, että Jahve suuttui siitä, kun ihminen maistoi kiellettyä hedelmää, joten päätti sitten lähettää ihmiset ikuiseen maanpäälliseen kärsimykseen ja antaa heille anteeksi vasta tuskan ja kuoleman jälkeen. Tämä on aivan sama juttu kuin hiekkalinnavertauksessa: Toinen lapsi kaataa toisen lapsen rakentaman linnan, ja linnan rakentanut lapsi suuttuu ja päättää lyödä linnan kaatanutta lasta siihen asti että tämä on mustelmilla ja itkee. Vasta tämän jälkeen hän voi antaa pienen virheen anteeksi. Se ei ole oikein.

Kysymykseesi “kuka on todistanut”: Minä olen todistanut. Minä olen todistanut, ettei Jeesus ole Jahven poika koska Jahvea ei ole olemassa, ja tämä todistus on täysin pätevä siihen asti kun joku sen mahdollisesti vääräksi todistaa. Odotan mielenkiinnolla.

Ja mitä kummaa siinä on, että Jeesus oli mielestäni hieno moralisti tai hieno ajattelija? Mikäli hänen ajatuksensa todella olivat niin edistyksellisiä ja suvaitsevaisia kuin lähteissä väitetään, hän oli todella hyvä tyyppi ollakseen muinainen juutalainen.

En luultavasti enää jatka keskustelua kanssasi, sillä otat vertaukset oudon konkreettisesti etkä oikeastaan perustele mitään millään. Tyylisi on ainoastaan sanoa kaikkeen “eikä” ja jättää tämä “eikä” todistamatta tai edes perustelematta. Kaltaisiisi uskovaisiin törmää netissä liiankin usein, ja minkäänlaista edistystä ei lähes varmastikaan argumentointisi tasossa tapahdu.

Joten lukijat: Haluaisin kunnon vastuksen, jonkun joka oikeasti pystyy kaatamaan tai ainakin pätevästi yrittää kaataa a-b-kaavani. Haluan avartavaa ja ajatuksia herättävää keskustelua, jos se vain mitenkään on mahdollista, en lapsellista “ei jumala oo paha ku se on hyvä ku raamatus lukee nii” -jankkausta.

-JesusDoesntSave, 12.4.2009

#11532

Erinomainen kirjoitus, asiat on perusteltu todella hyvin.

Itse käännyin ateistiksi pari kuukautta sitten ja tämän kirjoituksen jälkeen ei ole enää mitään uskonrippeitä jäljellä. Odotetaan, että Jahve rankaisee ;)

-Tor, 12.4.2009

#11533

Olenko väärässä, jos väitän Saatanan ja taivasten Jumalan olevan tasavertaisia?

Lucifer tarkoittaa “valontuojaa”, ja kuten moni varmaankin tietääkin oli tämä Lucifer aikoinaan myös Jumalan rinnalla ns “hyvän-lähettiläs”.

Mielestäni Jumalan olemassaololle ei tarvitse etsiä todisteita. Ihminen vain tuntee olonsa turvatuksi, kun voi nojata uskonsa pahoina hetkinä jonkin korkeamman voiman puoleen. Ihminen siis tarvitsee Jumalaa/Jumalia mielenterveytensä ylläpitämiseksi, vaikka usko on monien osalta sen himmentänytkin.

Miksiköhän ihmisellä on tarve uskoa johonkin? Johtuu kai siitä, että meillä on aikakäsitys, jota ei muilla lajeilla ole. Tämä käsitys tulevasta ja menneestä antaa meille aihetta miettiä mitä esim. kannattaa jättää tekemättä, mikäli taivaisiin tahtoo.

Olikohan Jumala yksinäinen kun sen piti maa hedelmälliseksi tehdä. Eli onko maapallo Jumalan hauska tiedeprojekti, jota seuraillessa aika kuluu hilpeämmin kuin tähtiälaskiessa. Kuka loi muut taivaankappaleet jos Jumala loi maan?

Liikkuuko Jumala muissakin galakseissa, vai päivystääkö hän linnunradan laidalla?

Ja jos Jumala on olemassa ja hän on tämän kaiken paskan, universumia myöten “rakentanut”, hänellä tuskin on ollut syytä laittaa elämää muille planeetoille kuin Tellukselle, koska senkin suhteen hänellä on suunnitelmissa tarkentamista. Näin ollen Jumalaan uskova ei käytännössä voi uskoa UFOihin, ainakaan järjen valossa.

Jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, on Jumala ajoittain hyvinkin sairaalloinen tyyppi, Jo pelkästään persoonansa puolesta hän on kammottavan monitahoinen;)

Raamattu on kauaskantoisempi ajanlaskullisesti kuin esim. Kalevala,, tai en ole edes tuosta varma, mutta sama asia uskoa maapallon syntyneen sotkan munasta kuin Jumalan kädenjäljestä. Eli raamattu on vain tietynsuuntainen kertomus ihmiskunnan synnystä. Joskin suositumpi kuin esim. Kalevalan opettama.

Joka tapauksessa en biologina, erikoisala evoluutio-oppi, usko minkäänsorttisiin Jumaliin. En hyviin tai pahoihinkaan. UFOihin kylläkin. ...Tai siis maapallon ulkopuoliseen elämään:)

-Joshua Samola, 12.4.2009

#11534

en olisi uskonut kommentoivani tähän, mutta nään ristiriitaisuuksia joissain puheissasi, jesusdoesntsave. saatat hyvinkin olla oikeassa, mutta jotkut PERUSTELUISASI on mielestäni todella heikkoja. en jaksa nyt niitä kaikkia eritellä, koska oikeastaan tämä aihe ei kiinnosta minua pätkääkään, mutta viime tekstissäsi särähti korvaan ainakin seuraava:

“Jos vääräuskoiset saa surutta surmata ja heittää helvettiin, miksi Jahve sitten luo jatkuvasti uusia uskontoja, jolloin miljardit ihmiset eivät edes saa tietää hänestä?”

ja seuraavassa kappaleessa:

“Millä perusteella mikään olisi peräisin Saatanasta? Esimerkiksi huumeet ovat lähes varmasti kyllä ihan maallisesti vain ihmisten keksintö. Jotkut ”onnekkaat“ ovat vain joskus sattuneet maistamaan vaikkapa jotain tiettyä kasvia ja huomanneet sen miellyttävät vaikutukset. Samalla tavoin kuin alkoholi, nämä mielialaa nostattavat ja pään sekaisin saavat aineet myyvät hyvin.”

mielestäni puhut itseäsi pussiin tuossa kohtaa. eikö samalla periaatteella, millä huumeetkin ovat ihmisten keksintö, myös muut uskonnot voisivat olla ihmisten keksintö? muutenkin välillä kuulostaa, että puhut ihmisestä jumalan robottina, jonka kaikkia tekemisiä jumala ohjailee.

-dadai , 12.4.2009

#11536

eieiei...Näen keskustelun sinun kanssasi samanlaisen jesusdoesntsave..et ymmärrä vertauksiani lainkaan, ja samoja asioita pitää toitottaa..sitä paitsi, jos elämäsi täällä maan päällä on kauheaa kidutusta ja rangaistusta, luulisi että odottaisit kuolemaa innolla...

dadai oli oikeassa, luulet tosiaan ihmisten olevan Jumalan robotteja...mietin miten voisin valaista sinua..mutta seuraava on vain omaa hypoteesiani..kukaanhan ei oikeasti tiedä, miten asia on:

vertaan taas jälleen sims peliin ;D Kun pelaat sitä sillä asennuksella, että simeillä on käytännössä oma tahto (siis en oleta että kaikki ovat pelanneet sitä) niin vaikka ohjailet niitä, ne tekevät kuitenkin myös omia juttujaan, eivätkä välttämättä aina tottele..

kun sanoin että esim. huumeet ovat lähtöisin saatanasta(ehkä, en voi tietää) niin yhtälailla et itsekkään osannut perustella, että miksei..sanoit vaan että ihmiset ne löys??mutta MIKSEI saatana ois ohjannu ihmisii niitten luo?

edelleenkin, Jumala haluaa, että häneen USKOTAAN, eikä että hänen olemassa olonsa on päivänselvä asia..ehkei hän esim. syntien suhteenkaan halua kaiken olevan liian helppoa.

Kuitenkin olen kuullut useampaan kertaan sanonnan;tutkimattomia ovat herran tiet...

itsekkin oudoksun joitain juttuja raamatusta, enkä voi uskoa, etteivät jotkut tarinat olisi myös ihmisten keksimiä tai muokkaamia

kuten kertomus mooseksesta egyptistä;

Mooses vakuuttelee Faaraota päästämään kansansa vapaaksi, Faarao suostuu, mutta JUMALA kylmettää faaraon sydämmen, ja peruu sanansa. Tämän jälkeen Jumala rankaisee Egyptin kansaa tästä syystä ja lähettää erinäisiä vitsauksia..mutta en jaksa käsittää miksi..kai siihenkin löytyy järkevä syy...

Mutta toistan, ehkä Jumala ei tosiaan halua,että pääsemme turhan helpolla

-ihminenkai, 13.4.2009

#11537

- ja lisätäkseni vielä kysyn sinulta jesusdoesntsave;pidätkö itseäsi hyvänä ihmisenä? itse pidän itseäni, vaikka olenkin ilkeä ja epätäydellinen...

Ehkä Jumalalla onkin kiero huumorintaju, mutta hän on silti hyvä.

-ihminenkai, 13.4.2009

#11538

Joshua Samola; olen itse uskova, ja uskon evoluutio-oppiin..evoluutio oppi ei vastaa kysymykseen,

;“ minkä takia?”ehkä Jumala on käynnistänyt evoluution

-ihminenkai taasss, 13.4.2009

#11539

Tuosta evoluution myöntämisestä tulikin mutkan kautta mieleen Paavin matkustelut, ja siitä hauska dilemma: Jos Paavi matkustaa Vatikaanista, Amerikkaan, sitten Havajille, seuraavaksi Tokioon, jonka jälkeen palaa Vatikaaniin. Joutuuko hän jollekin etapille suorimman reitin sijasta valitsemaan maailman kiertämiesen “takaperin”? Silloin hän ei ole täydellisesti kiertänyt maapalloa, eikä tarvitse myöntää maapallon olevan pyöreä :-)

Saattaapi kuitenkin olla, että ovat jo sen pyöreyden menneet hätäpäissään myöntämään. Milloins olis evoluution aika?

-Orange, 13.4.2009

#11540

dadai: Totta kai muut uskonnot ovat ihmisten keksintö yhtä lailla kuin kristinusko ja huumeetkin. Puhuisin itseni pussiin, mikäli todella uskoisin Jahveen.

ihminenkai: En haluaisi mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta kuinka vanha olet? Tekstisi on suoraan sanottuna kielellisesti lapsen tasoa ja siitä on hankala saada selkoa. Mutta vastaan nyt kuitenkin mahdollisimman yksinkertaisesti.

Miksi huumeet olisivat lähtöisin Saatanasta sen enempää kuin Karhukoplastakaan? Ja eikös se juuri Jahve tarinan mukaan ole, joka ihmiset lähetti kidutukseen (johon kuuluu totta kai myös huumeriippuvuus haittoineen)? Mihin tarvitaan uskoa Saatanaan, kun on jo Jahve tuottamassa ihmisille kärsimystä? Ja mikäli Jahve loi kaiken, miksi hän Saatanankin teki? Siinä tapauksessahan Jahve loi Saatanan vain ihmisten kiusaksi ja omaa “hyvää” toimintaansa vaikeuttaakseen. Jumala ei ole hyvä vain sen takia että sinä haluat niin.

Ja itse en koe elämääni suureksi kärsimykseksi, toisin kuin miljardit muut ihmiset. En ajattele asioita vain itseni kannalta.

Mutta miksi Jumala haluaa että häneen uskotaan, muttei anna ihmisille todellista syytä uskoa? Miksi hän pudottaa koneen, jonka ohjaaja rukoilee pelastusta konkreettisten toimien sijaan, ja surmaa kaikki matkustajat? Miksi hän vielä luo ateisteille paremmat todisteet kuin uskovaisille, jolloin uskon leviäminen sanallisesti on vieläkin vaikeampaa?

Tutkimattomia tosiaan ovat Jahven tiet, niissä kuin ei ole mitään järkeä.

Pidän itseäni niin hyvänä ihmisenä kuin vain voin olla, vaikken ymmärräkään miten kysymyksesi liittyy tähän keskusteluun. Minulla ainakin on looginen käsitys hyvästä ja pahasta, jolloin voin ymmärtää Jahven tekojen järjettömyyden, pahuuden ja lapsellisen mustasukkaisuuden.

Jos jonkin tason jumala on käynnistänyt evoluution, hän on todennäköisimmin käynnistänyt sen joko alkubakteerien tai evoluution lopulta pisimmälle kehittämän lajin, ei ihmisen, takia. Ihminen, kuten muutkin eläimet, muotoutuu evoluution myötä vielä rajusti, ja on hyvin mahdollista että esimerkiksi delfiinit kehittyvät ihmisen ohi vielä ennen lajien katoamista. Onko maailmankaikkeus siis luotu delfiinien takia?

Ihminenkai, minulla puolestani on sinulle kaksi kysymystä.

Ensimmäinen: Ymmärrätkö ollenkaan, kuinka uskomattoman valtava universumi on? Tajuatko, miten sanoinkuvaamattoman järjetöntä on väittää, että maailmankaikkeus on luotu täysin mitättömiä eliöitä, jotka elävät täysin mitättömällä kivipallolla täysin mitättömässä aurinkokunnassa täysin mitättömässä galaksissa täysin mitättömässä maailmankaikkeuden kolkassa, varten? Tämän tajuava ymmärtää Jahven, Allahin ym. täyden epätodennäköisyyden. Siksi tämäkin keskustelu on turhaa ja argumenttisi tekevät minut lähinnä epätoivoiseksi mahdottoman tehtävän edessä: Miten sen saisi hahmottamaan jotakin?

Toinen kysymys: Edelleen, miksi Jahve laittaa ihmiset keksimään muita uskontoja ja sitten tuomitsee nämä kristinuskosta tietämättömät helvettiin vääräuskoisina? Todella kiero huumorintaju sillä äijällä, tosiaan.

-JesusDoesntSave, 13.4.2009

#11543

sinun mielestäsi siis jumala ja ihmisen tietoinen ja taitava ajattelu ovat toisensa poissulkevat käsitteet? tämä on vain oma mielipiteesi eikä liity kristinuskoon mitenkään. perustelet monet väitteesi juuri tämän argumentin perusteella, mutta entäpä jos näin ei olisikaan?

entä jos jumala on olemassa, mutta hän ei ohjaile jatkuvasti ihmisiä naruillansa? tällöin, vaikka jumala olisi olemassa, ihmiset voisivat itse keksiä uskontoja ja huumeita käytettäväkseen.

“Toinen kysymys: Edelleen, miksi Jahve laittaa ihmiset keksimään muita uskontoja ja sitten tuomitsee nämä kristinuskosta tietämättömät helvettiin vääräuskoisina? Todella kiero huumorintaju sillä äijällä, tosiaan.”

jumala ei siis LAITA ihmisiä keksimään muita uskontoja, vaan ihmiset keksivät uskonnot itse.

“Miksi hän pudottaa koneen, jonka ohjaaja rukoilee pelastusta konkreettisten toimien sijaan, ja surmaa kaikki matkustajat?”

samaa ajatusmallia käyttäen kone putoaa siksi, että sen valmistuksessa on tapahtunut virhe tai ohjaaja tekee virheen ILMAN jumalan puuttumista asiaan. lentokone on ihmisen keksintö, ei jumalan.

-dadai, 13.4.2009

#11545

-ihminenkai taasss,;“olen itse uskova, ja uskon evoluutio-oppiin..evoluutio oppi ei vastaa kysymykseen,

;” minkä takia?“ehkä Jumala on käynnistänyt evoluution”

Silloinhan sinun on myönnettävä myös se että Jumala on saanut aikaan alkuräjähdyksen. Eikös? Se, että kaikille planeetoille ei ole kehittynyt elämää,ei ole evoluution syytä, koska ilman elämää ei ole sijaa evoluutiollekaan. Niän ollen Jumala on ihan vaan huvikseen luonut erillaisia ja kokoisia taivaankappaleita, joita kuut kiertävät, ja jotka taasen itse kiertävät tähtiä. Miksi tästä ei ole raamatun syntykertomuksessa mitään mainintaa???? Esim. koska olette kuulleet puhuttavan Ison karhun-tähdistön evoluutiosta?

Kaikki on vain sattumaa, kuten esim. se että tälle planeetalle elämää juuri sattui kehittymään, meidän, nykyihmisten elinaikana, ja hieman sitä ennen. Maapallon historia on erittäin lyhykäinen universumin historiaan verraten, joten miksi edes moista Jumaluutta metsästämään.

Toinen tykkää lihapullista ja toinen kalapuikoista. Sama se mitä syö, kunhan vaan syö.

-Joshua Samola, 13.4.2009

#11547

Jospa raamatusta luetaankin selektiivisesti tietoa, jolloin jokin kirkonmiehistä tulkitsee tekstin sinulle. Tätähän tapahtuu esimerkiksi Jehovan todistajine keskuudessa erittäin yleisesti. Tällöin et voi itse edes kyseenalaistaa lukemaasi, joka minusta on erittäin tärkeää. Samoin tulisi pitää mielessä edes auttava lähdekritiikki.

Tuo iso kirjahan on kirjoitettu _hyvin_ kauan aikaa sitten monen kirjoittajan toimesta, jolloin itse lähdetekstiä ei voi sitoa aikana, eikä paikkaan. Lähdeteksti on kulkenut _monen_ sukupolven ajan suullisenä perimätietona, joka takuulla vääristää itse asiaa.

-teuro, 13.4.2009

#11548

Tässä kohtaa keskustelua on aika ottaa käsittelyyn aihe nimeltään: “jollet usko minun Jumalaani, palat helvetissä”. Joutuuko vähintään 2/3 maailman nykyisestä väestöstä helvettiin sen takia että eivät ole kristittyjä?

Se että on Kristillisen kirkon jäsen ei riitä kaikille. Katolinen kirkko opettaa että kaikki muut paitsi Katoliset palavat helvetissä. Ei-katoliset uskovaiset: Nahkurin orsilla tavataan! Jos Katolisellla kirkolla ei ole monopolia tuomita muita kadotukseen, miksi millään muullakaan olisi selllaista?

Toisaalta pakanoiden kääntymyksen tärkeyttä korostetaan. Voinko siis irstailla koko elämäni ja pelastua kääntymällä vasta kuolinvuoteellani, vai menetänkö taivaspaikkani heti ensimmäisestä epäuskosta, vai vasta toisesta?

-Orange, 13.4.2009

#11549

>>Toisaalta pakanoiden kääntymyksen tärkeyttä korostetaan. Voinko siis irstailla koko elämäni ja pelastua kääntymällä vasta kuolinvuoteellani, vai menetänkö taivaspaikkani heti ensimmäisestä epäuskosta, vai vasta toisesta?<<

Et menetä sitä koskaan, koska kristinuskon mukaan voit vasta elämäsi vii metreillä kääntyä pyytää anteeksi ja pelastua. Tämä on sinällään aika ristiriitaista, koska Jumala omien sanojensa mukaan rakastaa ihmistä ehdoitta, mutta vaatii uskoa ja luottamusta.

Jumala ei siis rakasta ihmistä ehdoitta, vaan vaatii vastasuorituksen tai oikeastaan ensisuorituksen, jotta voi antaa vastasuorituksen (armahduksen). Tuokin on oikeastaan hiukan vaikea asia tuo armo, koska ihminen saa kasteessa Jumalan armon osakseen, mutta silti se täytyy ansaita uudelleen.

-teuro, 13.4.2009

#11550

Jokainen tulkitsee jumalaa omalla tavalla. Esimerkiksi rastafarilaisuus, ne polttaa kannabista ihan hyvällä omatunnolla.

-pepsi, 13.4.2009

#11551

teuro, tuossa sanookin kasteen mukana tulevasta Jumalan armonlahjasta. Siispä Jumala antaa armonsa vain kristinuskoon kastetuille ihmisille, mutta hauskasti sanottuna “Jumalan selän taa” syntyneiden, esim. alkuasukkaiden, jotka vieläpä harrastavat haureutta sun muuta moniavioisuutta ja kannibalismia, täytyy tyytyä Jumalattomuuteen. Tuskinpa he muutenkaan kristittyjen Jumalaan kyllä uskoisivatkaan, mutta kumminkin. Jumala siis valitsee ketä armahtaa ja ketä ei.

Onko lapsi pakanallinen ennen kastetta?

Jumala on vain heikkomielisten pelotteluun kehitelty satuhahmo, kuten Näkki, joka kaappaa neitsyitä lähteeseensä, jos neito sattuu liian lähelle lähdettä eksymään.

Samoin kuin lapsia kielletään menemästä metsään turvallisuussyistä, mutta heille kerrotaan metsässä asuvan ilkeän noidan pistävän pienokaisia pataansa jos heidät metsästä löytää.

Toteutetaan vain se Jumalan ja evoluution tahto, eli paritellaan, kasvatetaan jälkikasvumme itsenäisesti toimeentuleviksi, ja kuollaan sitten pois lisäämästä turhaa yhteiskunnan painolastia. Sehän se kaiken orgaanisen, elikä elämää tihkuvan olomuodon syntymisen syy on. Ei maailmanvalloitus tai Jumalan olemassaolon perustelu.

Nussiminen, kasvattaminen, kuoleminen. Niin se menee. On aina mennyt, ja tulee myös menemään.

-Joshua Samola, 13.4.2009

#11553

Jumala tekee itsensä tiettäväksi hänelle, joka Häntä lähestyy.

Voi tietenkin jauhaa asiasta tarkoituksettomasti vaikka kuinka pitkään, mutta jos ei pääse mihinkään, ei pääse mihinkään.

Jumalan lähestyminen on hyvä koe. Jumalalla on tapana tehdä itsensä tiettäväksi.

Ei kannata yrittää lähestyä Jumalaa roskasangon kanssa, kuten eräät. Jumalan haukkuminen ja pilkkaaminen voi kyllä johtaa Jumalan tuntemukseen, mutta enemmänkin sitä kautta, että Jumala ottaa suojansa pois. Siinä tilanteessa huomaakin jo kaivata Jumalaa. Jos kukaan muu ei auta kuin Jumala ja on viimeksi haukkunut Jumalaa kaikilla mahdollisilla keskustelupalstoilla, niin mitenkähän on, palauttaako Jumala suojansa? Ihan noin vain?

-Joosuan torvi, 14.4.2009

#11554

>>Onko lapsi pakanallinen ennen kastetta?<<

Lapsi ei ole pakanallinen, eikä kristillinen (onko oikea termi?) ennen kastetta, vaan viaton. Lapsi on siis ennen kastetta verrattavissa Jeesukseen, joka myös oli viaton elämänsä loppuun asti.

Kuitenkin ihminen on kristinuskon mukaan syntinen. Lapsi ei siis ole syntinen, joten selvästikin lapsi ei ole ihminen tai ihminen ei ole syntinen. Ihan kummin vaan, mutta tuo teoria ei kestä tarkastelua normaaliin tapaan, vaan romahtaa omaan mahdottomuuteensa.

Jeesus oli kristinuskon mukaan viaton ja läpeensä hyvä koko elämänsä, mutta kuitenkin ristillä hänen viimeiset sanansa olivat “Jumalani, Jumalani miksi minut hylkäsit”. Tämä lause minusta kertoo aivan selvästi, että Jeesuksen usko itseensä (Jeesus on osa Isäänsä) ja Jumalaansa romahti ratkaisun hetkellä.

Kuitenkin Jumala vaatii sokeaa uskoa itseensä, vaikka ei tosipaikassa usko edes itse itseensä.

Toivottavasti päättelyketju ei katkennut.

-teuro, 14.4.2009

#11555

> Jumala tekee itsensä tiettäväksi hänelle, joka Häntä lähestyy.

Mitä “lähestyminen” tarkoittaa? Mihin suuntaan lähden kulkemaan, missä suunnassa Hän on? Millä tavalla Jumala tekee itsensä tiettäväksi?

> Jumalalla on tapana tehdä itsensä tiettäväksi.

Ei ole. Jos olisi, hän tekisi niin. Nyt pitää uskoa, jotta Jumalan voi löytää. Se ei ole tiettäväksi tekemistä, se on piiloutumista. Jos Jumalalla olisi tapana tehdä itsensä tiettäväksi, hän epäilemättä tekisi niin, myös niille, jotka eivät ole jo päättäneet uskoa.

On Jumalan tehtävä todistaa itsensä niille, jotka eivät usko. Jos Jumala on kaikkivoipa, eipä luulisi olevan iso homma minunkaltaiseni jääränkään käänyttäminen. Joko Jumalaa ei ole, tai Hän ei välitä paskaakaan, uskonko Häneen.

-Jäärä, 14.4.2009

#11556

ihminenkai: En haluaisi mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta kuinka vanha olet? Tekstisi on suoraan sanottuna kielellisesti lapsen tasoa ja siitä on hankala saada selkoa. Mutta vastaan nyt kuitenkin mahdollisimman yksinkertaisesti.

-olen 16 vuotias, ja minulla tosiaan on heikko kielellinen ulosanti, joten koen olevani väärä ihminen muutenkin kommentoimaan tätä kirjoitusta, mutta kun pistää niin vihaksi :D

Miksi huumeet olisivat lähtöisin Saatanasta sen enempää kuin Karhukoplastakaan? Ja eikös se juuri Jahve tarinan mukaan ole, joka ihmiset lähetti kidutukseen (johon kuuluu totta kai myös huumeriippuvuus haittoineen)? Mihin tarvitaan uskoa Saatanaan, kun on jo Jahve tuottamassa ihmisille kärsimystä? Ja mikäli Jahve loi kaiken, miksi hän Saatanankin teki? Siinä tapauksessahan Jahve loi Saatanan vain ihmisten kiusaksi ja omaa “hyvää” toimintaansa vaikeuttaakseen. Jumala ei ole hyvä vain sen takia että sinä haluat niin.

-eikös se saatana ollut jumalan enkeli, joka lankesi???Ja ilmestyskirjassahan kerrotaan, kuinka maailman loputtua hän tuhoaa Saatanan..Ja jahve ei edelleenkään kiduta ihmisiä.

toiseen kysymykseen saitkin jo vastauksen..

Jos jonkin tason jumala on käynnistänyt evoluution, hän on todennäköisimmin käynnistänyt sen joko alkubakteerien tai evoluution lopulta pisimmälle kehittämän lajin, ei ihmisen, takia. Ihminen, kuten muutkin eläimet, muotoutuu evoluution myötä vielä rajusti, ja on hyvin mahdollista että esimerkiksi delfiinit kehittyvät ihmisen ohi vielä ennen lajien katoamista. Onko maailmankaikkeus siis luotu delfiinien takia?

SIIS KYLLÄ! et voi olla tosissasi..keksit itse hypoteesin(tai ihan sama ku neropatti kehitteli), että delffiineistä tulee ihmisiä viisaampia, ja sitten kysyt“Onko maailmankaikkeus siis luotu delfiinien takia?”... Alat kuulostaa uskovalta, joka haluaa näin ollen luoda netissä kiihkoa uskovien keskuuteen, ja vahvistaa näin ollen heidän uskoaan.. tosin en kyllä usko näin olevan :D.

Mitä “lähestyminen” tarkoittaa? Mihin suuntaan lähden kulkemaan, missä suunnassa Hän on? Millä tavalla Jumala tekee itsensä tiettäväksi?

-no esim. rukoilu..

> Jumalalla on tapana tehdä itsensä tiettäväksi.vertaa:armolahjat, ja muu mitä monet uskovat ovat kokeneet

“Silloinhan sinun on myönnettävä myös se että Jumala on saanut aikaan alkuräjähdyksen. Eikös? Se, että kaikille planeetoille ei ole kehittynyt elämää,ei ole evoluution syytä, koska ilman elämää ei ole sijaa evoluutiollekaan. Niän ollen Jumala on ihan vaan huvikseen luonut erillaisia ja kokoisia taivaankappaleita, joita kuut kiertävät, ja jotka taasen itse kiertävät tähtiä. Miksi tästä ei ole raamatun syntykertomuksessa mitään mainintaa???? Esim. koska olette kuulleet puhuttavan Ison karhun-tähdistön evoluutiosta?

Kaikki on vain sattumaa, kuten esim. se että tälle planeetalle elämää juuri sattui kehittymään, meidän, nykyihmisten elinaikana, ja hieman sitä ennen. Maapallon historia on erittäin lyhykäinen universumin historiaan verraten, joten miksi edes moista Jumaluutta metsästämään.

Toinen tykkää lihapullista ja toinen kalapuikoista. Sama se mitä syö, kunhan vaan syö.”

-no miksei jumala ois voinu luoda niit.. en edelleenkään nää syytä..

Ja mitä kummaa siinä on, että Jeesus oli mielestäni hieno moralisti tai hieno ajattelija? Mikäli hänen ajatuksensa todella olivat niin edistyksellisiä ja suvaitsevaisia kuin lähteissä väitetään, hän oli todella hyvä tyyppi ollakseen muinainen juutalainen.

tuosta vielä::hän siis ihan vain hienojen ajatustensa tähden meni ristille??ja valehteli??ja hankki kaveritkin ristille...Tää on juuri yksi todiste siitä, että Jeesus on Jumalan poika..

..kuka muukaan hän olisi??????

-ihminenkai, 14.4.2009

#11557

Logiikka ja uskonto eivät oikein toimi, koska usko vaatii juuri sitä itseään ja sen rinnalla logiikka ei paljoa paina. Hyvä kirjoitus mutta jos tuollaisella päästäisiin eroon uskonnoista niin eiköhän ne olisi hyllätty jo kauan sitten.

-Tuomas, 14.4.2009

#11559

“Jumala tekee itsensä tiettäväksi hänelle, joka Häntä lähestyy.”

Tämä lienee luonnollista, ja tapahtuu myös muidenkin kuin uskon asioiden suhteen, koska on mahdotonta lähestyä jotain tietoisesti, jos ei asiasta jo tietoinen ole.

Ja mitähän “Joosuan torvi” mahtaa tarkoittaa Jumalan suojalla, jonka hän ottaa mahdollisesti pois, jos ei häneen usko, tai lähestyy häntä väärällä tavalla tai harhaoppisesta suunnasta?

Jos haukkuu Jumalaa esim(ei kiesus!) jollain keskustelupalstalla, ja Jumala tästä johtuen suojansa poistaa kyseistä haukkujaa kohtaan, niin miksi ihmeessä Jumala on keskustelupalstat mahdollistanut, jos hän kerta kaikkivoipa on. Onko tämä jokin Jumalan sairaalloinen testi, jossa hän mittaa uskoaan itseensä?

Ja eikö Jumala kestä kritiikkiä? Tällaisista Jumalaa kohtaan tehdyistä ns “vääristä” teoista rankaiseminen, tai Jumalan oppien ja hänen olemassaolonsa kyseenalaistamisesta johtuva “Jumalan suojan” poistaminen kertoo Jumalan narsistisuudesta ja huumorintajuttomuudesta.

Onko Jumala jokin Tohtori Frankenstein, joka ei enää pysty hallitsemaan luomustaan, vaan masentuu, ja rankaisee ihmistä joka Häntä on loukannut, tai edes Hänen nimensä turhaan lausunut?

Tahditonta, ja epäoikeudenmukaista toimintaa. Kuitenkin Jumala vaatii ihmisiltä pyyteetöntä rakkautta itseään kohtaan, mikäli ihminen taivasten paratiisiin tahtoo. Hänen kuuluisi hyväksyä epäonnistumisensa ihmiskunnan suhteen ja hankkiutua mahdollisimman nopeasti eroon tästä kierosta, ja omaksi peilikuvakseen luomasta pirulaisesta. Tosin ihminen on pohjimmiltaan narsistinen, joten kai itserakkaus on myös Jumalan suunnalta ymmärrettävää.

Jumalan täytyisi mennä itseensä ja katsoa peiliin, josta hän ihmisen näkisi.

-Joshua Samola, 14.4.2009

#11561

“no esim. rukoilu..”

Rukoilin, että sairauteni parantuisi. Ei parantunut. Ehkä se oli liikaa pyydetty. No, rukoilin, että edes verensokerini olisi laskenut. Ei laskenut. Vieläkin liikaa. Rukoilin, että kissa tulisi syliin. Ei tullut. Mitä siis voin rukoilla, jonka tämä kaikkivoipa kaikkivaltias tekee? Kerro, mihin rukouksiin Hän vastaa, miten, ja millä ehdoilla. Niin voidaan kokeilla, vastaako Hän lähestyttäessä vai ei.

Kirjoituksessa kysyttiin: “Miksei Jumala vastaa rukouksiin sen enempää kuin maitopurkkikaan?” Minkä asian rukoilu Jumalalta tuottaa eri tuloksen kuin sen rukoilu maitopurkilta?

-Aapo, 14.4.2009

#11562

Kaikille teille, jotka nyt ihmettelette, miksi joihinkin rukouksiin ei vastata haluamallanne tavalla: Jumala ei ehkä anna juuri sitä, mitä haluat, vaan sen minkä tarvitset ja minkä Hän näkee tarpeelliseksi. Onhan hän sinut luonut. Eikö äitinkin tiedä, mikä on parasta omalle lapselleen, miksi Jumala ei sitten tietäisi, mikä on parasta meille?

---

Tekstisi oli mielenkiintoinen, jokseenkin hieman samaa tasoa kuin monet muutkin samaa skeidaa olevat tekstin pätkät. Valitettavasti voin todeta, että tuskin yksikään uskovainen ihminen ryhtyy ateistiksi tekstisi perusteella, sillä monet pointtisi ovat todella huonoja ja epäloogisesti selitettyjä.

Epäilys Jumalan olemassaoloa kohtaan on täysin normaalia. Sitä kokee jokainen uskovakin, mutta uskossahan on kyse juuri siitä, että uskotaan. Jos Jumala antaisi konkreettisen todisteen olemassaolostaan joka päivä, olisiko se uskoa? Ei, se olisi tietämistä ja jonkun todistetun faktan tiedostamista. Mielestäni se kuulostaa tylsältä, eikä Jumala nyt hae sitä meiltä.

Jeesus ei jättänyt meille sitä vaihtoehtoa, että olisi ollut pelkkä moraaliopettaja tai asiansa puolesta kuollut tavallinen mies. Joko hän oli Jumalan Poika, kuten väitti, tai täysin kahjo huijari, joka oli niin hullu, että kuoli omien valheidensa tähden. Miten ihmeessä sellainen sekopää saisi kuitenkin tuotettua niin sujuvaa moralisointia ja hienoja opetuksia ja käteviä lakeja?

Vanhassa testamentissa Jumala valitsi itselleen kansan, Valitun kansan. Ihmiset olivat syntisiä ja pahoja tuolloinkin, Jumala jo silloin yritti pelastaa heistä osan kertomalla miten. Mutta huomattuaan, että pelastuminen ilman syntien puolesta kärsimistä oli mahdotonta, hän lähetti Jeesuksen luoksemme. Jeesus opetti, auttoi, paransi ja kuoli meidän syntiemme vuoksi.

Tutkimattomia ovat Herran tiet, kuka tietää, miksi alunperinkään ihminen lankesi syntiin. No toisaalta, jos valat savesta ruukun, onko se täysin virheetön? Onko taitelijian maalaus koskaan vailla ylimääräistä tahraa tai jotain muuta, missä olisi korjailtavaa? Jumalakaan ei täydellisyydessään kyennyt luomaan täydellistä, ihminen lankesi syntiin ja aiheutti siten itse itselleen sen kaiken pahan, ja Saatanan houkuttelemana ei useinkaan pysty välttämään syntien tekoa.

Saatana on koko ajan Jumalan talutusnuorassa. Jos ei olisi, tämä olisi totaalinen helvetti, hampaiden kiristystä ja alituista kärsimystä. Pienetkin ilot puuttuisivat.

Sen verran luin muuta keskustelua, että kiinnitin huomiota, kun kirjoitit, että mistä me tiedämme, että jos tämä onkin helvetti emmekkä vain muista että olemme jo kerran eläneet ja kuolleet. JOO, tosi mahtava pointti tiedätkös. Tai hetkinen, mitä jos minä olenkin hullu ja olen oikeasti jossain mielisairaalassa ja kuvittelen tämän kaiken? Filosofit ja muut tyhjäntoimittajat ovat keksineet vastaavia päätelmiä jo vuosisatojen ajan, keksi jotain parempaa.

Kiitos lukuelämyksestä.

-Kiinnostunut, 14.4.2009

#11563

Tuomas: Ei nimi miestä pahenna, mutta mies nimeä kyllä.

-Pettynyt, 14.4.2009

#11564

dadai: Mutta mitä järkeä on jumalassa, joka ei vaikuta mitenkään konkreettiseen maailmaan? Ymmärräthän, että tässäkin törmätään a-b-teoriaani: Jos jumala ei vaikuta konkreettiseen maailmaan, se ei voi olla kristinuskon Jahve. Raamattu tekee erittäin selväksi Jahven “kosketuksen” todelliseen maailmaan, joten jumala, joka ei liity mitenkään Raamattuun, ei ole Jahve. Olen jatkuvasti korostanut, etten kiellä jumalien olemassaoloa, kiellän vain Jahven, Allahin ynnä muiden loogisesti mahdottomien jumalien olemassaolon.

ihminenkai: :D Et voi olla tosissasi, kun sanot että Jeesus oli Jumalan poika sen takia että joutui ristille. En usko, että kuolemantuomio oli muutenkaan millään tavoin Jeesuksen päätettävissä, hänen käytöksensä vain sattui olemaan sen ajan uskonnollisen tavan vastaista, joten hänet tuomittiin rikollisena. Hän siis tuskin “meni” ristille.

Mutta mikäli Jeesus todella vapaaehtoisesti ja tietoisesti päätti tehdä itsemurhan, se ei todista mitään Jahven neitsytsiitoksista. Maailmassa on nimittäin lukemattomia marttyyreja. Esimerkiksi uskonnollisissa sodissa tuhannet ihmiset uhraavat itsensä, koska heidän uskonnolliset näkemyksensä ovat niin vahvoja, että he kokevat ne omaa elämäänsäkin tärkeämmiksi. Onko siis muslimiterroristi, itsemurhalentäjä, Allahin poika vain sen takia, että lentää koneella päin tornia ja tappaa samalla pari kaveriaan ja lentokoneen matkustajiston? Miksi ajatusmaailmaasi kuuluu niin olennaisesti itseen ja muihin kohdistuvan väkivallan ihailu ja jopa Jahven kuvitellun käytöksen julmuuden hyväksyminen kunnioituksen nimissä? Jo se kertoo, ettet ole oikea ihminen arvioimaan Jahven hyvyyttä (tai siis lähinnä pahuutta).

Ja evoluutiosta: Delfiinikysymys oli suoraan yhteydessä ihmiskeskeisyyden naurettavuuteen. En ymmärrä kristinuskon ajatusta siitä, että Jahve on luonut maailmankaikkeuden (huoh) nykyihmistä, homo sapiensia, varten. Ihminen tulee kuitenkin todennäköisesti kehittymään vielä niin paljon, etteivät kaukaiset jälkipolvemme enää edes muistuta meitä läheisesti. (Btw, on hyvin mahdollista että uskonnot häviävät tarpeettomina kokonaan jo seuraavina vuosituhansina eli hyvin pian.)

Edelleen, haluan että vastaat näihin kysymyksiin (en ainakaan huomannut sinun antaneet vastausta kumpaankaan):

Ensimmäinen: Ymmärrätkö ollenkaan, kuinka uskomattoman valtava universumi on? Tajuatko, miten sanoinkuvaamattoman järjetöntä on väittää, että maailmankaikkeus on luotu täysin mitättömiä eliöitä, jotka elävät täysin mitättömällä kivipallolla täysin mitättömässä aurinkokunnassa täysin mitättömässä galaksissa täysin mitättömässä maailmankaikkeuden kolkassa, varten? Tämän tajuava ymmärtää Jahven, Allahin ym. täyden epätodennäköisyyden. Siksi tämäkin keskustelu on turhaa ja argumenttisi tekevät minut lähinnä epätoivoiseksi mahdottoman tehtävän edessä: Miten sen saisi hahmottamaan jotakin?

Toinen kysymys: Edelleen, miksi Jahve laittaa ihmiset keksimään muita uskontoja ja sitten tuomitsee nämä kristinuskosta tietämättömät helvettiin vääräuskoisina? Todella kiero huumorintaju sillä äijällä, tosiaan.

-JesusDoesntSave, 14.4.2009

#11565

Kiinnostunut: Mikäli viestisi oli kirjoitettu minulle, tuotan sinulle pettymyksen: Osa “minun” virheistäni, jotka nostit esille, olivat jonkun toisen tähän keskusteluun kirjoittamia. Nimimerkki lukee onneksi viestin alalaidassa, voit tästä lähtien tarkistaa sieltä tekstin kirjoittajan.

Ja jos tarkoitit, ettei teoriani pysty kääntämään uskovaista ateistiksi, olet väärässä. Olen nimittäin käyttänyt tätä jo parin uskovaisen kanssa keskustellessani hyvin tuloksin. Keskustelin jopa kahden ovelle ilmestyneen Jehovan todistajan kanssa, ja he lähtivät yllättävän hiljaisina (joko säikähtäneinä tai omaa uskoaan viimein kyseenalaistavina).

Muuten jätän viestisi huomiotta, se kun ei onnistunut kumoamaan kaavaani ollenkaan. Perusteeksi ei nyt riitä vain “well the Bible says” tai oman uskon korostaminen tai siitä kertominen. Otan tosissani ainoastaan uskovaisen, joka onnistuu kumoamaan kaavani. Odotan edelleen mielenkiinnolla tätä henkilöä.

-JesusDoesntSave, 14.4.2009

#11567

Kiinnostunut, monet ihmiset rukoilevat maailmanrauhaa. Se ei toteudu, joten se ei Jumalan mielestä taida olla tarpeellinen asia? Eikö se siis ole meille hyväksi?

Miten voi olettaa, että ihmiset uskovat, ilman mitään todisteita? Se on sama juttu kuin odottaisit, että joku soittaisi sinulle, vaikkei tiedä numeroasi. Jumala siis palkitsee ne kaikkein ristiriitaisimmat, vaikka ihmiset pyrkivät johdonmukaisuuteen, niinkö? Miksi Jumala tahtoo, että häneen uskotaan? Miksei hän tehnyt kaikista uskovia? Miksi kristinusko on sen validimpi usko kuin vaikkapa islam?

Edelleen, miksei Jumala pistä Saatanaa kuriin tai miksi synti on mahdollista, jos hän on kaikkivoipa? Itse asiassa Raamatussa toitotetaan myös Jumalan kaikkitietävyyttä, eli toisin sanoen hän on tiennyt kaikki ihmisten synnit ja tehnyt meistä silti tällaisia. Hän on vastuussa kaikesta pahasta maailmassa.

Ja filosofia, joka pyrkii johdonmukaisuuteen, on siis mielestäsi turhaa, mutta uskonto, joka on ristiriitaista kuin mikä, ei ole? Logiikkaa, anyone?

-The Unfortunate One, 14.4.2009

#11576

No, itse asiassahan Raamattu on vain ja ainoastaan ihmisten kirjoittama, joten siinä sisältyviä asioita ei tarvitse liittyä kristinuskoon, joka perustuu vain Jeesuksen opetuksiin. Tietysti Jeesuksen opetukset on otettu Raamatusta, mutta Uudessa Testamentissahan Jumala on hyvä ja armollinen. Koska Raamattu on ihmisten kirjoittama, voidaan sanoa, että Vanhan Testamentin Jumala ei välttämättä ole sama kuin Uuden Testamentin Jumala, sillä Vanha Testamentti kirjoitettiin paljon aiemmin, ja kertoo aivan eri tarinaa. Joku älypää on vain saattanut yhdistää nämä.

Ihmisten tekojen puolesta taas puhuu se seikka, että Jumala on luonut ihmiset vapaatahtoisiksi olennoiksi. Jos he muodostavat peloistaan eri jumalia, se on heidän asiansa, ei Jumalan siitä tarvitsisi välittää. Ja vaikka hän välittäisikin, se voisi johtua esimerkiksi siitä, että häntä kyrsii se, että on tullut luoneeksi niin typeriä olentoja, etteivät ne usko, mitä niille sanotaan. Jumalan vastaamista rukouksiin on turha odottaa. Vastaisiko kukaan itse monen miljardin ihmisen pyyntöihin, kun harva meistä on valmis edes vippaamaan vitosta kaverille.

...Sitä paitsi, kristinuskon Jumala voi hyvinkin olla olemassa, oppi vain on muuttanut aikojen saatossa ihmisten kuvaa hänestä.

En kuitenkaan ole itse uskovainen, ja taisi kommentit mennä vähän ohi aiheenkin, kiire kun on. Kadun Valmis-napin klikkaamista jo nyt.

-Delta, 15.4.2009

#11577

'Ihmisten tekojen puolesta taas puhuu se seikka, että Jumala on luonut ihmiset vapaatahtoisiksi olennoiksi. Jos he muodostavat peloistaan eri jumalia, se on heidän asiansa, ei Jumalan siitä tarvitsisi välittää. Ja vaikka hän välittäisikin, se voisi johtua esimerkiksi siitä, että häntä kyrsii se, että on tullut luoneeksi niin typeriä olentoja, etteivät ne usko, mitä niille sanotaan.'

- Jos Jahvea se niin kovasti kyrsii, niin miksei hän vain painaisi 'exterminate'-nappulaa ja poistaisi kaikkia ihmisiä maan päältä ja aloittaisi täysin tyhjältä pöydältä uuden, paremman ja tottelevaisemman ihmiskunnan rakennuksen? Jahvehan on tunnetusti kaikkivaltias ja tämäkin tapahtuisi varmasti silmänräpäyksessä.

-qwerty, 15.4.2009

#11578

“Ja vaikka hän välittäisikin, se voisi johtua esimerkiksi siitä, että häntä kyrsii se, että on tullut luoneeksi niin typeriä olentoja, etteivät ne usko, mitä niille sanotaan.”

Mutta tämähän oli Jahven tiedossa, sillä hänhän on kaikkitietävä. Mikään ihmisen käyttäytyminen ei siis voi olla hänelle yllätys. Hän tiesi, että ihminen ei usko, mitä sanotaan (missä muuten Jumalan puhetta voi kuunnella?), ja sitten ärsyyntyy, kun niin käy? Ja kuinka Jahve on voinut luoda niin typeriä olentoja omaksi kuvakseen...?

-Aapo, 15.4.2009

#11579

Jumala ON. Sen uskominen vaatii ainoastaan uskoa, ei järkisyitä. Uskoa. Uskoa.

Ja kun uskoo, sen voi kokea. Sitä ei voi kutsua joukkohysteriaksi, kun Jumala tekee ihmeen ja sitä todistaa monta sataa ihmistä. Jumala ON, ja siihen kannattaa uskoa. Usko. Usko. Usko on ainoa asia mitä tarvitset, ikinä.

-GodISSoGood, 16.4.2009

#11580

GodISSoGood, minä uskoin Jumalaan sellaisen vähän yli vuoden verran. En kokenut häntä missään. Mistäs tämä johtuu? Mistä johtuu se, että esim. ihmeparannukset on osoitettu tieteellisin syin selitettäviksi? Mistä tiedät, mi(t)kä kaikista mahdollisista uskomuksista olisi valittava? Uskotko lentävään spagettihirviöön tai vaaleanpunaiseen yksisarviseen?

Ja tämä kristinuskon Jumala osoitettiin kirjoituksessa mahdottomaksi. Loogisen mahdottomuuden olemassaolo ei voi olla edes periaatteessa mahdollista. Tuota todistusta ei ole täällä kukaan uskovainen kyllä kommentien perusteella kovin hyvin lukenut, taikka sitten on luettu, mutta torjuttu vain toteamalla “tuo ei pidä paikkaansa.”

-The Unfortunate One, 16.4.2009

#11582

Jumalan olemassaolon mahdollisuus kaatuu kirjoittajan mukaan ilmeisesti siihen, että kristinuskon esittämä Jumala ei ole hyvä. Mitä hyvällä tarkoitetaan? Kaiken sallivaa, anteeksiantavaa lepsuilijaa, vai oikeudenmukaista, rakastavaa ja armahtavaa persoonaa? Jumalan ja ihmisen suhdetta kuvataan usein isä-lapsi-suhteena. Normaalissakin elämässä hyvinä vanhempina pidetään nimenomaan niitä, jotka asettavat rajat lapsellensa, samalla rakastaen häntä. Samoin Jumala asettaa rajoja ihmiselle (esim. 10 käskyä).

Lapsella, kuten kaikilla ihmisillä, on vapaa tahto. Vapaa tahto puhua ja tehdä pahaa, tosin myös vapaa tahto tehdä hyvää. Jos lapsi rikkoo vanhemman asettamia sääntöjä, esimerkiksi lyö kaveria hiekkalaatikolla, on hyvän vanhemman rankaistava lasta tästä teosta (puhuttelu, piiskaa, jäähypenkki...). Hyvä vanhempi ei kuitenkaan rankaise lasta turhaan.

Jumalan ja ihmisen välisessä suhteessa Jumala rankaisee ihmistä pahoista teoistaan. Jumala vihaa syntiä, ei ihmistä sinänsä. Mutta koska ihminen vapaan tahtonsa ansiosta osaa tehdä myös pahaa, erottaa tämä synti ihmisen Jumalasta. Oikeudenmukainen Jumala rankaisee syntisiä.

Koska ihminen on omin voimin kykenemätön tyydyttämätön Jumalan täydellisyydentajua, toisin sanoen olemaan synnitön, lähetti Jumala Jeesuksen kuolemaan ihmiskunnan syntien edestä. Yhden synnittömän, Jumalan, vapaaehtoinen kuolema on riittävä rangaistus kaikkien ihmisten virheistä. Näin ihmisten ei tarvitse kohdata Jumalan vihaa syntiä kohtaan. Jumala itsessään ei ole muuttunut, hän vihaa yhä syntiä, mutta on oikeudenmukainen Hänen tahtonsa toteuttavia kohtaan. Tilanne muuttui siinä, että Jeesuksen jälkeen ihmisellä on mahdollisuus kelvata Jumalalle myös syntisenä.

Kristinuskon Jumalan hyvyys käy ilmi nimenomaan Jeesuksen sovitustyössä, ei niinkään Vanhaa Testamenttia tuijottaessa. Kristittyjen Jumala on hyvä, sillä Hän antoi ihmisille mahdollisuuden tulla Hänen yhteyteensä sellaisina kuin olemme, syntisinä, Jeesuksen kautta.

-Jenni, 16.4.2009

#11583

“Miksei Jumala vastaa rukouksiin sen enempää kuin maitopurkkikaan?”

- Minun rukouksiini kyllä on vastattu, ja tunnen monia muitakin, jotka ovat saaneet rukousvastauksia. Rukousvastaukset osaltaan vahvistavat uskoa, mutta Raamatun mukaan ovat “autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe”(Joh 20:29). Raamatussa puhutaan myös ihmisistä, jotka näkivät Jeesuksen ihmetekoja, eivätkä siltikään uskoneet. Ihmeet eivät kuitenkaan ole kristinuskon pääsanoma, joten ehkä siksi Jumala ei niin usein ihmeitä tee. Maitopurkkia en ole koskaan rukoillut.

-Jenni, 16.4.2009

#11584

Miksi ylipäätään vaivautua rukoilemaan, koska Jumala tietää jo ennen rukoustasi mitä olet pyytämässä. Voisit siis vain olla ja luottaa sokeasti, että kyllä Jumala hoitaa minun asioitani.

Jenniltä löytyy varmaan selitys myös esittämääni todistukseen Jumalan ja Jeesuksen mahdottomuudesta (kuolema ristillä). Tuolla hieman ylempänä. Todistus pitää siis purkaa tieteellisesti validilla päättelyketjulla, ei pelkällä Jumala on kaikkivoipa kortilla.

-teuro, 16.4.2009

#11585

Jenni, jos Jumala välittää noista kymmenestä käskystä, miksei hän ihan suoraan estänyt ihmisiä rikkomasta niitä? Jos hän asetti kymmenen käskyä, muttei estänyt niiden rikkomista, vaikka olisi voinut, hän ei ilmeisesti piittaa niiden rikkomisesta. Miksei Jumala antanut vapaata tahtoa ainoastaan hyviin tekoihin? Tai luonut vapaan tahdon illuusiota?

Miksi Jumala kidutti Jeesusta? Miksei hän vain antanut syntejä anteeksi? Tai kuten olen monta kertaa jo täällä kysynyt, estänyt syntiä?

“Tilanne muuttui siinä, että Jeesuksen jälkeen ihmisellä on mahdollisuus kelvata Jumalalle myös syntisenä.”

Oliko Jumala täydellinen ennen tätä muutosta? Onko hän vieläkään? Jumala on käsittääkseni täydellinen. Miten voi olla täydellinen, muuttua ja olla yhä täydellinen? Kyllä tuo muutos on.

-The Unfortunate One, 16.4.2009

#11586

“Minun rukouksiini kyllä on vastattu, ja tunnen monia muitakin, jotka ovat saaneet rukousvastauksia.”

Mitäs kaikkea olet rukoillut? Onko kaikkiin vastattu? Oletko ottanut huomioon, että se voi olla sattumaa tai omien tekojesi ansiota?

Minä olen rukoillut mm. maailmanrauhaa ja masennuksen loppumista. Maailmanrauha ei ole toteutunut ollenkaan. Masennuksesta olen päässyt, mutta se tapahtui suunnilleen silloin, kun etäännyin kirkosta.

Tässä vaiheessa huomauttaisin, että keskusteluun osallistuneet uskovat eivät ole perustelleet Jumalaa, Jeesusta ja raamattua juuri muulla kuin raamatulla. Se ei ole järjellinen perustelu. Olen kyllä valmis muuttamaan näkemyksiäni kristinuskosta, jos on järjellisiä perusteluita sille. Valitettavasti en ole sellaisiin törmännyt, enkä usko törmääväni jatkossakaan.

-The Unfortunate One, 16.4.2009

#11587

Kirjoittajan erehdys on siinä että kristinuskon mukainen Jumala on lähinnä sellainen josta UT puhuu (eikä VT:n mukainen vitsauksia sotaa ynnä muuta sellaista lähettävä tai kannattava). Eikä UT:stakaan läheskään kaikkia kohtia uskota kirjaimellisesti kristinuskossa.

Eikä mikään ihme, kirkot itse hämmentävät sopan puhuessaan Raamatusta Jumalan Sanana. Asiaan tutustumaton helposti hämmentyy.

Jos haluaa tietää mitä kristinusko oikeasti on, kannattaa mennä kirkkoon kuuntelemaan ja/tai mennä henk.koht. kyselemään vaikka papilta.

-jr, 16.4.2009

#11591

The Unfortunate One:

“Masennuksesta olen päässyt, mutta se tapahtui suunnilleen silloin, kun etäännyin kirkosta.”

Tämä saattaa hyvinkin olla rukousvastaus, ehkäpä Jumala johdatti sinut pois niiden ihmisten luota. Aiemmin kertomasi perusteellahan sinulla oli hyvin ikäviä kokemuksia uskovaisista.

-jr, 16.4.2009

#11592

“Tässä vaiheessa huomauttaisin, että keskusteluun osallistuneet uskovat eivät ole perustelleet Jumalaa, Jeesusta ja raamattua juuri muulla kuin raamatulla.”

Joo, tätä raamattu-uskovaisuutta esiintyy. Sehän se tämänkin kirjoittajan varmaankin sai nousemaan barrikadeille. Kirkossa on vielä nykyäänkin pieni mutta äänekäs vähemmistö joka Raamatulla lyö päähän, nyt viimeksi kun homojen ja lesbojen oikeudet paranevat kirkossa, niin tuomitsevat Suomen kirkkoa helvettiin. Kertoen Raamatun homoilukiellosta ja unohtaen samalla tuhat kieltoa joita itse rikkovat (myös UT:ssa on muutamia.)

Tietysti tässä on toisaalta eri asiasta kyse, eli ei välttämättä Raamattuun uskomisesta vaan siitä että itse inhotaan homoilua ja sille etsitään Raamatusta peruste. Toisaalta, ehkä tämä koskee kaikkea uskomista. Usko tulee itsestä ja/tai Jumalalta, ja oma Raamattu/Koraani/jne. tulkinta muokataan sitten uskon mukaiseksi?

-jr, 16.4.2009

#11596

“Tämä saattaa hyvinkin olla rukousvastaus, ehkäpä Jumala johdatti sinut pois niiden ihmisten luota. Aiemmin kertomasi perusteellahan sinulla oli hyvin ikäviä kokemuksia uskovaisista.”

Riippuu porukasta. Kiihkoilijoista on jokaisessa elämänvaiheessa ollut negatiivinen kuva. Ihmiset, joita kirkosta tunsin sieltä etääntyessäni olivat kuitenkin mukavia, ja moniin on yhä lämpimät välit.

Ja toisaalta tuo masennuksen lähtö saattaisi johtua yksinkertaisesti siitä, että helpotti, kun ajattelu vapautui irrationaalisuuden koukeroista (ja muista asioista, joita tuohon aikaan tapahtui, joita en tässä latele). Tässä voisi soveltaa Ockhamin partaveistä. Kumman luulet olevan yksinkertaisempi vaihtoehto?

Ja kerrohan Jr, miten raamattua pitäisi sitten sinusta tulkita? Voiko siitä jättää vain kohtia huomiotta? Ja millainen Jumala on? Tuo “kaikkivaltias, kaikkitietävä ja hyvä” on varsin ongelmallinen määritelmä, kuten täältä kommenteissa monessa kohtaa todetaan. Keskustelulta menee pohja, jos tätä ei määritellä.

-The Unfortunate One, 16.4.2009

#11598

Teurolle, ymmärtäisin tuon ristille hylkäämisen vähän eri tavalla. Hylkääminen tarkoittaa pois lähtemistä, yksin jättämistä. Kuoleminen ristillä oli asia, joka Jeesuksen piti tehdä ilman Isää. Ehkä vain silloin uhri olisi täydellinen. Jeesus tiesi mitä tuleman piti (pyysi Getsemanessa tätä maljaa menemään ohi, jos mahdollista), mutta olisi silti mieluummiin kärsinyt kuolemansa ollessaan yhteydessä Isään. Jeesuksen huuto ei niinkään ollut epäilystä, vaan kuolevan valitus yksin olemisesta.

Ihminenkin tuntee olonsa joskus hyljätyksi, eikä aina ole ketään, jolle puhua. Kristityllä on kuitenkin Jumala (Jeesus), joka on kokenut saman. Vertaistuen saaminen toisten kokemuksista auttaa kestämään omia ongelmia.

-Jenni, 16.4.2009

#11599

The Unfortunate One, olen rukoillut mm. sisäistä rauhaa, kykyä anteeksiantaa toiselle hänen virheensä, kielilläpuhumisen armolahjaa ja useita muita pieniä asioita. On totta, että jotkut rukousvastaukset voitaisiin selittää myös sattuman avulla (kuten se, että löysin silmälasini hämärältä pihalta melkein heti rukoilemisen jälkeen), mutta missä menee sattuman ja rukousvastauksen raja? Kuka sen määrittelee? Jos rukoilen poikaystävää, ja sellainen kohtaa minut muutaman vuoden jälkeen ilman, että itse yritän mitään, voidaanko sitä pitää johdatuksena? Mielestäni voidaan.

Mainitsemani kolme esimerkkiä sen sijaan tapahtuivat välittömästi rukoilemisen jälkeen, joten vähintään niiden perusteella uskon, että Jumala kuulee ja vastaa rukouksiin.

Kaikista selvimpiä rukousvastauksia olisivat ihmeparantumiset, mutta niitä en ole henkilökohtaisesti kokenut (tosin tunnen pari ihmistä, jotka ovat).

-Jenni, 16.4.2009

#11602

Jenni, en tuosta “kielilläpuhumisen armolahjasta” oikein ymmärtänyt mitä sillä tarkoitit, mutta nuo kaksi muuta kyllä kuulostavat minusta siltä, että ne olisivat voineet toteutua maitopurkin rukoilullakin.

Pistäisin rajan sattumalle siihen, missä se järjellinen selitys on myös hyvin epätodennäköinen. Kuten tuossa mainitsemassasi esimerkissä, jos rukoilen rakkautta ja se ilmestyy parin vuoden päästä, se on minusta aika selvä sattuma. Sen sijaan jos se ilmestyy heti oveni taakse, se voisi minusta jo ollakin vastaus rukoukseen.

Ihmeparannuksista löysin esim. tällaisen jutun toisen agoran kirjoituksen kommenteista: www.markushirsila.com/files/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf

-The Unfortunate One, 17.4.2009

#11605

Unfis kirjoitti:

“Ja kerrohan Jr, miten raamattua pitäisi sitten sinusta tulkita? Voiko siitä jättää vain kohtia huomiotta?”

No Raamatusta olen sitä mieltä, että UT:n kertomusten Jeesuksesta ja alkukirkosta luulen olevan suht' paikkaansapitäviä.

Mutta muuten olen sitä mieltä, että kirkko voisi ottaa uskonsa perustaksi vaikkapa rakkauden kaksoiskäskyn (joka sattuu kyllä löytymään Raamatusta). Raamatulta voisi ottaa sen pyhä kirja -statuksen pois.

“Ja millainen Jumala on?”

En tiedä Jumalan syvintä olemusta. Minulle hän on rakastava ja hyvä. Uskon että tuo asia jossain vaiheessa kaikille selviää.

“Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin.”

Tuokin sattuu olemaan Raamatussa :)

-jr, 17.4.2009

#11607

No tuo oli kyllä melkoinen uudistusehdotus. Olet kristitty, mutta vanhalla testamentilla ei siis mielestäsi ole juurikaan arvoa? Millä perusteella? Siksi ettet pidä siitä? Etkö edes luomiskertomusta usko, edes vertauskuvallisesti?

Rakkauden kaksoiskäskyn jälkimmäinen osa (rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi) ja kultainen sääntö (sen, mitä haluatte ihmisten tekevän teille, tehkää se heille) ovat kyllä näin ateistinkin näkökulmasta hyviä periaatteita noudattaa (vaikkei se helppoa ole).

Kai sinulla nyt on edes jonkinlainen tarkempi veikkaus Jumalan olemuksesta? Tuo on aika heikko määritelmä, kyllä rakastava ja hyvä voi olla ihminenkin, tai ainakin pyrkiä siihen. Jos hän on rakastava ja hyvä, miksi maailma kärsii? Mieluiten sitten vähän järjellisempiä vastauksia kuin “Saatanan takia” tai “en tiedä.”

Tuota lainaustasi Raamatusta en ymmärtänyt oikein.

-The Unfortunate One, 17.4.2009

#11609

>>“Ja kerrohan Jr, miten raamattua pitäisi sitten sinusta tulkita? Voiko siitä jättää vain kohtia huomiotta?”<<

Ainakin sitä pitäisi lukea vahvasti konteksti, aika ja paikka sitoen lukemiseen, koska muutoin ohje siitä että nainen vaietkoon seurakunnan kokouksessa tulisi aika kummalliseen valoon. Tuolla ohjeella muuten naispappeus olisi vakava rikos. Muutoinkin tuota kyseistä opusta lukiessa olisi hyvä olla aika tarkkaa tietoa, missä ympäristössä nuo tapahtumat ovat tapahtuneet (jos ovat).

-teuro, 17.4.2009

#11611

No ei ole kovin ihmeellistä keksiä, että Jumala on mahdoton.

Mutta Jumala onkin ihmeellinen, ja tätä asiaa ei ateisti kunnolla ymmärrä, koska ei ole Jumalaan yhteydessä. Ihmisellä on vapaa tahto ja jos kysyy, miksi Jumala sallii pahan, voi aivan yhtä hyvin kysyä samaa ihmiseltä.

Ei kaikki, mutta suuri osa pahasta on lähtöisin ihmisestä.

Jos joku vielä väittää, että Raamattu on täysin totta, niin kovin moni ei sitä enää usko. Sen ovat kirjoittaneet ihmiset aikana, jolloin tiede oli vasta lapsen kengissä, tai oikeastaan vasta jarrusukissa.

-., 17.4.2009

#11613

“Ihmisellä on vapaa tahto ja jos kysyy, miksi Jumala sallii pahan, voi aivan yhtä hyvin kysyä samaa ihmiseltä.”

Missä täällä sanotaan, että ihminen on hyvä olento? Ei tietenkään paha, mutta jotkut ihmiset ovat toki tehneet pahoja tekoja. Sitä ei täällä kielletä. Yksittäisen ihmisen on kovin vaikea esim. lopettaa sotia. Yhdessäkin se on vaikeaa.

“Ei kaikki, mutta suuri osa pahasta on lähtöisin ihmisestä.”

Mikä paha ei sitten ole lähtöisin ihmisestä? Jos Jumala loi kaiken, loiko hän pahan? Loiko hän ihmisen pahan puolen? Jos hän on kaikkitietävä, eikös hän tiennyt, että ihminen tekee kaiken mitä tekee? Edelleen, jos paha on hänestä ongelma, miksei hän estä sitä?

-The Unfortunate One, 17.4.2009

#11614

Jenni: “Jumalan olemassaolon mahdollisuus kaatuu kirjoittajan mukaan ilmeisesti siihen, että kristinuskon esittämä Jumala ei ole hyvä. Mitä hyvällä tarkoitetaan? Kaiken sallivaa, anteeksiantavaa lepsuilijaa, vai oikeudenmukaista, rakastavaa ja armahtavaa persoonaa? Jumalan ja ihmisen suhdetta kuvataan usein isä-lapsi-suhteena. Normaalissakin elämässä hyvinä vanhempina pidetään nimenomaan niitä, jotka asettavat rajat lapsellensa, samalla rakastaen häntä. Samoin Jumala asettaa rajoja ihmiselle (esim. 10 käskyä).”

Jahve oli hyvä ja oikeudenmukainen vain muinaisessa, raa'assa maailmassa, jossa asioiden ajatteleminen vain omien hyötyjen kautta oli hyväksyttävää. Nykymaailma ei kuitenkaan hyväksy tällaista äärimmäisen itsekeskeistä käytöstä ja mikäli hyväksyy, sitä ei pidetä yleisesti hyvänä ja kunnioitettavana. Jos otetaan esimerkiksi juuri sinun isä-lapsi-suhteesi, huomataan Raamatun (ja samalla Jahven) moraalinen älyttömyys:

Isällä on kahdeksanvuotias poika, joka on koulussa toisella luokalla. Tätä poikaa härnätään usein koulussa muutaman muun luokkalaisen toimesta, joten hän kertoo kotona isälleen ikävästä tilanteestaan. Isä raivostuu, onhan kyseessä sentään hänen poikansa, ja alkaa pommittaa kiusaajien perheitä nimettömillä, mutta salaperäisillä uhkakirjeillä ja kantaa koirankakkaa sisään näiden perheiden postiluukuista. Kiusaaminen ei lopu kuitenkaan vieläkään, joten isä jatkaa vaikeasti ymmärrettävää häiriköintiään eikä vaivaudu edes suoraan keskustelemaan näiden kiusaajien tai heidän vanhempiensa kanssa muuttaakseen huonosti käyttäytyvien lasten käytöstä. Hän sattuu törmäämään kadulla tuntemattomaan pikkulapseen, joka on sattumoisin juuri samalla luokalla kuin hänen poikansa, ja pyytää tätä lasta käskemään koulukiusaajia lopettamaan härnäämisensä heti seuraavana koulupäivänä. Kyseinen lapsi puhuu asiasta koulukiusaajille, mutta nämä lähinnä naureskelevat, koska samanikäisellä lapsukaisella ei heidän näkökulmastaan ole minkäänlaista aukroriteettia. Niinpä isä päätyy lopulta voimakkaaseen ratkaisuun: Hän murhaa yöllä kaikki poikaansa härnänneet lapset ja vieläpä osan näiden vanhemmista. Olihan kyseessä sentään hänen poikansa.

Joitakuita yksityiskohtia muuttamalla suurin piirtein tällaisen kertomuksen isän (tai pitäisikö kirjoittaa Isän) rakkaudesta löytää pienellä etsinnällä Raamatusta.

Oikeudenmukainen vanhempi jatkaa toimintaansa.

-JesusDoesntSave, 17.4.2009

#11615

“Missä menee sattuman ja rukousvastauksen raja?”

Näköjään siinä, mihin sinä sen laitat. Sillä tuossa selvästi vihjaat että oma näkemyksesi on oikea, ja toinen ei. Tuossa ei tosiasiassa ole mitään varmaa konstia. Vastaavia yhteyksiä näkevät kaiken muidenkin uskontojen edustajat.

Syynä siihen miksi rajaa ei ole, johtuu yksinkertaisest siitä että tapa joilla yhteensattumat sidtaan ei täytä tieteellisen ajattelun tai edes minkään sen tapaisen kriteeristöä. Yleensä kun perustellaan että jokin on tapahtunut muuten kuin sattumalta (eli tehdään nollahypoteesin kumoaminen) täytyy tietää rajat ja ilmiön luonne. Jos reunaehtoja ei ole, ei ole päätelmää. Ja tästä seuraa se että raja ilmiön tapahtumisen ja sen tapahtumatta jäämisen välillä on mahdotonta vetää. Tuossa siis teet uskonnon ja rukosvastausväitteiden rakenteellisesta heikkoudesta ikään kuin niiden vahvuuden. Se, että tämänkaltaisia käytetään todisteena, kertoo uskonnon laadusta. Yleensä esitetään parhaita ja vakuuttavimpia osuuksia. Kun tuollainen saa tilaa, tietää että asia ei voi olla kovin vakaalla pohjalla.

PS: Omalta kohdaltani olen aikanani rukoillut vaikka mitä. Tosin en mitään niin mullistavaa, vaan ihan sitä peruskokemusta joka uskovaisilla tuntuu olevan perustalla. En saanut. Jumala siis lahjoo toisia ylenmäärin ja toisille ei edes muruja. Tulkitsenkin että olen ateisti, joko siksi että Jumalaa ei ole. Tai sitten olen sitä Jumalan tahdosta. Jos Jeesus on erimielinen, tulkoot itse sanomaan. Lähettiläitä en kuuntele, he ovat aina vain ihmisiä. Ja jos uskon Jumalaan, uskon Jumalaan, en ihmiseen.

-Neo-Konservatiivi, 18.4.2009

#11616

Lisäksi maininnassa on mukana “sisäistä rauhaa, kykyä anteeksiantaa toiselle hänen virheensä, kielilläpuhumisen armolahjaa ja useita muita pieniä asioita” jotka ovat sisäisiä asioita, joihin voi ihan itse vaikuttaa. Toinen kohta, mainitsee kadonneet silmälasit. Tosiasiassa omien kadonneiden esineiden löytäminen ei ole kovin ihmeellistä. Loppujen lopuksi melko rajallisesta alueesta ja paikoista niitä joutuu etsimään. Tosi harvoin ikikadoksiin jää mitään.

Silti näihinkin rinnastettiin “sattuma” ainoana vaihtoehtona. On erikoista että tämänkaltaisia huolimattomuuksia levitetään ikään kuin argumentteina ja puolustuksina. Minusta se on suoranainen loukkaus kuuntelijaa kohtaan. Hänen älykkyytensä arvostetaan niin matalalle, että “tuon tasoisia teille voi heittää, paremmat olisi helmiä sioille”.

Muutenkin “henkilökohtainen kokemus” -vetoaminen on yksi tunnetuimmista dogmanrakennuskeinoista. Esimerkiksi jo sellainen perusteos kuin “diskurssianalyysin aakkoset” kertoo että omiin kokemuksiin vetoamisella on helppo rakentaa uskottavuutta. Siinä ikään kuin asetetaan itse auktoriteetiksi, kielletään toiselta kokemuksen kritisointi mutta ei kuitenkaan anneta hänelle mahdollisuutta tarkistaa siihen liittyviä faktoja. Eli “jos moitit, syytät valehtelijaksi” -asetelma. Ja tarinoissakin vaikka kerrotaan tottakin, voi olla että tapahtumassa on vaikuttanut jokin elementti jota kertoja ei ole huomannut, ja jota kuuntelijatkaan eivät tämän vuoksi voi saada selville. Esimerkiksi jos kummituskertomuksessa kaatuu lamppu, voi selitys olla läpiveto. Mutta talossa vieraillut ei ole sitä huomannut, ei ole siitä tietoinen. Eikä sitä voi tarinasta mitenkään “vain keksiä”.

Sitä käytetään koska se toimii manipulatiivisena keinona, muuten ihmiset vastustavat kovastikin tuputtamista, kokevat aggressiivisena, mutta omiin kokemuksiin vetoaminen vie tästä särmää, voidaan olla tuputtavia ilman että normi -ihmisen hälytyskellot soi; Voi heittää huoletta sellaista että muuten ei sallittaisi.

-Neo-Konservatiivi, 18.4.2009

#11617

Miksi ihmisillä on tarve todistella jumalia vääriksi, ja taas tarve todistella että niitä on olemassa?

Raamattu on vertauskuvallinen teos ja uusi testamentti sisältää suurimman osan nykyisen kristinuskon sisällöstä.

-pekka, 18.4.2009

#11618

Miksi vain uskontoon liittyvät kirjoitukset herättävät kommentteja, joissa kysytään, miksi asiasta edes puhutaan? Olen kirjoittanut Agoraan 166 kirjoitusta, joista noin 9 liittyy uskontoon (5%). Vain uskontoon liittyvät kirjoitukset herättävät tällaisia kommentteja, eivät koskaan mitkään muut. Miksi uskonnosta ei sitten saisi keskustella?

Yksi tärkeä syy kritiikkiin on se, että myös uskonnot, joihin ei itse usko, rajoittavat ja hankaloittavat kaikkien muidenkin elämää. Esimerkiksi sunnuntaiaukiolom rajoitukset , lasten liittäminen kirkkoon , kirkkojen hautausmonopoli ja muslimimaissa poltetut tanskalaislähetystöt. Minua on sekä kotona että kaupungilla yritetty käännyttää eri uskontoihin ainakin 10 eri kertaa. Yksikään ateisti ei ole koskaan tullut tuputtamaan minulle elämänkatsomustaan. Ja jostain syystä se, että itse kirjoitan käsityksiäni uskonnosta omille sivuilleni (ja tarjoan muilla mahdollisuuden samaan), onkin jotenkin iso ongelma.

Uskonto on mielipide, jota ei saa kritisoida. Tämä on hyvin ongelmallinen lähtökohta. Jos mielipide vaikuttaiskin vain omaan elämään, mutta se ei jää siihen. Oman uskon perusteella rajoitetaan muidenkin elämää, esimerkiksi sunnuntaiaukiolon kieltäminen tai kantasolututkimuksen rajoitukset, puhumattakaan islamilaisten tyttöjen pakkoavioliitoista.

Aika heikoissa kantimissa on usko, joka ei kestä kritiikkiä – ja jonka perusteella muiden oikeuksia rajoitetaan.

Toinen syy on, että minua kovasti kiinnostaa asioiden todellinen laita. Haluaisin kovasti, että joku kumoaisi minun argumenttejani, jotta voisin oppia lisää. Onko tässäkin jokin ongelma? Minkä ihmeen takia pekka edes ottaa osaa keskuteluun, jota ei ilmeisesti hänen mielestään edes pitäisi olla olemassa?

-Aapo, 18.4.2009

#11620

Aapo; Uskonto/uskomukset ovat omasta mielestäni ns. maku-asioita, joku tykkää makkarasta ja toinen porkkanasta. Toinen uskoo Jumalaan ja toinen taas ei.

Uskonto perustuu, pelkästään jo nimensäkin luoman kuvan perusteella olettamuksiin, jolloin ei pysty yhtä ja ainoaa, oikeaa perustelua sen olemassaololle antamaan.

Jos kysyttäisiin ovatko kissat vai koirat parempia? Olisi kommentit varmaankin samansuuntaisia kuin jumala-kirjoitusten tiimoilta tulevat. Eli “Mitä vittua sä tolla tiedolla teet.?” Tai “Kissa” Tai “Koira”.

Jos kuitenkin antaisin kirjoituksessani näkyä oman mielipiteeni, joka olisi “koirat”, saisi kirjoitus varmaankin huonoja arvosanoja kissaihmisten taholta, tai he pyytäisivät minua perustelemaan mielipiteeni, joka tässä kohtaa olisi kylläkin helpompaa kuin jumala-kysymysten äärellä.

Tosin turha mielipidettä olisi kysyä, koska tämäkin olisi makuasia:)

-Joshua Samola, 18.4.2009

#11621

Itse kritisoin uskontoa sen takia, että se kritisoi lähes perusteetta omaa elämäntyyliäni. Koen oikeudekseni ilmaista, kuinka riittämättömänä perusteena koen asian, jonka oikeellisuus on äärimmäisen epätodennäköinen tai jopa mahdoton. Jos esimerkiksi kristinusko tarkoittaisikin vain makaronilaatikosta Jumalaa kiittäviä lapsiperheitä tai muuta herttaista, koko jutussa ei olisi mitään ongelmaa. Mutta tosiasia on, että kristinusko tuottaa maailmaan aivopestyjä timosoineja ja georgebusheja, islamin tuotoksista puhumattakaan. Moni uskovainen luultavasti haluaisi kommentoida tätä toteamusta sanomalla, ettei itse esimerkiksi halua Raamatun takia syrjiä erilaisia vähemmistöjä, mikä on hieno asia, mutta jolla ei ole mitään yhteyttä kristinuskoon muuten kuin yksilötasolla.

-JesusDoesntSave, 18.4.2009

#11622

No hei, ihminen luomiskertomuksen jälkeen lankesi syntiin ja joutui ulos paratiisista. En tiedä kuinka kirjaimellisesti tuo pitää lukea, mutta joka tapauksessa emme elä paratiisissa. Elämä täällä on tällaista. Taivas on eri paikka. Pahuus on ikävä kyllä osa tätä maailmaa.

Osa siitä on ihmisestä, toinen mitä tarkoitan ovat vaikkapa luonnonilmiöt. Hurrikaani tai hyökyaalto, ovathan ne pahoja asioita jos sattuu tielle, eivätkä lähtöisin ihmisestä.

Ihminen usein pyrkii olemaan hyvä, mutta ihmisessä on myös itsekkyyttä ja se aiheutta pahuutta. Jokaisessa ihmisessä asuu ainakin pieni itsekeskeisyys.

Edelleen vapaa tahto. Jumala voisi käännyttää ihmisen väkisin, mutta silloin ihminen olisi kuin marionettinukke. Ilman vapaata tahtoa joka antaa ihmisen punnita itse hyvän ja pahan. Jumala ja Jeesus tekevät itsensä tiedetyksi ihmiselle jos hän antaa sille tilaa. Ei kylläkään välttämättä heti. Täällä voi lukea selvää hyökkäystä ja ehdottoman kriittistä ajattelua Jumalasta. Näin kun tekee, niin kovettaa sydämensä ja on aika turha kysyä “miksi Jumala ei tee minulle mitään, miksi rukouksiini ei oikein vastata?”. Ihminen ei anna sille sijaa. En voi vakuuttaa, että rukouksiin aina muutenkaan vastattaisi, mutta oletteko miettineet, että ihminen usein rukouksessa vain pyytää, harvemmin kiittää. Voihan se silti toimia, mutta agnostikko joka vain pyytää, eikä “kuuntele” mitä Jumala odottaisi häneltä tai sanoo, ei jaksa kuin paasata että hänen rukouksiinsa ei vastata.

Uskovakin unohtaa usein pitää linjaa auki toiseenkin suuntaan.

Vastaus rukouksiin yleensä on kyllä, ei tai odota.

Ei aina Jumala anna mitä rukoilee. Joillakin ihmisillä on nk. armolahjoja. Esimerkiksi ihmeparantamisen lahja. Kyllä näitäkin kuulkaa löytyy.

Joskus taas jonkun huonolta näyttävän asian takana voi olla Jumalan suunnitelma.

Jossakin vaiheessa elämää Jumala tulee kuin vaivihkaa kysymään jollakin tavalla haluaako ihminen avata oven? Se tapahtuu silloin usein, kun ihminen on alttiina sille. Suosittelen lämpimästi avaamaan.

Ja ateisti: mieti onko sinulla varaa heittää ainoata elämääsi maan päällä hukkaan? Ethän sinä yksinkertaisesti voi tietää.

Ja Jenni, puhut aika hyvin. Siunausta sinulle! Ja miksei muillekin.

-., 18.4.2009

#11623

Joshua, vertauksesi kissoihin ja koiriin on mielestäni todella ontuva – aivan eri suuruusluokkaa. Sitäpaitsi mielipideasioistakin voi kiistellä silloin, kun ne vaikuttavat muihin ihmisiin. Se, oletko sinä kissa- vai koiraihminen ei varmasti edes kiinnosta ketään (saatika perustelusi), koska se ei vaikuta muiden ihmisten elämään. Uskonto sen sijaan ei ole pelkkä mielipideasia, koska näillä uskonnollisilla “faktoilla” asioita perustelevia ihmisiä istuu päättämässä meidän kaikkien maailman ihmisten asioista ja tulevaisuudesta.

Suomalaisten on varmasti usein vaikea käsittää uskonnon huonoja puolia. Täällä uskonto on kuitenkin melko vähäpätöinen asia, aika harva käy kirkossa ja siihen kuuluminenkin on monilla vain tapa, ei vakaumus. Siksi on aina helppo vähätellä uskontojen pahoja vaikutuksia – kun ei nähdä omaa nenää pidemmälle. Ne, jotka ovat tutustuneet suuren maailman menoon ja uskonnoista kumpuaviin järjettömyyksiin, eivät pysty suhtautumaan enää näin nyssyttelevästi. Suomen tai muiden pohjoismaiden luterilainen kirkko on maailman uskonto-ongelmissa sellainen pieni ilmava kissanpaska. Muualla löyhkäävät ne lehmänläjät, joissa monet ihmiset joutuvat vasten tahtoaan uimaan.

Uskonnoilla on aivan turhaan jokin koskemattomuusasema, mitä tulee kritisointiin ja keskusteluun.

-Maria!, 18.4.2009

#11624

tämä juttuhan taisi sinällään sisältää aika perussettiä pahan ongelmasta. Teodikea. Nimi ei tule siitä että “theos-dick”. Mutta sen pitäisi.

Vastuuargumentti tuli jo heitettyä. Tässä tavallisesti komnmentoidaan että ihminen on vastuussa pahoista asioitsta. Tässä on kaksinaamaisuutta aivan uskomattomilla tasoilla:

1: Jos joku tappaa henkilön A, se on hänen syy. Mutta jos hän auttaa tai lääkäri parantaa, niin sitten Jumalalla on ansioita. Tässä rakennetaan “mulle tukea mistä vain mutta mikään ei voi tuottaa ongelmia” joka tarkoittaa itsekriittysyyden puutetta. Tämä taas on olennainen piirre kaikelle manipulaatiolle. Onko uskonnossa siis kyse ihmisten huijaamiselle ja hallinnalle kun tätä käytetään paljon?

2: Toinen puoli on erilainen, vähemmän huono kuin edellinen. Mutta virhepäätelmä silti. Tässä Jumala liitetään luontoon. Niinpä kukat, linnut ja herkulliset hedelmät ovat osoitus Jumalan hyvyydestä. Ihminen ei ole niitä tehnyt. Tässä unohdetaan kuitenkin luonnonkatastrofit, joita ihminen ei myöskään tee. Jumala sen sijaan jo Raamatussa tekee vedenpaisumuksia. Tautia ja luonnonkatastrofia tarjotaan. Tässä asiaa kierretään, ja perustelut ovat luokan 1. tapaisia.

Sitten tulee “piiska ja pikkumaisuuskortti”, jossa vihjataan että on OK että on rankaisuja ja/tai että ateisti on vain pikkumainen, liikaa vaativa, kermaperse, pikkuneiti joka haluaa liian helpolla selvitä elämästä ja joka ei kestä vastoinkäymisiä. Tässä on toki mukana sitäkin että jos se on rangaistus, niin sitten se että kuolet julmaan tautiin, tai tsunami tappaa perheesi ja vie talosi, on se oikeutettua. Se onkin yht' äkkiä hyvä ja eettinen asia. Minun kalloon tämä ei sovi.

Jos lasta ja tämän komentelua ja rankaisua käytetään vertauksena, ei puhuta mistään piiskaamisesta – joka sekin on nykyään rikollista. Esim. tsunami vertautuu tässä ulkoisten piirteidensä vuoksi kidutukseen ja murhaamiseen ja esimerkiksi lasten lelujen laajamittaiseen tuhoamiseen. Kukaan ei kai suosittele komboa jossa nämä kolme elementtiä ovat mukana, rangaistukseksi lapselle suunnilleen mistään rikoksesta. Uskovaisten maailmankuva tämän näyttää sallivan, koska he näitä esimerkkejä vakaalla naamalla esittävät. Toinen vaihtoehtohan olisi se, että nämä perustelut olisivat vääriä. Ja tätähän ei rationaalisilta ihmisiltä oleteta.

-Neo-Konservatiivi, 18.4.2009

#11625

“Miksi ihmisillä on tarve todistella jumalia vääriksi, ja taas tarve todistella että niitä on olemassa?”

Ehkä siksi että ne vaikuttavat yhteiskunnassa paljon. Esimerkiski Hitchensin kirjoissa heitetään juttua siitä, miten uskonto vaikuttaa politiikkaan, taiteeseen ja moraaliin. Niihin liittyvät kannanotot on uskonnollistettu. Esimerkiksi jos puhut homoseksuaalisuudesta, sinut samalla nykyään pakotetaan ottamaan kannanottoja kristinuskoon. Ja kun otat erilaisen kannanoton saatkin kuulla olevasi “uskonnonvastustaja”. Näin uskonnolla estetään KOKO YHTEISKUNNAN tasolla mielipiteitä. Eli uskovaiset määräävät että on oltava heidän kanssaan samaa mieltä tai on paha, väärässä, natsi, kouluampuja, itsemurhaan nuoria yllyttävä jne. (Tapio Puolimatkan kommentteja siitä miltä “pelastaa”)

Tarve reagoida tulee tästä pakosta. Kun uskonto “myrkyttää kaiken”, eli on uskonnollistanut lähes kaikki kysymykset, ei ole paljoa vaihtoehtoja, paitsi jos tietysti haluaa elää valtiossa jossa demokratian sijasta onkin teokratia. Syynä tähän on tietysti ollut pyrkimys systematisoida uskonto, jolloin se ottaa kantaa lähes kaikkiin asioihin mahdollisimman johdonmukaisesti yhdistettynä siihen että tästä on haluttu tehdä lakiin ja politiikkaan asti vaikutuksia.

Tosin voi olla että kysymys oli vain kikka yrittää kieltää tahoa kommentoimasta. Aika usein siihen törmää. Uskovaisille kuulemma on fiksu motivaatio, kun ovat “pelastamassa”. Ateistilla ei kuulemma voi olla vastaavaa oikeutta, joten se on jotenkin sairasta. Tämä on tätä keskustelun kieltoa. Tässä kohdassa en ollut varma, joten reagoin.

“Raamattu on vertauskuvallinen teos ja uusi testamentti sisältää suurimman osan nykyisen kristinuskon sisällöstä.”

Kristinusko on siis vertauskuva, eikä sisällä lainkaan poliittisia vaikuttumia, esimerkiksi kristillistä puoluetta ei ole olemassa?

-Neo-Konservatiivi, 18.4.2009

#11626

On se hienoa kun me ihmiset voimme sanoa mitä ajattelemme.

Joshua Samola, 18.4.2009 kirjoitti maku-asioista. Samalla tavalla, kun kysyttäisiin onko kissa vai koira parempi ja onko jumalaa olemassa niin saadaan ihmisiltä hyviä vastauksia kumminkin puolin, mutta ei pystytä suoraan todistamaan, että kumpi on totta.

Ihmisten pitäisi oppia kuulemaan, jottai voisi oppia myös ymmärtämään. Täytyy antaa ajatuksille tilaa.

Ihmisten pitäisi saada sanoa sanottavansa. Sananvapauden täytyisi toimia molemmin puolin, molemmilta tahoilta. Heiltä, jotka eivät usko jumalaa, ja heiltä, jotka uskovat.

Oletteko miettineet, että voisiko maailmassa olla jotain yliluonnollista? Jotain muutakin, kuin vaan se, mitä silmin voisi nähdä... Jotain, jota ei ihan tietynlaisella järjellä voi tavoittaa.

Itse uskon, joihinkin henkisiin asioihin esimerkiksi. Maailman tutkiminen kiinnostaisi, minua kiinnostaisi kuulla eri ihmisten uskomuksista ja toivon, että muutkin sallisivat toisten ilmaista ajatuksensa.

-Nina, 18.4.2009

#11628

-Maria!, ; Sanoit kommentissasi, että ihminen joutui pois paratiisista syntiinlankeamuksen jälkeen. Oliko tämä epäpyhä paikka jo olemassa ennen syntiinlankeamista???? Ja jos oli niin ketkä sitä asuttivat, ja mihin tarkoitukseen Jumala oli sen luonut?

En siis kritisoi kommenttiasi, vaan se sai minut ainoastaan ajattelemaan asian tätä puolta:)

Kuitenkin näen uskon Jumalaan, oli se sitten kivi tai kangastus, olevan hyvin pitkälti juuri mielipidekysymys. Miksi ei olisi?? Jos kysyn sinulta onko Jumala paha, ja oletetaan, että uskot Jumalaan, sanot “EI!”. Jos taasen et usko Jumalaan sanot todennäköisesti, “Ei kiinnosta” tai “Kyllä”.

Se uskooko Jumalaan siis määrittelee maun jonka Jumalan läsnäolo meidän kielillemme tuo.

Siispä asian suuruusluokka ei vaikuta siihen onko asia mielipidekysymyksellinen vai faktoilla perusteltavissa oleva. Usko Jumalaan ei luo sen suurempaa lohtua asiaan epäilevästi suhtautuvalle henkilölle, kuin “kissa-vai-koira-dilemma” astmaatikolle, joka on jommankumman elikon päättänyt itselleen hankkia.

Ei aina pidä ajatella yhteiskunnallisella tasolla. Kuitenkin oma henkikultamme, ja jälkikasvumme elannon turvaaminen, on ihmisen säilymisen kannalta tärkeintä ihmiselämässä. Esim. Minulle on ihan helvetin sama kuka maailman asioista päättää. Jos päätökset minua koskettavat, ei minulla ainakaan ole vielä tähän päivään mennessä tullut mitään valittamista mieleeni. Joten uskon heidän hoitavan hommansa jatkossakin, ainakin minua hyvin palvelevalla tavalla. Noh, röökin polttaminen takseissa sais olla sallittua!

En paneudu maailmanrauhaa koskeviin, tai toisia kohtaan sympatian tuntemista koskeviin kysymyksiin sen tarkemmin nyt. Kirjoitukseni “Rikollinen mieli” antaa osviittaa. Samoin “Miksi evoluutiota pyritään estämään”, jos joku nyt vaikka haluaisi nähdä tarkempia perusteita, evoluutioon, joka ei kyllä tähän nyt kuulu, paneutumisestani.

Nina; Kysyt uskonko yliluonnolliseen, johon vastaan “Kyllä”, ainakin osittain ja satunnaisesti, tilanteesta riippuen.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että uskoisin Jumalaan esim. raamatun opettamalla tavalla. Itseasiassa Buddhalaisuus on perusperiaatteensa tiimoilta, omasta mielestäni, paras ja järkeenkäyvin uskontomuoto. Myös islamilla on hyvät puolensa. Buddhalaisuudessa ideologia “Anna hyvän kiertää” joka muuten myös mainio elokuva on, istuu omaan moraalikäsitykseeni.

Islamissa taas “silmä silmästä. Hammas hampaasta-laki” toimii hyvin oikeassa elämässä, jossa ei ole varaa, tai edes aina halua, kääntää sitä toista poskea.

-Joshua Samola, 19.4.2009

#11629

“Pahuus on ikävä kyllä osa tätä maailmaa.”

Ja Jumala taisi luoda tämän maailman? Joten eikös hän luonut silloin myös pahuuden?

Miksi Jumala loi vaarallisia luonnonilmiöitä? Miksi hän loi itsekyyden ihmiseen? Se itsekkyys on Jumalan vika, jos hän loi ihmisen. Neo-Konservatiivi kirjoittikin jo näistä.

Miksei Jumala luonut vaikkapa illuusiota vapaasta tahdosta, tai tehnyt elämästä ilman vapaata tahtoa mielekästä?

Tuollainen “sinä et ateistina ymmärrä” on typerää väistelyä. Minä pyrin perusteluihin, jotka vakuuttavat kenet tahansa, toivon että vastapuoli toimisi samoin. Olen antanut Jumalalle tilaa, mutten ole kontaktia saanut.

Ihmeparannuksista pistin jo aiempaan kommenttiin yhden linkin tänne. “Ihmeitä” on ylipäänsäkin tutkittu paljon, eikä sellaisia ole löydetty.

Miksei Jumala suoraan luo suunnitelmiensa lopputuloksia, vaan pitkittää turhaan menoa ja saa ihmisiä kärsimään?

Ja ei, en halua heittää elämääni menemään. Siksi en tuhlaa aikaani uskontojen harjoittamiseen.

-The Unfortunate One, 19.4.2009

#11630

Huomautan edelleen, ettei täällä ole uskovaisilta tullut juuri muuta kuin väistelyä ja Raamatun perustelemista Raamatulla. Mitä tästä tulisi päätellä, muuta kuin että uskovaisten kanssa ei keskustelu ole kovin hedelmällistä? Aiheesta saisi varmasti mielenkiintoista keskustelua, jos saisi jotain muutakin uskovaisilta kuin noita edellä mainittuja. Joten, pyytäisin jatkossa jotain muuta.

-The Unfortunate One, 19.4.2009

#11631

“-Maria!, ; Sanoit kommentissasi, että ihminen joutui pois paratiisista syntiinlankeamuksen jälkeen. Oliko tämä epäpyhä paikka jo olemassa ennen syntiinlankeamista???? Ja jos oli niin ketkä sitä asuttivat, ja mihin tarkoitukseen Jumala oli sen luonut?”

Joshua, anteeksi kuinka? Mitäköhän mielikuvitusviestejä olet lukenut. Ajatuksenjuoksusi hämmentää minua todella.

-Maria!, 19.4.2009

#11632

“Edelleen vapaa tahto. Jumala voisi käännyttää ihmisen väkisin, mutta silloin ihminen olisi kuin marionettinukke.”

Voi olla. Mutta mikä ongelma olisi marionettinukkena olemisessa? Jos Jumala meidät loi sellaisiksi, ettemme halua nukeja olla, olisihan voinut luoda meidät sellaisiksi, että marionettinukkena oleminen on suurin onnemme ja tavoitteemme.

-Aapo, 19.4.2009

#11634

Ihminen oli alunalkujaan paratiisissa marionettinukke. Ei tehnyt syntiä, kunnes maistoi pahaa hedelmää hyvän- ja pahantiedonpuusta. Siihen ihmisen sai päätymään paratiisin käärme, eli Saatana. No tästä hyvästä tai oikeastaan pahasta, ihminen ja käärme saivat rangaistuksensa. Ihminen joutui ulos paratiisista, koska nyt teki syntiä. Jumalan rinnalla ihminen ei enää syntisenä voinut olla paratiisissa. Tämä asia muuttui sitten aikanaan Jeesuksen myötä, joka sovitti ihmisten pahuuden kärsimällä viattomana ja puhtaana heidän puolestaan. Ja joka tuohon sovitustyöhön uskoo, on Jumalan silmissä kelvollinen ja voi taas nähsä hänen kasvonsa, koska synnit on sovitettu.

Ja sitten muuten niitä ihmeparantumisia aika selkeästi tapahtuu. Pienempiä ja suurempia.

Oletteko muuten huomanneet, että uskovat ovat keskimäärin onnellisempaa sakkia, kuin ne jotka eivät usko?

Tämä on ihan tutkittu juttu.

Sitten se kun valtion päättäjät päättävät uskonnollisen vakaumuksensa mukaan. Useimmissa uskonnoissa on päätarkoituksena tehdä hyvää. No okei, eräissä nimeltä mainitsemattomissa maissa harjoitetaan aika hullua uskontopolitiikkaa. Mutta esim. kristinuskossa kaikki perustuu pohjimmiltaan rakkauden kaksoiskäskyyn. “Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa.” Tällainen kohta löytyy kanssa Raamatusta ja eikös se nyt ole ihan totta. En kiistä, etteikö olisi olemassa huonoja uskovia poliitikkoja ja päättäjiä, mutta ovatko uskonnottomat sen parempia? Siis tarkoitan sitä, että on myös uskonnottomia huonoja päättäjiä, tästä historia on meillä murheellisena esimerkkinä. Ja jos kristitty poliitikko keskimäärin yrittää tehdä hyvää, niin onko siinä valittamista? On tietysti osittain mielipideasia mikä on hyvää ja mikä ei. Mutta lähes jokainen yrittää tehdä sitä mikä on omasta mielestä hyvää. Mutta siis esim. Stalin teki mielestään hyviä asioita, mutta tiesi varmasti aivan hyvin ettei tehnyt hyvää.

Sellainen asia kanssa, että ei ihmistä juuri perustelemalla voi käännyttää uskoon, siihen tarvitaan uskoa ja tilaa. Enkä kyllä kauheasti usko, että se toimii kovin hyvin toisinkaan päin. Ihminen jolla on kokemuksia Jumalasta, muistaa ne, eikä kovin helposti luovu.

Joshualle:buddhalaisuudessa on kyllä tarkoituksena laittaa hyvä kiertämään, mutta mikäs muu on kristinuskossa idea?

The Unfortunate Onelle: sanoit ettet ole saanut kontaktia. Ehkä vielä ei ole ollut oikea aika tai oletko todella antanut tilaa. Minä en voi tietää.

Ja sitten kun te aina kysytte asioita laidasta laitaan, niin sanon, että ei ihminen kaikkea tiedä, Jumalasta tai mistään muustakaan. Joten kaikkeen tuskin tulette saamaan täältä vastausta.

Sanoin ettei ateisti ymmärrä. Ei se ole kovinkaan paljon väistelyä. Se on minun kokemukseni ja käsitykseni mukaan ihan totta.

Millä voi pelkällä älyllä ja järjellä ymmärtää yliluonnollista? No ei oikein millään.

Sitten,“ei ole uskovaiset täällä muuta kuin väistelleet ja perustelleet Raamattua Raamatulla.” Millä sitten pitäisi perustella? Siitä kirjasta löytyy aika paljon vastauksia ja apua. Paitsi että niitä asioita siellä pitää osata tulkita.

-., 19.4.2009

#11635

Maria; Joo, anteeksi erehdykseni. Tuo kysymys jonka pohjalta mainitsemani kommentti oli saatu, ei ollut sinun kirjoittamasi vaan nimimerkin “-.,”. Siispä hän nyt kysymykseeni, joka vahingossa sinulle osoitettiin, vastatkoon, jos tietämys riittää.

Minua taasen hämmentää se miksi huudat omaa nimeäsi;)

-Joshua Samola, 19.4.2009

#11636

-JesusDoesntSave,; sanoit kirjoituksessasi “Mitä merkitystä minulla tässä maailmankaikkeudessa on?” Uskoisin, että nykyihmisellä on Telluksen kannalta samanlainen merkitys kuten esim. hirmuliskoilla oli aikanaan. Eli toimia välietappina ja suuntaa-antavana merkkinä siitä mihin evoluutio seuraavaksi tähtää. En usko että evoluutio koskaan on saavuttava jotain tiettyä määränpäätä, mutta tosiasia on kuitenkin se, että esim. sudenkorennot ovat säilyneet muuttumattomina satojamiljoonia vuosia. Ihminen taasen on muuttunut jo aika hirmuisesti viimeisten 3-4 milj. vuoden aikana.

Eli vastaus kysymykseesi on: “Ei hajuakaan!”

Universumin, eli maailmankaikkeuden kannalta ihmisen olemassaolo ei ole mitenkään merkityksellinen. Itseasiassa ihminen ei toimillaan ole vielä pystynyt vaikuttamaan pysyvästi kuin maapallon ja sitä kiertävän kuun oloihin. Nämä kädenjäljen kohteet ovat “yhtätyhjänkanssa” tekeleitä, verraten maailmankaikkeuden äärettömyyteen, jos nyt noin voi sanoa. Ja jos ei voi niin se on voi voi.

Jumala siis loi maapallon, jolle antoi elämän. Kaiken hän teki täysin turhaan, koska maapallolla ja sen eläimistöllä(ihminen mukaanlukien), ei ole mitään painoarvoa universumin tulevaisuuden kannalta. Ei myöskään menneisyyden. Joten näin ollen Jumalan ns. “taideteoksella” on maailmankaikkeuden markkinoilla yhtä suuri myyntiarvo, kuin minun ala-asteen puutyöntunnilla tehdyllä löylykauhalla.

Itseasiassa on hyvin outoa puhua universumin tulevaisuudesta, koska alkuräjyhdys jatkaa matkaansa jossain, tasan siinä missä maailmankaikkeus alkaa ja loppuu. Riippuen suunnasta josta sitä tarkastellaan.

Olisi hauskaa pysäyttää aika ja matkata tuolle rajalle, jossa mennyt ja vasta tuleva kohtaavat. Jos rajan ylittäisi, olisiko enää olemassa henkilöä joka pysäytetyssä ajassa maailmankaikkeuden rajalle matkusti?

-Joshua Samola, 19.4.2009

#11638

Joshua, kirjoitin ennen nimeni ilman huutomerkkiä, kunnes tänne ilmestyi toinenkin kirjoittelija samalla nimimerkillä. Laitoin sitten välimerkin erottamaan meidät. Huutomerkki varmaan siksi, että minä olin täällä ensin :)

Joshua; Minusta uskonnoista ei ole kauhean mielekästä keskustella, jos ei keskustella yhteiskunnallisella tasolla. Eihän se kenenkään elämää hetkauta, jos joku, esim. Joshua Samola, uskoo. Vaikutus tulee siinä, kun sotketaan tällaisia ajatuksia politiikkaan ja ties mihin, toisten ihmisen yksityiselämään asti. Kuten sanoin, “kiltit” tapauskovaiset eivät ole suurikaan ongelma, vaan ne muualla maailmassa pyörivät ihmisoikeuksien sortajat, jotka sitten perustelevat tekosensa jumalilla, eli eipä juuri millään. Ja kuten sanoin, Suomessa ongelma on suhteellisen pieni. Siksi sinua ei varmasti kauheasti haittaa, kuka asioista päättää. Mutta jos Suomeen valikoituisikin yhtäkkiä islamistinen johto ja sen mukaiset lait, alkaisi varmaan kiinnostamaan.

-Maria!, 19.4.2009

#11639

Nimimerkki “-.,”, voitko nyt tehdä jotain muuta kuin väistellä ja perustella Raamattua Raamatulla, ihan oikeasti? Perustele asioita järjellisesti. Todista vaikka, että rukous toimii tai että ihmeparannuksia tapahtuu. Pelkkä uskomaan käskeminen ei todellakaan ole mitään pätevää argumentointia.

Järjellä ei voi siis mielestäsi perustella uskontoa. No miksi sitten pitäisi uskoa? Ei ole järkevää uskoa ilman järkeä. Tuo on juuri tuota “en osaa sitä perustella, mutta minä olen silti oikeassa ja sinä väärässä” argumentointia. Saanko pyytää hiukkasen kunnioitusta?

Aivan sama, vaikka uskonnolliset politiikot tahtoisivat hyvää. Ei se silti oikeuta esim. homojen syrjimistä, kauppojen sunnuntai aukiolon kieltoa tai Irakin sotaa. On niitä huonoja uskonnottomiakin politiikkoja (en kyllä pidä oikein kenestäkään politiikosta), mutta se ei oikeuta uskonnollisten sellaisten huonoa toimintaa.

Seuraavan kerran vastaan täällä uskovaisille, kun tulee jotain muutakin kuin kehäpäätelmiä ja väistelyä.

-The Unfortunate One, 19.4.2009

#11640

Ja tämän loppumattoman keskustelun keskelle pari asiaa mistä voimme olla varmoja.

1. Jumala on tai ei ole olemassa, uskoimme tai emme.

2. Jumalan olemassaoloa ei tieteellisin keinoin voi todistaa

Kiittimoi.

-Dille, 19.4.2009

#11641

Tarkoitin, että poliitikko joka ei usko voi tehdä virheitä siinä missä uskovakin. Toisen mielestä joku on virhe toisen mielestä ei. Ja Irakin sota jonka mainitsit on jopa jonkun uskovan mielestä oikein (esim. George Bush), minun mielestäni ei todellakaan. Ja oliko Irakin sodalla juurikaan uskonollisia motiiveja? Vaiko maallisia? Jos oli, niin uskonnolla niitä ei oikeasti voi perustella. Homojen syrjiminen on väärin, mutta homoiluun itse en ota ainakaan nyt kantaa. Ei ihmistä saa sen vuoksi syrjiä kuitenkaan. Se, että kaupat ovat sunnuntaisin kiinni, on mielestäni hyvä asia. Lepopäivä on ihmistä varten, ei toisin päin.

Ja ei ihan vähäisenä asiana se, että jos joka ikinen päivä olisi kaupat auki, niin ei se kiire silti helpottaisi. Sen ajan saisi kuitenkin käytettyä ja ei olisi täysin vapaata päivää. Eikö nykyisessä hektisessä maailmassamme ole hyvä, että on mahdotonta mennä yhtenä päivänä ostoksille, ja voi olla kotona tai vieraissa rauhoittumassa, lukemassa, viettää aikaa ihmisten kanssa. Mitä se sunnuntaiaukiolo loppujen lopuksi parantaisi? Ennenkin oli elämää ja kaupat menivät kiinni jo lauantaina päivällä. No menneisyydellä perusteleminen ei aina ole se paras vaihtoehto. Mutta mitä se oikeasti parantaisi? Pienet kaupat voivat mielestäni olla hyvin auki, ne eivät pyöritä kovin isoa osaa markkinatalouden pyöristä ja opiskelijat saavat viikonloppuisin töitä.

“Todista vaikka, että rukous toimii tai että ihmeparannuksia tapahtuu.”

Kun etsit ihmistä jolle on tapahtunut ihmeparantuminen, niin eiköhän sellainen ihminen löydy, itse asiassa useampi. Ja ihminen, jolla on armolahja parantaa, sellaisiakin löytyy. Mahdollisesti esimerkiksi Nokia mission Markku Koivisto. Vai jaksaisivatko ihmiset tulla ihan vaan hihhuloimaan ja kaatuilemaan lattialle, jos ei mitään ikinä tapahtuisi?

Lehdissä myös on aina silloin tällöin ihmisten kertomuksia, kuinka he ovat nähneet näyn tai kuulleet äänen tai molemmat ja parantuneet. Näitä tapahtuu ja niistä kerrotaan. Toinen asia, mikä on kiinnittänyt huomitani on se, että olen kuullut useita tarinoita, missä ihminen uskoon tullessaan on rukoillut tai rauhoittunut tai ollut rukouksen kohteena ja hänessä on kulkenut lämmin väre läpi ja sen jälkeen tullut rauhallinen ja eri rento fiilis.

Näitä tällaisia melkein identtisiä tapauksia olen kuullut tai lukenut ainakin 3-4. Voi olla enemmänkin jos kaikkea en muista.

The Unfortunate One: anna minulle esimerkkejä milloin olen väistellyt mielestäsi, niin koitan keksiä siihen jotakin parempaa. Mutta todellakin, en minäkään kaikkea tiedä.

Niin, kyllä uskontoa ja sen ideaa voi perustella järjellä, mutta kaikkea sen sisältöä ei. Miten on esimerkiksi kokonaan perusteltavissa Jumalan olemassaolon mahdollisuus. Voin tietää, että Hän on olemassa, mutta ei minulla mitään varmaa käsitystä ole siitä miten se on mahdollista. Mutta tietomme on rajallista.

Täällä on sanottu, että uskonnoilla on sellainen asema, että niitä ei saisi kritisoida, eikä niistä puhua sellaiseen sävyyn. Minä olen sitä mieltä, että aivan hyvin voi puhua, mutta voi tosiaan olla, että jos menet Iraniin kritisoimaan islamia, niin voi olla toinen vastaanotto.

-., 19.4.2009

#11642

Ahaa! En edes tiennyt , että samalla nimimerkillä voi useampi henkilö kommentoida, tai ei ainakaan kaksi samalle nimimerkille rekisteröitynyttä. Tosin kommentointihan ei rekisteröitymistä vaadi, joten ymmärrän yskäsi.

Ja tottahan toki uskonnot ovat “oopiumia kansalle” ja ne ovat suurimmat sodat ja selkkaukset yleisesti aiheuttaneet. Tällaisten uskonsotien käynti saa minut ajattelemaan, että eipä ole luoja sotilailleen jotka näitä sotia käyvät, kovin kummoisia hengenlahjoja jaellut. Onko typerämpää sodan aihetta kuin uskonto? Ei mielestäni. Tai se nyt on jo sama jos sotisi siitä oliko ensin muna vai kana.

Miksiköhän se kaikista kovin jumala, se joka vetää turpiin kaikkia muita, jos tarvis tulee, ei pistä vääräuskoisia ruotuun ja esim. tapa heitä ruttoon tai muuhun vittumaiseen tautiin. Tai sitten hyvyyden ilmentymänä hän vain päättäisi, että nyt vääräuskoisuus loppuu, ja joka jannu heräisi umpiuskovaisena, ja kumartaisi vain ja ainoastaan sitä yhtä ja oikeaa Jumalaa.

Kaikki tällainen käsittämätön paska Jumalan kaikkivoipaisuuden ja uskonnon ympärillä tapahtuvien rikosten ja rikkomusten, yhteensulautuma saa aikaiseksi epäileväisyyttä koko Jumalan olemassaoloa kohtaan.

Loppujen lopuksi on jokaisen oma asia uskooko Jumalaan vai ei. En edes enää käsitä itseäni, miksi olen ryhtynyt näitä kommentteja uudelleenkommentoimaan:D

Nyt poistun nauttimaan mukavuuslaitoksen suomasta, suoliston puhdistus mahdollisuudesta.

-Joshua Samola, 19.4.2009

#11643

Kauppojen sunnuntai aukiolo olisi hyvä asia. Mitä se on sinulta pois, jos joku ei halua huilata sunnuntaina? Kyllä sinä voit silti levätä silloin. Mihin pistät rajan pienien ja isojen kauppojen välille? Mistäs tiedät, jos joku tarvitsisi jotain sunnuntaina kaupasta?

No anna vaikkapa linkki näistä ihmeistä. Se ei olisi väistelyä. Tuo “kyllä niitä nyt vain tapahtuu” on väistelyä. Minä pistin jo aiempaan kommenttiin yhden linkin. Esim. joillakin sairauksilla on tieteellisestä näkökulmasta katsottuna mahdollisuus hävitä hiljattain itsestään ja tuo rento fiilis voi tulla vaikka uskolla lentävään spagettihirviöön. Ja noihin näkyihin, vainoharhaisuutta on olemassa ja ihmisen silmät ja korvat näkevät ja kuulevat varsin helposti harhoja.

No miten sitä voi perustella järjellä edes jonkin verran? Mistä tiedät, että Jumala on olemassa? Selitä edes nuo, niin päästäisiin nyt tästä väistelystä vihdoin.

-The Unfortunate One, 20.4.2009

#11644

Vieläkin minua ällistyttää, että joku kuvittelee uskonnon aiheuttamien ongelmien poistuvan, jos uskonnot poistuisivat.

Kyllä ihmiset nämä kaikki ongelmat aiheuttavat ihan vapaasta tahdostaan. On hyvin epätodennäköistä, että se pahemmin muttuisi vaikka uskontoja ei olisi. Ymmärtääkseni kommunistit eivät olleet kovin uskovaisia mutta kyllä hekin olivat ihan hyviä tekemään pahaa.

Ymmärrän hyvin, että joku kaipaa perusteluja uskonnolle, koska se vaikuttaa heidän elämäänsä mutta epäilen vahvasti ettei sellaisia löydy. Itse ainakin etsin niitä jonkin vuoden mutta mitään ei löytynyt ja nykyisin olen entistä varmempi ettei niitä voikkaan olla koska koko jumalakäsite on ihan mahdoton.

-Tuomas, 20.4.2009

#11645

Tuli tosta vaan mieleen että jos kauppa ei saisi olla auki sunnuntaisin, miksi sitten kirkko saa? Meidän tulee kantaa huolta pastori-, kanttori- ja suntioraukkojen sieluista, kun kirkko laittaa heidät tekemään työtä sapattina. Noin pahasta lankeemuksesta ei voi seurata muuta kuin iankaikkinen kadotus!

Viikottainen Jumalanpalvelus tulee siirtää Tiistaiksi 10:00 – 11:00!

-Pera, 20.4.2009

#11646

“1. Jumala on tai ei ole olemassa, uskoimme tai emme.”

Näin on.

“2. Jumalan olemassaoloa ei tieteellisin keinoin voi todistaa”

Kyllä voi. Tosin tieteessä aina kyse on todennäköisyyksistä, mutta silti. Tieteellisesti voi todistaa minkä vaan olemassaolon. Edellytyksenä on, että se jokin on olemassa, ja että siitä voi saada havaintoja (nämä tarkoittavat oikeastaan samaa asiaa). Yliluonnollisenkin ilmiön olemssaolon voi todistaa, vaikkei olisi mitään käsitystä siitä, kuinka se ilmiö toimii.

Jumalaa on yritetty todistaa monesti. Miksi siinä ei ole onnistuttu?

-Aapo, 20.4.2009

#11647

Tuomas, olet kyllä tuossa oikeassa, että uskontojen poistuminen ei saisi sen aiheuttamia ongelmia poistumaan välittömästi. Itse asiassa taitaa olla aika epätodennäköistä, että ihmisiltä ikinä häviävät kaikki irrationaaliset uskomukset. Mutta uskontojen suosion lasku kyllä johtaisi sekulaarimpaan ja todennäköisesti myös liberaalimpaan yhteiskuntaan, sillä uskovaiset ovat yleensä ateisteja huomattavasti konservatiivisempia. Ei välittömästi, mutta ajan kanssa.

-The Unfortunate One, 20.4.2009

#11648

Nyt tämä keskustelu on niin pitkä etten jaksa lukea kokonaan, mutta taas koko homma näyttää kaatuvan siihen, että kukaan ei tiedä, mikä Jumala on? Yhtä hyvin voisi kysyä, onko zglorbfy olemassa. Jos otetaan Raamattu kirjaimellisesti, Jumala on määritelmänsä mukaisesti mahdoton, eli ei ole olemassa. Jos Raamatun teksti on vertauskuvallista tai täynnä kopiointi- ja käännösvirheitä, vertaukset tai virheet pitäisi selittää. Ennen tätä selitystä ei ole mitään selkeää Jumala-käsitettä eikä Jumalan olemassaoloon voi ottaa kantaa.

-Grulps, 20.4.2009

#11650

Tämän artikkelin luin viime vuonna lehdestä.

Ainakin ihmeitä nuo ovat. Sen saa lukija miettiä ovatko jumalallisia.

Aamulehdessä oli itse asiassa juuri vähän aika sitten juttu naisesta, joka oli itse ihmeparantunut ja hän sai itse armolahjan parantaa ja sitä hän tekee edelleen. Eihän ne nyt välttämättä ole kaikki oikeita, mutta hämmästyttävän paljon niitä tapahtuu.

Peralle: vaikka tuskin olet tosissasi, niin sunnuntaihan on monen papin päätyöpäivä ja hyviä tekoja saa tehdä sapattina. Eikös se ole papin ja Jumalan näkökulmasta hyvä teko pitää jumalanpalvelusta? Muina päivinä heillä ei sitä hommaa varmaan ole niin paljon.

Sunnuntaiaukioloihin sitä, että se mahdollisuus/pakko jolloin ei pääse kauppaan on hyvä olla kaikilla. Jos vaikka asuu kaupungissa, niin on se yksi päivä milloin on rauhallista. Melukin vähenee.

Mikä asia sitten (juuri nyt en keksi, ehkä

myöhemmin) on sellainen, jota ei tiedä ostaa edellispäivänä sitä sunnuntaita varten? Jos kyse on ruuasta, niin yleensä se lähikauppa on auki. No joo, ongelma voi tulla jos haluaa korjata polkupyöränsä maanantaiksi eikä pääse kauppaan, mutta tällaisia tilanteita tulee suhteellisen harvoin. Aina ei saa, voisi kyllä saada, mutta jos yksi päivä on seitsemästä ettei pääse isompiin kauppoihin, niin onko se kovin huono asia? Lauantait on aikaa ja tosin ainakin ennen joulua on sunnuntaitkin auki. Jos se yksi rauhallisempi päivä annetaan pois, niin talouden pyörät ja kiire ottaisivat aika niskalenkin. Ainakin tuo ensimmäinen.

Ja isojen ja pienien kauppojen luokittelu taitaa olla tänä päivänäkin käytössä, kaiketi neliömetrimäärän mukaan.

Kuinka tiedän, että Jumala on olemassa?

Jos on joku kuullut sellaisesta kuin Pyhä Henki, niin se ei ole ihan turha juttu. Varmaan tiedätte, että se rohkaisee ja auttaa, sekä vahvistaa uskossa. Se antaa sellaisen tiedon. Kuolemanpelko väistyy, koska tulee tieto, että kuolema on voitettavissa ja se on jo voitettu.

Sen (Hengen) tavallaan tuntee, joskus enemmän, joskus vähemmän, mutta siellä se on.

-., 20.4.2009

#11651

Oma tunne (-,:n tapauksessa “Pyhä Henki”) on ehkä typerimpiä perusteluita jumalien olemassaololle. Jos kristitty väittää, että se, että vain tuntee itse jonkin tietyn yliluonnollisen olennon olevan olemassa, riittää perusteeksi tästä olennosta, silloin myös _kaikki_ (kaikki!) muutkin ihmisten keksimät jumalat ovat olemassa. Esimerkiksi hinduilla on aivan yhtä lailla tunne, että heidän miljoonat jumalansa ovat olemassa, ja hekin totta kai uskovat kokevansa ihmeitä ja olevansa muutenkin yhteydessä näihin jumaliinsa. Keskustelkaa vaikka hindun kanssa, he puhuvat aivan samaan sävyyn omista uskomuksistaan kuin kristitytkin. Samoin vaikkapa bushmanneilla on aivan yhtä suuri varmuus jumaltensa olemassaolosta kuin kristityilläkin. Tämä tunne liittyy jokaiseen uskontoon, ja se on helppo perustella yhdellä sanalla: halu. Halu uskoa johonkin saa helposti aivot liittämään kaiken vähänkin erikoisen johonkin tiettyyn myyttiolentoon, johon on tarve uskoa.

Eli jos henkilökohtainen tunne Jahven olemassaolosta riittää tekemään ko. olennosta todellisen, silloin samanlainen tunne riittää tekemään kaikki miljoonat muutkin jumalat todellisiksi. Silloin ihmiskuntaa (ja, huoh, koko maailmankaikkeutta) hallitsevat siis miljoonat tai mahdollisesti jopa miljardit eri jumalat – tämä ei taida ihan sopia kristinuskon jumalkäsityksiin?

Ja ihmeparantumisista: Olen yllättynyt, että tässäkin keskustelussa on näin paljon uskovaisia (ja ateisteja?), jotka eivät ole kuulleet julmaa totuutta.

Niin sanotun ihmeparantumisen kokeneita henkilöitä kohtaloineen on harvoin uskallettu tutkia itse tapahtuman jälkeen. Vähän aikaa sitten televisiossakin käsiteltiin tätä aihetta, ja siellä asiaa tutkinut henkilö kertoi, että “ihmeen” jälkeen etsityistä henkilöistä ainutkaan ei ollut todellisuudessa parantunut, pikemminkin päinvastoin. Transsissa jalkavaivaisen on helppo kävellä puoli metriä lavalla ihmisjoukon ylistäessä Jumalaa, mutta jälkeenpäin kotioloissa vaivat olivat liiasta rasituksesta pikemminkin pahentuneet ja tästä seurannut järkytys johtanut jopa itsemurhiin. Ei siis kovin kannatettavaa touhua.

-JesusDoesntSave, 20.4.2009

#11655

Ei se (tunne/Henki) olekaan mikään sellainen todiste, joka riittää kun selittää muille ihmisille, se riittää jossakin määrin itselle. Kysymys alunperin olikin mistä minä tiedän Jumalan olemassaolon. Mutta todisteita/mahdollisuuksia, joskin kiistanalaisia, on muitakin.

Ja jollei Henkeä tuntisi, niin miten sen olemassaolon tietäisi?

Mahdoitko lukea tuota linkin artikkelia?

Siinä tuskin oli kyse transsista, tai sitten saat hiukan selitellä.

Ja toisekseen, (tästä minulla ei ole artikkelia, ainoastaan kuullut juttuja ja lukenutkin, en siis voi esittää vedenpitäviä todisteita) miten sellainen ihmeparantuminen on transsi, jossa kohde on ollut aivan muualla ja joku/jotkut ovat rukoilleet hänen puolestaan ja tämä henkilö on parantunut?

-., 20.4.2009

#11656

No, ainakaan tuossa alkoholistin tapauksessa ei käsittääkseni mitään ihmeellistä ole. Jos tiedostaa itse sen aiheuttamat ongelmat, voi alkoholismista hyvinkin parantua tuolla tavalla. Kasvaimillakin on käsittääkseni mahdollisuus häipyä itsestään, tuollainen placebo-vaikutus auttaa siinä. Samoin placebo-vaikutus voi auttaa sydänvaivojen kanssa. Tuosta kaularangan rappeumasta en tiedä, en ole biologi. Löytyykö täältä sellaisia? Minun alaani on ennemminkin filosofia. Noita tapauksia voisi tutkia.

Voidaan myös kysyä, miksi Jumala sallii tuollaiset haitat terveydelle, ja jos hän parantaa tuollaisia, miksei hän esim. estä sotia? Niissä kuolee myös häneen uskovia paljon. Ihmeenä voi pitää oikeastaan mitä vain. Yliluonnollinen sellainen on sitten eri asia.

Miksei kauppa voi “tehdä hyvää”? Jos kirkot ovat auki, mikseivät kaupat? Älyttömiin aikoihin ei tietenkään pidetä kauppoja auki, se olisi huonoa bisnestä. Saatan hyvinkin huomata vasta sunnuntaina tarvitsevani jotain kaupasta. Entä jos en muulloin ehdi kauppaan?

-The Unfortunate One, 20.4.2009

#11657

Sinun ei ole pakko mennä kauppaan sunnuntaina. Jos olet sellaisessa töissä, voit neuvotella asiasta pomosi kanssa, mennä muualle, perustaa oman firman tai jättää työt tekemättä kokonaan, jos haluat. Tarkoittaako tuo neliömetrimääräinen luokittelu siis sitä, että ihan tosissasi uskot, että pieni muuttuu isoksi heti, kun tuo raja ylittyy? Onko se absoluuttinen raja? Ihan oikeasti.

Tuota tietoasi Jumalan olemassaolosta JesusDoesntSave kommentoikin jo. Oma kokemus ei edelleenkään ole hyvä peruste. Tuo on taas tuota “en osaa perustella, mutta minä olen oikeassa ja sinä väärässä” argumentointia.

-The Unfortunate One, 20.4.2009

#11658

Olen kyllä Grulpsin kanssa samaa mieltä, että voidaksemme väitellä Jumalan olemassaolosta, Jumala pitää määritellä. Muuten voimme puhua ihan minkä tahansa asian olemassaolosta. Joten, uskovaiset, kertokaa näkemyksenne.

-The Unfortunate One, 20.4.2009

#11659

Uffis; “Jos tiedostaa itse sen aiheuttamat ongelmat, voi alkoholismista hyvinkin parantua tuolla tavalla.”

Alkoholismista ei voi parantua. Jos on alkoholisti kerran niin stä on loppuikänsä. Alkoholisti voi tosin olla juomatta vaikka 40 vuotta, mutta silloinkin hän on vain kuivilla oleva alkoholisti.

Itse olen luokiteltu aikoinaan, juomiseni tiimoilta psykiatrin juttusilla käydessäni, alkoholistiksi, ja tarkemmin vielä ns tuurijuopoksi. Eli voin pitää parin kuukauden tauon juopottelussa, mutta jos saan käsiini viinaa, saatan juoda pari viikkoa putkeen.

Nyt kylläkin on ihmeellisesti käynyt niin, ettei viina enää oikein maistu. Ja olenkin pitänyt tipattoman huhtikuun. Vappuna aion ottaa viskiä ja kaljaa oikein olantakaa, kun lapset on vaimokkeen vanhemmilla hoidossa.

Meillä kotioloissa on juopottelu kielletty, koska oma lapsuutenikoti oli myös humalaton. En halua perheenjäsenteni kärsivän juomiseni tiimoilta, pakostikin ilmenevistä, sekavuustilojen luomista “älämölöistä”:D

Itseasiassa saan tästä kiittää rakasta vaimokettani, joka minut on ruotuun pistänyt. Voi olla, että ilman hänen kuvioihin mukaan tulemista olisin jo mullissa maan. Kiitos Äiskä!

Meni ihan pirusti ohi aiheesta, mutta tätä oli hauska kirjoitella:)

-Joshua Samola, 20.4.2009

#11660

“Ei se (tunne/Henki) olekaan mikään sellainen todiste, joka riittää kun selittää muille ihmisille, se riittää jossakin määrin itselle.”

Tunne ei ole rationaalinen olemassaolokysymyksissä. Jos joku sanoo uskovansa UFOihin koska tuntee niin, niin silloin häntä pidetään hulluna. Samoin jos joku uskoo että ihmisten murhaaminen ennaltaehkäisee maanjäristyksiä, koska hänestä tuntuu siltä, ei tätäkään pidetä. Pointti taitaa olla että uskonto ei ole rationaalista ollenkaan. Silloin kun puhutaan irrationaalisuudesta, ei tarvita määrittelyjä, perusteita tai todisteita.

-Neo-Konservatiivi, 21.4.2009

#11661

Ihmeparanemiskertomuksia on analysoitukin jonkin verran. Esimerkiksi Hirsilän juttu on melko tunnettukin. Reagointejen pohjalta näyttää siltä että paranemiset on joko mallia “selitettävissä tosi hyvin ilman”, eli ei tapahdu mitään mitä ei yleisesti muuten tapahtuisi. (Jos minulla on päänsärky ja rukouksen jälkeen se lähtee, ei tämä kerro vielä mitään itsessään.) Ja puolustus on “hei tässä olisi taas uusi kertomus”. Eivät näytä tajuavan, että heidän tulisi osoittaa se tapaus oikeaksi. Tapaus ei ole “aito ihme” kunnes toisin todistetaan. Juttuja riittää, osa on keksitty, osaa on liioiteltu, osa on tosia mutta ovatkin ihan normaaleja. Juttua riittää, väitteitä riittää, tarinoita riittää. Todisteita tueksi taas ei. Juttuja pyörii sellainen määrä että jos olisi aito ilmiö, sen todistamisen pitäisi olla suunnilleen maailman helpoin juttu. Kun tältä ei näytä, eli tarinoiden runsaudenpula yhdistyy todisteiden saamisen vaikeuteen, on ihan rationaalinen päätelmä että se on.....

Kaiken kaikkiaan näiden levittäminen totuutena on melko kyseenalaista. On ihan hyvin mahdollista että ihminen jättää hoidon väliin kun luulee saavansa rukouksen kautta avun.

-Neo-Konservatiivi, 21.4.2009

#11664

Joshua, aivan, siis, ei voi parantua, mutta voi lopettaa juomisen. Tätä meinasin, taisin kyllä tuon jollain tasolla tietääkin, mutta käytin silti väärää sanavalintaa jostain syystä.

-The Unfortunate One, 21.4.2009

#11666

Ei minunkaan mielestäni pidä ruveta kovin nopeasti puhumaan ihmeparantumisesta jos on kovin mahdollista, että vaiva parantuu itsestään. Kaikista noista ei kuitenkaan ota selvää. Itse uskon, että ihmeparantumisia jonkin verran tapahtuu. Kaikki mitä väitetään ihmeparantumiseksi, ei kyllä sitä todellakaan ole.

“Miksei kauppa voi ”tehdä hyvää“? Jos kirkot ovat auki, mikseivät kaupat?” Onhan niissä nyt pieni ero. Kaupankäynnissä on kyse rahasta ja elinkeinosta. Jos raha saa liian paljon valtaa ajasta ja mielestä, niin jää muulle vähemmän. Tarkoitan siis, että sunnuntaisinkin pitäisi ilmeisesti tehdä isoja voittoja. Ei minun mielestäni, silloin on hyvä jättää nämä huolet (/toisaalta mahdollisuudet) ja käyttää aikaa muuhun. Moni uskova käy silloin kirkossa, mikä taas on enemmän ns. hengen ravintoa.

Tietämykseni mukaan nykyäänkin kaupat saavat/eivät saa olla auki sunnuntaisin neliömetrimäärän mukaan. Joku kokorajahan siinä on.

Ja tämä seuraava aihe tuntuu kiertävän ympyrää vanhan kanssa, eli miksi Jumala sallii sodat?

Se, että ihminen nostaa aseen toista ihmistä vastaan, on aina Jumalasta pois päin kääntymistä. En ymmärrä miten jotkut (kristityt) voivat perustella sotaa uskonnolla. Jumala antaa itse ihmisten valita sodat ja rauhat, sotia on ollut ihmisen aikana lähes aina ja Jumala kyllä siunaa rauhanteon, mutta sotaa Hän ei puolusta. Sota on ihmisen valitsema tie ja kun ihminen sen on valinnut, niin mikäpä häntä pysäyttäisi. Eli käytännössä, sitä saa mitä tilaa, vihaan useimmin vastataan vihalla, rakkauteen useimmin rakkaudella.

Ja se minun käsitys Jumalasta on se, että Hän on elävä, älykäs ja ollut olemassa aikojen alusta.

-., 21.4.2009

#11671

Sen, joka väittää ihmeitä olevan olemassa, on se todistettava. Tällöin pitäisi osoittaa, ettei parantumiselle löydy mitään tieteellistä syytä.

Kirkkokin harjoittaa kaupankäyntiä. Kirkollisverosta suurin osa tuloista ja siihen päälle vielä yhteisövero. Jos olet huolissasi rahan vallasta, sinun pitäisi nimen omaan vastustaa tuollaista rahan ja hengellisten asioiden sekaannusta. Eivätkös isot rahat voi korruptoida kirkon? Ja eivätkös ihmiset itse tiedä, miten heidän kannattaa käyttää aikansa? Vai sinäkö siitä päätät? Ja tuo kokoraja on edelleen naurettava. Onko se sinusta absoluuttinen? Yhdenkin neliömetrin sen yli menevä kauppa on yhtäkkiä iso, niinkö?

Tämä kiertää kehää, kun et ole vastaillut näihin järjellisesti. Miksi Jumala sallii poispäin kääntymisen hänestä? Liittyy noihin vapaan tahdon kysymyksiin. Miksi ihmisiä kuolee esim. maanjäristyksissä tai tsunameissa?

-The Unfortunate One, 22.4.2009

#11672

Sitten tuo määritelmäsi. Ensinnäkin, se ei sisällä mainintaa Jumalan voimallisuudesta, mikä olisi minusta kyllä Jumalalle aika olennaista. Toiseksi, Jumalan älykkyys on minusta kyseenalaista. Miksi hän on antanut mahdollisuuden tekoihin, joita ei hyväksy? Miksi hän on tehnyt kaikki tyhjät planeetat? Miksi hän loi tsunamit, maanjäristykset ja muut sellaiset? Miksi hän loi esim. viisaudenhampaat ihmisille tai kuukautiset naisille?

-The Unfortunate One, 22.4.2009

#11677

Tiedätkö mitä? Minä en nyt juuri nimittäin tiedä. Kysy joltakin viisaammalta. Sen verran sanon, että syntiinlankeemuksen jälkeen ihmiselle sanottiin jotenkin näin: “kivuliaasti sinä olet lapsesi synnyttävä ja otsa hiessä leipäsi ansaitseva”. Sellainen sanktio.

Rahasta ja kirkosta: Raha on välttämätöntä lähes kaikkeen, myös kirkolle se on pakollista. Kirkolliseverolla tuetaan paljon hyvää ja myös autetaan vähäosaisia. Kun muu yhteiskunta on jättänyt oman onnen nojaan, on usein niin, että diakonit ovat oikeastaan ainoita auttamassa ja tukemassa.

Rahalla kyllä on se pahakin vaikutuksensa, mutta milläs mikään instituutio muuten tekisi kauppaa tai hankkisi tarvitsemansa?

Miten muka neliömetrimäärä on naurettava kauppojen aukioloajoissa?

Eikö se ole nykyäänkin jotain luokka alle 400m2 kaupat, jotka saavat olla auki silloin ja silloin? En minä ole sitä keksinyt, paitsi että mikä vika siinä nyt sitten on? Ja voidaan jakaa ryhmiin pienet, keskisuuret ja isot. Ja kun kaupat tietävät nämä rajat, ne pysyvät niiden sisällä.

Miksi ei voisi olla Jumalan tekoa sairauden paraneminen normaalisti, eli se, että sairaus lähtee parantumaan ilman mitään käsittämätöntä ihmettä?

Ja, Jumalan määritelmään lisään tuon voimallisen ja sitten vielä oikeastaan täydellisen, missä asiassa vain.

-., 22.4.2009

#11679

Tuossa on juuri tuo uskonnollisen maailmankuvan ongelma. Se on aukkoja ja ristiriitoja täynnä, mutta sitten vain todetaan “en tiedä, mutta hällä väliä.” Ateistit yleensä kannattavat tieteellistä maailmankuvaa. Jos siinä on aukkoja tai ristiriitoja, ne pyritään täyttämään tai korjaamaan. Ja ei ole kovin rakastava Jumala, joka tuollaisia sanoo ja kiroaa koko ihmiskunnan muutaman ihmisen mokan tähden.

Eli kirkot ovat auki sunnuntaisin, koska siitä on hyötyä? No edelleen, eikö kaupoista muka ole? Sinusta siis kauppojen ei voi antaa turmella itseään rahalla, mutta kirkon voi? Ja tuo raja on naurettava, koska kuten kysyin, onko kauppa yhtäkkiä iso, kun se menee yhdenkin neliömetrin rajan yli? Vika on siinä, että kaupankäynti on asiakkaan ja kauppiaan välinen asia. Muiden ei tulisi siihen puuttua.

Voisi. Tai sitten ei. Oletko kuullut Ockhamin partaveitsestä?

Onko Jumala täydellisen sininen vai punainen? Voiko olla samaan aikaan täysin iso ja pieni?

-The Unfortunate One, 23.4.2009

#11686

En ole nähnyt kasvoista kasvoihin. Kaikkeen on mahdollisuus. Hänhän on myös kaikkialla.

Minä en ole teologi, sellainen voisi osata vastata paremmin.

Minä en vastaa mitään, etten vastaa väärin.

Mikä se kauppojen kokomääritelmä nykyään on, en sitä äkkiä googlaamalla heti löytänyt, mutta se on jotakin tuota 400m2 luokkaa. Sen asian voisi vaikka tarkistaa, mutta mistäköhän se löytyisi. Joku rajahan siinä on tälläkin hetkellä. Vai väitätkö muuta?

-., 23.4.2009

#11689

Se kauppojen yläraja pinta-alan tiimoilta on 400 neliömetriä, jos haluaa sunnuntaisin aina kauppaansa auki pitää. Tai ainakin oli silloin kun tuo juttu alunperin tietoisuuteen tuli!

Mutta jos täsmätietoa haluatte niin kantsii tarkistaa, koska jopa minä olen erehtyväinen:) Joskus.

-Joshua Samola, 23.4.2009

#11690

Niin, kyllä mahdollisuus on, jos määritelmä ei ole loogisesti mahdoton (kuten kirjoituksessa esitelty Jumalan määritelmä). Se ei kuitenkaan todista vielä mitään. On etsittävä todisteet, muuten on turha olettaa olennon olevan olemassa.

Minulle ei ole väliä, millainen ihminen puhuu Jumalasta. Kunhan kertoo näkemyksensä. Tähän asti en ole kuitenkaan kohdannut muita kuin ongelmallisia näkemyksiä.

Minusta on aika vaarallista luottaa sokeasti maailmankuvaan, joka on täynnä aukkoja ja ristiriitoja.

En ole sanonut, ettei siihen ole säädetty rajaa. Olen vain sanonut, että se säädetty raja on typerä. Se on vain ihmisten keksintö.

-The Unfortunate One, 23.4.2009

#11694

Niinhän se on.

-., 24.4.2009

#11709

Ei sunnuntaiaukiolo mitään ahneutta lisää. Ei ihmiset osta enempää. On vain kätevämpää. Itse asiassa luulen että kauppiaat ovat hieman heikommilla; Ihmiset kuluttaa “sen verran mitä palkka suo”, ja sunnuntaiaukiolo ei lisää kulutustarvetta. Sen sijaan se jakaa myynnin useammalle päivälle. Lisäksi sunnuntaipalkka on yleensä tuplapalkka, joten siitä tulee kuluja kuin kauppa olisi palkallisesti kaksi päivää auki. Kyse on siis enemmän kaupan eleestä ja palveluhalusta. Jos kauppa olisi vain yhtenä päivänä viikossa auki, ja se olisi sovittu että se olisi aina vain maanantai, kaikki kävisivät silloin kaupassa. Ostaisivat suunnilleen saman verran. Kaupan aukipitokustannukset kuitekin pienenisivät. Voitaisiin ostaa isompia satseja kerralla, varastotilat olisi organisoitu eri tavoin jne. Eikä olisi palkkakuluja. Ne on nimittäin Suomessa ISOT.

Ja vaikka lisäisikin ei kai sen päättäminen ole uskonnon asia? Minusta uskonnon ehdottomasti kuvottavimpia piirteitä on halu hallita. Ja se ilmenee käytännössä juuri siten, että oman uskonnon normit eivät enää ole vain oman sisäpiirin normeja, vaan niillä halutaan ohjata myös muita. Jos uskovaisesta kaupan aukiolo tarkoittaa ahneutta, hän voi jäädä kotiin. Ei sunnuntaiaukiolo PAKOTA ketään uskovaista käymään kaupassa jos kokee että farisealaiset sapattisäännöt jotenkin rikkoutuisivat siitä. Sen sijaan uskovaisten kiinnilaittointo PAKOTTAA halukkaat kotiin sunnuntaina.

And this is how religion poisons everything.

En jaksa puhua kristinuskon vaikutuksista taidesensuuriin, aborttiin, homoseksuaalisuuskeskusteluihin, oluenmyyntiin. Sama teema toistuu. Uskovaiset kokee jonkin pahaksi. Eivät tee vaikka olisi laillista. Kukaan ei pakota siihen. Pakkolakia ei ole. Sitten he päättävät “not enough”. Uskonnonvapautta ja arvoja loukataan jos muut ovat erimielisiä ja toimivat sen mukaan. Pitää saada lakialoite. Tai pistää kapulaa rattaisiin jos joku näkee moraalisesti hyväksi tai muuten asialliseksi purkaa näitä uskonnon yhteiskuntasääntöihin ujuttamia tabuja.

Sitten ateisti onkin syyllinen. Ajamassa moraalittomia asioita. Vastustamassa uskonnonvapautta. Vainoamassa.

Toki kaikki uskovaiset eivät ole tälläisiä. Vain ne jotka puhuvat. Muut ovat hiljaa. Saattavat oikein pumpaten myöntää että uskonnon nimissä on tehty pahaa. Että osa käyttää uskontoa väärään. Mutta nämä ulkoistetaan “ei usko oikein”. Ja ennen kaikkea heitä ei kritisoida mitenkään. Kiltti uskovainen voi ehkä toppuutella ateisteja hiljaisiksi, se on keskustelua ja erilaisen näkemyksen esittämistä. Mutta vastaavaa moitetta ei sanota koskaan arvon uskonveljille. Se kun olisi Tuomitsemista, jonka Iso Kirja kieltää.

-Neo-Konservatiivi, 27.4.2009

#11723

Uskovaiset ovat antaneet tälle kirjoitukselle nelosia, mutta vieläkään ei ole tullut ainuttakaan perustelua, joka kumoaisi kaavani. Pelkoa?

-JesusDoesntSave, 29.4.2009

#11724

Ihmisen on vaikea käsitellä, tai kommentoida/perustella asioita joita hän ei ymmärrä. Liekö uskon ja siihen nojaavien ihmisten suhteen sama dilemma?;)

Eläimet eivät usko mihinkään yliluonnoliseen, itseasiassa eivät edes tulevaisuuteen tai kuolevaisuuteen, koska eivät asioita ymmärrä. Pelastaako kristittyjen Jumala eläimet? Nämä pakanalliset oman kätensä luomukset. Esim. sen vittumaisen käärmeen joka Eevan paheenpolulle alunperin johti, ja naisten niskaan perisynnin sysäsi. Pelastiko Jumala käärmeen, vai laittoiko hän senkin ulos paratiisista Aatamin ja Eevan mukana? Taisi koko käärme olla Jumalan kaljakaveri, jolla Jumala testautti Eevan taulapäisyyden;)

-Joshua Samola, 29.4.2009

#11730

Hauskaa, kommenttien pohjalta kristityt moittivat Pahan Ongelmaa siitä että se määrittelee Jumalan väärin. Että se on ihmisen määritelmä. In facto, muunlaisia määritelmiä ei ole. Ja Jumalan kohdalla “määritelmän vastaavuus kohteeseen” tulisi voida testata.

Kun kaikkivaltius ja hyvyys korvataan älykkyydellä, onko määritelmä aidosti parantunut vai ei? Jotta määritelmän voi vaihtaa paremmaksi, tämä arvio tulisi voida tehdä. Tosiasiassa ainut syy vaihtoon taitaa olla se, että huonous tarkoittaa “mahdotonta”. Eli jos Jumala ei voi olla jonkin määritelmän mukainen, uskova määrittelee uudestaan. Tämä on mielivaltaa, joka pohjimmiltaan sanoo “ette voi kritisoida näkemystä, se on kaiken kriittisen ajattelun ulkopuolella”. Tämän jälkeen on mahdotonta uskoa että uskonto olisi rationaalinen voima. Se ei sisällä rationaalista, itsekritiikkiin kykenevää, ajattelua. Se on rationalisointia, jossa valitaan perustelut sen mukaan mikä itselle sopii.

Logiikkaan kun kuuluu myös “ei voi olla” -vaihtoehto, tai ainakin “ei ole kovin uskottavaa että” -vaihtoehto. Uskislogiikka sanoo että 1+1 on kolme, kun 1 ja 3 ja plussaussäännöt määritellään uudestaan (joka itse asiassa voidaan tehdä juurikin näin).

Mutta rationaalisuudestahan ei koskaan ole ollut kysymys. Kysymys on aina ollut vallankäytöstä. Käytöksen ohjaamisesta. Ihmiset on saatu hylkäämään valinnanvapaus vapaaehtoisesti tarjoamalla kuvitteellista keppiä ja porkkanaa. (Prove me wrong!)

-Neo-Konservatiivi, 30.4.2009

#11763

Ikuisuuskysymys jolle ei ole vastausta. Tunne vs. Järki, riippuu kumpaa arvostetaan.

-setti-matti, 12.5.2009

#11770

Ajatus epäinhimmillisen täydellisestä jumalasta voi olla hyvin epätodennäköinen, mutta ei mahdoton. Raamattu on luultavasti ihmisen käsialaa, mutta se ei todista vielä mitään. Asiasta ei voi keskustella ilman asianmukaisia todisteita. Niin, aiheesta josta ei ole todisteita. Voihan jumala olla inhimillinenkin, tai jopa sadistinen.

-lolwhat, 13.5.2009

#11773

Paratiisi ei ole pilven päällä eikä taivaaseen mene kuin se 144 000 jotka on ostettu maasta.kirkko opettaa että kaikki menee taivaaseen mutta raamattu sanoo ihan toista.Eikä helvettiä ole olemassa vaan se on ihmiskunnan yhteinen hauta ei siis piinan paikka.Kirkko se jaksaa opettaa puuta heinää ja papithan on siellä kirkossa vain töissä.Jumala on rakkaus eikä mikään kirkon kuvaama ihmisiä vihaava kaveri.Vaikka Jumala välillä raivostuukin ohjaa toimia aina kumminkin rakkaus taustalla.Jumala on pitkämielinen ja hidas vihastumaan.Jos tuntee Jumalan luonteenpiirteitä ja ajattelutavan on helpompi myös ymmärtää raamatun kertomukset oikeessa valossa.Se miksi Jumala ei aina vastaa rukoukseen voi juhtua siitäkin että rukous ei ole sopusoinnussa Jumalan tahdon kanssa.Jos yrität rukoilla toiselle ikävyyksiä ei Jumala sellaisia rukouksia kuuntele tai jos rukoilet lottonumeroita että voisit rikastua niin älä vaivaudu rukous menee kuuroille korville. Jumala ei ole puolueellinen. Jos on kaksi ryhmää jotka tappavat toisiaan ei Jumala ole kummankaan puolella. Jumala vihaa väkivaltaa.Miksi sitten on paljon eri uskontoja joidenka joukosta on vaikea löytää sitä oikeaa ainoaa uskontoa.Mietippä miten voisi piilottaa norsu torille.Tuodaan tietysti sen viereen lisää norsuja.Ja kun tarkastelee tarkkaan norsujen ulkonäköä niin niistä löytyy eroja. Miten loytää se oikea uskonto joka toimii Jumalan tahdon mukaan. 1.Mitkä uskonnot käyttävät Jumalan persoona nimeä? Mitkä uskonnot on sellaisia missä mennään kertomaan Raamatun totuuksia ihmisille. Missä uskonnoissa on ihmisten välillä lämmin ja rakastava yhteishenki eikä joka nurkassa oma riitelevä kuppikunta. Raamatun Eeva petettiin perusteellisesti.Eevaa jotenkin kiinosti liikaa se kielletty puu ja sen hedelmä. Aadam oli kertonut Eevalla ettei siihen puuhun pidä koskea eikä syödä siitä.Eevalla on ollut selvästi valikoiva kuulo ja omat mieliteot. Aadam olisi voinut kieltäytyä syömästa sitä kiellettyä hedelmää mutta hän ei halunnut ja siksi tilanne on tämä mitä näkee ellämässä.sotia ja tappamista riittää.Ihminen kun käyttää valtaansa toisen vahingiksi. Se miksi Jumala sallii pahuutta johtuu kiistakysymyksestä Onko Jumalalla oikeus hallita suvereenina kaikkivaltiaana.

-siili, 14.5.2009

#11777

Jos Jumala on kaikkivoipa, ja ihmisen omaksi kuvakseen luonut, on Hän myös Markiisi de Saden suhteen samoin toiminut. Silloin ei tarvinne kyseenalaistaa onko Jumala myös kaikkivoipaisuudessaan sadistinen

Miksi Jumalaan uskominen on hyväksyttävä asia, mutta Perkeleeseen uskova on joko mieleltään sairas tai ainakin vääräuskoinen? Eikös saatanallisuus, ja sen mukanaan tuomat lieveilmiöt ole tasavertaisia jumalallisuuden kanssa? Jos ei, niin miksi uskoa edes moiseen Jumalaan, koska jokaisella asialla, niin miehellä kuin pahallakin on vastakohtansa. Nainen ja hyvyys. Taivasten Jumala edeustaa hyvyyttä ja Perkele helvetissään pahuutta. Ja Saatanallisuuteen suhtaudutaan miltei aina negatiivisesti.

Uskokaa tai älkää, mutta mullakin oli joskus lyhyet hiukset. Niin myös “valontuoja” Lucifer muutti kauneuskäsitystään ja näytti Jumalalliselle hyvyydelle punaista peffaansa ja kampesi askeleensa lavealle polulle, jonka kulkijat ainakin raamatun mukaan päätyvät oppi-isänsä maille.

-Joshua Samola, 15.5.2009

#11783

Annoin tälle numeron seitsämän. Kuten istekkin mainitsit kristinuskon on monille lohdun lähde, ei niinkään tietokirja tai jokin muu sellainen jonka olisi tarkoitus kertoa onko Raamattu oikeassa tai väärässä tai onko jumala hyvä tai paha. Otsikkokin on loistavasti valittu. Olisi ollut yleistämistä joku että jumala on paha... Oikeastaan jumalan pahuus tiedettiin jo keskiajalla. Eikös silloin pelätty jumalaa. Tai no voihan sitä muutenkin peljätä.

Kaikki sun juttus on hyvin perusteltu, mutta onko sillä yhtään mitään merkitystä kellekkään mitä joku JesusDoesntSave kirjoittaa, siis siinä mielessä että joku mielipidettään vaihtas. Muuten kyllä ihan mukava kirjoitus.

-ei muuttanut/vahvistanut, 19.5.2009

#11793

PLÄÄH PLÄÄH...

Jeesus on Herra- AINOASTAAN Jeesusksen kautta olemeem pelastetut.

Voit kirjoittaa maailman täyteen pohdiskelua, se ei muuta tosiasiaa-

Jeesuksen ymmärrät ehkä vain muuta kautta kuin maailmallisen tiedon tai ajattelun mukaan...

-666 saatana satanismi ateismi, 21.5.2009

#11798

Nimimerkki “666 saatana satanismi ateismi” (mikäli kyseessä ei ollut vain parodisoiva vitsi) on hyvä esimerkki uskonnon epätoivoisesta pesimisestä aivoissa. Juuri tällaista käytöstä pidän huolestuttavana. Kun jokaisen ateistin voi vakuuttaa minkä tahansa yliluonnollisen olemassaolosta vain esittämällä pitävät perusteet ja todisteet, pelottavan suuri osa uskovaisista sulkee silmänsä ja korvansa ja kieltäytyy uskomasta mitään muuta kuin omien ihmisaivojensa tunneosastoa. Tämä ominaisuus löytynee jokaiselta uskonnolliselta terroristilta, ihmisoikeuksia ja tiedettä vastaan taistelevalta henkilöltä ja yhtä lailla kirjoitusvirheisen jeesuspaatoksen kirjoitukseni alle pieraisevalta fiilisfanaatikolta. Huoh, onneksi on olemassa myös ihmisiä joiden kanssa voi päästä jopa eteenpäin tuollaiselta rasittavalta eikä-tasolta.

Muuten en edes ala vastaamaan tuollaiseen rakentavan ja fiksun keskustelun terrorisoijaan. Jeesus oli mukava ja radikaali mies, hieno juttu, so?

-JesusDoesntSave, 23.5.2009

#11801

Tällaiset 666:sten kirjoittelijat ovat yleisesti(ja heitä olen paljon pakonedessä tavannut)vastahakoisia kaikkeen, mikä ei miellytä omaa näkemystään tai ei heiluta tukkaa hevimusiikin parissa. Jopa heidän musiikillinen ymmärryksensä on usein “lapsenkengissä”.

“EI OO MUUTA KU METALLIKA JA SE EISII DIISII!! EI SAATANA OO! JUMALA ON IHMISEN RUOSKA! JOS EI SE NIIN SIT MINÄ!! SAAATAAAANAAAA!!!!”;)

Tämmöstähän se on. Nyt kuppikeitolle kanttarelliselle->

-Joshua Samola, 24.5.2009

#11986

Eli siis nimimerkki siilin mukaan ehdoton todiste kristinuskon jumalan olemassaolosta on se että siinä opetetaan rakastamaan lähimmäisiään ja että sitä levitetään? Tuo harhaluulo taitaa olla tiedotusvälineiden antamien kuvien tulosta. Esim kaikki tuntemani islaminuskoiset tuomitsevat samanuskoisten terroristien toimia ja ainakin heidän mukaan islamissakin opetetaan rakastamaan lähimmäistä. Naurettava väite että ainoastaan kristinuskossa opetetaan olemaan hyvä. Ihan vaan tiedoksi, että mediat uutisoivat pelkistä negatiivisista asioista. Luuletko tosiaan että Afrikkaankin kuuluu pelkkää huonoa?

-fgfsfreak, 24.6.2009

#11990

Joshua Samola vois nimetä yhen ac/dc tai metallican biisin mikä on saatanallinen tai pahuuteen rohkaiseva

-just, 24.6.2009

#12050

Ei unohdeta että Jumala on luonut myös sielunvihollisen JA antanut ihmiselle vapaan tahdon (myös valita pääsystään taivaaseen).

Raamatussa sanotaan, että joka uskoo ja kastetaan, saa elää. Jos Jumala vastaisi kaikkien ihmisten rukouksiin, ei tarvittaisi enää uskomista, sillä kaikki tietäisivät Jumalan olemassaolosta. Kuka sitten pääsisi taivaaseen? Kaikki? Ei kukaan?

-Huoh, 21.7.2009

#12059

Nyt on taitanut mennä nimerkiltä -Huoh- koko juttu ohi. Lueppa uudestaan. Ja nimimerkille -just- vielä sen verran tiedoksi että kyseessä oli erittäin hyvin “666:sten kirjoittelijoiden” aivotoimintaa kuvaava esimerkki.

-Jarski, 23.7.2009

#12061

“Jos Jumala vastaisi kaikkien ihmisten rukouksiin, ei tarvittaisi enää uskomista, sillä kaikki tietäisivät Jumalan olemassaolosta. Kuka sitten pääsisi taivaaseen? Kaikki? Ei kukaan?”

No eikö olisi kiva, että kaikki uskoisivat Jumalaan ja pääsisivät taivaaseen? Vai onko ideana, että osa joutuu helvettiin, ja sitten taivaan porukka voi lällättää heille?

Mutta ei pelkoa, että kaikki uskoisivat, vaikka Jumala vastaisi kaikkiin rukouksiin. Eihän hän nytkään vastaa yhteenkään rukoukseen koskaan, ja silti osa jaksaa uskoa häneen, kaikkia todisteita vastaan.

-Aapo, 23.7.2009

#12079

Vastauksia “JesusDoesntSave” tekemään kirjoitukseen:

* “Miksei Jumala vastaa rukouksiin sen enempää kuin maitopurkkikaan?”

- Ensinnäkin, kyllä Jumala vastaa rukouksiin ... toiseksi, ei se ole aina Jumalasta kiinni, sillä mainittuun asiaan voi olla monia eri syitä, miksi niihin ei vastata, esim; rukous ei ole Jumalan tahdon mukainen. Asiasta kannattaa katsoa video täältä;

* “Jos Jumala on hyvä, miksi maailma on pääasiassa paha? ”

- Tämä on helppo; Jumala on hyvä ja myös loi maailman hyväksi ... niin kuin voimme Raamatusta lukea, mutta ihmiset omilla valinnoillaan tekivät pahoja asioita ja täyttivät maapallon niillä; siitä syystähän Jumala hukutti maailman kerran. [1. Moos. 6:5-7]

* “Jos Jumala on kaikkivoipa, miksi hän panee ihmiset keksimään muitakin uskontoja tuomiten heidät sitten vääräuskoisiksi, syntisiksi?”

- Tämä ei pidä paikkaansa, sillä ei Jumala pane ihmisiä tekemään yhtään mitään ... ihmiset itse keksivät ko. uskontoja, koska näkevät tarpeekseen palvoa jotain korkeampaa.

* “Miksei Jumala paranna amputoituja? ”

- Joitakin parantaa, joitakin ei ... asiaan ei ole yksinkertaista vastausta edelleenkään, koska ko. asiat eivät ole yksin Jumalasta kiinni. Toisaalta eihän Raamattu missään edes sano, että Jumalan täytyisi parantaa amputoituja ... tai ketään ylipäätään.

* “Miksi niin sanotusti Jumalan avulla ihmeparantuneet eivät koskaan parannu oikeasti vaan päätyvät pikemminkin itsemurhaan järkytyksensä myötä?”

- En ole kuullut ainuttakaan tuollaista tapausta henkilökohtaisesti, mutta päinvastoin itse kyllä tiedän ihmisiä, jotka ovat ihmeparantuneet oikeasti, eivätkä ole tehneet itsemurhaa ...

* “Jo Raamatun tarinoita lukemalla selviää, ettei Jumala ole hyvä. Hän syrjii erilaisia ihmisryhmiä oman kansansa kustannuksella tappaen miljoonittain ihmisiä, jopa lapsia ... Raamatun tarinoissa Jumala kiusaa, huijaa, tappaa, laiminlyö ja vahingoittaa miljoonia ihmisiä ... ... Hänen käyttäytymisensä on uskomattoman itsekeskeistä, ilkeää eikä sille useimmiten ole mitään kunnon syytä. Kristinuskon mukainen Jumala on paha eikä siitä päästä minnekään. ”

- Nämä eivät pidä paikkaansa sellaisenaan:

*“Lisäksi hän loi maapallolle miljardien ihmisten kiusaksi satoja muita uskontoja”

- Tämä ei edelleenkään pidä paikkaansa, sillä ihmiset loivat uskontonsa itse.

*“Hän loi maailmaan seksuaalivähemmistöjä, jotka ilmeisesti tuomitsee syntisiksi ilman mitään järjellistä syytä. ”

- Tuomitsemisella on aina järkevä syy. Jumalan silmissä muutenkin, on homoseksuaalisuuden harjoittaminen väärin. Siitä voit lukea lisää esim. täällä;

*“muttei muilta 1500:lta tätä harjoittavalta eläinlajilta. ”

- Eläimet eivät harjoita homoseksuaalisuutta, sellainen on vain myytti:

“The term homosexuality should be limited to the human species, for in animals the investigator can ascertain only motor behavior. As soon as he interprets the animal's motivation he is applying human psychodynamics--a risky, if not foolhardy scientific approach.”

-Sir JoN, 25.7.2009

#12081

Sir JoNilta olisi mielenkiintoista nähdä todisteita vastatuista rukouksista ihmeparantumisista!

Ja tuohon asiaan, ettei Jahve luonut muita uskontoja, niin Jahve kumminkin kuulemma loi ihmisen, joka keksi muita uskontoja (jopa kauan ennen juutalaisuutta?!). Miksi Jahve salli/sallii ihmisten keksiä muita uskontoja, kun voisi helposti estää ne? Ja miksi Jahve yleensäkin loi ihmisest sellaisen, että sillä on mahdollisuus keksiä eri uskontoja?

-Parsalaatikko, 26.7.2009

#12082

Sir JoN: “Eläimet eivät harjoita homoseksuaalisuutta, sellainen on vain myytti”

Eläimet harrastavat laajasti eri seksin muotoja, myös saman sukupuolen kesken. Useat vanhoilliset uskonnolliset ryhmät kuitenkin kieltävät tämän koska eläinten homoilu näyttäisi todistavan ihmisen homoseksuaalisuuden luonnollisen syntymisen.

Eläinten homoilu on myös Tuomas Akvinolainen julistamaa syntiä luontoa vastaan (peccatum contra naturam).

-Teemu, 26.7.2009

#12083

Taitaa myös Islam sanoa olevansa ainoa Jumalasta tullut uskonto ja muiden olevan ihmisten keksimiä.

Sir JoN, miten kumoaisit väitteen että Koraani on Allahista ja Raamattu on ihmisten keksimä? Perusteletko Raamatulla että Raamattu on oikeassa?

-Pera, 26.7.2009

#12084

Aika moniin Sir JoNin huomautuksiin on esitetty jo vastaväitteitä aiemmin kommenteissa, joten en viitsi niihin enää vastailla. Sen sijaan hän toi homoseksuaalisuuden esiin.

Ensinnäkin, jos Jumala on luonut kaiken, hän loi myös homoseksuaalisuuden. Miksi hemmetissä hän antaa mahdollisuuden sellaiselle, mitä ei hyväksy?

Homoseksuaalisuuteen liittyviä linkkejä, joita Sir JoN antoi, en jaksanut lukea kokonaan, mutta huomasin, että ensimmäisessä perustellaan homofobiaa lähinnä kristinuskolla. Miksi hemmetissä maailman pitäisi pyöriä kristinuskon normien mukaan? Miksei vaikkapa juutalaisuuden, islamin tai skientologian?

Mitä se on Sir JoNilta pois, jos kaksi ihmistä harjoittaa rakkautta omalla tavallaan? Se on täysin heidän oma asiansa. Vai onko minullakin oikeus tulla valittamaan Sir JoNin heterosuhteista, jotka ovat hänen oma asiansa? “Tuomitsemisella on aina järkevä syy” on sokeaa ja sinisilmäistä uskoa, ei mikään järjellinen peruste. Rakkaus on aina rakkautta, sitä ei pitäisi kenenkään joutua piilottelemaan.

Huomasin myös, että Sir JoNin ensimmäisessä homoseksuaalisuuteen liittyvässä linkissä yhdistetään homoseksuaalisuus raiskaamiseen ja pedofiliaan. Moinen on täysin typerää ennakkoluuloa ilman mitään perusteita.

Jos lapset tulevat perusteeksi, niin homoseksuaalit voivat kyllä kasvattaa terveitä lapsia, mikä käy ilmi tutkimuksissa, joita löytyy jo nopeasti googlaamalla:

Mitä taas tulee eläinten homoseksuaalisuuteen, en ole biologi, mutta wikipedia kertoo toista kuin Sir JoNin viimeinen linkki:

-The Unfortunate One, 26.7.2009

#12088

SirJoNilla on lähtökohta, että Jumala on ehdottoman hyvä, ja (kaikki) paha on ihmisestä lähtöisin. Kuinka tämä voi olla? Jumalahan loi ihmisen, ja hän loi ihmisestä täsmälleen sellaisen kuin halusi. Koska Jumala on myös kaikkitietävä, hän tiesi ennalta kaiken pahuuden, mihin ihminen tulee sortumaan. Jos tietää ennalta tekojensa seuraukset, eikä tee niille mitään, on vastuussa niistä seurauksista. Eli toisin sanoen, Jumala on vastuussa ihmisen teoista, koska ihminen on Jumalan luoma, ja ihminen toimii täsmälleen siten, millaiseksi Jumala ihmisen loi.

Mutta tämähän osoittaisi aukottomasti, että Jumala ei olekaan hyvä, ainakaan parempi kuin ihminen.

Toinen asia: Sir JoNin mukaan amputoitujen parantaminen ja monet muut asiat eivät ole yksin Jumalasta kiinni. Kenestä tai mistä sitten? Jumala ei siis ole kaikkivoipa?

Jotta asioita voi lähestyä ilman ennakkoluulojen vaikutusta, ensimmäisenä pitää kyetä kyseenalaistamaan Jumalan olemassaolo ja hyvyys, ja vasta kun nämä on tosiksi todettu, voidaan niitä käyttää perusteena jollekin muulle. Nyt kuitenkin lähtöoletus on, että Jumala on, ja hän on hyvä (ja ilmeisesti myös kaikkivoipa ja kaikkitietävä). Ja tästä oletuksesta ei luovuta, vaikka yllä osoitettiin, että nuo eivät voi olla samaan aikaan totta.

-Aapo, 26.7.2009

#12091

Vastauksia:

* Parsalaatikko: “Ja tuohon asiaan, ettei Jahve luonut muita uskontoja, niin Jahve kumminkin kuulemma loi ihmisen, joka keksi muita uskontoja (jopa kauan ennen juutalaisuutta?!)”

- Niin, mitä sitten? Ei Jumala ole vastuussa siitä, mitä ihminen valitsee tai jättää valitsematta ... sitä varten nimenomaan Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon, että saa päättää asioista ihan itse.

------------------------------

* Parsalaatikko: “Miksi Jahve salli/sallii ihmisten keksiä muita uskontoja, kun voisi helposti estää ne?”

- Koska se olisi vastoin periaatteita, eli Jumalan antamaa ihmisen vapaata tahtoa vastaan. Ei Jumala estä ihmistä keksimästä muita uskontoja, mikäli ihminen itse niitä haluaa keksiä, sillä tuosta huolimatta Jumala rakastaa ihmisiä sen verran, että kunnioittaa heidän valintojaan.

------------------------------

* Parsalaatikko: “Ja miksi Jahve yleensäkin loi ihmisest sellaisen, että sillä on mahdollisuus keksiä eri uskontoja?”

- Edelleen mikäli Jumala rajoittaisi ihmisen mahdollisuuksia valita ja/tai käyttää vapaata tahtoaan, niin miten ihminen voisi aidosti rakastaa Jumalaa? tai miten voidaan sanoa, että Jumala olisi rakkaus? Nimenomaan todellinen rakkaus perustuu aina vapaaehtoisuuteen. Niinpä Jumalakin jätti ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen saa siis valita, elääkö hän Jumalan läheisyydessä vai eroaako hän siitä.

------------------------------

* Teemu: “koska eläinten homoilu näyttäisi todistavan ihmisen homoseksuaalisuuden luonnollisen syntymisen.”

- Tämä ei valitettavasti pidä paikkaansa. Ensinnäkin homoseksuaalisuus ei ole mikään synnynnäinen asia, eikä se siihen liity mitenkään ... ko. asiaa on tieteessä jo tutkittu muutama kymmen vuosi, eikä homoseksuaalisuuden synnynäisyydestä ole puoltavia todisteita. Toiseksi, vaikka homoseksuaalisuutta esiintyisinkin eläinten keskuudessa, ei kukaan pysty todistamaan, että se olisi luonnollista edes näiden eläinten keskuudessa ... kolmanneksi, se miten eläimet käyttäytyvät, ei kosketa meitä ihmisiä eikä näitä kahta asiaa voida keskenään verrata. David Humen sanoin; “siitä, miten asiat ovat, ei voida päätellä, miten niiden pitäisi olla.”

,

------------------------------

* Pera: “Sir JoN, miten kumoaisit väitteen että Koraani on Allahista ja Raamattu on ihmisten keksimä? Perusteletko Raamatulla että Raamattu on oikeassa?”

- Hyvä kysymys, ja en tietenkään voisi perustella Raamatulla ko. asiaa, koska se olisi kehäpäätelmä ... mielestäni asiaa ei sikäli voida perustella, koska kysehän on siitä, mihin henkilö uskoo, eikä usko välttämättä tarvitse perusteluita; siksihän se on uskoa, ei tietoa. Voisin vain kertoa, että millä tavoin Raamattu & Raamatun Jumala on vaikuttanut omassa elämässäni ... mitään yleismaailmallista/universaalia faktaa en pystyisi antamaa.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Ensinnäkin, jos Jumala on luonut kaiken, hän loi myös homoseksuaalisuuden.”

- Olettamuksesi on jo heti väärin; Jumala ei ole luonut kaikkea ... Jumala pani alun kaikelle, kyllä. Jos Jumala olisi luonut aivan kaiken, niin miksi emme löydä Raamatusta mainintaa esim. autoista, jääkaapeista, televisioista yms? Ymmärrät varmaan pointin. Toiseksi, Jumala ei ole luonut homoseksuaalisuutta ... Raamatun Jumala ainakaan. Raamatun Jumala ei siis ole luonut homoseksuaalisuutta ja mikäli olisi, niin olisi se myös varsin absurdia sellainen käyttäytyminen kieltää. Luomisesta alkaen on ollut selvää, että Jumala loi miehen mieheksi ja naisen naiseksi. Hän loi miehen ja naisen myös elämään ja lisääntymään yhdessä. Pelkästään tässä on jo paljon tehtävää: olla ja elää miehenä ja naisena, perustaa perhe ja saada lapsia. Jumalan luomistahto ja luomisjärjestys sulkeekin pois kaiken homoseksuaalisuuden. Kaksi miestä tai kaksi naista yhdessä eivät voi täyttää Jumalan hyvää suunnitelmaa. He eivät voi lisääntyä, koska se on luonnon ja luomisen vastaista. On myös vakavasti huomioitava, että Jumala loi miehelle kumppaniksi nimenomaan naisen eikä suinkaan toista miestä.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Miksi hemmetissä maailman pitäisi pyöriä kristinuskon normien mukaan? Miksei vaikkapa juutalaisuuden, islamin tai skientologian?”

- Ei tietenkään tarvitse. Ei ketään voi pakottaa uskomaan Kristinuskoon, saati elämään sen normien mukaan ... mielestäni tuo antaa vain perustelut siitä, miten Kristinuskon näkökulmasta asia on.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Mitä se on Sir JoNilta pois, jos kaksi ihmistä harjoittaa rakkautta omalla tavallaan? Se on täysin heidän oma asiansa.”

- Ei se olekaan, mutta mikäli minun henkilökohtaista mielipidettä ko. asiasta kysytään, niin mielestäni ei tuo rakkauden harjoittaminen ole normaalia ja terveellistä ihmisen psyykkeelle. Tämä siis minun mielipiteeni ko. asiasta, enkä ole ketään pakottamassa elämään normieni mukaan.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Rakkaus on aina rakkautta, sitä ei pitäisi kenenkään joutua piilottelemaan.”

- No sekin riippuu ihan siitä, miten rakkaus määritellään. Itse määrittelen sen sen mukaan, miten se Raamatussa on kerrottu ... jokainen tietenkin määrittelee sen miten itse sen kokee. Omasta mielestäni kuitenkin on absurdia, että rakkaus voitaisiin määritellä subjektiivisesti, sillä silloin rakkautta voisi olla ihan mitä vain, jolloin ko. termiltä käytännössä putoaisi pohja pois. Jos rakkaus legitimoi suhteen kuin suhteen, niin miksi rajata suhde kahteen? Miksei yhtä hyvin kolme tai viisi, jotka rakastavat toisiaan? Mikäli asia kiinnostaa, siis homoseksuaalisuus Kristinuskon näkökulmasta, niin suosittelen lukemaan nämä kaksi kirjaa, jotka itse myös omistan;

,

------------------------------

* Aapo: “SirJoNilla on lähtökohta, että Jumala on ehdottoman hyvä, ja (kaikki) paha on ihmisestä lähtöisin. Kuinka tämä voi olla?”

- No tämä on Raamatun näkökulma ko. asiaan ja siihen minä myös uskon. Pahuus on minun näkökulmastani vääriä valintoja, eli valintoja jotka ovat vastoin Jumalan tahtoa. Yksinkertaista.

------------------------------

* Aapo: “Jumalahan loi ihmisen, ja hän loi ihmisestä täsmälleen sellaisen kuin halusi.”

- Niin, mitä sitten? Jumal myös loi ihmiselle vapaan tahdon, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että ihminen voi tehdä täysin mitä itse haluaa ja parhaaksi kokee. Täydellisessä rakkaudessa ei ole pakkoa, vaan rakastaminen on aina vapaa ehtoista ... eikä rakkautta siten voi olla ilman vapaata tahtoa.

------------------------------

* Aapo: “Koska Jumala on myös kaikkitietävä, hän tiesi ennalta kaiken pahuuden, mihin ihminen tulee sortumaan.”

- Tämä ei pidä paikkaansa. Ilmeisesti ole ymmärtänyt termin “kaikkitietävä” väärin, tuollainen ei ole mahdollista tässä maailmassa ... katsos tulevaisuutta ei voi sikäli nähdä, sillä sitä ei ole vielä tapahtunut, eikä myöskään meidän valintojammekaan. Raamatussa on paljon viittauksia siihen, että ihmiset & myös Jumala, elää tätä hetkeä, päivä päivältä ... ja Jumala koettelee ihmisiä tietääkseen, ovatko ihmiset Hänelle kuuliaisia vaiko eivät. [1. Moos. 22:12] Jumala ei siis tiedä ennalta ko. asiaa. Lisäksi ko. asian vahvistaa myös se, että Jumala nimenomaan kielsi ihmistä syömästä siitä kielletystä puusta ... näin ollen olisi ollut täysin mahdollista, jopa peräti odotettua, ettei ihminen söisi ko. puusta. Raamattu antaa kohtuullisen selvän kuvan siitä, ettei ihmisen lankeemus ollut osa Jumalan suunnitelmaa, eikä myöskään Jumalan järjestämää ... vaan ihmisen omaa tyhmyyttä.

------------------------------

* Aapo: “Jos tietää ennalta tekojensa seuraukset, eikä tee niille mitään, on vastuussa niistä seurauksista. Eli toisin sanoen, Jumala on vastuussa ihmisen teoista, koska ihminen on Jumalan luoma, ja ihminen toimii täsmälleen siten, millaiseksi Jumala ihmisen loi.”

- Lähtökohtasi ko. asiaan on väärä. Jumala tietää kaikki mahdollisuudet ennalta, mitä valintoja meillä on ja mitä niistä voi seurauta ... taas se, mitä Jumala ei tiedä, on se mitä me tulemme valitsemaan. Jumala on kaikkitietävä sen perusteella, että Hän kykenee tietämään kaiken sen, mitä on mahdollista tietää. Tulevaisuutta ei pystytä tietämään, koska sitä ei ole vielä tapahtunut, eikä sitä vielä ole olemassa ... vaan tulevaisuus kostuu niistä valinnoista, joita me teemme NYT. Asiasta voit lukea lisää täältä, tai katsoa tämän videosarjan YouTubesta:

,

------------------------------

* Aapo: “Kenestä tai mistä sitten? Jumala ei siis ole kaikkivoipa?”

- Vaikka esim. ihmisestä itsestään, Saatanasta ... mene ja tiedä. Kannattaisi tustustua esim. “kaaosteoriaan”, sillä se voisi valaista ko. asiaa enemmän. Ja mitä muuten, niin mitä tarkoitat “kaikkivoipaisuudella”? Ei Kaikkivoipaisuus tarkoita sitä, että Jumala kykenisi tekemään aivan mitä tahansa, vaan Raamatun perusteella se tarkoittaa sitä, että Jumala kykenee tekemään kaiken sen, mikä on mahdollista. Raamatussa annetaan muutamia asioita, mitä edes Jumala ei pysty tekemään; esim. syntiä Hän ei pysty tekemään, tai valehtelemaan tai kieltämään itseään.

-Sir JoN, 26.7.2009

#12093

Edelleen, on jo aika paljon tuota mitä Sir JoN sanoi puitu täällä jo, mutta vastailenpa nyt kumminkin.

“Niin, mitä sitten? Ei Jumala ole vastuussa siitä, mitä ihminen valitsee tai jättää valitsematta ... sitä varten nimenomaan Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon, että saa päättää asioista ihan itse.”

Tämä on käyty läpi jo vaikka kuinka monta kertaa. Miksi Jumala loi meille vapaan tahdon? Eikö hän olisi voinut tehdä meistä tahdottomia ja saada meidät vihaamaan vapautta ja rakastamaan tahdottomuutta? Tai luoda vapaan tahdon ja tehdä meistä niin vahvoja, ettemme lankea syntiin?

“Hyvä kysymys, ja en tietenkään voisi perustella Raamatulla ko. asiaa, koska se olisi kehäpäätelmä ... mielestäni asiaa ei sikäli voida perustella, koska kysehän on siitä, mihin henkilö uskoo, eikä usko välttämättä tarvitse perusteluita; siksihän se on uskoa, ei tietoa. Voisin vain kertoa, että millä tavoin Raamattu & Raamatun Jumala on vaikuttanut omassa elämässäni ... mitään yleismaailmallista/universaalia faktaa en pystyisi antamaa.”

Eli sinulla ei ole järjellisiä perusteita tälle, eli toisin sanoen argumenttisi arvo on pyöreä ja paksu nolla.

“Olettamuksesi on jo heti väärin; Jumala ei ole luonut kaikkea ... Jumala pani alun kaikelle, kyllä. Jos Jumala olisi luonut aivan kaiken, niin miksi emme löydä Raamatusta mainintaa esim. autoista, jääkaapeista, televisioista yms? Ymmärrät varmaan pointin.”

Niin, mutta hän on myös kaikkitietävä, eli tiesi kaiken autoista, jääkaapeista, televisiosta ja muusta. Kaikkivoipa + kaikkitietävä = Voi tietää kaiken, myös tulevan. Näin ollen hän tiesi luovansa samalla myös nuo asiat aikanaan ja on niistä vastuussa.

“Toiseksi, Jumala ei ole luonut homoseksuaalisuutta ... Raamatun Jumala ainakaan. Raamatun Jumala ei siis ole luonut homoseksuaalisuutta ja mikäli olisi, niin olisi se myös varsin absurdia sellainen käyttäytyminen kieltää. Luomisesta alkaen on ollut selvää, että Jumala loi miehen mieheksi ja naisen naiseksi. Hän loi miehen ja naisen myös elämään ja lisääntymään yhdessä. Pelkästään tässä on jo paljon tehtävää: olla ja elää miehenä ja naisena, perustaa perhe ja saada lapsia. Jumalan luomistahto ja luomisjärjestys sulkeekin pois kaiken homoseksuaalisuuden. Kaksi miestä tai kaksi naista yhdessä eivät voi täyttää Jumalan hyvää suunnitelmaa. He eivät voi lisääntyä, koska se on luonnon ja luomisen vastaista. On myös vakavasti huomioitava, että Jumala loi miehelle kumppaniksi nimenomaan naisen eikä suinkaan toista miestä.”

Edelleen perustelemista kristinuskolla = ei ole järjellinen peruste = argumentilla ei ole arvoa. Miksi meidän pitää lisääntyä? Samalla perusteella voidaan kieltää esim. ehkäisy ja abortti ja pakottaa kaikki parittelemaan kaikkien vastakkaisen sukupuolen edustajien kanssa aina kun on mahdollista. Tällöin planeettamme resurssit loppuisivat sangen pian eikä täällä enää pahemmin nautittaisi mistään Jumalan lahjoista.

“Ei se olekaan, mutta mikäli minun henkilökohtaista mielipidettä ko. asiasta kysytään, niin mielestäni ei tuo rakkauden harjoittaminen ole normaalia ja terveellistä ihmisen psyykkeelle. Tämä siis minun mielipiteeni ko. asiasta, enkä ole ketään pakottamassa elämään normieni mukaan.”

Jos tuon menisit sanomaan nykypäivän psykologeille, he kutsuisivat näkemystäsi pseudotieteelliseksi. Homoseksuaalisuus ei ole mikään tauti eikä se tartu sosiaalista kautta tai mitään vastaavaa. Se on ihan yhtä luontevaa kuin heteroseksuaalisuus, eikä ole mitenkään psyykkeelle vaarallista. On täysin mahdollista nauttia olemisesta saman sukupuolen kanssa yhtä paljon kuin vastakkaisenkin sukupuolen kanssa romanttisessa mielessä.

“No sekin riippuu ihan siitä, miten rakkaus määritellään. Itse määrittelen sen sen mukaan, miten se Raamatussa on kerrottu ... jokainen tietenkin määrittelee sen miten itse sen kokee. Omasta mielestäni kuitenkin on absurdia, että rakkaus voitaisiin määritellä subjektiivisesti, sillä silloin rakkautta voisi olla ihan mitä vain, jolloin ko. termiltä käytännössä putoaisi pohja pois.”

Minä olen rakkautta yrittänyt määritellä, mutta se on varsin vaativaa. Rakkaus kuitenkin voidaan käsittääkseni määritellä objektiivisesti ja tuo määritelmä pätee niin hetero- kuin homosuhteisiinkin. Se on samanlaista rakkautta, kohde on vain eri.

“Jos rakkaus legitimoi suhteen kuin suhteen, niin miksi rajata suhde kahteen? Miksei yhtä hyvin kolme tai viisi, jotka rakastavat toisiaan?”

Niin, miksi? Miksei voisi? Mitä minä tai sinä olemme heitä estämään?

Jos lähdetään homoseksuaalisuuteen kristinuskon näkökulmasta, niin voin kyllä kertoa lukeneeni Raamattua aika paljon enemmän kuin keskiverto suomalainen. Kristityt hyvin harvoin enää hyväksyvät vanhan testamentin kaikkia normeja, kuten “Jos joku kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla” (2. Moos. 21:17). Suurin osa homoseksuaalisuuden vastaisista teksteistä löytyy VT:stä. Jos hyväksyt ne, mikset hyväksy myös noita normeja? UT:ssä taas homoseksuaalisuuden vastaisia tekstejä löytyy enää lähinnä Paavalin kirjoituksista, kun taas Jeesus itse korosti rakkautta ja näin vähintäänkin tuomitsi tuon vihan homoseksuaaleja kohtaan. Mutta en halua kuitenkaan väitellä tästä kristinuskon näkökulmasta, sillä ollakseni rehellinen, näen henkilökohtaisesti kristinuskon historian suurimpana käytännön pilana.

-The Unfortunate One, 27.7.2009

#12094

* The Unfortunate One: “Miksi Jumala loi meille vapaan tahdon?”

- Koska ilman sitä ei voi olla rakkautta. Jumala on rakkaus & Hänen rakkautensa on täydellistä ... täydellisessä rakkaudessa ei kuitenkaan ole pakkoa, joten rakkaus voi olla olemassa vain ja ainoastaan vapaan tahdon kautta. Raamattu ei anna suoraa vastausta ko. kysymykseen ... ja toisaalta vaikka tietäisimmekin ko. syyn, ei se muuta sitä tosiasiaa, että meillä on vapa tahto.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Eikö hän olisi voinut tehdä meistä tahdottomia ja saada meidät vihaamaan vapautta ja rakastamaan tahdottomuutta?”

- Toki olisi voinut, mutta mitä järkeä olisi luoda vain tahdottomia robotteja?

------------------------------

* The Unfortunate One: “Tai luoda vapaan tahdon ja tehdä meistä niin vahvoja, ettemme lankea syntiin?”

- Tuollainen ei ole mahdollista, sill vapaan tahdon määritelmään nimenomaan kuuluu mahdollisuus tehdä oikein tai väärin ... jos sitä mahdollisuutta ei ole, niin silloin ei se ole vapaata tahtoa.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Eli sinulla ei ole järjellisiä perusteita tälle, eli toisin sanoen argumenttisi arvo on pyöreä ja paksu nolla.”

- Johan jo sanoin, että se on uskon asia, ei tiedon.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Niin, mutta hän on myös kaikkitietävä, eli tiesi kaiken autoista, jääkaapeista, televisiosta ja muusta.”

- Voi olla että tiesi, voi olla että ei. Joka tapauksessa kyse on vain olettamuksesta, eikä mitä varmaa tietoa tuosta mainitusta asiasta ole, tai ainakaa sitä ei voi Raamatulla perustella.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Kaikkivoipa + kaikkitietävä = Voi tietää kaiken, myös tulevan. Näin ollen hän tiesi luovansa samalla myös nuo asiat aikanaan ja on niistä vastuussa.”

- Sitten olet ymmärtänyt ko. termit väärin. Kaikivoipaisuus ei tarkoita, että pystyisi tekemään mahdottomasta mahdollisen, eikä myöskään kaikkitietävyys tarkoita sitä, että pystyisi näkemään asioita mitä ei pysty näkemään. Edelleen tulevaisuutta ei voida tietää, koska sitä ei ole vielä tapahtunut. Puhmme selvästikin eri asioista. Lisäksi Jumala ei ole vastuussa mistään ja kenellekään ... ja nuo mainitut asiat loi ihminen, teknologian kautta, ei Jumala.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Jos hyväksyt ne, mikset hyväksy myös noita normeja?”

- Homoseksuaalisuuden harjoittaminen on myös kielletty Uudessa Testamentissa, muutamassakin kohtaa. Esim. [1. Kor. 6:9, Room. 1:26-27]. Mitä muuten tulee, niin Lain moraali ei muuttunut, vaan ainoastaan ne asiat, jotka liittyvät Jumalan liittoon, jonka Hän alunperin teki Israelilaisten kanssa (VT:n lait ovat Jumalan ja Israelin välisen liiton ehtoja). Siitä syystä Kristittyjä ei koske Vanhan Liiton laki. Asiasta voi lukea lisää täältä;

------------------------------

* The Unfortunate One: “UT:ssä taas homoseksuaalisuuden vastaisia tekstejä löytyy enää lähinnä Paavalin kirjoituksista, kun taas Jeesus itse korosti rakkautta ja näin vähintäänkin tuomitsi tuon vihan homoseksuaaleja kohtaan.”

- Vaikka Jeesus ei sanonutkaan mitään homoseksuaalisuudesta, emme silti emme voi olettaa, että hän olisi hyväksynyt sen (se olisi argumentointia hiljaisuudesta/argumentum ex silentio). Jeesus vahvisti luomiskertomuksen ilmoittaman “mies-nainen” -suhteen olevan oikea [Matt.19:1-12]. Naimisiin menon vaihtoehdoksi hän tarjosi vain naimattomuutta, ei homosuhdetta.

-Sir JoN, 27.7.2009

#12096

“Koska ilman sitä ei voi olla rakkautta. Jumala on rakkaus & Hänen rakkautensa on täydellistä ... täydellisessä rakkaudessa ei kuitenkaan ole pakkoa, joten rakkaus voi olla olemassa vain ja ainoastaan vapaan tahdon kautta. Raamattu ei anna suoraa vastausta ko. kysymykseen ... ja toisaalta vaikka tietäisimmekin ko. syyn, ei se muuta sitä tosiasiaa, että meillä on vapa tahto.”

Eikö kaikkivaltias voisi luoda täydellistä rakkautta, joka ei vaadi vapaata tahtoa tai vähintään jotain, mistä nauttisimme yhtä paljon? Ja liittyen tuohon viimeiseen lauseeseesi, vaikka tämä ei varsinaisesti aiheeseen liity, voitko olla varma, että meillä on vapaa tahto? Entä jos tämä on vain illuusio? Itse kyllä luotan siihen, että meillä on vapaa tahto.

“Toki olisi voinut, mutta mitä järkeä olisi luoda vain tahdottomia robotteja? ”

Silloin emme toimisi vastoin hänen tahtoaan, emmekä huomaisi eroa. Oliko ylipäänsä jotain järkeä luoda yhtään mitään?

“Tuollainen ei ole mahdollista, sill vapaan tahdon määritelmään nimenomaan kuuluu mahdollisuus tehdä oikein tai väärin ... jos sitä mahdollisuutta ei ole, niin silloin ei se ole vapaata tahtoa.”

En tarkoittanut sitä, kyllähän meillä silloin mahdollisuus olisi, mutta olisimme henkisesti tarpeeksi vahvoja välttämään vääryyttä.

“Johan jo sanoin, että se on uskon asia, ei tiedon.”

Miksi ylipäänsä uskot? Miksi pitää kiinnittää oma mieli irrationaalisuuden kahleisiin? Oletko kuullut Ockhamin partaveitsestä?

“Voi olla että tiesi, voi olla että ei. Joka tapauksessa kyse on vain olettamuksesta, eikä mitä varmaa tietoa tuosta mainitusta asiasta ole, tai ainakaa sitä ei voi Raamatulla perustella.”

Itse asiassa Psalmi 139, jae 16: “Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.”

“Sitten olet ymmärtänyt ko. termit väärin. Kaikivoipaisuus ei tarkoita, että pystyisi tekemään mahdottomasta mahdollisen, eikä myöskään kaikkitietävyys tarkoita sitä, että pystyisi näkemään asioita mitä ei pysty näkemään. Edelleen tulevaisuutta ei voida tietää, koska sitä ei ole vielä tapahtunut. Puhmme selvästikin eri asioista. Lisäksi Jumala ei ole vastuussa mistään ja kenellekään ... ja nuo mainitut asiat loi ihminen, teknologian kautta, ei Jumala.”

Kaikkivoipaisuus nimenomaan tarkoittaa, että pystyy tekemään kaikkea. Mikä sitten muka on Jumalalle mahdotonta ja miksi? Kaverihan loi taivaan, maan, helvetin, Jeesuksen, enkelit ja ties mitä kaikkea Raamatun mukaan. Tuo edellä mainitsemani lainaus Raamatusta väittää, että Jumala tietää jo kaiken tulevankin. Monenlaisia ennustuksiakin mainitaan Raamatussa ja ties mitä. Vähintäänkin kaikkivoipa voisi vaikka hypätä ajassa taaksepäin ja estää sen, mistä ei pidä. Jos luo jotakin ja tietää, mihin se luominen tulee johtamaan, on siitä vastuussa ja on tavallaan luonutkin sen tuloksen itse. Ja sanottakoon myös, että vaikka Jumala olisi, kieltäytyisin kumartamasta olentoa, joka tekee vastuuttomasti mitä huvittaa. Ainakaan VT:ssä hän ei nimittäin toimi mitenkään yhteiseksi hyväksi tms.

“Homoseksuaalisuuden harjoittaminen on myös kielletty Uudessa Testamentissa, muutamassakin kohtaa. Esim. [1. Kor. 6:9, Room. 1:26-27].”

Paavalin tekstejä, kuten sanoin.

“Vaikka Jeesus ei sanonutkaan mitään homoseksuaalisuudesta, emme silti emme voi olettaa, että hän olisi hyväksynyt sen (se olisi argumentointia hiljaisuudesta/argumentum ex silentio).”

Emme, mutta vähintäänkin hän tuomitsi tuon homofobian puheillaan rakkaudesta ja sanomalla “rakastakaa vihamiehiänne” yms. Mutta kuten sanottu, nämä ovat kristittyjen päänsärkyä. En näe mitään syytä ohjailla maailmaa millään parin tuhannnen vuoden takaisilla myyteillä, joille ei löydy todisteita. Jos Raamatun ojentaisi terveelle nuorelle/nuorelle aikuiselle, joka ei ole ikinä kuullutkaan uskonnosta, hän todennäköisesti ajattelisi lukevansa fantasiakirjaa.

-The Unfortunate One, 27.7.2009

#12098

* The Unfortunate One: “Eikö kaikkivaltias voisi luoda täydellistä rakkautta, joka ei vaadi vapaata tahtoa tai vähintään jotain, mistä nauttisimme yhtä paljon?”

- Silloin se ei ainakaan olisi sitä rakkautta, mitä tässä maailmassa on ja mitä Raamatussa kuvataan. Mainitsemasi “rakkaus” olisi siis meille täysin tuntematon käsite, tai ainakin Kristinuskolle olisi.

------------------------------

* The Unfortunate One: “voitko olla varma, että meillä on vapaa tahto? Entä jos tämä on vain illuusio? ”

- Voin ... ja toki mikäli meillä ei olisi, niin miksi kaikki ihmiset sitten elävät niin, kuin meillä olisi? Ilman vapaata tahtoa ei voisi olla olemassa mm. etiikkaa/moraalia.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Oliko ylipäänsä jotain järkeä luoda yhtään mitään?”

- Tuohon en valitettavasti pysty vastaamaan. Tuskin koskaan voimme tietää Jumalan todellisia motiiveja tuollaiseen.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Miksi ylipäänsä uskot? Miksi pitää kiinnittää oma mieli irrationaalisuuden kahleisiin? Oletko kuullut Ockhamin partaveitsestä?”

- Kyllä olen kuullut ko. termistä ja tiedän mitä se tarkoittaa. Miksi uskon? Siksi, koska näen Jumalan olemassaolon hyvin suurena todennäköisyytenä ... ja henkilökohtaisesti tiedän, että Jumala toimii.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Itse asiassa Psalmi 139, jae 16: ”Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.“

- ... ja tämähän siis on laulu, ei mikään normatiivinen opinkappale tai siksi tarkoitettu. Mitään dogmaattista oppia tai linjavetoa ei voida psalmeista tehdä. Lisäksi eihän tuossa mainita, kuinka monta päivää Daavidilla oli tai tuli olemaan ... päiviä hänellä kyllä oli, mutta kuinka monta? Sitä ei sanota, eikä mikään yllätyksään, sillä runollinen ilmaisu tuo on.

------------------------------

* The Unfortunate One: ”Kaikkivoipaisuus nimenomaan tarkoittaa, että pystyy tekemään kaikkea. “

- Raamattu ei kuitenkaan puolla tuollaista käsitettä, näin ollen ei Jumala ole kaikkivoipa, tuon sinun määritelmäsi mukaan. Raamatun Jumala pystyy tekemään sen, mikä on mahdollista ... mahdotonta ei; sitä ei pysty kukaan tekemään.

------------------------------

* The Unfortunate One: ”Mikä sitten muka on Jumalalle mahdotonta ja miksi?“

- Esim. valehteleminen, synnin tekeminen, itsensä kieltäminen ... siksi, koska ne ovat vastoin Hänen omaa luontoaan; joka siis on kaikkivaltius. Kaikkivaltiuden määritelmään ei kuulu epäonnistuminen. Vika ei ole olennossa eikä hänen kaikkivaltiudessaan; vika on siinä, että tehtävät ovat käsitteellisiä ristiriitaisuuksia.

------------------------------

* The Unfortunate One: ”Vähintäänkin kaikkivoipa voisi vaikka hypätä ajassa taaksepäin ja estää sen, mistä ei pidä.“

- Mikäli haluat aikamatkailusta ja kvanttifysiikasta puhua, niin luonnollisesti menneisyyden muuttaminen luo käytännössä toisen tulevaisuuden jatkumon. Käytännössä siis se on mahdotonta niin ihmiselle kuin Jumalallekin, sillä kummatkin elävät nykyisyydessä, kuin myös menneisyys on mennyttä niin ihmiselle kuin Jumalallekin.

------------------------------

* The Unfortunate One: ”Jos luo jotakin ja tietää, mihin se luominen tulee johtamaan, on siitä vastuussa ja on tavallaan luonutkin sen tuloksen itse. “

- Mutta kukaan ei tiennyt, mihin se tulee johtamaan, koska sellainen tietäminen on mahdotonta; sillä tulevaisuus ei ole deterministinen/predestinoitu ... muuten kyllä olet oikeassa. Tulevaisuus nimenomaan kostuu niistä valinnoista, joita me teemme nyt tässä hetkessä.

-Sir JoN, 27.7.2009

#12099

“Raamattu ei kuitenkaan puolla tuollaista käsitettä, näin ollen ei Jumala ole kaikkivoipa, tuon sinun määritelmäsi mukaan. Raamatun Jumala pystyy tekemään sen, mikä on mahdollista ... mahdotonta ei; sitä ei pysty kukaan tekemään.”

Ah, Jumala ei siis voi tehdä yliluonnollisia asioita? Ne kun ovat melkoisella varmuudella mahdottomia, niitä kun ei ole koskaan onnistuneesti tehty. Esimerkiksi ajatusten lukeminen (rukous). Tai kysytään toisin: mistä tiedämme, mikä on mahdollista? Onko se sitä, mitä empiirisesti voimme havaita, vai onko se sitä, mitä Raamatussa sanotaan tai siitä tulkitaan?

Jos se on jälkimmäinen, se ei oikeastaan tarkoita, että Jumala voi tehdä, mitä on mahdollista, sillä emmehän tiedä, ovatko kaikki Raamatun asiat mahdollisia (esimerkiksi mannan sataminen taivaasta). Se lähinnä tarkoittaa, että Jumala voi tehdä, mitä Raamatussa sanotaan Jumalan tehneen tai voivan tehdä.

-Aapo, 28.7.2009

#12101

Aapo: “Ah, Jumala ei siis voi tehdä yliluonnollisia asioita?”

- Toki voi, ne ovat aivan mahdollisia asioita ... eivät mahdottomia.

------------------------------

Aapo: “Ne kun ovat melkoisella varmuudella mahdottomia, niitä kun ei ole koskaan onnistuneesti tehty.”

- Ehkä sinä et ole nähnyt, mutta moni muu on. Ihmeitä kyllä tapahtuu.

------------------------------

Aapo: “Tai kysytään toisin: mistä tiedämme, mikä on mahdollista? Onko se sitä, mitä empiirisesti voimme havaita, vai onko se sitä, mitä Raamatussa sanotaan tai siitä tulkitaan?”

- Kristinuskon näkökulmasta sekä että.

-Sir JoN, 28.7.2009

#12102

“Silloin se ei ainakaan olisi sitä rakkautta, mitä tässä maailmassa on ja mitä Raamatussa kuvataan. Mainitsemasi ”rakkaus“ olisi siis meille täysin tuntematon käsite, tai ainakin Kristinuskolle olisi.”

Ehkä. Ei se kuitenkaan estäisi sitä olemasta täydellistä rakkautta tai jotain sellaista, mistä nauttisimme yhtä paljon.

“Voin ... ja toki mikäli meillä ei olisi, niin miksi kaikki ihmiset sitten elävät niin, kuin meillä olisi? Ilman vapaata tahtoa ei voisi olla olemassa mm. etiikkaa/moraalia.”

Aikoinaan kaikki ihmiset käyttäytyivät niin kuin maailma olisi litteä kuin pannukakku. Mikään ei estä koko ihmiskuntaa olemasta väärässä. Luotan vapaan tahdon olemassaoloon kyllä juuri tuon moraalin takia.

“Miksi uskon? Siksi, koska näen Jumalan olemassaolon hyvin suurena todennäköisyytenä ... ja henkilökohtaisesti tiedän, että Jumala toimii.”

No kerrohan miksi näet sen niin suurena todennäköisyytenä ja mistä tiedät, että Jumala toimii.

“ja tämähän siis on laulu, ei mikään normatiivinen opinkappale tai siksi tarkoitettu. Mitään dogmaattista oppia tai linjavetoa ei voida psalmeista tehdä.”

Tiedän sen olevan laulu. Se kuitenkin määrittelee Jumalaa ja ilmeisesti mielestäsi väärällä tavalla. Miksi tuollaisia kohtia on jätetty Raamattuun? Voitko sanoa uskovasi Raamattuun, jos siellä on kohtia, joita et kuitenkaan hyväksy? Voiko Raamatusta vain poimia mitä uskoo ja mitä ei? Ja edelleen, on Raamatussa muitakin mainintoja siitä, että Jumala tietäisi tulevaisuuden, esim. ennustukset (Jeesus tulee yms.).

“Raamattu ei kuitenkaan puolla tuollaista käsitettä, näin ollen ei Jumala ole kaikkivoipa, tuon sinun määritelmäsi mukaan. Raamatun Jumala pystyy tekemään sen, mikä on mahdollista ... mahdotonta ei; sitä ei pysty kukaan tekemään.”

Aapo kommentoi tätä jo hyvin, mutta jos et tuota määritelmää hyväksy, niin miten sitten määrittelet kaikkivoivan?

“Esim. valehteleminen, synnin tekeminen, itsensä kieltäminen ... siksi, koska ne ovat vastoin Hänen omaa luontoaan; joka siis on kaikkivaltius. Kaikkivaltiuden määritelmään ei kuulu epäonnistuminen. Vika ei ole olennossa eikä hänen kaikkivaltiudessaan; vika on siinä, että tehtävät ovat käsitteellisiä ristiriitaisuuksia.”

Kaikkivaltiuteen ei kyllä minun käsittääkseni kuulu onnistuminen aina ja täydellinen hyvyys. Jos kaikkivaltius on ylipäänsä mahdollista, niin eikö silti voisi epäonnistua tai tehdä pahaa, ihan vaikka vain huvin vuoksi tai omien rajojensa koettelemisen takia? Eivätkö nuo mainitsemasi asiat ole enneminkin asioita, joita kaikkivoipa olento ei tahtoisi tehdä, eivätkä asioita, joita se ei voisi tehdä?

“Mikäli haluat aikamatkailusta ja kvanttifysiikasta puhua, niin luonnollisesti menneisyyden muuttaminen luo käytännössä toisen tulevaisuuden jatkumon. Käytännössä siis se on mahdotonta niin ihmiselle kuin Jumalallekin, sillä kummatkin elävät nykyisyydessä, kuin myös menneisyys on mennyttä niin ihmiselle kuin Jumalallekin.”

En ole fyysikko, mutta eikö kaikkivoipa voisi muuttaa menneisyyttä ja sitten vaikka siirtää itsensä tähän toiseen jatkumoon tämän “toisen jatkumon itsensä” tilalle? Sitooko kaikkivaltiastakin fysiikan lait? Puhummeko silloin edelleen yliluonnollisesta olennosta?

“Mutta kukaan ei tiennyt, mihin se tulee johtamaan, koska sellainen tietäminen on mahdotonta; sillä tulevaisuus ei ole deterministinen/predestinoitu ... muuten kyllä olet oikeassa. Tulevaisuus nimenomaan kostuu niistä valinnoista, joita me teemme nyt tässä hetkessä.”

Kaikkivoipa ja kaikkitietävä voisi edelleenkin tietää mihin se tulee johtamaan.

-The Unfortunate One, 28.7.2009

#12104

*The Unfortunate One: “Aikoinaan kaikki ihmiset käyttäytyivät niin kuin maailma olisi litteä kuin pannukakku.”

- Niin siis muutama skolastikko keski-ajalla, ei suinkaan kaikki.

------------------------------

*The Unfortunate One: “No kerrohan miksi näet sen niin suurena todennäköisyytenä ja mistä tiedät, että Jumala toimii.”

- Raamatun syntyperä & historia mielestäni vahvasti puoltavat sitä asiaa, että Raamatussa kerrottu asia on hyvin vahvasti totta ... ja tiedän siitä yksinkertaisesta syystä, että Jumala vastaa esim. rukouksiini.

------------------------------

*The Unfortunate One: “Miksi tuollaisia kohtia on jätetty Raamattuun?”

- Miksi ei? En minä näe mitään ongelmaa lauluissa tai juuri tuossa kyseisessä laulussa.

------------------------------

*The Unfortunate One: “Voitko sanoa uskovasi Raamattuun, jos siellä on kohtia, joita et kuitenkaan hyväksy? ”

- Voin sanoa uskovani Raamattuun ja riippuu siitä, mitä tarkoitat “hyväksymisellä” ... en “hyväksy” kaikkia kohtia Raamatusta, sillä kaikki kohdat eivät ole tarkoitettu minulle; siis esim. Vanha Testamentti.

------------------------------

*The Unfortunate One: “Voiko Raamatusta vain poimia mitä uskoo ja mitä ei?”

- Ei suinkaan. Raamattu on kokonaisuudessaan Jumalan sanaa, mutta esim. Vanha Testamentti ... se kyllä on Jumalan Sanaa, mutta se ei ole Jumalan Sanaa meille.

------------------------------

*The Unfortunate One: “Ja edelleen, on Raamatussa muitakin mainintoja siitä, että Jumala tietäisi tulevaisuuden, esim. ennustukset (Jeesus tulee yms.).”

- Toki on joitankin asioita, mitkä Jumala on jo edeltä suunnitellut meidän aikaamme; esim. pelastus, profetiat ja loppu. Tulevaisuus koostuu näistä asioista, mutta on myös omalta osaltaan avoin.

------------------------------

*The Unfortunate One: “niin miten sitten määrittelet kaikkivoivan?”

- Edelleen sellaisena, että kykenee tekemään kaiken sen, mikä on mahdollista ... mahdottomuuksia kun ei Jumalakaan kykene tekemään.

------------------------------

*The Unfortunate One: “Jos kaikkivaltius on ylipäänsä mahdollista, niin eikö silti voisi epäonnistua tai tehdä pahaa, ihan vaikka vain huvin vuoksi tai omien rajojensa koettelemisen takia Eivätkö nuo mainitsemasi asiat ole enneminkin asioita, joita kaikkivoipa olento ei tahtoisi tehdä, eivätkä asioita, joita se ei voisi tehdä??”

- Kristinuskon näkökulmasta ei voi tehdä, sillä mainitut asiat olisivat Jumalaa itseään vastaan, eli Hänen luontoaan/persoonaansa vastaan. Tuo nyt olisi sama kuin kysyisi, että “voiko Jumala luoda niin suuren kiven, jota itse ei jaksa nostaa”.

------------------------------

*The Unfortunate One: “ja sitten vaikka siirtää itsensä tähän toiseen jatkumoon tämän ”toisen jatkumon itsensä“ tilalle?”

- Ongelma tosin on siinä, että Jumala on jo kaikkialla. Ei Jumala eikä ihminen, voi palata menneisyyteen, koska se nimenomaan on menneisyyttä ... jo tapahtunutta. On loogisesti mahdotonta mennä takaisin menneisyyteen ja muuttaa sitä.

------------------------------

*The Unfortunate One: “Sitooko kaikkivaltiastakin fysiikan lait?”

- Silloin kun Hän toimii tässä maailmassa, kyllä. Ei Jeesuskaan mikään supermies ollut, vaikka tekikin ihmeellisiä tekoja.

------------------------------

*The Unfortunate One: “Kaikkivoipa ja kaikkitietävä voisi edelleenkin tietää mihin se tulee johtamaan.”

- No se riippuu ihan siitä, miten määrittelet ko. termit. Raamatun Jumalaa kuitenkaan ei mainituilla termeillä pystytä kuvaamaan.

-Sir JoN, 28.7.2009

#12105

“Niin siis muutama skolastikko keski-ajalla, ei suinkaan kaikki.”

No, ymmärsit kuitenkin varmaan pointtini.

“Raamatun syntyperä & historia mielestäni vahvasti puoltavat sitä asiaa, että Raamatussa kerrottu asia on hyvin vahvasti totta ... ja tiedän siitä yksinkertaisesta syystä, että Jumala vastaa esim. rukouksiini.”

Raamatussa on kyllä tapahtumia, joita on oikeasti ollutkin, mutta samaa voinee sanoa islamin ja buddhalaisuudenkin pyhistä kirjoista. Raamatussa on myös sellaista, mitä monet historioitsijat epäilevät. Rukouksista, ihmeistä ja muista en kyllä enää jaksa keskustella, niistä on nimittäin jo keskusteltu täällä aiemmin. Löydät varmasti tuolta ylempää jos etsit.

“Miksi ei? En minä näe mitään ongelmaa lauluissa tai juuri tuossa kyseisessä laulussa.”

No on se nyt varsin typerää jättää kohtia Raamattuun, joissa Jumalaa määritellään “väärin.” Eikö lauluille ole omat kantensa? Virsikirjakin on oma kirjansa.

“Voin sanoa uskovani Raamattuun ja riippuu siitä, mitä tarkoitat ”hyväksymisellä“ ... en ”hyväksy“ kaikkia kohtia Raamatusta, sillä kaikki kohdat eivät ole tarkoitettu minulle; siis esim. Vanha Testamentti.”

Hyväksymisellä tarkoitan sitä, että uskot siihen mitä se sanoo tai hyväksyt sen normit, kohdasta riippuen. Miksi Jumala antaa osalle porukasta normeja, joita ei muille anna? Ilkeää sitä ensimmäistä porukkaa kohtaan ja aiheuttaa heille turhaa vaivaa. Vähän ristiriitainen tämä Jumalasi. Ymmärsin suurin piirtein, miksi et itse hyväksy noita VT:n normeja, mutta en ymmärrä sitä, miksi ne piti ylipäänsä antaa, jos osa jengistä pääsee kuitenkin ilman niitä.

“Toki on joitankin asioita, mitkä Jumala on jo edeltä suunnitellut meidän aikaamme; esim. pelastus, profetiat ja loppu. Tulevaisuus koostuu näistä asioista, mutta on myös omalta osaltaan avoin.”

Miksei suunnitella kaikkea tulevaa ja näin välttää kaikki ikävä? Tai itse asiassa, mistä tiedät, ettei hän ole suunnitellut kaikkea tulevaa?

“Edelleen sellaisena, että kykenee tekemään kaiken sen, mikä on mahdollista ... mahdottomuuksia kun ei Jumalakaan kykene tekemään.”

Missä pirussa sitten menee se raja, mikä on Jumalalle mahdotonta ja mikä ei? Se ei ole sama kuin ihmisen vastaava, vai onko?

“Kristinuskon näkökulmasta ei voi tehdä, sillä mainitut asiat olisivat Jumalaa itseään vastaan, eli Hänen luontoaan/persoonaansa vastaan.”

Hänen luonnettaan vastaan kyllä, mutta silloin olisi kyllä minusta enemmän kyse juuri siitä, että olento ei missään nimessä tahdo näitä asioita tehdä ja on henkisesti tarpeeksi vahva välttämään ne, mutteivät asiat ole hänelle kuitenkaan mahdottomia.

“Tuo nyt olisi sama kuin kysyisi, että ”voiko Jumala luoda niin suuren kiven, jota itse ei jaksa nostaa“.”

Ah, kaikkivoipaisuuden paradoksi. Luin tuosta tuolta Raapustus sivulta, johon olet muutaman kerran linkkaillut. Ajatusketju on suurin piirtein siis tämä:

1. Jumala on kaikkivoipa.

2. Kaikkivoipa pystyy mihin tahansa, myös loogisiin mahdottomuuksiin.

3. Loogisia mahdottomuuksia ei kuitenkaan voi olla ja näin ollen kaikkivoipaisuuskin on looginen mahdottomuus.

4. Jumalaa ei siis voi olla.

Jos taas määrittelet kaikkivoivan olennon sellaiseksi, että siihen ei kuulu kykyä tehdä loogisia mahdottomuuksia, niin sellainen olento on kyllä mahdollinen, mutta minusta kaikkivoivan käsite asettuu varsin kyseenalaiseksi, kun asetat sille rajoja.

Wikisanakirjan määritelmä on samanlainen kuin oma käsitykseni Jumalasta.

“Ongelma tosin on siinä, että Jumala on jo kaikkialla. Ei Jumala eikä ihminen, voi palata menneisyyteen, koska se nimenomaan on menneisyyttä ... jo tapahtunutta. On loogisesti mahdotonta mennä takaisin menneisyyteen ja muuttaa sitä.”

Wikipedia on hiukan eri mieltä tuosta. Eiköhän kaikkivaltias saisi tuossa mainitut ongelmat selvitettyä.

“Silloin kun Hän toimii tässä maailmassa, kyllä. Ei Jeesuskaan mikään supermies ollut, vaikka tekikin ihmeellisiä tekoja.”

Milloin hän toimii sitten tässä maailmassa? Ei hän kyllä missään eri maailmankaikkeudessa voi olla, sillä jos olisi, meillä ei voisi olla mitään vuorovaikutusta. Jos taas tämä vuorovaikutus on, on meillä joku yhteys, ja näin ollen maailmankaikkeus on sama. Olentoa, jota sitoo fysiikan lait, voisi korkeintaan sanoa vahvaksi olennoksi, ei Jumalaksi tai kaikkivaltiaaksi.

“No se riippuu ihan siitä, miten määrittelet ko. termit. Raamatun Jumalaa kuitenkaan ei mainituilla termeillä pystytä kuvaamaan.”

Linkitin jo wikisanakirjan määritelmään kaikkivoivasta ja se vastaa aika hyvin omaa käsitystäni. Englanninkielinen wikisanakirja taas sanoo kaikkitietävästä seuraavaa: “Having total knowledge.” Tietää kaiken, ei mitään “kaiken mahdollisen.” Sinun käsityksesi tuntuvat olevan jotain ihan muuta ja nämä ristiriidat ovat väittelymme ydin.

-The Unfortunate One, 28.7.2009

#12108

“Sitooko kaikkivaltiastakin fysiikan lait?”

“- Silloin kun Hän toimii tässä maailmassa, kyllä.”

Toisin sanoen jumala voi luoda tähän maailmaan kiven, jota ei jaksa nostaa.

Kiva että selvisi tämäkin ongelma ;)

-hurtta, 28.7.2009

#12109

hurtta: “Toisin sanoen jumala voi luoda tähän maailmaan kiven, jota ei jaksa nostaa.”

- Vaikka Jumalaa sitoisikin fysiikan lait, niin kuin Jeesusta Kristusta johon siis viittasin, niin ei se poista sitä tosi asiaa, että Hän silti on Jumala ja myös kaikkivaltias. Ko. kiveä ei voi olla olemassa, koska se edelleen on epälooginen ... luotu ei voi olla vahvempi tai yhtä suuri, kuin luoja.

-Sir JoN, 28.7.2009

#12112

* The Unfortunate One: “Eikö lauluille ole omat kantensa? Virsikirjakin on oma kirjansa.”

- Kyllähän niille on. Kuitenkin psalmit ovat 'ylistyslauluja, valitusrukouksia ja katumusvirsiä, joita on laulettu kielisoitinten säestyksellä'.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Miksi Jumala antaa osalle porukasta normeja, joita ei muille anna? Ilkeää sitä ensimmäistä porukkaa kohtaan ja aiheuttaa heille turhaa vaivaa. Vähän ristiriitainen tämä Jumalasi. Ymmärsin suurin piirtein, miksi et itse hyväksy noita VT:n normeja, mutta en ymmärrä sitä, miksi ne piti ylipäänsä antaa, jos osa jengistä pääsee kuitenkin ilman niitä.”

- No tähän liittyy nimenomaan se kertomus Mooseksesta, Israelilaisista ja valellus pois Egyptin orjuudesta. Parhaiten saat asiasta selvää, mikäli käyt vaikka lukemassa Juutalaisuuden historiaa. Itse tuskin sitä paremin osaisin selittää.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Miksei suunnitella kaikkea tulevaa ja näin välttää kaikki ikävä?”

- No tällainen olisi ristiriidassa vapaan tahdon kanssa ... mikäli ihmisellä on vapaa tahto, niin ihminen voi tehdä joko ikäviä asioita, tai hyviä asioita. Jumala ei tällaiseen asiaan voi puuttua, eikä puutukaan, koska on luonut meidät tällaisiksi. Jos Jumala vielä suunnittelisi kaiken tulevan, niin se tarkoittaisi myös sitä, ettei meillä olisi mitään vastuuta teoistamme. Raamatun mukaan kuitenkin meillä on.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Tai itse asiassa, mistä tiedät, ettei hän ole suunnitellut kaikkea tulevaa?”

- No sellainen olisi vastoin sitä, mitä Raamatussa on kirjoitettu. Tietenkään en voi varmasti tuota tietää, mutta ainakaan Raamatun mukaan Hän ei ole suunnitellut kaikkea tulevaa.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Missä pirussa sitten menee se raja, mikä on Jumalalle mahdotonta ja mikä ei? Se ei ole sama kuin ihmisen vastaava, vai onko?”

- Ihan hyvä kysymys. Ei se tietenkään ole sama kuin ihmisen vastaava, mutta sanoisin, että se raja menee loogisuudessa ... edes Jumala ei kykene tekemään epäloogisia asioita, niin kuin sitä mainittua kiveä.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Milloin hän toimii sitten tässä maailmassa?”

- Hyvä kysymys tuokin. Mitä itse olen Raamatusta ymmärtänyt, niin Hän vaikuttaa tässä maailmassa koko ajan, mutta samaan aikaan ei kuitenkaan ole pelkästään tässä maailmassa ... Raamattu kuitenkin lähtee siitä, että Jumala on henki. Suosittelen kyselemään asiaa sitten ihan teologilta, mikäli vain kiinnostaa ... itse en tiedä sen enempää siitä asiasta, vaikka teologiaa olenkin opiskellut hitusen.

------------------------------

* The Unfortunate One: “Sinun käsityksesi tuntuvat olevan jotain ihan muuta ja nämä ristiriidat ovat väittelymme ydin.”

- Kyllä. Luonnollisesti kun puhumme Jumalasta, niin minun käsitykseni ovat peräisin Raamatusta ... ja mielestäni olen jo sanonut, ettei Raamatun Jumala ole “kaikkivaltias” ja “kaikkitietävä” ainakaan sen mukaan, miten Wikipedia ko. termit määrittelee. Raamattu määrittelee ko. termit hiukan toisella tavalla.

-Sir JoN, 29.7.2009

#12113

“No tähän liittyy nimenomaan se kertomus Mooseksesta, Israelilaisista ja valellus pois Egyptin orjuudesta. Parhaiten saat asiasta selvää, mikäli käyt vaikka lukemassa Juutalaisuuden historiaa. Itse tuskin sitä paremin osaisin selittää.”

Kyllä minä ymmärrän, miksi tuo kertomus tahdottiin tunkea Raamattuun ja tiedän kyllä juutalaisuudesta vähintään sen verran, mitä ikäiseni pitää opetussuunnitelmien mukaan tietää. Mutta et vastannut kysymykseeni. Miksi ne käskyt piti antaa, jos niitä ei suurin osa kuitenkaan saanut?

“No tällainen olisi ristiriidassa vapaan tahdon kanssa ... mikäli ihmisellä on vapaa tahto, niin ihminen voi tehdä joko ikäviä asioita, tai hyviä asioita. Jumala ei tällaiseen asiaan voi puuttua, eikä puutukaan, koska on luonut meidät tällaisiksi. Jos Jumala vielä suunnittelisi kaiken tulevan, niin se tarkoittaisi myös sitä, ettei meillä olisi mitään vastuuta teoistamme. Raamatun mukaan kuitenkin meillä on.”

Edelleen, miksi meille piti luoda se vapaa tahto, jos kaveri ei tykkää siitä mitä sillä teemme? Ja miksei hän voi puuttua vapaaseen tahtoon muka? Hän loi sen, miksei hän voi sitä enää poistaa tai rajoittaa? Ei kuulosta kaikkivaltiaalta.

“Ihan hyvä kysymys. Ei se tietenkään ole sama kuin ihmisen vastaava, mutta sanoisin, että se raja menee loogisuudessa ... edes Jumala ei kykene tekemään epäloogisia asioita, niin kuin sitä mainittua kiveä.”

Selvä. Tietääkseni aikamatkustus ja tulevaisuuteen kurkistaminen yms. eivät ole loogisia mahdottomuuksia.

“Hyvä kysymys tuokin. Mitä itse olen Raamatusta ymmärtänyt, niin Hän vaikuttaa tässä maailmassa koko ajan, mutta samaan aikaan ei kuitenkaan ole pelkästään tässä maailmassa ... Raamattu kuitenkin lähtee siitä, että Jumala on henki.”

Eli samaan aikaan fysiikan lait sitovat ja eivät sido? Logiikka, logiikka?

“Suosittelen kyselemään asiaa sitten ihan teologilta, mikäli vain kiinnostaa ... itse en tiedä sen enempää siitä asiasta, vaikka teologiaa olenkin opiskellut hitusen.”

Minua ei voisi vähempää kiinnostaa se, kuka minulle asiaa selittää, minua kiinnostaa vain se, mitä minulle selitetään.

“Kyllä. Luonnollisesti kun puhumme Jumalasta, niin minun käsitykseni ovat peräisin Raamatusta ... ja mielestäni olen jo sanonut, ettei Raamatun Jumala ole ”kaikkivaltias“ ja ”kaikkitietävä“ ainakaan sen mukaan, miten Wikipedia ko. termit määrittelee. Raamattu määrittelee ko. termit hiukan toisella tavalla.”

Eli toisin sanoen tarkoitat niillä jotain ihan muuta kuin muut ihmiset. Silloin taitaa olla kyse jostain eri asioista. Ja muilla ihmisillä tarkoitin myös muita kristittyjä.

-The Unfortunate One, 29.7.2009

#12114

The Unfortunate One: “Miksi ne käskyt piti antaa, jos niitä ei suurin osa kuitenkaan saanut?”

- Ko. käskyt oli tarkoitettu tietyille yksilöille tiettyyn aikaan ... ei niitä ollut koskaan edes tarkoitettu kaikille sikäli. En osaa selittää asiaa tarkemmin, ja siksi edelleen kehoitan tutustumaan itse ko. asiaan.

------------------------------

The Unfortunate One: “Edelleen, miksi meille piti luoda se vapaa tahto, jos kaveri ei tykkää siitä mitä sillä teemme?”

- Siksi, että voisimme aidosti tehdä jotain, esim. rakastaa.

------------------------------

The Unfortunate One: “Ja miksei hän voi puuttua vapaaseen tahtoon muka? Hän loi sen, miksei hän voi sitä enää poistaa tai rajoittaa?”

- Koska Hän loi & tarkoitti vapaan tahdon ja tämän systeemin sellaiseksi. Yksinkertaista.

------------------------------

The Unfortunate One: “Eli samaan aikaan fysiikan lait sitovat ja eivät sido? Logiikka, logiikka?”

- No se riippuu tietenkin siitä, miten Jumala haluaa ilmentää itseään. Tuskin osaan selittää yhtään sen paremmin, joten edelleen suosittelen kysymään sellaisilta ihmisiltä, jotka oikeasti tietävät.

------------------------------

The Unfortunate One: “Eli toisin sanoen tarkoitat niillä jotain ihan muuta kuin muut ihmiset. Silloin taitaa olla kyse jostain eri asioista. Ja muilla ihmisillä tarkoitin myös muita kristittyjä.”

- Hyvin mahdollista. Tarkoitan niillä siis sitä, mitä Raamatussa on ko. asioista sanottu, joten on hyvin mahdollista, ettei muut ihmiset jaa näkemystäni.

-Sir JoN, 29.7.2009

#12117

“Ko. käskyt oli tarkoitettu tietyille yksilöille tiettyyn aikaan ... ei niitä ollut koskaan edes tarkoitettu kaikille sikäli. En osaa selittää asiaa tarkemmin, ja siksi edelleen kehoitan tutustumaan itse ko. asiaan.”

Niin, ymmärrän kontekstin. Mutta olivatko ne välttämättömiä? Jos olivat, mikseivät ole enää meille? Jos eivät, miksi ne ylipäänsä annettiin?

“Siksi, että voisimme aidosti tehdä jotain, esim. rakastaa.”

Sitten olisi voinut tehdä meistä henkisesti niin vahvoja, ettemme tekisi pahaa. Tai saada itsensä ja meidät nauttimaan yhtä paljon, vaikkei rakkaus yms. olisikaan aitoa.

“Koska Hän loi & tarkoitti vapaan tahdon ja tämän systeemin sellaiseksi. Yksinkertaista.”

Eli hän loi systeemin, johon ei voi enää puuttua? Kuulostaa vähän siltä kuuluisalta kiveltä. Eli samalla tavoin, kun ei voi luoda kiveä, jota ei voi enää nostaa, voiko luoda systeemin, jota ei voi enää muuttaa? Jos kyse on vain haluamisesta, niin haluaako hän meidän muka jatkavan pahojen tekojen tekemistä?

“No se riippuu tietenkin siitä, miten Jumala haluaa ilmentää itseään. Tuskin osaan selittää yhtään sen paremmin, joten edelleen suosittelen kysymään sellaisilta ihmisiltä, jotka oikeasti tietävät.”

Eli et siis tiedä. Sitten suosittelen ottamaan selvää tai miettimään tuota vakaumustasi vakavasti.

“Hyvin mahdollista. Tarkoitan niillä siis sitä, mitä Raamatussa on ko. asioista sanottu, joten on hyvin mahdollista, ettei muut ihmiset jaa näkemystäni.”

Niin, useimmat luterilaiset eivät enää ole niin kiinnostuneita Raamatusta ja ateisteilla on tietysti eri näkemys asiasta. Mutta jotta tästä ei tulisi mitään “juupas-eipäs” -kinaa, niin oletetaan, että Jumala on ja on sellainen kuin sinä oletat ja tarkastellaan niitä ongelmia, joita tässä näkemyksessäsi on.

Ensinnäkin, vaikkei hän tietäisi tulevaa suoraan, hän voisi kurkistaa tulevaisuuteen tai estää virheet aikamatkustuksella, sehän ei ollut looginen mahdottomuus. Toiseksi, kun hän loi ihmisen, hän varmasti tiesi luovansa jotain epätäydellistä ja kun synti oli mahdollista, oli vain ajan kysymys, milloin ihmiskunta lankeaisi siihen, kyllähän kaikkitietävä sen varmasti tajuaisi. Kolmanneksi, jos hän on hyvä, miksi hän aiheuttaa itse pahaa Raamatussa ja tappaa ihmisiä esim. tsunameilla ja maanjäristyksillä, sillä kyllähän kaikkitietävä tajuaisi, että niissä kuolee vielä joku.

Jos vastauksesi on “en tiedä miksi hän toimii näin”, suosittelen pohtimaan vakavasti vakaumustasi.

-The Unfortunate One, 29.7.2009

#12119

The Unfortunate One: “Mutta olivatko ne välttämättömiä? Jos olivat, mikseivät ole enää meille?”

- Kyllä ne olivat välttämättömiä, ja siksi eivät ole enää, koska Jumala teki Uuden Liiton. Johan tuo on edelleen selitetty täällä;

------------------------------

The Unfortunate One: “Sitten olisi voinut tehdä meistä henkisesti niin vahvoja, ettemme tekisi pahaa.”

- Mikäli emme pystyisi tekemään pahaan tuon johdosta, olisi se ristiriidassa vapaan tahdon kanssa. Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, ettei meillä nytkään ole mikään pakko pahaa tehdä.

------------------------------

The Unfortunate One: “Eli hän loi systeemin, johon ei voi enää puuttua? Kuulostaa vähän siltä kuuluisalta kiveltä. Eli samalla tavoin, kun ei voi luoda kiveä, jota ei voi enää nostaa, voiko luoda systeemin, jota ei voi enää muuttaa?”

- Toki Hän voisi laittaa vaikkapa kaikki ihmiset saman tien Helvettiin tai minne vain, mutta Hän ei tee sitä. Lisäksi teet epämääreisen yleistyksen, sillä kyllä Jumala pystyy puuttumaan systeemiin, muttei pysty vaikuttamaan siihen, miten tämä systeemi etenee/toimii ... johtuen siis systeemin luonteesta/olemuksesta, ei Jumalan voimasta. Jumala siis tarkoituksella loi sellaisen systeemin, joka rajoittaa Hänen valtaansa toimia ... se on eri asia, kuin luoda asia, mikä on suurempi kuin Jumala & Hänen voimansa.

------------------------------

The Unfortunate One: “Jos kyse on vain haluamisesta, niin haluaako hän meidän muka jatkavan pahojen tekojen tekemistä?”

- Tuota tulisi jokaisen kysyä itseltään, ei Jumalalta. Ei Jumala vaikuta meidän tekemisiimme sikäli, eikä Jumala myöskään ole niiden takana, vaan me itse. Kuitenkaan Jumala ei halua, että teemme pahaa ... mutta vapaan tahdon johdosta ei Jumala voi pakottaa ketään tekemään hyvää.

------------------------------

The Unfortunate One: “Eli et siis tiedä. Sitten suosittelen ottamaan selvää tai miettimään tuota vakaumustasi vakavasti.”

- Argumentum ex silentio. Se, etten osaa selittää asiaa sinulle niin että ymmärtäisit, ei tarkoita sitä, ettenkö tietäis ollenkaani ko. asiaa.

------------------------------

The Unfortunate One: “hän voisi kurkistaa tulevaisuuteen tai estää virheet aikamatkustuksella,”

- Ei voisi. Tulevaisuuteen näkeminen on edelleen näkemykseni mukaan mahdotonta, koska tulevaisuutta ei vielä ole olemassa ja/tai tapahtunut. Mutta argumentin tähden, mikäli Jumala voisi ikään kuin “kurkistaa” tulevaisuuteen ... niin tällainen määritelmä “kaikkitietävyydestä” olisi vastoin käsitystä vapaasta tahdosta. Asiaa voidaan selittää esim. näin;

1. Humans have free will.

2. By the definition of free will, this implies that it must have been at least possible, even if highly unlikely, for a human to have made a different choice from the one they made for any given decision.

3. Assumption: God is omniscient.

4. By the definition of omniscience, this implies that God can perfectly predict (“see into”) the future (except possibly God's own, but this doesn't matter for the purposes of this formulation).

5. If God's omniscient predictions are truly perfect, then it must not be possible for humans to make choices different from those God has already predicted.

6. But it must be possible for humans to make said different choices by point (2).

7. Therefore, the assumption (3) must be false, and an omniscient God cannot exist if humans have free will.

------------------------------

The Unfortunate One: “Toiseksi, kun hän loi ihmisen, hän varmasti tiesi luovansa jotain epätäydellistä”

- Tämä ei pidä paikkaansa. Raamatun mukaan ihminen oli täydellinen paratiisissa, ja Jumala itsekin sanoi, että Hänen luomisensa (ihminen) oli siis sangen hyvää ... ei epätäydellistä. [1. Moos. 1:31]

------------------------------

The Unfortunate One: “kun synti oli mahdollista, oli vain ajan kysymys, milloin ihmiskunta lankeaisi siihen,”

- Ei välttämättä. Se, että asia on mahdollista, ei tarkoita että asia olisi täysin varmaa. Siten olisi ollut aivan mahdollista, ettei ihmiskunta olisi koskaan langennut.

------------------------------

The Unfortunate One: “ja tappaa ihmisiä esim. tsunameilla ja maanjäristyksillä, ”

- Ei pidä paikkaansa. Nämä mainitut ovat normaalia telluksen toimintaa, eikä Jumala ole niiden takana; kummatkin johtuvat siis mannerlaattojen liikkeistä. Mutta se, miten Jumala toimi VT:n puolella, on selitetty esim. täällä;

-Sir JoN, 29.7.2009

#12121

“Kyllä ne olivat välttämättömiä, ja siksi eivät ole enää, koska Jumala teki Uuden Liiton.”

Miksei hän olisi voinut vain tehdä tuon jälkimmäisen liiton heti? Miksi tuhlata aikaa? Jos on mielen muuttumisesta kyse, niin onko se mahdollista täydelliseltä olennolta?

“Mikäli emme pystyisi tekemään pahaan tuon johdosta, olisi se ristiriidassa vapaan tahdon kanssa.”

Kyllä me voisimme. Mutta olisimme henkisesti niin vahvoja, ettemme missään nimessä tahtoisi tehdä. Tai sitten meillä voisi olla vapaa tahto, mutta vain hyvyyden rajoissa.

“Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, ettei meillä nytkään ole mikään pakko pahaa tehdä.”

Ei tietenkään. Jotkut tekevät, johtuen käsittääkseni esim. psyykkeen epävakaudesta, ajattelusta, että omat tarpeet ovat tärkeämpiä kuin toisen tai moraalisesta relativismista.

“Lisäksi teet epämääreisen yleistyksen, sillä kyllä Jumala pystyy puuttumaan systeemiin, muttei pysty vaikuttamaan siihen, miten tämä systeemi etenee/toimii ... johtuen siis systeemin luonteesta/olemuksesta, ei Jumalan voimasta. Jumala siis tarkoituksella loi sellaisen systeemin, joka rajoittaa Hänen valtaansa toimia ... se on eri asia, kuin luoda asia, mikä on suurempi kuin Jumala & Hänen voimansa.”

Nyt en kyllä tajunnut, mitä tarkoitat tuolla puuttumisella/vaikuttamisella. Mikä ero noilla on? Ja miksi kaikkivaltias loisi systeemin, jolla saadaan aikaan asioita, joista hän ei pidä, mutta johon hän ei pysty enää “vaikuttamaan?”

“Argumentum ex silentio. Se, etten osaa selittää asiaa sinulle niin että ymmärtäisit, ei tarkoita sitä, ettenkö tietäis ollenkaani ko. asiaa.”

Jos tiedät, niin kokeile edes. Muuten jää pakosti vaikutelma, ettet tiedä.

“Ei voisi. Tulevaisuuteen näkeminen on edelleen näkemykseni mukaan mahdotonta, koska tulevaisuutta ei vielä ole olemassa ja/tai tapahtunut. Mutta argumentin tähden, mikäli Jumala voisi ikään kuin ”kurkistaa“ tulevaisuuteen ... niin tällainen määritelmä ”kaikkitietävyydestä“ olisi vastoin käsitystä vapaasta tahdosta. Asiaa voidaan selittää esim. näin;”

Vapaan tahdon ja kaikkitietävyyden ristiriita, miksiköhän en tuonut sitä vielä esiin. No, olettaen vapaan tahdon olemassaolon ja olettaen kaikkitietävyyden olevan sitä, mitä väität, hän voisi kuitenkin vaikka matkustaa ajassa korjatakseen virheet. Toisaalta, jos Jumala on täydellinen, niin voiko hän tehdä virheitä? Jos hän ei tee, miksi hänen luomuksensa tekevät jotakin, mistä hän ei pidä?

“Tämä ei pidä paikkaansa. Raamatun mukaan ihminen oli täydellinen paratiisissa, ja Jumala itsekin sanoi, että Hänen luomisensa (ihminen) oli siis sangen hyvää ... ei epätäydellistä. [1. Moos. 1:31]”

Lankeaisiko täydellinen syntiin? Eikös Jumala ole täydellinen ja juuri siksi ei tee syntiä?

“Ei välttämättä. Se, että asia on mahdollista, ei tarkoita että asia olisi täysin varmaa. Siten olisi ollut aivan mahdollista, ettei ihmiskunta olisi koskaan langennut.”

Ei välttämättä ehkä, mutta jos aikaa olisi loputtomiin, niin kyllä olisi äärimmäisen todennäköistä. Jos sanot lapselle, että se ei saa jäätelöä ja sitten pistät jäätelön jonnekin sen lähettyville, mistä se saa sen helposti, niin mitä todennäköisimmin se ottaa sen aika pian. Ymmärrät varmaan vertauksen.

“Ei pidä paikkaansa. Nämä mainitut ovat normaalia telluksen toimintaa, eikä Jumala ole niiden takana; kummatkin johtuvat siis mannerlaattojen liikkeistä.”

Kuten sanoin, kyllähän kaikkitietävä tajuaisi, että niissä kuolee vielä joku. Tietysti tämäkään ei ole täysin varmaa, mutta aivan pahuksen todennäköistä.

“Mutta se, miten Jumala toimi VT:n puolella, on selitetty esim. täällä;”

Ymmärsin tuolta, että Jumala toimi miten toimi, koska se oli rangaistusta syntisille. Ensinnäkin, nuo synnit olisi voinut välttää puuttumalla vapaaseen tahtoon, kuten olen tässä sanonut jo vaikka kuinka monta kertaa ja toiseksi, jos vaikka ihminen “syyllistyy vääräuskoisuuteen” siksi, että ei ole ikinä kuullut tästä “oikeasta uskosta”, niin onko silloin oikeudenmukaista rangaista häntä?

-The Unfortunate One, 29.7.2009

#12123

The Unfortunate One: “Miksei hän olisi voinut vain tehdä tuon jälkimmäisen liiton heti? Miksi tuhlata aikaa?”

- Todennäköistä on, että se ei ollut mahdollista silloin ... muutoin se olisi jo tapahtunutkin. (Occamin partaveitsi)

------------------------------

The Unfortunate One: “Nyt en kyllä tajunnut, mitä tarkoitat tuolla puuttumisella/vaikuttamisella. Mikä ero noilla on?”

- Raamatun mukaan Jumala esim. pysäytti maan päiväksi ... kun taas toisaalta Jumala ei kykene päättämään/valitsemaan ennalta, mitä sukkia huomenna pidän.

------------------------------

The Unfortunate One: “Ja miksi kaikkivaltias loisi systeemin, jolla saadaan aikaan asioita, joista hän ei pidä, mutta johon hän ei pysty enää ”vaikuttamaan?“”

- Sikäli turha kysymys, sillä kukaan ei pysty tietämään Jumalan motiiveja. Mutta mikäli halutaan arvailla, niin edelleen siksi, jotta ko. systeemi olisi aito ja “puolueeton” tekemisissään.

------------------------------

The Unfortunate One: “Toisaalta, jos Jumala on täydellinen, niin voiko hän tehdä virheitä?”

-Tyhmä kysymys, sillä ko. termit negatoivat toisensa. Eli ei tietenkään voi, koska virhe/virheellisyys on täydellisyyden vastakohta, näin ollen se olisi epäloogista jos voisi.

------------------------------

The Unfortunate One: “Jos hän ei tee, miksi hänen luomuksensa tekevät jotakin, mistä hän ei pidä?”

- Koska Hänen luomuksillaan on valta ja mahdollisuus tehdä sellaista vapaan tahdon kautta. Miksi kyselet tällaisia jos kerta ymmärrät kuitenkin vapaan tahdon käsitteen?

------------------------------

The Unfortunate One: “Lankeaisiko täydellinen syntiin?”

- Siis täydellinen ihminen ja kyllä se on mahdollista kun on olemassa vapaa tahto ... toisaalta ilmeisesti ymmärrät “täydellisellä” jotain toista, kuin mitä itse sillä tarkoitan.

------------------------------

The Unfortunate One: “Eikös Jumala ole täydellinen ja juuri siksi ei tee syntiä?”

- Kyllä, tosin täydellinen Jumala ≠ täydellinen ihminen. Jumala on absoluuttinen hyvyys, rakkaus yms. ... näin ollen Jumalalla ei ole vapaata tahtoa; toisin kuin ihmisellä, koska Hän ei voi tehdä vastoin omaa persoonaansa/luontoaan.

------------------------------

The Unfortunate One: “jos vaikka ihminen ”syyllistyy vääräuskoisuuteen“ siksi, että ei ole ikinä kuullut tästä ”oikeasta uskosta“, niin onko silloin oikeudenmukaista rangaista häntä?”

- Raamatun mukaan ne, jotka eivät ole ikinä kuulleet esim. Jeesuksesta Kristuksesta tai Jumalasta, tullaan tuomitsemaan ja/tai rankaisemaan täysin eri tavalla, kuin niitä jotka ovat kuulleet.

-Sir JoN, 29.7.2009

#12124

“If God's omniscient predictions are truly perfect, then it must not be possible for humans to make choices different from those God has already predicted.”

Tuossa on ongelma. Tuon mukaan ihmisen teko ja valinta olisi ikään kuin seurausta Jumalan “ennustuksesta”. Mutta eihän se niin ole, vaan Jumala kykenisi vain näkemään ennalta ihmisten vapaan tahdon mukaiset valinnat.

Esimerkki: minä voin kohtalaisella todennäköisyyellä sanoa, mitä vaimoni tekee huomenna. Silti hänellä on täysin vapaa tahto. Voisin kohtalaisella todennäköisyydellä ennustaa hänen tekemisensä, vaikka en hänen kanssaan edes puhuisi, enkä siten voisi vaikuttaa hänen valintoihinsa.

Eli kyky nähdä tulevaisuus ei ole millään tavoin ristiriidassa vapaan tahdon kanssa. Näinollen Jumalalla “pitäisi” olla kyky nähdä tulevaisuuteen, mutta jos niin on, se osoittaisi hänen tekonsa vähän omituisiksi (esimerkiksi luoda ihminen, joka tulee tekemään syntiä).

-Aapo, 29.7.2009

#12125

“Todennäköistä on, että se ei ollut mahdollista silloin ... muutoin se olisi jo tapahtunutkin. (Occamin partaveitsi)”

Eikös tässä nyt ollut puhe kaikkivoivasta olennosta? Mikä sitä esti? En minä ainakaan mitään loogisia mahdottomuuksia tässä näe.

“Raamatun mukaan Jumala esim. pysäytti maan päiväksi ... kun taas toisaalta Jumala ei kykene päättämään/valitsemaan ennalta, mitä sukkia huomenna pidän.”

Eli siis väitäkö, että vapaan tahdon systeemin voisi puuttua esim. estämällä vapaan tahdon, muttei voisi yksittäiseen mieleen vaikuttaa? Miksei?

“Sikäli turha kysymys, sillä kukaan ei pysty tietämään Jumalan motiiveja. Mutta mikäli halutaan arvailla, niin edelleen siksi, jotta ko. systeemi olisi aito ja ”puolueeton“ tekemisissään.”

Edelleen, hän voisi saada meidät ja itsensä nauttimaan systeemistä, vaikkei se olisi “aito.”

“Koska Hänen luomuksillaan on valta ja mahdollisuus tehdä sellaista vapaan tahdon kautta. Miksi kyselet tällaisia jos kerta ymmärrät kuitenkin vapaan tahdon käsitteen?”

Kyselen tällaisia, jotta näkisit ajattelusi epäloogisuuden. Jos minä vaikka rakentaisin leivänpaahtimen, joka paahtaa leipäni hyvin 80% ajasta ja loput 20% ajasta polttaa ne pohjaan, vaikka tavoitteenani oli paahdin, joka paahtaa leipäni aina mahdollisimman hyvin, niin sanoisin luomustani epäonnistuneeksi. Samalla tavoin luulisi Jumalan sanovan luomiaan ihmisiä epäonnistuneiksi, kun nämä tekevät paljon sellaista, mistä hän ei pidä, vaikka niiden oli tarkoitus varjella hänen luomakuntaansa, palvella häntä yms.

“Siis täydellinen ihminen ja kyllä se on mahdollista kun on olemassa vapaa tahto ... toisaalta ilmeisesti ymmärrät ”täydellisellä“ jotain toista, kuin mitä itse sillä tarkoitan.”

Minä näen täydellisen olennon olentona, joka voi kyllä langeta syntiin (täydellinen valinnanvapaus), mutta joka ei kuitenkaan tee niin, koska se on henkisesti niin vahva tjs. (täydellinen virheettömyys). Luulisi Jumalan sanovan ihmisen olevan kaukana täydellisestä, jos se toimii toisin kuin hän tahtoo.

“Kyllä, tosin täydellinen Jumala ≠ täydellinen ihminen. Jumala on absoluuttinen hyvyys, rakkaus yms. ... näin ollen Jumalalla ei ole vapaata tahtoa; toisin kuin ihmisellä, koska Hän ei voi tehdä vastoin omaa persoonaansa/luontoaan.”

Eli tämä täydellinen kaikkivaltiaamme on siis vain botti joka ohjaa maailmaa? Mitenkäs voi olla hyvä, jos ei ole mahdollisuutta pahaan? Sama pätee rakkauteen yms. Voi se toki olla jotain, mistä ihmiskunta iloitsisi yhtä paljon kuin absoluuttinen hyvyys, rakkaus yms. Mutta jos se todella on vain maailmaa ohjaileva botti, niin sitten minusta se on kyllä täydellisestä aika pahuksen kaukana.

“Raamatun mukaan ne, jotka eivät ole ikinä kuulleet esim. Jeesuksesta Kristuksesta tai Jumalasta, tullaan tuomitsemaan ja/tai rankaisemaan täysin eri tavalla, kuin niitä jotka ovat kuulleet.”

Mutta eihän se ole heidän vikansa, etteivät ole kuulleet. Eikö olisi loogisinta ensin kertoa porukalle Jumalasta ja sitten katsoa, mitä sille tulee tehdä vai tuleeko tehdä mitään?

-The Unfortunate One, 30.7.2009

#12126

Aapo: “Mutta eihän se niin ole, vaan Jumala kykenisi vain näkemään ennalta ihmisten vapaan tahdon mukaiset valinnat.”

- Itse ajattelin aikaisemmin myös noin, mutta valitettavasti se ei ole mahdollista. Yksinkertaisesti mitään valintaa ei voida tietää ennen kuin valinta on tehty ... muutoin se ei ole valinta, vaan seuraus. Lisäksi miten ihmisen valinta voi olla vapaa, mikäli Jumala on nähnyt sen ennalta? Voiko ihminen muuttaa valintaansa, jolloin se mitä Jumala näki, ei käykään toteen?

, , ,

***

A free act in the libertarian sense is an act that is utterly uncaused, undetermined. It is not caused by God, nor by anything in creation, nor even by the desires and dispositions of the one who performs the act. Such causes may “influence” or “incline” us to a certain choice, but they never determine a choice, if that choice is free in the libertarian sense. At the moment of choice, on this view, we are always equally able to choose or not to choose a particular alternative. For this reason, libertarian freedom is sometimes called “liberty of indifference,” for up to the very moment of choice nothing is settled; the will is indifferent. Now if people are free in the libertarian sense, then human decisions are radically unpredictable. Even God cannot know them in advance. If in 1930 God knew that I would be writing this article in 2000, then I would not be writing it freely. I could not avoid writing it. So if my writing is a free choice in the libertarian sense, even God cannot have been certain of it in advance. Libertarian freedom excludes the classical view of God“s foreknowledge.

***

------------------------------

Aapo: ”Esimerkki: minä voin kohtalaisella todennäköisyyellä sanoa, mitä vaimoni tekee huomenna. Silti hänellä on täysin vapaa tahto. Voisin kohtalaisella todennäköisyydellä ennustaa hänen tekemisensä, vaikka en hänen kanssaan edes puhuisi, enkä siten voisi vaikuttaa hänen valintoihinsa.“

- No siis todennäköisyys on kuitenkin hiukan eri asia, kuin täydellinen tieto. Toki minäkin voin todella suurella todennäköisyydellä sanoa, että oma tyttöystäväni menee töihin ... mutta varmaa se ei ole, sillä hän voisi sairastua tai ajaa vaikkapa kolarin.

------------------------------

Aapo: ”Eli kyky nähdä tulevaisuus ei ole millään tavoin ristiriidassa vapaan tahdon kanssa.“

- On edelleen, sillä se on vastoin kausaliteettia. Jos Jumala näkee tulevaisuuden ennalta, on tulevaisuuden pakko tapahtua niin kuin Jumala sen näki, muutoin Jumala ei ole kaikkitietävä ... näin ollen tulevaisuus on kiinni siitä, mitä Jumala näkee eikä siitä, mitä ihminen valitsee; valinnat ovat seurausta siitä, mitä Jumala näkee. Vain ”predestinoimalla“ ihmisen valinnat, voidaan nähdä, tai pikemminkin tietää tulevaisuus.

**

(1) A necessary condition for an act”s being free is that it is possible for the agent that is going to perform the act not to perform it.

(2) If it is a fact that an agent is going to perform an act, then it is not possible that the agent is not going to perform it.

Therefore:

(3) If it is a fact that an agent is going to perform an act, then it is not the case that that act is free.

(4) If there are facts about the future, then if an agent is going to perform an act then it is a fact that that agent is going to perform that act.

Therefore:

(5) If there are facts about the future, then if an agent is going to perform an act then it is not the case that that agent is going to perform that act freely.

(6) There is an agent that is going to perform an act freely.

Therefore:

(7) It is not the case that there are facts about the future.

**

,

------------------------------

Aapo: “Näinollen Jumalalla ”pitäisi“ olla kyky nähdä tulevaisuuteen, mutta jos niin on, se osoittaisi hänen tekonsa vähän omituisiksi (esimerkiksi luoda ihminen, joka tulee tekemään syntiä).”

- No asia kuitenkin on niin, että Raamatun mukaan Jumalalla ei ole tällaista kykyä ... siis nähdä tulevaisuuteen sikäli.

-Sir JoN, 30.7.2009

#12127

Aapo: Jos asia kiinnostaa, niin suosittelen katsomaan esim. nämät lyhyet YT videot; ja

-Sir JoN, 30.7.2009

#12128

Sir JoN: “näin ollen Jumalalla ei ole vapaata tahtoa; toisin kuin ihmisellä, koska Hän ei voi tehdä vastoin omaa persoonaansa/luontoaan.”

- Tähän vielä lisäisin, että mikäli Jumalalla on vapaa tahto, ei se kuitenkaan voi olla sellaista, että Hän voisi tehdä jotain vastoin omaa persoonaansa/luontoaan ... esim. siis valehdella, syntiä, kieltää itseään yms.

-Sir JoN, 30.7.2009

#12129

Sir JoN: “näin ollen Jumalalla ei ole vapaata tahtoa; toisin kuin ihmisellä, koska Hän ei voi tehdä vastoin omaa persoonaansa/luontoaan.”

- Tai mikäli Jumalalla on vapaa tahto, on Hän valinnut olla absoluuttinen hyvyys, rakkaus yms. , jolloin Hän tietoisesti valitsee aina hyvyyden, vaikka voisi valita toisin. Tai niin kuin yhdellä toisella foorumilla sanottiin; “God does not need free will. Since the choices he has, ”good“ or ”evil“ do not apply to him. Because God is believed to be good by theists, he would not need the second choice of ”evil“.”

-Sir JoN, 30.7.2009

#12130

The Unfortunate One: “Eikös tässä nyt ollut puhe kaikkivoivasta olennosta? Mikä sitä esti? En minä ainakaan mitään loogisia mahdottomuuksia tässä näe.”

- Joka tapauksessa asialle ilmeisesti oli jokin este, sillä muutoin Jumala olisi sen varmasti tehnyt. Lisäksi kaikkivoipaisuus voi korkeintaan tarkoittaa sitä, että Jumala voi tehdä kaiken sen, mikä on mahdollista.

------------------------------

The Unfortunate One: “Eli siis väitäkö, että vapaan tahdon systeemin voisi puuttua esim. estämällä vapaan tahdon, muttei voisi yksittäiseen mieleen vaikuttaa? Miksei?”

- Kyllä. Vapaan tahdon voi epäsuorasti estää vaikkapa tappalla ihmisen tai kaiki ihmiset ... mutta muuten, niin edelleen Jumala tarkoitti vapaan tahdon sellaiseksi, ettei edes Jumala voi siihen puuttua; emmehän me voisi muuten puhua vapaasta tahdosta vaan rajoitetusta sellaisesta ... ja mistä minä tiedän, että miksi Hän tarkoitti sen sellaiseksi? Voin vain edelleen arvata, että varmaankin siksi, jotta ihminen voi olla moraalisesti vastuullinen yksilö ja että tämä yksilö voisi tehdä asioita sen mukaan, miten tämä yksilö tahtoo.

------------------------------

The Unfortunate One: “Edelleen, hän voisi saada meidät ja itsensä nauttimaan systeemistä, vaikkei se olisi ”aito.“

- Ei pysty muutoin, kuin aloittamalla luomisen alusta ja luomalla sellaisen ihmisen, jolla ei ole vapaata tahtoa. Kuitenkaan Jumala ei niin tee, koska siinä ei ole mitään logiikkaa.

------------------------------

The Unfortunate One: ”Kyselen tällaisia, jotta näkisit ajattelusi epäloogisuuden.“

- Vain ja ainoastaan silloin ko. asia on epälooginen, mikäli Jumalaa yritetään kuvailla tietyillä termeillä, jotka eivät Häneen päde.

------------------------------

The Unfortunate One: ”Jos minä vaikka rakentaisin leivänpaahtimen, joka paahtaa leipäni hyvin 80% ajasta ja loput 20% ajasta polttaa ne pohjaan, vaikka tavoitteenani oli paahdin, joka paahtaa leipäni aina mahdollisimman hyvin, niin sanoisin luomustani epäonnistuneeksi. Samalla tavoin luulisi Jumalan sanovan luomiaan ihmisiä epäonnistuneiksi, kun nämä tekevät paljon sellaista, mistä hän ei pidä, vaikka niiden oli tarkoitus varjella hänen luomakuntaansa, palvella häntä yms.“

- Analogiasi ei pidä paikkaansa, sillä unohdit sen, että leivänpaahtimella on itse mahdollisuus päättää, kuinka hyvin ja/tai huonosti se paahtaa ko. leivän. Joten mikäli haluat tehdä siinä analogian, niin ko. leivänpaahdin paahtaa hyvin 100% ja voi polttaa ne pohjaan 100%, riippuen siitä, mitä leivänpaahdin itse päättää. Mutta toki analogiasi pitäisi paikkansa, mikäli ihminen olisi tahdoton robotti, niin kuin mainitsemasi leivänpaahdin.

------------------------------

The Unfortunate One: ”Minä näen täydellisen olennon olentona, joka voi kyllä langeta syntiin (täydellinen valinnanvapaus), mutta joka ei kuitenkaan tee niin, koska se on henkisesti niin vahva tjs. (täydellinen virheettömyys). Luulisi Jumalan sanovan ihmisen olevan kaukana täydellisestä, jos se toimii toisin kuin hän tahtoo.“

- Ah, no itse ajattelin tuota kirjoittaessani niin, että ihminen on sikäli täydellinen, ettei ihmisyys voisi sikäli olla yhtään sen parempi, kuin mitä se nyt on. Mutta niin, voin hyvinkin olla väärässä, sillä ”täydellinen“ on eri asia kuin ”hyvä“ tai ”sangen hyvä“. Luodun ei tarvitse olla ”täydellinen“ ollakseen ”hyvä“ tai ”sangen hyvä“. Jumala ei sanonut, että luodut ovat täydellisiä vaan että se oli ”sangen hyvää“, mitä hän oli luonut – ei siis täydellistä. [1Moos 1:31] Luoduissa on vikoja, joten me emme ole täydelliset emmekä voisikaan olla; johtuen siis ihmisyydestä itsestään, ei Jumalan luomisesta. Vain Jumala on täydellinen. [Job 5:18; 14:15,16; vrt. Psa 119:96.] ... itseasiassa luotujen on pakko olla vajavaisia ja epätäydellisiä, koska muuten olisimme Jumalan vertaisia eikä se ole mahdollista ilman kapinaa ja vihollisuutta Jumalaa vastaan. Pahoittelen sekaannusta. Ehkä pitäisi sanoa, että ihminen on niin hyvä kuin vain ihmisyys voi olla ... täydellinen ihminen ei koskaan voisi olla, sillä ihmisyys itsessään rajoittaa tuota täydellisyyttä; näin ollen ”täydellinen ihminen“ olisi epälooginen termi.

------------------------------

The Unfortunate One: ”Eli tämä täydellinen kaikkivaltiaamme on siis vain botti joka ohjaa maailmaa? Mitenkäs voi olla hyvä, jos ei ole mahdollisuutta pahaan?“

- No se riippuu ihan siitä, että miten me määrittelemme mainitut termit ... ja mikäli määrittelemme ne yleisen mielipiteen perusteella, niin voidaan todeta tässä olevan paradoksi. Mikäli Jumala on absoluuttinen hyvyys, niin termi itsessäänhän negatioi kaiken mahdollisuuden pahan tekemiseen ... sillä absoluuttisessa hyvyydessä ei voi olla mitään pahuutta, ei tosin hyvyydessäkään. Mikäli Jumalalla olisi valinnan mahdollisuus tehdä pahaa, niin silloinhan se tarkoittaa sitä, että Jumala vain näyttäytyy hyvänä ... ja olisi myös kohtuullisen mahdotonta määritellä, mikä olisi hyvää tai pahaa ylipäätään; jos siis määrittelemme, että Jumala on hyvä tai pikemminkin absoluuttinen hyvyys, niin mistä voimme tietää, että Jumala tekee jotain pahaa? Eli silloin Jumalan pitäisi kyetä tekemään jotain sellaista, joka olisi vastoin itseään ... jolloin kyse täytyy olla epäloogisestä määritelmästä.

------------------------------

The Unfortunate One: ”Mutta jos se todella on vain maailmaa ohjaileva botti, niin sitten minusta se on kyllä täydellisestä aika pahuksen kaukana.“

- Voin toki yrittää selittää tarkemmin, kunhan vain töistä pääsen. Sitä odotellessa suosittelisin tutustumaan tähän seuraavaan sivuun:

------------------------------

The Unfortunate One: ”Mutta eihän se ole heidän vikansa, etteivät ole kuulleet.“

- Ei tietenkään ja näin ollen ei heitä voida tuomita, eikä myöskään tulla tuomitsemaan sellaisista asioista, mihin eivät itse kykene vaikuttamaan.

-Sir JoN, 30.7.2009

#12131

Mutta niin ... mielestäni tulisi meidän kuitenkin määritellä Jumala niin, kuin mitä Raamatussa on hänestä sanottu, jotta välttyisimme mahdollisilta paradokseilta. Suosittelen katsomaan nämä seuraavat YT videot;

-Sir JoN, 30.7.2009

#12132

“Itse ajattelin aikaisemmin myös noin, mutta valitettavasti se ei ole mahdollista. Yksinkertaisesti mitään valintaa ei voida tietää ennen kuin valinta on tehty ... muutoin se ei ole valinta, vaan seuraus. Lisäksi miten ihmisen valinta voi olla vapaa, mikäli Jumala on nähnyt sen ennalta? Voiko ihminen muuttaa valintaansa, jolloin se mitä Jumala näki, ei käykään toteen?”

Mitä jos Jumala vain vaikka lukee ihmisten mielet ja näistä muodostaa itselleen näkemyksen, mitä tulee tapahtumaan näillä aikeilla, lisäten tähän näkemykseen luonnonlait yms. minkä ei pitäisi olla vaikeaa. Jos vaikkapa joku muuttaa mieltään, Jumala huomaa tämän ja muuttaa näkemystään sen mukaisesti. Ihmiset eivät myöskään muuta mieltään “taistellakseen kohtaloa vastaan” tms. jos Jumala ei ilmoita heille lukevansa heidän mieliään. Ja koska hän näkee kaikkialle, pienimmätkin ajatukset, tämä näkemys “päivittyy” jatkuvasti ja hän saa näin “laskettua” itselleen näkemyksen tulevaisuudesta, mikä on varma sillä hetkellä.

-The Unfortunate One, 30.7.2009

#12133

Aapo: “Mutta eihän se niin ole, vaan Jumala kykenisi vain näkemään ennalta ihmisten vapaan tahdon mukaiset valinnat.”

- Tähän vielä lisäisin, että siis tuo määritelmä on epälooginen jo itsessään, edelleen siitä syystä ettei tulevaisuutta ole vielä tapahtunut & eikä mitään valintaa ole vielä tapahtunut; ergo valinta ei voi olla 100% varmuus, vaan todennäköisyys. Ensinnäkin tulisi meidän määritellä, mitä tarkoitetaan vapaalla tahdolla ... ja itse ymmärrän sen näin: “Will is the ability to decide other than you do decide ... will is an ability to decide, not an ability to accomplish”. Jos nyt sanotaan, että voit valita X tai Y, mutta Jumala ennalta näkee, että valitset X, niin silloin Y ei ole koskaan ollut mikään mahdollisuus, sillä Jumala näki X, ei Y. Vain X tai Y voi olla totta ... joten käytännössä vapaa tahto olisi vain illuusio valita asioita, joita me emme kuitenkaan voi ja tule koskaan valitsemaan; eli valintoja ei ole olemassa, koska voimme valita vain X. Muutenkin premissi itsessään jo kaatuu siinä, ettei se ole totta; Jos on mahdollisuus valita X tai Y, silloin myös tulevaisuus voi olla X tai Y ... Jumala kuitenkin näkee, että tulevaisuus on X, joten tulevaisuus Y on väärin; näin ollen tulevaisuus voi olla vain X eli on vain yksi tulevaisuus X. Jos tulevaisuus voisi olla Y, niin Jumalan näkemä tulevaisuus X olisi väärin, sillä tulevaisuus X ja Y eivät voi olla samaan aikaan olemassa.

-Sir JoN, 30.7.2009

#12134

The Unfortunate One: “Mitä jos Jumala vain vaikka lukee ihmisten mielet ja näistä muodostaa itselleen näkemyksen, mitä tulee tapahtumaan näillä aikeilla, lisäten tähän näkemykseen luonnonlait yms. minkä ei pitäisi olla vaikeaa.”

- Niin, no sitten varmaan pitäisi määritellä, että mitä tarkoittaa “kaikkitietävyys”, eli on ko se VARMAA 100% tietoa tulevasta, vai onko se TODENNÄKÖISYYS/ENNUSTUS tulevasta.

------------------------------

The Unfortunate One: “Jos vaikkapa joku muuttaa mieltään, Jumala huomaa tämän ja muuttaa näkemystään sen mukaisesti.”

- No siis itse kyllä allekirjoitan tämä ... eli että tulevaisuus koostuu erilaisissa mahdollisuuksista joita voimme valita; ergo tulevaisuutta ei voi olla ennen meidän valintojamme. Näin tulevaisuus ei ole jokin staattinen vaan dynaaminen ja siten myös Jumalan näkemys siitä.

------------------------------

The Unfortunate One: “Ja koska hän näkee kaikkialle, pienimmätkin ajatukset, tämä näkemys ”päivittyy“ jatkuvasti ja hän saa näin ”laskettua“ itselleen näkemyksen tulevaisuudesta, mikä on varma sillä hetkellä.”

- Kyllä, tosin sillä erotuksella että itse uskon tulevaisuuden koostuvan mahdollisuuksista, joten niin kuin sanoin tuossa yllä, niin tulevaisuus on dynaaminen. Asiasta voi lukea lisää täältä; ... “Practically, open theism makes the case for a personal God who is open to influence through the prayers, decisions, and actions of people. Although many specific outcomes of the future are unknowable, God's foreknowledge of the future includes that which is determined as time progresses often in light of free decisions that have been made and what has been sociologically determined. So God knows everything that has been determined as well as what has not yet been determined but remains open. As such, he is able to anticipate the future, yet remains fluid to respond and react to prayer and decisions made either contrary or advantageous to His plan or presuppositions ... This is to say that open theists do not believe that God doesn't know the future, but rather that the future doesn't exist to be known by anyone. For the open theist the future simply hasn't happened yet, not for anyone, and thus is unknowable in the common sense.”

-Sir JoN, 30.7.2009

#12135

... lisäksi deterministisen tulevaisuuden yhdistäminen vapaaseen tahtoon tunnetaan paremmin termillä “Compatibilism”, mutta se ei ihan toimi. Asiasta suosittelen katsomaan video-sarjan täältä;

-Sir JoN, 30.7.2009

#12136

Tuon X/Y selityksen voi ilmaista vielä selkeämmin näin;

********************************************

1. Any agent, x, performs an any act, a, of her own free will iff x has control over a.

-

2. x has control over a only if x is the ultimate source of a.

-

3. If x is the ultimate source of a, then some condition, b, necessary for a, originates with x.

-

4. If any condition, b, originates with x, then there are no conditions sufficient for b independent of x.

-

5. If determinism is true, then the facts of the past, in conjunction with the laws of nature, entail every truth about the future.

-

6. If the facts of the past, in conjunction with the laws of nature, entail every truth about the future, then for any condition, b, necessary for any action, a, performed by any agent, x, there are conditions independent of x (in x's remote past, before x's birth) that are sufficient for b.

-

7. If, for any condition, b, necessary for any action, a, performed by any agent, x, there are conditions independent of x that are sufficient for b, then no agent, x, is the ultimate source of any action, a. (This follows from C and D.)

-

8. If determinism is true, then no agent, x, is the ultimate source of any action, a. (This follows from E, F, and G.)

-

9. Therefore, if determinism is true, then no agent, x, performs any action, a, of her own free will. (This follows from A, B, and H.)

********************************************

For ease of reference and discussion throughout this entry, let us simplify the above argument as follow:

-

1. A person acts of her own free will only if she is its ultimate source (A-B).

-

2. If determinism is true, no one is the ultimate source of her actions (C-H).

-

3. Therefore, if determinism is true, no one acts of her own free will (I).

********************************************

Asiasta lisää täällä:

-Sir JoN, 30.7.2009

#12137

... tai sitten vielä paremmin näin;

**********************************

1. Any agent, x, performs any act a of x's own free will iff x has control over a.

-

2. x has control over a only if x has the ability to select among alternative courses of action to act a.

-

3. If x has the ability to select among alternative courses of action to act a, then there are alternative courses of action to act a open to x (i.e., x could have done otherwise than a).

-

4. If determinism is true, then only one future is possible given the actual past, and holding fixed the laws of nature.

-

5. If only one future is possible given the actual past, and holding fixed the laws of nature, then there are no alternative courses of action to any act open to any agent (i.e., no agent could have done otherwise than she actually does).

-

6. Therefore, if determinism is true, it is not the case that any agent, x, performs any act, a, of her own free will.

**********************************

For ease of reference and discussion throughout this entry, let us simplify the above argument as follow:

-

1. If a person acts of her own free will, then she could have done otherwise (1-3).

-

2. If determinism is true, no one can do otherwise than one actually does (4-5).

-

3. Therefore, if determinism is true, no one acts of her own free will (6).

**********************************

Call this simplified argument the Classical Incompatibilist Argument. According to the argument, if determinism is true, no one has access to alternatives in the way required by the Garden of Forking Paths model.

-Sir JoN, 30.7.2009

#12138

Sir JoN, en jaksa enää käydä viestiäsi kohta kohdalta läpi, sillä huomaan kiertävämme kehää. Siispä ehdotan, että tiivistetään tämä juttu nyt niihin olennaisiin kysymyksiin ja tarkastellaan ongelmia.

Tämähän pyörii nyt siis ihmisten, vapaan tahdon, kaikkivoipaisuuden ja kaikkitietävyyden ympärillä. Sinun mielestäsi Jumala loi ihmiset ja antoi meille vapaan tahdon. Vapaaseen tahtoon siis kuuluu luonnollisesti mahdollisuus tehdä pahaa. Jumala ei kuitenkaan hyväksy pahaa, mutta hän itse jätti tämän mahdolliseksi. Vaikka oli mahdollista, että emme tekisi pahaa, olisi se kuitenkin äärimmäisen todennäköistä, että tekisimme. Tämä on verrattavissa siihen, että rakentaisin tietokoneen, jonka tahdon toimivan mahdollisimman hyvin, mutta sitten kuitenkin tietoisesti jätän sille mahdollisuuden seota ja sitten raivoan, kun se sekoaa.

Jumalaa sanotaan myös Taivaan Isäksi, joten vertaan Jumalaa vanhempiin. Luonnollisesti hyvät vanhemmat pitävät lapsensa poissa sellaisesta, mikä ei ole hänelle hyväksi, mutta kuitenkin antavat tälle vapauden nauttia elämästään. Tämä on vaativa työ. Jumala ei kuitenkaan ole ihminen. Hän olisi voinut estää vapauden ja näin ikävät asiat, mutta saada meidät kuitenkin nauttimaan elämästä ilman vapautta. Tai sitten hän voisi sallia vapauden hyvyyden rajoissa. Tai sitten hän voisi estää synnin puuttumatta vapauteen, vaikkapa pitämällä kielletyt hedelmät poissa ulottuviltamme. Eihän hänen edes ollut mikään pakko luoda ihmistä (jos oli, emme puhu kaikkivaltiaasta, koska silloin hän ei voinut vaikuttaa tähän tekoonsa). Hän ei kuitenkaan toiminut näin.

Jumala on siis varsin vastuuton huoltaja. Häntä voisi verrata vanhempaan, joka antaa lapsensa ryhtyä pahantekoon, tietää että lapsi tulee tekemään niin (vaikkei näkisi tulevaisuutta, voisi lukea pahat aikeet ihmisen mielestä), ja sitten rankaisee tätä. Tämän lisäksi hän sallii planeetan, jossa ihmiset elävät, toimivan heille vaarallisella tavalla, jota voisi taas verrata siihen, että vanhempi jättää lapsensa lähelle käynnissä olevan sirkkelin. Absoluuttinen rakkaus my ass. Enemminkin kuvailisin häntä psykopaatiksi jolla on liikaa valtaa.

-The Unfortunate One, 30.7.2009

#12140

“Mutta niin ... mielestäni tulisi meidän kuitenkin määritellä Jumala niin, kuin mitä Raamatussa on hänestä sanottu, jotta välttyisimme mahdollisilta paradokseilta.”

Raamattu on kokoelma kirjoja, joiden jumalamääritelmät ovat jo ristiriidassa keskenään. Jos kuitenkin poimitaan määritelmistä vain osa, voidaan saada Jumalasta järkevä kuvaus.

Ensinnäkin: “Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. Jo alussa Sana oli Jumalan luona. Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä.”

Tämä voidaan tulkita, että Jumala on käsite, joka viittaa itseensä, ja että ilman Jumalaa ei olisi mitään muutakaan. Jumala on siis maailmankaikkeus ja on olemassa, koska vaihtoehtoja ei ole.

Toiseksi: “Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi”

Huomaa, että Jumala loi ihmisen kuvaksi, ei näköisekseen. Ja “hän hänet loi”, eli hän loi itsensä kuvaksi, joka oli ihminen. Ihminen ei ole elävä olento eikä ihmisellä ole vapaata tahtoa. Ihminen on vain kuva tai muoto, johon Jumala eli maailmankaikkeus on vääntäytynyt, ja Jumala on ainoa tietoinen olento.

Jos nämä olettaa todeksi, loput kuvaukset Jumalasta voidaan olettaa väärinkäsityksiksi, joista osa voidaan oikaista:

– Jumala ei ole kaikkivoipa, kuten väitetään. Jumala on kaikki.

– Jumala ei ole välttämättä hyvä, mutta on hyväntahtoinen. Toisin sanoen, kukaan ihminen tai muu eliö ei ole ilkeä vain ollakseen ilkeä. Kaikki yrittävät toimia oikein, vaikkei siinä aina onnistu.

Tässä oli ainoa kuvaus, jonka mukaisen Jumalan olemassaolon suostun myöntämään. Jos et ole aivan varma, että ymmärsit, mitä kirjoitin, ymmärsit väärin. Valtaosa ihmisistä ei luultavasti koskaan ymmärrä, mitä tarkoitan. Jos haluat ymmärtää, suosittelen, että tutustut aluksi buddhalaisuuteen esim. lukemalla kirja “Hardcore Zen”.

-Grulps, 30.7.2009

#12141

Jumala on ja on aina ollut ja tulee aina olemaan olemmepa me kuolleet tai emme. Ala kyseenalaista luojaasi! Ei alylla vaan uskolla!! Kun sydan on valimis vastaanottamaan PUHTAASTI noyrana ja avoimena, JUMALA VASTAA! Koette uskomatonta rakkautta ja hyvksyntaa. pelot poistuvat. SYNTI on meissa kaikissa syntymahetkesta (jopa aikaisemmin) saakka. Sita vastaan taistelemme ja oikea tyydytys jonka vain LUOJAMME on meihin ohjelmoint voi TULLA VAIN siita etta tyydytamme HANTA! Ei mikaan huume, alkoholi, ei toisen ihmisen rakkaus, ei mikaan maallinen kokemus, extreme laji, sexuaalinen tayttymys EI MIKAAN mita etsitte maallisista tarjonnoista voi antaa sellaista tayttymysta. EI EDES intelektuelli tieto ja ymmarrys! EI MIKAAN! Ei Jumalaa voi laittaa maallisella ajattelulla rajattuun loogiseen boxiin. HAN ON KAIKEN LUOJA! Syljette isanne silmille. Kaikki lainaukset ovat IHMISEN filosofiaa. Jumalan sana ja totuus loytyy Raamatusta. Sydamenne ei ole avoin ottamaan vastaan sita mika Herra teille antaisi ja nayttaisi. Haette mutta ette ole valmiita vastaanottamaan.

Jumala antaa asioiden tapahtua ja meilla on myos vapaa tahto. Jumala koettelee meita, koettelee uskoamme. Yksi koettelemuksista on avioliitto: se valmistaa ja vahvistaa uskomme ja rakkautemme Jumalaan. Kaikissa konfliktiotilanteissa jos voimme olla rakastavia ja kunnioittavia toisiamme kohtaan.. miettikaa mita siita seuraisi..

Vihatkaa syntia mutta alkaa tehko syntia vihassanne.

-In Him!, 30.7.2009

#12143

“Yksinkertaisesti mitään valintaa ei voida tietää ennen kuin valinta on tehty ... muutoin se ei ole valinta, vaan seuraus.”

Eihän ole. Se olisi seuraus, jos se “ennustaminen” määräisi sen valinnan. Mutta eihän se sitä määrää. Ajatellaan vaikka painovoimaa. Sen vaikutuksen voi laskea kutakuinkin täydellisesti. Silti se, että tämän vaikutuksen laskee, ei millään tavoin vaikuta painovoimaan. Jos se laskeminen vaikuttaisi, olisi putoaminen seurausta siitä laskemisesta, ei itse painovoimasta.

“näin ollen tulevaisuus on kiinni siitä, mitä Jumala näkee eikä siitä, mitä ihminen valitsee”

Ei, vaan Jumalan näkemät asiat ovat seurausta siitä, mitä ihminen valitsee. Syy-seraus -suhde on täysin päinvastoin. Koko ajatus on absurdi – jos joku kykenisi ennakoimaan mitä toinen tekee, se muka poistaisi jälkimmäiseltä vapaan tahdon, vaikka hänessä ei ole muuttunut yhtään mikään! Jos noin olisi, ei sitä vapaata tahtoa olisi koskaan ollut olemassakaan. Vapaa valinta ei poistu sillä, että toinen pystyy ennustamaan toisen valinnat. Se poistuu sillä, että toinen TEKEE ne valinnat toisen puolesta. Oleellista on siis tekeminen, ei tietäminen.

Ajattele, että olisi aikakone. Sen käyttäjä voisi matkustaa eilispäivään, ja tietää ennalta, mitä muut tulevat tekemään (olettaen, että hän ei itse lainkaan näihin valintoihin vaikuta). Sinun mukaasi tässä pitäisi käydä niin, että aikakone poistaisi vapaan valinnan. Kaiken lisäksi se tekisi sen jälkikäteen – vapaa tahto siis olisi ollut olemassa tekohetkellä, mutta aikakoneen keksiminen poisti sen.

Tai ajatellaan, että on olemassa tajuttoman lahjakas psykologi, joka kykenee ennakoimaan ihmisten teot 99,99% todennäköisyydellä. Eli yhdessä tapauksessa 10 000:sta hän erehtyy. Onko ihmisillä silloin vapaa tahto, vai 0,01% vapaasta tahdosta? Sinun mukaasi heillä pitäisi oll 0,01% vapaasta tahdosta jäljellä, ja sen olisi aiheuttanut se, että joku kykenee ennakoimaan heidän tekonsa noin hyvin. Koko ajatusrakennelma on täysin absurdi.

-Aapo, 31.7.2009

#12144

Aapo: “Ei, vaan Jumalan näkemät asiat ovat seurausta siitä, mitä ihminen valitsee.”

- Silloin Jumala ei voi nähdä/tietää valintoja 100% varmuudella ennakkoon, muutoin se olisi epäloogista ... siis Jumalan näkemät/tietämät asiat ovat seurausta siitä, mitä valitsemme; eli Jumala ei voi nähdä/tietää ainuttakaan valintaa ENNEN KUIN me jotain valitsemme/teemme valinnan, ergo Jumala ei voi nähdä/tietää ennalta ihmisten valintoja siitä yksinkertaisesta syystä, ettei valintoja voi olla olemassa ennen kuin ko. valinta on tehty. Näin ollen Jumalan tietämys täytyy SEURATA ko. valintaa, se ei koskaan voi edeltää sitä. Asiaa voi selventää myös näin;

**********************************

P1) If God possesses EDF (Exhaustive, definite foreknowledge ... the idea that God knows certainly and without error every event, decision and action that will occur at any time), the definiteness of all events eternally precedes their actual occurrence.

-

P2) Actuality is distinct from possibility in that actuality is characterized by definiteness, while possibility is characterized by indefiniteness.

-

P3) Thus, all events are actual before they are actual.

-

Conclusion: It is absurd to say that an event is actual before it is actual, thus (reductio ad absurdem) God does not possess EDF.

**********************************

Comment: This argument raises the question, What does the actual occurrence of x add to God“s foreknowledge of x so as to distinguish the actual occurrence of x from the mere foreknowledge of x? If God”s experience of the actual occurrence adds anything to God“s foreknowledge, then God”s foreknowledge cannot be exhaustively definite. God learned what it was to experience x even if we concede that prior to this God had perfect propositional knowledge about x. If God“s experience of the actual occurrence of x adds nothing to God”s knowledge, however, then it becomes utterly impossible to render intelligible the distinction between a thing“s actual ”occurrence“ and its being ”merely“ foreknown.

**********************************

In other words, if experience is the highest form of knowledge (and it most certainly is), then an exhaustively definite knowledge of x entails an unsurpassably perfect experience of x. Hence too, an exhaustively definite foreknowledge of x must entail an unsurpassably definite experience of x an eternity before x occurs.

**********************************

To salvage EDF, then, we must either grant retroactive causation or grant divine timelessness. Whether these concepts are either philosophically or biblically defensible is questionable. ... As Luther argued, ”If God foreknows things, that thing necessarily happens. That is to say, there is no such things as free choice“ (Bondage of the Will). Conversely, if one grants free choice, one must deny EDF. Asiasta lisää; ... edelleen en ole ennakointia ja ennustusta vastaan, vaan sen puolesta. Uskon edelleen siihen, että Jumala kykenee ennakoimaan ja ennustamaan, mitä valintoja tulemme tekemään eri tilanteissa. Siihen en usko, että Jumala tietäisi 100% varmuudella, mitä tulemme kaikissa mahdollisissa tilanteissa tekemään, jo ennen kuin me olemme ehtineet mitään tehdä; koska tulevaisuutta ei voida tietää 100% varmuudella, koska tulevaisuus koostuu erilaisista vaihtoehdoista ja mahdollisuuksista; toisin sanoen nimenomaan niistä valinnoista, joita me tulemme tekemään.

-Sir JoN, 31.7.2009

#12148

“Jumala ei voi nähdä/tietää ennalta ihmisten valintoja siitä yksinkertaisesta syystä, ettei valintoja voi olla olemassa ennen kuin ko. valinta on tehty.”

Tuon voi sanoa myös niin, että Jumala kykenee ennakoimaan ihmisten valinnat. Tällöin hänen ei tarvitse “nähdä mitään, mitä ei ole olemassa”. Tuo perustelu ei siis merkitse mitään, sillä täsmälleen saman asian voi sanoa toisin sanoin, jolloin perustelu ei päde.

Et muuten kommentoinut ollenkaan sitä aikakonejuttua, ja 99,99% ihmisen toiminnan ennakoiva psykologi -esimerkkiä. Jos psykologi kykenee ennakoimaan ihmisten valinnat 99,99% oikein, kuinka paljon vapaata tahtoa näillä ihmisillä on jäljellä? Jos olet looginen, sitä olisi 0,01%. Ja tämä taas tarkoittaisi, että ihmisen vapaa tahto vähenisi jo siitä, että joku muu tuntisi hänet hyvin. Ajatteletko niin?

Sillä ei ole merkitystä, kuinka suurella todennäköisyydellä kykenee toisen toimintaa ennakoimaan. Minkä tahansa ennakoinnin pitäisi vähentää vapaata tahtoa, sillä perustelusi mukaan ihmisellä on sen ennakoinnin verran vähemmän vapaata tahtoa käytettävissään.

Vai olisiko sittenkin niin, että toisen toiminnan ennakointi ei ole mitenkään ristiriidassa vapaan tahdon kanssa, ei edes silloin vaikka sen tekisi 100% tarkkuudella?

-Aapo, 1.8.2009

#12178

Keskustelua silmäiltyäni voin jälleen todeta, ettei teoriaani Jahven mahdottomuudesta ole vieläkään onnistuttu kumoamaan – mikä ei tietenkään ole yllätys.

Pari yritystä on kuitenkin ilmeisesti ollut, ja tässä niiden pääasiallinen sisältö: “Kyl Jumala on olemassa, koska se ei oo paha vaan se on hyvä, koska se nyt vaan on hyvä!”

Useimmilla lajimme edustajilla on ainakin pääpiirteinen käsitys hyvyydestä ja pahuudesta. Murha on väärin ja rakkaus oikein jne. Jos Jahve olisi luonut kädellislajimme (ihmisen), hän olisi totta kai myös luonut aivomme, tunteemme, käsityksemme moraalista. Ja hänhän olisi tarinan mukaan luonut meidät jopa omaksi kuvakseen, joten hänen hyvyyskäsitystensä pitäisi olla samanlaiset kuin meidän ihmisten. Tämä siis tarkoittaa, että Jahve ymmärtää järjettömät, brutaalit ja ilkeät tekonsa aivan yhtä hyvin kuin ihminenkin. Hän siis tajuaa että kansojen tappaminen oman kansan kustannuksella on väärin. Hän tajuaa, että on väärin luoda ihmisille mahdollisuus keksiä toisia uskontoja ja lähettää sitten nämä kristinuskosta koko ikänsä tietämättöminä eläneet miljardit hindut, woodoo-uskovaiset, muslimit ja bushmannit (ja tuhansien muiden uskontojen kannattajat) Helvettiin vääräuskoisina. Hän tajuaa, että on väärin katkaista naisen käsi, kun kyseinen nainen on tarttunut miehensä pahoinpitelijää sukupuolielimistä. Hän tajuaa, että on väärin tuomita Helvettiin mies vain sen takia, että tämän sukupuolielimet on runneltu. Hän tajuaa, että on väärin tuomita nainen likaiseksi vain sen takia, että tällä sattuu olemaan kuukautisvuotoa. Hän tajuaa, että on väärin luoda valtava ihmisryhmä, joka ei voi muuta kuin “rakastaa väärin” (koska come on, jos väität että rakkauden tai seksuaalisuuden voi vain tukahduttaa, et ole koskaan kokenut rakkautta etkä ole seksuaalinen olento). Hän tajuaa, että on väärin luoda tuhansia ja taas tuhansia eläinlajeja vain sen takia, että yksi otsalohkoltaan kehittynyt ihmisapinalaji voisi dominoida ja jopa kiduttaa koko muuta eläimistöä.

Jumalan on siis auttamatta ymmärrettävä, että hänen tekonsa ovat väärin. Se, että olento ymmärtää toimivansa väärin mutta silti jatkaa toimintaansa, tarkoittaa että hän on paha. Se, että olento tekee pahaa tiedostaen tekonsa, tarkoittaa että hän/se on paha.

Ja mitenkö voin todistaa, että Jahve hänestä kertovissa myyteissä on tehnyt pahaa? Teillä on Raamattunne. Avatkaa se ja lukekaa sitä, nolostukaa vähän kun olette tähän asti puolustaneet hullua, sadistista ja epäjohdonmukaista massamurhaajaa, jolle vain tietynlainen olemassaolon muoto, tietynlainen rakkaus, tietynlainen tapa hallita omia ajatuksiaan, on oikein. Olentoa, joka tarinoiden mukaan haluaa vain vankeutta. Miettikää, miltä tuntuisi kokeilla vapautta, millainen olisikaan oman ajattelun vapaus, vapaus tuntea niin kuin itse haluaa. Miettikää, miltä tuntuisi vapautua kahleista, jotka juutalaiset ja kristityt miehet ovat teille tuhansia vuosia sitten kirjoittaneet.

Hei miettikää vähän.

-JesusDoesntSave, 4.8.2009

#12610

Haluaisin nyt vielä sanoa, että asiat, joista olen täällä puhunut eivät välttämättä ole ehdottomia totuuksia tai oikean opin mukaista. En ole niin oppinut. Saa kyseenalaistaa oppikäsityksiä. En sano, että kaikki mitä olen kirjoittanut olisi varmasti täysi totuus, eikä niitä tule täysinä totuuksina lukea. Mutta sen olen kirjoittanut, mitä olen tiennyt tai ajatellut ja mitä en tiedä, en vastaa, koska ei ole järkeä lähteä arvailemaan.

-., 1.10.2009

#12616

Keskustelua silmäiltyäni voin jälleen todeta, ettei teoriaani Jahven mahdottomuudesta ole vieläkään onnistuttu kumoamaan – mikä ei tietenkään ole yllätys.

Pari yritystä on kuitenkin ilmeisesti ollut, ja tässä niiden pääasiallinen sisältö: “Kyl Jumala on olemassa, koska se ei oo paha vaan se on hyvä, koska se nyt vaan on hyvä!”

: Siis mitä vittua? Kuka hullu nyt tuollaista ryhtyisi tosimielessä kumoamaan tai oikeaksi todistamaan. Jos joku siihen kykenisi. Siitä seuraisi sellainen selkkaus, että kirkonmiehet keikkuis järjestään hirressä, ja 3. maailmansota olisi vain päiväkodin lumisotarieha siihen anarkiaan verrattuna, mitä, esim. jumalattomuuden todistaminen aiheuttaisi. Jos ei olisi Jumalaa, ei olisi kymmentä käskyäkään, eikä keneltä anteeksi pyytää kun olisi sääntöjä rikkonut. Tosin sääntöjä ei enää olisi joten mitä sitä suotta käsiään ristimään ja katseensa ylös taivaisiin luomaan. Mihin nojata uskonsa kun, kaikki seinät ja olkapäät ovat ympäriltä kadonneet? Jumalaan. Ja jos ei olisi Jumalaa ei olisi Piruakaan. Toisaalta jos Jumalan hyväksyy ja sydämeensä ottaa, täytyy Saatanakin hyväksyä.

“Saatana meni korvasta sisään.” Mutta tuliko ulos? jarkko Martikainen vosi siihen vastauksen antaakin;)

-Joshua Samola, 1.10.2009

#12739

TERE! Tässä tekstissä ei viitata Raamattuun mihinkään, ja siinä odotetaan Jumalalta jotain aivan muuta, kuin kristinusko opettaa. Raamatun Jumalan tekoihin, äkkiä julmankin oloisiin, löytyy asiayhteydestä kyllä selitys. Jumalan esim. sanotaan olleen moraaliton käskiessään heprealaisten tuhota luvatun maan kansat, mutta todellisuudessa hän piti kansaansa poissa Palestiinasta 400 vuotta, odottaen aikaa, jolloin sitä asuttaisi rikolliset ja pahat ihmiset, joiden tuhoaminen oli moraalisesti oikeutettua. Päättömästi Jumala ei toimi, kautta Raamatun hän ilmoittaa aina ulospääsyn pahuudesta. Jopa heti kielletty puu -tapauksen jälkeen hän ilmoittaa, että perisynnin kirous tullaan murskaamaan tulevan messiaan kautta.

Tutkikaa Raamattua, ennen kuin puhutte pahaa Jumalasta. Kirja selittää kyllä itse itsensä :)

-markustus, 16.10.2009

#12745

“hän piti kansaansa poissa Palestiinasta 400 vuotta, odottaen aikaa, jolloin sitä asuttaisi rikolliset ja pahat ihmiset, joiden tuhoaminen oli moraalisesti oikeutettua.”

Ja sinäkin onnistut näin tehokkaasti kiertämään koko kirjoituksen pointin. Selitänpä sen sinulle.

Kristinuskon mukaan:

1. Jumala on hyvä.

2. Jumala on kaikkivaltias, muttei estä syntiä.

Tätä kutsutaan pahan ongelmaksi. Hän siis salli esim. noiden rikollisten ja pahojen ihmisten muuttamisen Palestiinaan tietoisesti ja sitten armotta tuhosi heidät. Kiitos rakas taivaan isä!

-The Unfortunate One, 17.10.2009

#12778

Markustus sanoi, että Raamatun tulee antaa selittää itse itsensä. Selvä, annetaan sille pyhä puheenvuoro:

Tämä taitaa löytyä jostain Agoran kirjoituksestakin: “Jos kaksi miestä tappelee keskenään ja alakynnessä olevan vaimo yrittää auttaa miestään tarttumalla tämän vastustajaa sukupuolielimistä, naista ei saa sääliä, vaan hänen kätensä on lyötävä ranteesta poikki.” (5. Moos. 25:11-12)

Tämän lisäksi Raamattu kertoo (3. Moos. 25:44), että minulla on oikeus omistaa sekä nais- että miespuolisia orjia, kunhan he vain ovat naapurikansojen edustajia. Se on hyvin ilahduttavaa, sillä olen toki aina halunnut ruotsalaisen tai venäläisen orjan.

Erään naispuolisen ystäväni isä haluaisi myydä tyttärensä orjaksi. Ystäväni pitää tätä pöyristyttävänä, mutta minä tiedän että se on Raamatun mukaan aivan hyväksyttävää (2. Moos. 21:7). Mietin tässä, miten mahtaisin saada ystäväni järkiinsä.

En myöskään tiedä, miten surmaisin erään tuttavani. Raamatun mukaan (2. Moos. 35:2) hänet tulisi tappaa, sillä hän työskentelee jatkuvasti sapattina. Käytänkö kivääriä, puukkoa vai kenties jotakin muuta asetta?

Söin kerran ruotsinlaivalla simpukoita. Raamattu sanoo (3. Moos. 11:10) kuitenkin simpukoiden syömisen olevan iljetys. Miten voin hyvittää tekoni?

Minulla on monia miespuolisia ystäviä, jotka antavat leikata hiuksensa JOPA ohimoilta, mikä on totta kai ehdottoman kiellettyä (3. Moos. 19:27). Olen harkinnut surmaavani heidät ensi viikolla, mutten ole vielä aivan varma. Milloin surmatyö olisi sopiva toteuttaa? Entä miten voisin toimia, kun kerran myös pitkähiuksisuus on syntiä?

Raamattu opastaa (3. Moos. 24:10-16), että minun pitäisi kutsua koko kaupungin väki kivittämään eräitä tuttujani. Toinen tutuistani kylvää nimittäin samaan peltoon kahta eri siementä (3. Moos 19:19) ja toinen käyttää vaatteissaan kahta eri kuitua. Minusta ajatus koko Helsingin väestön kutsumisesta kivityspuuhiin kuulostaa kuitenkin hankalalta. En tiedä mitä tehdä, sillä en haluaisi olla tottelematta pyhää Jahvea.

Niin, ja totta kai tulee muistaa myös 5. Moos 23:2: “Ketään, jonka kivekset on murskattu tai jonka elin on leikattu, ei saa lukea Herran kansaan kuuluvaksi.” Tunsin kerran erään terveydellisistä syistä ympärileikatun kristityn. Tein totta kai kuten pitikin – revin ristikorun hänen kaulastaan ja muistutin hänelle, ettei hän kuulu Herran kansaan.

Ja totta kai minun tulee myös muistaa tehdä tupsut kaikkiin viittani kulmiin ja tuomita iljetyksiksi housuja käyttävät naiset. Nämäkin asiat ovat äärimmäisen tärkeitä.

Hyvää päivänjatkoa!

-JesusDoesntSave, 20.10.2009

#13227

Kristinuskon Jumala on mahdoton.

Sillä, ei ole muuta jumalaa kuin Allah ja Mohammed on hänen profeettansa.

-Kirjoitappa joku nokkela sutka, 25.1.2010

#13228

Tuossa olisi jo ainesta ikiliikkujaan – siis ählämi ja hihhuli rupeisivat todistelemaan toisilleen että vain se oma Jumala on olemassa :-)

-Pera, 25.1.2010

#13229

Mielenkiintoinen teksti, jolle annoin aikanaan kympin, vaikka olin asioista eri mieltä. Joitakin mietteitä joistain kohdista:

“ettei Jumala ole hyvä. Hän syrjii erilaisia ihmisryhmiä oman kansansa kustannuksella ”

Periaatteessa saman teemme me kaikki länsimaiset ihmiset, uskonnollisuudesta tai ateismista riippumatta, koska elämme hyvinvoinnin keskellä samanaikaisesti, kun jossain muualla eletään paljon niukemmissa olosuhteissa.

“Raamatun tarinoissa Jumala kiusaa, huijaa, tappaa, laiminlyö ja vahingoittaa miljoonia ihmisiä.”

Sodat, väkivallan teot... miksi laittaa Jumalan syyksi sellaista, mitä ihminen itse tekee ihan oman ilkeyttään, ahneuttaan ja jopa uskontoonsa vedoton (uskonsodat).

“Kristinuskon mukainen Jumala on paha eikä siitä päästä minnekään. ”

Minä olen ollut huomaavinani täällä Agorassa pelkästään kahta eri tapaa käsitellä uskonnollisuutta: ihminen on joko syvästi uskonnollinen tai sitten täysin ateisti, eikä mitkään välimuodot tule kysymykseen. Tuo ylläoleva väite sen sijaan on jopa enemmän kuin ateismia, koska siinä ajatellaan jopa, että Jumala on paha. Toisaalta kirjoituksen otsikko on: “Kristinuskon Jumala on mahdoton”, joten kumpi näistä väittämistä nyt toteutuu?

Itselleni uskonto merkitsee jotain, mikä auttaa tavallisessa elämässä, mutta en harjoita sitä mitenkään aktiivisesti. Kuitenkin se merkitsee minulle niin paljon, että kun joku tuttu on joskus eronnut kirkosta, niin olen olettanut automaattisesti, että hän ei halua tukea kirkkoa maallisessa mielessä, mutta uskoo kuitenkin sisimmissään Jumalan olemassaoloon. Minulle suomalainen, lapsuudesta asti kehittynyt, arkipäiväinen uskonnollisuus on jotain niin arvokasta, että kuka siitä voisi luopua. Tällä tarkoitan sellaista, mikä ei näy arkielämässä eikä esim. uskonnollisena käyttäytymisenä, vaan on enemmän ihmisen sisimmässä.

“Kristinusko toimi niin kauan kuin sitä maailman nykyaikaistamiseksi ja kehittämiseksi tarvittiin, mutta nykyään sen vaikutus on muuttunut käänteiseksi. Nyt onkin oikea hetki todistaa sen looginen mahdottomuus.”

Miksi? Mitä haittaa uskonnollisuudesta on, jos siihen ei yritä käännyttää muita puoliväkisin. Minusta on hyvä, että ihmisillä on vaikeissa tilanteissa, kuten sairauksien ja työttömyyden aikana, edes Jumala, jota rukoilla.

-Da Dam, 26.1.2010

#13230

Tuli vielä aiheesta mieleen, että 1800-luvulla perustetut erilaiset lahkot vaikuttavat paljolti niiden nykyajan ihmisten uskonnollisuuteen, jotka harjoittavat aktiivisesti uskontoaan. Ja nämä lahkot ovat asettaneet sellaisia lahkonsa mukaisia uusia sääntöjä, joita raamatusta ei edes löydy, kuten esim. että televisio ja tanssi ovat syntiä. Monet näistä säännöistä ovat kehittyneet ajan saatossa tietyssä lahkossa olevien toimintamalliksi eivätkä lahkossa elävät ihmiset välttämättä tiedosta, että jokin sääntö on lähtöisin lahkon perustajalta eikä suinkaan raamatusta.

Samaa ajattelutapaa noudattaen voi kysyä, kuinka paljon raamattuun kirjoitettu teksti on noudattanut jonkin varhaisen kirjoittajan tulkintaa ja ajattelutapaa eikä historiallisia tapahtumia.

Toisaalta, jos ne raamatussa kuvatut historialliset tapahtumat eivät olisi totta, mukaanlukien Jumalan olemassaolo, niin miksi koko Raamattu olisi aikojen alussa edes kirjoitettu?

-Da Dam, 27.1.2010

#13236

“Toisaalta, jos ne raamatussa kuvatut historialliset tapahtumat eivät olisi totta, mukaanlukien Jumalan olemassaolo, niin miksi koko Raamattu olisi aikojen alussa edes kirjoitettu?”

Et siis pysty keksimään mitään syytä luoda järjestelmä jossa jokin korkeampi taho kuuntelee vain sinua ja pari muuta sopivasti valittua kaveria?

-Tuomas, 28.1.2010

#13238

“Et siis pysty keksimään mitään syytä luoda järjestelmä jossa jokin korkeampi taho kuuntelee vain sinua ja pari muuta sopivasti valittua kaveria?”

Ajatteletko niin, että hierarkiassa ylimpänä olleet ovat aikanaan kehittäneet raamatun ja se järjestelmä on jotenkin säilynyt tuhansia vuosia näihin päiviin saakka?

-Da Dam, 28.1.2010

#13247

“Ajatteletko niin, että hierarkiassa ylimpänä olleet ovat aikanaan kehittäneet raamatun ja se järjestelmä on jotenkin säilynyt tuhansia vuosia näihin päiviin saakka?”

Ei ne aikanaan olleetkaan mutta sen avulla päästiin vallankahvaan ja siellä on aika onnistuneesti roikuttu näihin päiviin asti. Oletko ikinä esim. käynyt Vatikaanissa, luuletko että se on rakennettu pyhällä hengellä?

Mutta Raamattuhan on paljon vanhempi kuin Vatikaani, sehän on ollut sotaisan paimentolaisheimon pyhä opus ainakin 3000 vuotta sitten. Idea on kuitenkin sama, seuraajia oli vain sen verran vähemmän ettei saatu mitään noin mahtavaa aikaiseksi.

-Tuomas, 29.1.2010

#13434

Oli vanha testamentti sitä tai tätä ja usko on uskon asia, niin itse uskon että Jumala on hyvä ja hänellä on oma suunitelmansa, mutta Israelilaiset ovat itse täysin hakoteillä ja saaneet aikaan omilla kirjoituksillaan hyvin sekavan ja aika ajoin pahankin kuvan Jumalasta.MUTTA KANNATTA JÄTTÄÄ AINAKIN VANHA TESTAMENTTI OMAAN ARVOONSA, SILLÄ SE ON ISRAELILAISTEN OMIEN PAHOJEN TEKOJEN LUETTELO, SILLÄ EI OLE OIKEAN JUMALAN KANSSA MITÄÄN TEKEMISTÄ LOPPUJEN LOPUKSI. niillä kirjoituksilla yritetään hakea oikeutusta kaikkiin massamurhiin joita suorittivat. “ ja niin he taas murhasivat kaupungin kaikki miehet ja naiset ja lapset, mutta eläimet he ryöstivät itselleen, ja tämä oli uhri Herralle. NIINPÄ NIIN.

-Jan, 27.3.2010

#13443

#13434

Miksi se VT sitten on siellä Raamatussa ja miksi siinä kerrotaan samasta jumalasta, kuin uudessakin testamentissa, jos sillä ei ole mitään tekemistä oikean Jumalan kanssa?

-jack, 29.3.2010

#13501

Saatana on luonut noita asioita, jotka voidaan tuomita syntisiksi, ei jumala..

-AsdASASD, 22.4.2010

#14215

Haluaisin mielelläni jatkaa keskustelua. Hyviä kysymyksiä, jotka ansaitsevat tulla käsitellyiksi niin hyvin, kuin mahdollista.

Tämä viesti on lähinnä testi, että seuraako kirjoituksen kirjoittaja vielä tätä keskustelua. En haluaisi, että itse kirjoitus menee hukkaan ja jää julkaisematta, joten aion kirjoittaa sen vasta, kun tämä viesti julkaistaan. Rekisteröin myös ensin nimimerkkini. Jos julkaisu viipyy, niin voin sitten kirjoittaa vaikka vastineen erillisenä tekstinä.

-Zeldo, 5.5.2012

#14217

Laitan tähän viestiin kaksi sattumanvaraista Youtube (

-linkkiä, jotta näen, miten linkit käyttäytyvät.

Tämäkin viesti siis pitäisi julkaista.

-Zeldo, 5.5.2012

#14232

Ensiksi haluaisin mainita, että teologit ovat pohtineet kysymyksiä Jumalan hyvyydestä iät ja ajat. Ja kysymyksiin on vastauksia, ei kai muuten kukaan kristinuskoon hyvin perehtynyt pitäisi Jumalaa kaiken jälkeen hyvänä. Tiedän, että Vanha testamentti aiheuttaa suuren määrän vaikeita kysymyksiä ja, että suurin osa kristityistä ei osaa vastata isoon osaan niistä.

He turvautuvat luottamuksessaan siihen, että Jumala sanoo olevansa hyvä. En tiedä, osaanko itsekään vastata kuinka kattavasti, mutta ainakin voin yrittää kertoa sen, mitä olen tähän mennessä saanut selville. Hyvä, että epäilijät nostavat kysymyksiä, niin uskovienkin täytyy herätä tutkimaan asioita!

Ei saa pelästyä vaikka käytänkin sanoja pelastus, synti, ylösnousemus ym...

Vaikka ne saattavat kuulostaa korvaan “hihhulitermeiltä,” ne ovat kristinuskon mukaan todellisia, merkityksellisiä asioita. Eivät pelkästään jotain uskonnollista kieltä, joka on vain näennäisesti totta.

Sanot, että kristinuskon Jumala ei ole hyvä, vaan, että hän on paha. Voisitko kertoa määrittelysi hyvälle? Tähänhän argumenttisi perustuu. Paha lienee sitten tuon hyvän vastakohta.

-“Miksei Jumala vastaa rukouksiin sen enempää kuin maitopurkkikaan?”

Sanoisin näin: Jos todella etsii ja haluaa löytää, Jumala tekee itsensä tunnetuksi. Ei mitenkään välttämättä heti. Hengellinen etsintä voi jatkua kauankin ja pitkäkestoinen etsintä paljastaa myös sydämen asenteen, eli etsiikö näennäisesti vai oikeasti. Käsitykseni mukaan Jumala myös vetää puoleensa erityisen voimakkaasti joitakin kertoja elämän aikana, jolloin hänet on helpompi löytää. Jos taas tarkoitat rukouksiin vastaamista ylipäätään, en allekirjoita väitettäsi ollenkaan. Evankeliumikirjojen eräs perusprinsiippi on, että Jumala antaa sen mukaisesti, kuin häneltä odotamme. Jos ennakkoasenteemme on, että “eipä sieltä mitään taida tulla”, niin saamme myös sen mukaan. Jumala lupaa pitää niistä huolen, jotka laittavat elämänsä hänen varaansa. Esimerkki mielestäni aivan selvästä rukousvastauksesta on vaikkapa tällainen:

-“Jos Jumala on hyvä, miksi maailma on pääasiassa paha?”

Ovatko Jumalan olemassaolo ja pahuus jotenkin toisensa poissulkevia? Miten?

Ja:

“Kun sanot, että on olemassa pahaa, eikö se merkitse samalla sitä, että on olemassa myös hyvää? Jos hyväksyt sen, että on olemassa myös hyvää, sinun on tunnustettava myös jokin moraalinen laki, jonka perusteella kykenet sanomaan: mikä on hyvää ja mikä pahaa. Mutta jos myönnät moraalilain, joudut myös myöntämään, että on myös moraalilain antaja. Mutta senhän sinä juuri pyrit kieltämään. Sillä jos ei ole moraalilain antajaa, ei ole moraalista lakia. Ja jos ei ole moraalista lakia, ei ole olemassa mitään hyvää. Ja edelleen jos ei ole olemassa hyvää, ei ole olemassa pahaa. Mikä silloin olikaan sinun kysymyksesi?” –Ravi Zacharias

Jumalan tahto on, että niin moni kuin suinkin pelastuisi ja tulisi tuntemaan hänet. Kuten kokemuskin osoittaa, ihminen, joka on vaikeuksissa hakee apua herkemmin Jumalalta. Huomaamme myös, että länsimainen ihminen, jolla asiat alkavat ulkoisesti olla hyvin, ajatuu uskosta yhä kauemaksi. Esimerkiksi juuri julkaistu tutkimus suomalaisten uskonnollisuuden kehityksestä kertoo tämän. Aseta nämä vastakkain, kärsivä ihminen <> elämäänsä tyytyväinen ihminen. En todellakaan väitä, etteikö Jumalan tahto olisi, että ihmiset voisivat olla tyytyväisiä elämäänsä, mutta tarkoitan sitä, että kärsivä etsii luultavammin Jumalaa.

1. Elämän päätarkoitus ei ole olla onnellinen, vaan Jumalan tunteminen (Onnellisuus on kyllä sinänsä hyvä asia ja Jumalan tunteminen tuo syvää iloa ja rauhaa, riippuen ilmeisesti siitä, kuinka lähellä häntä elää. Muistakaamme myös virsi “Onneni on olla Herraa lähellä”).

2. Ihmiskunta on kapinassa Jumalaa (ja hänen hyvää tahtoaan) vastaan. Teemme siis luonnostamme asioita, jotka tuottavat kärsimystä.

3. Jumalan suunnitelma ei rajoitu tähän elämään, vaan lopullinen tähtäin on ikuisuudessa. Vaakakupissa tämän elämän kärsimykset eivät ole mitään, kun katsotaan “taivaallista kirkkautta”, joka ei lopu.

4. Jumalan tunteminen on mittaamattoman hyvä asia. Jos Jumalaan turvautumisen hinta on valtava kärsimys, se on silti sen arvoista.

Otetaanpa esimerkki. Kaikki muistavat Haitin maanjäristyksen.

Tiedämme, että Haiti on tunnettu Voodoosta. Mitä tapahtui? Voodoo sai suuressa määrin tehdä tilaa uskolle Jeesukseen. Jos et usko, käy Haitissa.

Tiedämme myös Maon harjoittaman politiikan Kiinassa. Niin kutsutussa kulttuurivallankumouksessa kuoli eräiden arvioiden mukaan 20 miljoonaa kiinalaista.

Kristityt joutuivat kestämään luultavasti laajinta ja kovinta vainoa, mitä kristillinen seurakunta on koskaan kokenut.

Vuodesta 1977 alkaneelle Kiinan seurakunnan kasvulle ei löydy historiasta vastinetta. Tutkijat arvioivat, että vuonna 1990 kristittyjä oli maassa 30-75 miljoonaa.

Entäpä Etelä-Amerikan surkeasti hallitut valtiot, joissa kuilu eliitin ja tavallisen kansan välillä on valtaisa? Yllättääkö tietää, että sielläkin on ollut suurta herätystä?

Mitä käy kristillisyyden vanhoilla valta-alueilla esim. Euroopassa, jossa elintaso ja ihmisoikeudet ovat aika hyvällä tasolla? Kirkot sekularisoituvat, niille nauravat sekä kristityt, että (ennen kaikkea) ne, jotka eivät usko ja kristillisyydestä on tullut länsimaissa suurelta osin hampaatonta nössökristillisyyttä. Tarkoitan sitä, että vaikka joku uskookin, niin ei se paljoa käytännössä mitään tarkoita.

Jumalalla voi siis olla ylivoimaiset syyt sallia kärsimys, jos se kerran on se tapa, jolla vapaan tahdon omaava ihminen nöyrtyy ja etsii Jumalaa. C.S.Lewisin sanoin: “nautinnoissamme Jumala kuiskaa meille, omassatunnossamme hän puhuu, mutta tuskissamme hän huutaa; kärsimys on hänen huutotorvensa, jolla kuuro maailma herätetään.”

Edelleen vaihtoehtoja on ainakin kaksi: katkeroituminen, tai nöyrtyminen.

Väitän siis, että pahuuden olemassaolo ei tippaakan vähennä (kristinuskon) Jumalan todennäköisyyttä. Kärsimys, sairaudet ja pahuus myös antavat mahdollisuuden suurempaan hyvään kuin ilman niitä. Mitä hyveitä olisivat rohkeus ja oikeudenmukaisuus ilman kärsimystä tai vääryyttä? Yleisesti pahuuden ongelmasta

-“Jos Jumala on kaikkivoipa, miksi hän panee ihmiset keksimään muitakin uskontoja tuomiten heidät sitten vääräuskoisiksi, syntisiksi.”

Onko Jumala pannut ihmiset keksimään uskontoja? Raamatussa Jumala sanoo, että hän tahtoisi, että kaikki pelastuvat, toisaalta vapaata tahtoa kunnioittaen antaa jokaisen valita itse ja jos niin, jäädä harjoittamaan “jumalattomuutta”.

-“Miksei Jumala paranna amputoituja?”

Jeesus paransi rampoja, en tiedä paransiko amputoituja, tosin oliko niitä?

Hyvä kysymys, en tiedä onko parantanut, emme tiedä mitä kaikkea Jumala on historian aikana tehnyt (ahaa, ovelaa väistelyä?). Se tärkeä ero tosin amputaatiossa on, että amputaatio itse on hoito ongelmaan, ei sairaus. Mutta myönnän kyllä, että kyseessä on silti ruumiin poikkeava tila, joka ei ole ihmiselle normaali. Tämä ei kuitenkaan ole mitenkään ratkaiseva todiste Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ajatellen. Kysymys on silti suorastaan legendaarinen ja ihan hyvä. Kerron lisää jos löydän jotain uutta asiaan liittyen.

Ei amputoitu, mutta käytännössä fyysisesti muuten vastaavassa kunnossa olleen kiinalaisen veli Yunin tapaus sen sijaan on ihan tunnettu. Mies oli Kiinassa evankeliumin julistamisen takia pitkään vankilassa ja jatkuvasti pahoinpidelty. Hänen jalkansa hakattiin rautaputkilla kävelykelvottomiksi niin, että hänen vankitoverinsa täytyi kantaa häntä aina, kun hänen jonnekin täytyi siirtyä. Lisäksi hänen vankilasta pakenemiseensa liittyy aikamoinen ihme. Hänestä on myös kirja. Pari linkkiä:

-“Miksi niin sanotusti Jumalan avulla ihmeparantuneet eivät koskaan parannu oikeasti vaan päätyvät pikemminkin itsemurhaan järkytyksensä myötä?”

Tiedän sen ihmeparantumisia koskevan tutkimuksen, jossa etsittiin vakuuttavia tapauksia. Olen myös erittäin pettynyt siihen, kuinka ihmiset levittävät valheellista tietoa mustamaalaten samalla myös mahdolliset oikeat parantumistapaukset. Lisäksi esimerkiksi eräskin amerikkalainen saarnaaja on ilmeisestikin kehittänyt “ihmeparantumisista” rahakkaan tulonlähteen. Hengellinen väkivalta on väkivallan muodoista pahimpia. Joka tapauksessa, väitän, että oikeita parantumisia tapahtuu. Tässä olisi kaksi dokumentoitua:

Ympäristöministeriön entinen ylijohtaja Kari Kourilehto parani luustoon asti levinneestä eturauhassyövästä (elinaikaa hyvin vähän), samoin kuin muistakin vaivoistaan. Kysyin Kourilehdon tuntevalta pastorila, että kestääkö tapaus kriittisen tarkastelun, ja sanoi, että kyllä. Sain häneltä myös videon, jolla Kourilehto kertoo kokemastaan. ( Dokumentoitu on, kuten tulee ilmi myös tuossa Tv7:n videossa, joka on toinen linkki. Ymmärrän, jos siinä on jonkun mielestä vähän sellaista häiritsevää “hihhulimeininkiä,” mutta se ei laske jutun arvoa.

Englantilaisen Jean Neilin tapaus vuodelta -88 puolestaan on myöskin hyvin tunnettu. Parantumishetki tallentui videolle. Dokumentoidusti sairas ja dokumentoidusti terve.

Ja kun näistä on tapana Tv7:n näyttää ohjelmia, niin yllätys, yllätys:

Joo, siinäkin voi olla välillä vähän tietynlainen meininki, mutta älä anna häiritä.

Tässä olisi tuoreempi ja ihan Suomessa käynnin yhteydessä taltioitu ohjelma, jossa Jean Neil kertoo elämäntarinaansa. Ainakin omasta mielestäni koko video on katsomisen arvoinen ja tässä on käsittelytapakin koko ajan täysin “jalat maassa”. Ja jo pelkästä kuvasta näkee, missä kunnossa hän on tänä päivänä.

-“Kristinuskoa on monimutkaistettu keksimällä näihin kysymyksiin erilaisia vastauksia muun muassa tarinamuodossa, mutta ylivoimaisesti kaikkein helpoin ja todennäköisin vastaus on kuitenkin tässä: Koska Jumalaa ei ole. Tämä sopii kaikkiin edellä mainittuihinkin kysymyksiin ja tekee koko maailmasta heti huomattavasti loogisemman.”

No, pelkäänpä, että yleistit.

Otetaanpa esimerkki. Kuinka loogista on ajatella, että ei mistään syntyy materiaa (tai mitään muutakaan)? Tämä ei ole vitsi. Kosmologit eivät ole keksineet vastausta, vaan suorastaan välttelevät kysyttäessä kysymystä, miten mitään voi olla olemassa, koska materia ei ole voinut olla aina olemassa ja kaikkeudella on selvästikin alku. Kuinka mitään voi tulla ei mistään? Voit tietenkin heittää kuka teki Jumalan? -argumentin, mutta ota huomioon, että selitystä ei välttämättä tarvitse osata selittää, koska muuten aina päädytään aina vain jatkuvaan selitysten ketjuun. Mutta voit tietysti kysyä. Joka tapauksessa klassinen kristinuskon Jumala on mm. ikuinen, ajaton, muuttumaton ja välttämätön olento. Eli Jumala on olemassa aina ja välttämättä. Jumala ei siis ole “aloittanut olemassaoloaan”, eikä kukaan tehnyt Jumalaa.

Onko elämän mahdollisuus ja syntyminen maailmaikkeudessa sattuman valossa kovinkaan todennäköistä, saati se, että elämä kehittyy näin hienoksi kuin meidän? En heitä tätä sokeana argumenttina “musta tuntuu” pohjalta, vaan kehotan ihan tutkimaan asiaa. Eräs aika kuvaava lausahdus oli ranskalaisen Nobel-palkitun biokemistin, Jacques Monodin sanoma: “On täysin järjetöntä uskoa elävän solun syntyneen sattumalta. Kuitenkin minä uskon niin, koska en näe muuta vaihtoehtoa.”

-“Kristinusko keksittiin, koska varsinaista, kehittynyttä tiedettä ei vielä ollut tekemässä maailmaa loogiseksi. Nykyään kyseinen uskonto kuitenkin tekee ristiriitoineen maailmasta tässä mielessä hyvin epäloogisen.”

Kristinuskon 'keksittiin', koska Jeesuksen opetuslapset uskoivat hänen nousseen kuolleista. He olivat myös siitä erityisessä asemassa, että tiesivät oliko koko jutun takana valhe vai tosi.

Ristiriitoja on hyvä tutkia ja yllättättyisit kuinka suuri osa niistä osoittautuu näennäisiksi tai luulluiksi.

No, jos haluat esittää jonkun ristiriidan, niin kerro. Jos minulla on jotain sanottavaa asiasta, niin voin yrittää. Voi tosin ottaa aikaa, että saan selvitettyä jos sellaiseen ryhdyn.

-“Jo Raamatun tarinoita lukemalla selviää, ettei Jumala ole hyvä. Hän syrjii erilaisia ihmisryhmiä oman kansansa kustannuksella tappaen miljoonittain ihmisiä, jopa lapsia.”

Miljoonittain? Ai? Jumala lupasi Israelin kansan kautta siunauksen koko maailmalle. Siispä mikä nousi Jumalan (hyvää) suunnitelmaa vastaan oli ja on pahaa.

Tarkoittanet varmaankin esimerkiksi kanaanilaiskansojen tuhoamista ja maiden valloitusta? Käyttäkäämme sitä esimerkkinä. Kansat harjoittivat epäjumalien palvonnan lisäksi suurta määrää muuta vääryyttä. Mitä ajattelet esimerkiksi eläimiin sekaantumisesta ja lasten polttamisesta lahjana jumalille? Kun kansat olivat itsepintaisesti pitäneet kiinni niistä ja kerryttäneet syntiensä määrää, niin Jumalan armon aika alkoi kulua loppuun. Jos kanaanilaiset olisivat jääneet jäljelle, niin heidän tapansa olisivat levinneet myös muiden kansojen (kuten israelilaisten) keskuuteen kuin syöpä ja tämä oli vältettävä asia. Toisekseen, todennäköisesti suurin osa kanaanilaisista ehti paeta alta pois: Raamatussa asiaanlittyvissä tekstinpätkissä Jumalan käskyt ovat suhteessa 3:1 “ajaa ulos”-sisällön puolella “tuhota” –sisällön sijasta. Asiassa ei myöskään ollut kaksoisstandardeja: Israel joutui aikanaan pakkosiirtolaisuuteen samoista syistä, samasta paikasta, samalla tavalla. Synnillinen kulttuuri tuhottiin molemmissa tapauksissa

Israelin kantaisälle Abrahamille kerrottiin ennustus, että hänen jälkeläisensä joutuisivat maanpakoon, eli Egyptiin kuten myöhemmin käy ilmi. Siellä heitä kohdeltaisiin huonosti 400 vuotta (tarkemmin sanottuna 430), ennen kuin Jumala johdattaisi heidät siitä maasta pois, niin kuin Mooseksen johdolla myöhemmin tapahtuikin. Ensimmäisessä Mooseksenkirjassa selitetään syy tälle viivytykselle: “Sillä amorilaisten [kanaanilaisten] syntien määrä ei vielä ole täyttynyt.” Jumala odotti monta vuosisataa, että kanaanilaisten syntien määrä täyttyisi (tai että nämä tekisivät parannuksen, mutta tietysti hän tiesi miten tulisi käymään). Kun kanaanilaiset kansat hitaasti täyttivät oman tuhon maljansa elämäntavallaan, niin Jumalan oikeudenmukainen tuomio tuli täytäntöön. Raamatun kertoma eräs hyvin tärkeä asia on, että synnin palkka on kuolema. Kansoilla oli pitkän aikaa mahdollisuus etsiä Jumalaa yleisen ilmoituksen perusteella, mutta kun eivät sitä tehneet, armon aika tuli loppuun.

-“Hänen teoissaan ei tunnu olevan logiikkaa tai suhteellisuudentajua, ja mikäli näiden tekojen syyksi selitetään se, että ihminen teki syntiä maistamalla kiellettyä hedelmää, törmätään erittäin huonoon luonteenpiirteeseen: kohtuuttomaan pitkävihaisuuteen. Tälle vihallekin on syynä hyvin mitätön asia, jonka jokainen mieleltään terve henkilö ymmärtää riittämättömäksi syyksi elinikäiselle kidutukselle. Ihmiset nimittäin puraisivat tätä edellä mainittua hedelmää, jota ei olisi saanut puraista, eikä Jumala voinut antaa tätä pientä virhettä anteeksi. Sen sijaan hän lähetti ihmiset tuhansia vuosia kestävään maanpäälliseen helvettiin, jossa riehuvat sodat, väkivaltaryhmät, seksuaalirikolliset ja epidemiat.”

Ymmärrän ajatuksesi, jos kyse olisi pitkävihaisuudesta, mutta kyse on siitä, että

Jumala on pyhä. Jumala ja ihminen eivät ole samalla viivalla. Mikään epäpyhä ei kestä hänen edessään. Karkotus paratiisista oli ainoa vaihtoehto. Toisekseen, kielletyn hedelmän maistaminen ei ollut pikkujuttu, sillä Jumala sanoi “sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma.” .“ Jos hän olisi vain painanut asian villaisella, hän olisi kieltänyt itsensä ja olemuksensa. Ja sitä hän ei voi tehdä. Looginen mahdottomuus. Ihmiset eivät myöskään pyytäneet anteeksi, vaan yrittivät vierittää syyn pois itseltään.

-”Lisäksi hän loi maapallolle miljardien ihmisten kiusaksi satoja muita uskontoja, jotta voisi rangaista näitä kristinuskosta tietämättömiä raukkoja helvetin liekeillä.“

Aikamme polttavimpia teologisia kysymyksiä. Ensinnäkin, täytyy sanoa, että humanismi, joka pitää ihmistä kaiken mittana, ja syntiinlangennut luontomme vaikeuttavat varmaankin asian ymmärtämistä, niinkuin muutenkin Jumalaan liittyvissä asioissa, sillä olemme luonnostaan kapinassa Jumalaa vastaan.

Edelleenkään Jumala ei ole luonut uskontoja maailmaan, ne ovat ihmisten keksintöä. Olen ehkä ylimielisen oloinen ajatellessani kristinuskoa ainoana oikeana, mutta näin ajattelen. Sen sijaan pidän uskontoja osoituksena siitä, että ihmisen sisällä on kaipaus ja aavistus, joka on tuottanut lukuisat uskonnot, jotka kuitenkin ovat kehittäneet omat jumalansa.

Pitäydyn edelleen siinä luottamuksessa, että Jumala on kaikkivaltias ja oikeudenmukainen. Tämän hetken käsitykseni mukaan, koska Jumala on kaikkivaltias, hän ennalta tietää, ketkä ihmiset kuullessaan tulevat ottamaan evankeliumin vastaan. Niinpä hän voi järjestää niin, että ihmiset, jotka syntyvät sinne, missä evankeliumia ei ole julistettu eikä ehditä heidän elinaikanaan julistaa, ovat muutenkin niitä, jotka torjuisivat pelastuksen evankelimin kuullessaan. Tämä voi kuulostaa keinotekoiselta, mutta eroaisiko tällainen maailma ulkoisesti siitä missä elämme? Ei, varsinkaan jos elämme siinä! Tällainen maailma on myös mahdollinen. Taustalla täytyy pitää ajatus Jumalan kaikkitietävyydestä ajasta ja paikasta riippumatta.

Kukaan ihminen ei joudu kadotukseen sen takia, ettei uskonut Jeesukseen, vaan siksi, että teki syntiä (mikään epäpyhä ei kestä Pyhän edessä). Jumala on antanut Raamatun erityisen ilmoituksen lisäksi luonnossa, omassatunnossa, kansojen historiassa ja ihmiskohtaloissa havaittavan ns. yleisen ilmoituksen, mutta kuten Raamattu sanoo ihmiset eivät ole halunneet tulla tuntemaan ainoata elävää Jumalaa, vaan ovat tehneet esimerkiksi ihmis- tai eläinhahmoisia jumalankuvia. Vanhan testamentin aikana juutalaiset pelastuivat uskoessaan Jumalan lupauksiin. Saattaa kuitenkin olla, että entisinä aikoina, ja tänäkin päivänä on ihmisiä, kuten Vanhan testamentin Job tai Melkisedek, jotka eivät ole kuuluneet Israelin kansaan (tai kuulleet evankeliumia), mutta ovat yleisen ilmoituksen perusteella löytäneet elävän Jumalan ja olleet yhteydessä häneen. Moraalitajunsa perusteella ihminen on tajunnut rikkoneensa Jumalan tahdon ja olevansa täysin armon varassa. Ei tällainenkaan ihminen pelastu ilman Kristuksen sovitustyötä, ennemminkin voidaan ajatella sovitustyön hyväksilukeminen tällaiselle ihmiselle, sillä hän kyllä hämärästi tunsi Jumalan (kenties käytti nimeä ”Suuri Henki“, joka on kaiken takana), vaikkei tietoisesti Kristusta. Tällaisia ihmisiä saattaa olla, mutta liialliselle toiveikkuudelle ei liene perusteita. Yhtä kaikki, jokaisella on mahdollisuus. Tämän kysymyksen osalta on ehkä viisainta jäädä agnostikoksi ja luottaa Jumalan armoon ja oikeudenmukaisuuteen. Meillä ei kaiketi ole aivan yksiselitteistä vastausta, sillä tähän kysymykseen kuulee kyllä hieman erilaisia vastauksia, olen itse nyt tutkinut asiaa. Jos jollakulla on joku muu Raamatun mukainen näkökulma asiaan, niin voi esittää.

Helvetin olemuksesta ei ole täyttä selvyyttä, kenties se on liekkimeri, kenties jotain muuta, mutta joka tapauksessa kyse on Jumalan poissaolosta, eli äärimmäinen osoitus ihmisen vapaan tahdon hyväksymisestä. Ihminen on siis vastuussa valinnastaan, haluaako Jumalan vai ei. Raamattu sanoo Jumalan olevan rakkaus ja jos helvetti on Jumalan poissaoloa, se on siis mm. rakkauden poissaoloa.

-”Hän loi maailmaan seksuaalivähemmistöjä, jotka ilmeisesti tuomitsee syntisiksi ilman mitään järjellistä syytä. Homoseksuaalinen käyttäytyminen kiellettiin ihmisiltä, muttei muilta 1500:lta tätä harjoittavalta eläinlajilta.“

Tietääkseni Maapallon asukkaista vain ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Vain ihmisellä voi olla suhde Jumalaan. Vain ihminen on moraalinen toimija. Mutta siis rinnastat ihmiset eläimiin.

Minä en. Koitapa kieltää eläimiä tekemästä jotakin. Jumala ei tuomitse seksuaalivähemmistöjä sen syntisemmiksi kuin muitakaan. ”Kaikki ovat syntiä tehneet.“ (Huom! Se ei ole peruste synnissä elämiselle, vaan kuvaa ihmisten yhteistä ongelmaa.) Mutta (mikäli uskomme Raamattua) Jumalalla on selkeä säädös avioliitosta ja miten se voi toteutua. Ja kyllä, Jumalan lain rikkominen on syntiä ja mitä enemmän syntiä, sitä kauemmas se Jumalasta, lähimmäisestä ja itsestä vie (ja luonnosta!). Ilman mitään järjellistä syytä? Jumalan jokainen käsky on annettu jostakin syystä.

En haluaisi alkaa väittelemään esimerkiksi homoseksuaalisuudesta, kun tämä kirjoitus ei käsittele sitä, mutta jos haluat lukea johdonmukaista argumentointia, niin linkkejä olisi tässä:

(apua, ovatko ne hulluja fundamentalistikristittyjä?!)

-”Ihmisen lisäksi näitä muita eläimiä hän loi ihan muuten vain, ihmisen ravinnoksi ja leluksi, kuitenkin samalla tehden näistä muista eliöistä tuntevia olentoja ilmeisesti kärsimykset maksimoidakseen.“

Eliökunnassa on ilmeisesti eri kivun aistimustyyppejä. Vain ihmiset ja muistaakseni jotkin kädelliset ovat samalla tavoin kivun tuntevia. Sen sijaan ilmeisesti esimerkiksi kastemato vain aistii kivun ikään kuin tietynlaisena ärsykkeenä, mutta se ei ”ole kivussa“ (vai miten se sanotaan, yritän englannista kääntää?). Kaikki eliöt eivät siis aisti tuskallista kipua, eivätkä varsinkaan samalla lailla tuskallista, kuin ihminen. Ja kuka eläimiä tosiaan pitää leluina? Ihminen. Eli olisiko vastuussa siis teon tekijä?

-”Hänen käyttäytymisensä on uskomattoman itsekeskeistä, ilkeää eikä sille useimmiten ole mitään kunnon syytä.“

Perutelut? Jos Jumalan iankaikkisuuteen tähtäävä tahto on, että mahdollisimman moni pelastuisi, on vaikea sanoa, että niin hän ei saisi toimia, vaikka se meidän silmissämme näyttäisi joltain muulta. Seuraamme todellisuutta pienellä välillä. Jumala tietää muunkin ja sen mitä tapahtuu tulevaisuudessa ja mitä on tapahtunut ja miten asiat vaikuttavat toisiinsa.

Väittäisitkö muuta?

-”Ihmisraukoille edes jonkin verran armoa antaakseen hän lähetti neitseellisesti siittämänsä pojan tapettavaksi planeetallemme.“

Se onkin ihmiskunnan ainoa toivo.

-”Raamatun tarinoissa Jumala kiusaa, huijaa, tappaa, laiminlyö ja vahingoittaa miljoonia ihmisiä. Mikäli nämä tarinat ajatellaan vertauskuvallisina, silloinkin niitä leimaa Jumalan pahuus. Kristinuskon mukainen Jumala on paha eikä siitä päästä minnekään.“

Tuon tappaa -väitteen hyväksyn (ja sitä on vähän käsitelty edellä), mutta kai nyt voit antaa sitten esimerkkejä kiusaamisesta, huijaamisesta, laiminlyömisestä ja (tarpeettomasta) vahingoittamisesta? Kertoisitko myös minkälainen Jumala olisi mielestäsi hyvä (riippumatta onko olemassa), jos ei sellainen, joka tahtoo mahdollisimman monen pelastuvan? Ymmärtääkseni maailmankaikkeuden luojana ja ylläpitäjänä hänellä on suvereeni oikeus päättää miloin minkä tahansa eliön elämä päättyy.

Toivon, että vastaat mahdollisimman moneen kohtaan, niin kuin itsekin yritin.

-Zeld-0, 17.5.2012

#14233

Joo, se tuli kaks kertaa, kun ekalla kerralla ei tainnut tulla nimeä mukaan :)

Älä suotta tätä julkaise.

-Zeld-0, 17.5.2012

#14271

Tällä kymmenen minuutin videolla George Carlin kertoo näkemyksensä siitä, miksi Jumalaa ei ole olemassa

Carlin on rääväsuu, mutta kiteyttää hyvin pääargumentit Jumalaa vastaan.

-Teemu, 5.6.2012

#14274

Pitääkö tuota ottaa vakavasti (ehhehhe, koomikko)?

No mutta, olihan siinä hauskaakin.

Kristinuskon Jumalaa nuo 'argumentit' eivät kaada.

En edes jaksa alkaa eritellä noihin vastauksia, mutta jos haluat, niin muotoile nuo argumentit niin kuin tahdot ja esitä yksi kerrallaan.

Ehkä suurin virhe kyseisellä koomikolla oli, että 'hän (ihminen) tietää paremmin kuin Jumala ja voi vaatia Jumalaa tekemään oman (ihmisen) tahtonsa'. Ja mitä tulee rukouksiin: “Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään” Eihän tuo koomikko tuo tähän mitään uutta tätä kumoamaan. Mitä tulee kärsimykseen, se ei ole ristiriidassa kristinuskon Jumalan kanssa.

Oliko tästä nyt oikeasti keskusteltavaa?

-Zeld-0, 5.6.2012

#14275

Jos saan itse esittää videolinkin, niin tässä on “vähän” pitempi.

Näitä väittelyitä käydään ulkomailla usein yliopistojen järjestämissä tilaisuuksissa. Tämä on Suomesta. Suomalaisten englanti on kyllä puutteellisesti lausuttua, mutta ehkä sen jaksaa katsoa.

-Zeld-0, 5.6.2012

#14490

Zeld-0: “Eliökunnassa on ilmeisesti eri kivun aistimustyyppejä. Vain ihmiset ja muistaakseni jotkin kädelliset ovat samalla tavoin kivun tuntevia.”

Höpöhöpö. Kaikki selkärankaiset eläimet aistivat kivun jotakuinkin samalla tavalla.

-joel, 8.9.2012

#14492

Miten sitten kaikki alkoi? Mistä tyhjään tuli tarvittavat aineet alkuräjähdykseen? Miten elottomasta syntyi elollista? Miten ovat mieli, tunteet ja aistit syntyneet?

-Mikäonlopultatotuus?, 10.9.2012

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: