Lintukoto logo

Lintukoto / Agora / Vastine kirjoitukseen “Kristinuskon Jumala on mahdoton”

Lintukoto etusivu > Agora > Kaikki kirjoitukset

Pidätkö?


19 käyttäjää paikalla, sivulatauksia 11/min.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Tiivistelmä: Vastauksia väitteisiin. Vastine kirjoitukseen, käsitellen Jumalan hyvyyttä (ja olemassaoloa). 2 860 lukijaa, joista 203 eli 7% on antanut arvosanan ().

Vastine kirjoitukseen “Kristinuskon Jumala on mahdoton”

Päätin julkaista erillisen vastineen käyttäjän 'JesusDoesntSave' kirjoitukseen “Kristinuskon Jumala on mahdoton”. 

Kirjoituksen pääargumentti oli (/on): “Jotta kristinuskon Jumala voisi toteutua, täytyy kristinuskon sanelemien sääntöjen mukaan kahden ehdon täyttyä yhtä aikaa: a) Raamattu puhuu ainakin vertauskuvallisesti totta. b) Jumala on hyvä“ ja 'JesusDoesntSave' esittää b-kohdan vastaväitteeksi monta esimerkkiä. Käsittelen näitä esimerkkejä yksi kerrallaan. Jos mielestäsi jotakin jää käsittelemättä tai voisi käsitellä paremmin, jatka keskustelua kommentoimalla. Kommentoijilta pyydän ainoastaan asiallisuutta, lukijalta huolellista lukemista ja sitä, että teksti arvioidaan rehellisellä pohdinnalla, mahdollisimman vähän tunteella.

Ensiksi haluaisin mainita, että teologit ovat pohtineet kysymyksiä Jumalan hyvyydestä iät ja ajat. Ja kysymyksiin on vastauksia, ei kai muuten kukaan kristinuskoon hyvin perehtynyt pitäisi Jumalaa hyvänä. Tiedän, että Vanha testamentti aiheuttaa suuren määrän vaikeita kysymyksiä ja, että suuri osa kristityistä ei osaa vastata isoon osaan niistä. He kai turvautuvat luottamuksessaan siihen, että Jumala sanoo olevansa hyvä. En tiedä, osaanko itsekään vastata kuinka kattavasti, mutta ainakin voin yrittää kertoa sen, mitä olen tähän mennessä saanut selville. Hyvä, että epäilijät nostavat kysymyksiä, niin kristittyjenkin täytyy herätä tutkimaan asioita! Ei saa pelästyä vaikka käytänkin sanoja pelastus, synti, ylösnousemus ym... Vaikka ne saattavat kuulostaa korvaan ”hihhulitermeiltä,“ ne ovat kristinuskon mukaan todellisia, merkityksellisiä asioita. Eivät pelkästään jotain uskonnollista kieltä, joka on vain näennäisesti totta.
      Sanot, että kristinuskon Jumala ei ole hyvä, vaan, että hän on paha. Voisitko kertoa määrittelysi hyvälle? Tähänhän argumenttisi perustuu. Paha lienee sitten tuon hyvän vastakohta.

-”Miksei Jumala vastaa rukouksiin sen enempää kuin maitopurkkikaan?“
Sanoisin näin: Jos todella etsii ja haluaa löytää, Jumala tekee itsensä tunnetuksi. Ei mitenkään välttämättä heti. Hengellinen etsintä voi jatkua kauankin ja pitkäkestoinen etsintä paljastaa myös todellisen asenteen, eli etsiikö näennäisesti vai oikeasti. Käsitykseni mukaan Jumala myös vetää puoleensa erityisen voimakkaasti joitakin kertoja elämän aikana, jolloin hänet on helpompi löytää. Jos taas tarkoitat rukouksiin vastaamista ylipäätään, en allekirjoita väitettäsi ollenkaan. Evankeliumikirjojen eräs perusprinsiippi on, että Jumala antaa sen mukaisesti, kuin häneltä odotamme. Jos ennakkoasenteemme on, että ”eipä sieltä mitään taida tulla“, niin saamme myös sen mukaan. Jumala lupaa pitää niistä huolen, jotka laittavat elämänsä hänen varaansa. Esimerkki mielestäni aivan selvästä rukousvastauksesta on vaikkapa tällainen: (http://uskonpuolesta.blogspot.com/2012/04/rukousvastaus-mallia-1985-kun-jumala_24.html)

 

-”Jos Jumala on hyvä, miksi maailma on pääasiassa paha?“
Ovatko Jumalan olemassaolo ja pahuus jotenkin toisensa poissulkevia? Miten? Ja: ”Kun sanot, että on olemassa pahaa, eikö se merkitse samalla sitä, että on olemassa myös hyvää? Jos hyväksyt sen, että on olemassa myös hyvää, sinun on tunnustettava myös jokin moraalinen laki, jonka perusteella kykenet sanomaan: mikä on hyvää ja mikä pahaa. Mutta jos myönnät moraalilain, joudut myös myöntämään, että on myös moraalilain antaja. Mutta senhän sinä juuri pyrit kieltämään. Sillä jos ei ole moraalilain antajaa, ei ole moraalista lakia. Ja jos ei ole moraalista lakia, ei ole olemassa mitään hyvää. Ja edelleen jos ei ole olemassa hyvää, ei ole olemassa pahaa. Mikä silloin olikaan sinun kysymyksesi?“ –Ravi Zacharias               Jumalan tahto on, että niin moni kuin suinkin pelastuisi ja tulisi tuntemaan hänet. Kuten kokemuskin osoittaa, ihminen, joka on vaikeuksissa hakee apua herkemmin Jumalalta. Huomaamme myös, että länsimainen ihminen, jolla asiat alkavat ulkoisesti olla hyvin, ajatuu uskosta yhä kauemaksi. Esimerkiksi juuri julkaistu tutkimus suomalaisten uskonnollisuuden kehityksestä kertoo tämän. Aseta nämä vastakkain,
kärsivä ihminen <> elämäänsä tyytyväinen ihminen. En todellakaan väitä, etteikö Jumalan tahto olisi, että ihmiset voisivat olla tyytyväisiä elämäänsä, mutta tarkoitan sitä, että kärsivä etsii luultavammin Jumalaa.

1. Elämän päätarkoitus ei ole olla onnellinen, vaan Jumalan tunteminen (Onnellisuus on kyllä sinänsä hyvä asia ja Jumalan tunteminen tuo syvää iloa ja rauhaa, riippuen ilmeisesti siitä, kuinka lähellä häntä elää. Muistakaamme myös virsi ”Onneni on olla Herraa lähellä“). 

2. Ihmiskunta on kapinassa Jumalaa (ja hänen hyvää tahtoaan) vastaan. Teemme siis luonnostamme asioita, jotka tuottavat kärsimystä.

3. Jumalan suunnitelma ei rajoitu tähän elämään, vaan lopullinen tähtäin on ikuisuudessa. Vaakakupissa tämän elämän kärsimykset eivät ole mitään, kun katsotaan ”taivaallista kirkkautta“, joka ei lopu.

4. Jumalan tunteminen on mittaamattoman hyvä asia. Jos Jumalaan turvautumisen hinta on valtava kärsimys, se on silti sen arvoista.

Otetaanpa esimerkki. Kaikki muistavat Haitin maanjäristyksen. Tiedämme, että Haiti on tunnettu Voodoosta. Mitä tapahtui? Voodoo sai suuressa määrin tehdä tilaa uskolle Jeesukseen. Jos et usko, käy Haitissa.

Tiedämme myös Maon harjoittaman politiikan Kiinassa. Niin kutsutussa kulttuurivallankumouksessa kuoli eräiden arvioiden mukaan 20 miljoonaa kiinalaista. Kristityt joutuivat kestämään luultavasti laajinta ja kovinta vainoa, mitä kristillinen seurakunta on koskaan kokenut. Vuodesta 1977 alkaneelle Kiinan seurakunnan kasvulle ei löydy historiasta vastinetta. Tutkijat arvioivat, että vuonna 1990 kristittyjä oli maassa 30-75 miljoonaa.                  Entäpä Etelä-Amerikan surkeasti hallitut valtiot, joissa kuilu eliitin ja tavallisen kansan välillä on valtaisa? Yllättääkö tietää, että sielläkin on ollut suurta herätystä?

Mitä käy kristillisyyden vanhoilla valta-alueilla esim. Euroopassa, jossa elintaso ja ihmisoikeudet ovat aika hyvällä tasolla? Kirkot sekularisoituvat, niille nauravat sekä kristityt, että (ennen kaikkea) ne, jotka eivät usko ja kristillisyydestä on tullut länsimaissa suurelta osin hampaatonta nössökristillisyyttä. Tarkoitan sitä, että vaikka joku uskookin, niin ei se paljoa käytännössä mitään tarkoita. Jumalalla voi siis olla ylivoimaiset syyt sallia kärsimys, jos se kerran on se tapa, jolla vapaan tahdon omaava ihminen nöyrtyy ja etsii Jumalaa. C.S.Lewisin sanoin: ”nautinnoissamme Jumala kuiskaa meille, omassatunnossamme hän puhuu, mutta tuskissamme hän huutaa; kärsimys on hänen huutotorvensa, jolla kuuro maailma herätetään.“ Edelleen vaihtoehtoja on ainakin kaksi: katkeroituminen, tai nöyrtyminen. Väitän siis, että pahuuden olemassaolo ei tippaakan vähennä (kristinuskon) Jumalan todennäköisyyttä. Kärsimys, sairaudet ja pahuus myös antavat mahdollisuuden suurempaan hyvään kuin ilman niitä. Mitä hyveitä olisivat rohkeus ja oikeudenmukaisuus ilman kärsimystä tai vääryyttä?

Yleisesti pahuuden ongelmasta: http://ujjf.blogit.fi/karsimyksen-ongelma-lyhyt-yleiskatsaus/

 

-”Jos Jumala on kaikkivoipa, miksi hän panee ihmiset keksimään muitakin uskontoja tuomiten heidät sitten vääräuskoisiksi, syntisiksi.“

Onko Jumala pannut ihmiset keksimään uskontoja? Raamatussa Jumala sanoo, että hän tahtoisi, että kaikki pelastuvat, toisaalta vapaata tahtoa kunnioittaen antaa jokaisen valita itse ja jos niin, jäädä harjoittamaan ”jumalattomuutta“.

 

-”Miksei Jumala paranna amputoituja?“

Jeesus paransi rampoja, en tiedä paransiko amputoituja, tosin oliko niitä? Hyvä kysymys, en tiedä onko parantanut, emme tiedä mitä kaikkea Jumala on historian aikana tehnyt (ahaa, ovelaa väistelyä?). Se tärkeä ero tosin amputaatiossa on, että amputaatio itse on hoito ongelmaan, ei sairaus. Mutta myönnän kyllä, että kyseessä on silti ruumiin poikkeava tila, joka ei ole ihmiselle normaali. Tämä ei kuitenkaan ole mitenkään ratkaiseva todiste Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ajatellen. Kysymys on silti suorastaan legendaarinen ja ihan hyvä. Kerron lisää jos löydän jotain uutta asiaan liittyen. Ei amputoitu, mutta käytännössä fyysisesti muuten vastaavassa kunnossa olleen kiinalaisen veli Yunin tapaus sen sijaan on ihan tunnettu. Mies oli Kiinassa evankeliumin julistamisen takia pitkään vankilassa ja jatkuvasti pahoinpidelty. Hänen jalkansa hakattiin rautaputkilla kävelykelvottomiksi niin, että hänen vankitoverinsa täytyi kantaa häntä aina, kun hänen jonnekin täytyi siirtyä. Lisäksi hänen vankilasta pakenemiseensa liittyy aikamoinen ihme. Hänestä on myös kirja.

Pari linkkiä: (http://cometell.me/fi/artikkelit/133-vankiloiden-kalterit-eivaet-pidattele-herraa-jeesusta) (http://en.wikipedia.org/wiki/Brother_Yun)

 

-”Miksi niin sanotusti Jumalan avulla ihmeparantuneet eivät koskaan parannu oikeasti vaan päätyvät pikemminkin itsemurhaan järkytyksensä myötä?“

Tiedän sen ihmeparantumisia koskevan tutkimuksen, jossa etsittiin vakuuttavia tapauksia. Olen myös erittäin pettynyt siihen, kuinka ihmiset levittävät valheellista tietoa mustamaalaten samalla myös mahdolliset oikeat parantumistapaukset. Lisäksi esimerkiksi eräskin amerikkalainen saarnaaja on ilmeisestikin kehittänyt ”ihmeparantumisista“ rahakkaan tulonlähteen. Hengellinen väkivalta on väkivallan muodoista pahimpia. Joka tapauksessa, väitän, että oikeita parantumisia tapahtuu. Tässä olisi kaksi dokumentoitua: Ympäristöministeriön entinen ylijohtaja Kari Kourilehto parani luustoon asti levinneestä eturauhassyövästä (elinaikaa hyvin vähän), samoin kuin muistakin vaivoistaan. Kysyin Kourilehdon tuntevalta pastorila, että kestääkö tapaus kriittisen tarkastelun, ja sanoi, että kyllä. Sain häneltä myös videon, jolla Kourilehto kertoo kokemastaan.             (http://www.youtube.com/watch?v=beSnXLUjQLo)  Dokumentoitu on, kuten tulee ilmi myös tuossa Tv7:n videossa, joka on toinen linkki. Ymmärrän, jos siinä on jonkun mielestä vähän sellaista häiritsevää ”hihhulimeininkiä,“ mutta se ei laske jutun arvoa.
(http://www.tv7.fi/vod/player/?program=11967)

Englantilaisen Jean Neilin tapaus vuodelta -88 puolestaan on myöskin hyvin tunnettu. Parantumishetki tallentui videolle. Dokumentoidusti sairas ja dokumentoidusti terve. Ja kun näistä on tapana Tv7:n näyttää ohjelmia, niin yllätys, yllätys: http://www.tv7.fi/vod/player/?program=14420 Joo, siinäkin voi olla välillä vähän tietynlainen meininki, mutta älä anna häiritä. Tässä olisi tuoreempi ja ihan Suomessa käynnin yhteydessä taltioitu ohjelma, jossa Jean Neil kertoo elämäntarinaansa. (http://www.tv7.fi/vod/player/?program=14493)  Ainakin omasta mielestäni koko video on katsomisen arvoinen ja tässä on käsittelytapakin koko ajan täysin ”jalat maassa“. Ja jo pelkästä kuvasta näkee, missä kunnossa hän on tänä päivänä.

 

-”Kristinuskoa on monimutkaistettu keksimällä näihin kysymyksiin erilaisia vastauksia muun muassa tarinamuodossa, mutta ylivoimaisesti kaikkein helpoin ja todennäköisin vastaus on kuitenkin tässä: Koska Jumalaa ei ole. Tämä sopii kaikkiin edellä mainittuihinkin kysymyksiin ja tekee koko maailmasta heti huomattavasti loogisemman.“

No, pelkäänpä, että yleistit. Otetaanpa esimerkki. Kuinka loogista on ajatella, että ei mistään syntyy materiaa (tai mitään muutakaan)? Tämä ei ole vitsi. Kosmologit eivät ole keksineet vastausta, vaan suorastaan välttelevät kysyttäessä kysymystä, miten mitään voi olla olemassa, koska materia ei ole voinut olla aina olemassa ja kaikkeudella on selvästikin alku. Kuinka mitään voi tulla ei mistään?

Voit tietenkin heittää kuka teki Jumalan? -argumentin, mutta ota huomioon, että selitystä ei välttämättä tarvitse osata selittää, koska muuten aina päädytään aina vain jatkuvaan selitysten ketjuun. Joka tapauksessa klassinen kristinuskon Jumala on mm. ikuinen, ajaton, muuttumaton ja välttämätön olento. Eli Jumala on olemassa aina ja välttämättä. Jumala ei siis ole ”aloittanut olemassaoloaan“, eikä kukaan tehnyt Jumalaa.

Onko elämän mahdollisuus ja syntyminen maailmaikkeudessa sattuman valossa kovinkaan todennäköistä, saati se, että elämä kehittyy näin hienoksi kuin meidän? En heitä tätä sokeana argumenttina ”musta tuntuu“ pohjalta, vaan kehotan ihan tutkimaan asiaa. Eräs aika kuvaava lausahdus oli ranskalaisen Nobel-palkitun biokemistin, Jacques Monodin sanoma: ”On täysin järjetöntä uskoa elävän solun syntyneen sattumalta. Kuitenkin minä uskon niin, koska en näe muuta vaihtoehtoa.“

 

-”Kristinusko keksittiin, koska varsinaista, kehittynyttä tiedettä ei vielä ollut tekemässä maailmaa loogiseksi. Nykyään kyseinen uskonto kuitenkin tekee ristiriitoineen maailmasta tässä mielessä hyvin epäloogisen.“

Kristinuskon 'keksittiin', koska Jeesuksen opetuslapset uskoivat hänen nousseen kuolleista. He olivat myös siitä erityisessä asemassa, että tiesivät oliko koko jutun takana valhe vai tosi. Ristiriitoja on hyvä tutkia ja yllättättyisit kuinka suuri osa niistä osoittautuu näennäisiksi tai luulluiksi. No, jos haluat esittää jonkun ristiriidan, niin kerro. Jos minulla on jotain sanottavaa asiasta, niin voin yrittää. Voi tosin ottaa aikaa, että saan selvitettyä jos sellaiseen ryhdyn.

 

-”Jo Raamatun tarinoita lukemalla selviää, ettei Jumala ole hyvä. Hän syrjii erilaisia ihmisryhmiä oman kansansa kustannuksella tappaen miljoonittain ihmisiä, jopa lapsia.“

Miljoonittain? Ai? Jumala lupasi Israelin kansan kautta siunauksen koko maailmalle. Siispä mikä nousi Jumalan (hyvää) suunnitelmaa vastaan oli ja on pahaa. Tarkoittanet varmaankin esimerkiksi kanaanilaiskansojen tuhoamista ja maiden valloitusta? Käyttäkäämme sitä esimerkkinä. Kansat harjoittivat epäjumalien palvonnan lisäksi suurta määrää muuta vääryyttä. Mitä ajattelet esimerkiksi eläimiin sekaantumisesta ja lasten polttamisesta lahjana jumalille? Kun kansat olivat itsepintaisesti pitäneet kiinni niistä ja kerryttäneet syntiensä määrää, niin Jumalan armon aika alkoi kulua loppuun. Jos kanaanilaiset olisivat jääneet jäljelle, niin heidän tapansa olisivat levinneet myös muiden kansojen (kuten israelilaisten) keskuuteen kuin syöpä ja tämä oli vältettävä asia. Toisekseen, todennäköisesti suurin osa kanaanilaisista ehti paeta alta pois: Raamatussa asiaanlittyvissä tekstinpätkissä Jumalan käskyt ovat suhteessa 3:1 ”ajaa ulos“-sisällön puolella ”tuhota“ –sisällön sijasta. Asiassa ei myöskään ollut kaksoisstandardeja: Israel joutui aikanaan pakkosiirtolaisuuteen samoista syistä, samasta paikasta, samalla tavalla. Synnillinen kulttuuri tuhottiin molemmissa tapauksissa. (http://christianthinktank.com/qamorite.html)

       Israelin kantaisälle Abrahamille kerrottiin ennustus, että hänen jälkeläisensä joutuisivat maanpakoon, eli Egyptiin kuten myöhemmin käy ilmi. Siellä heitä kohdeltaisiin huonosti 400 vuotta (tarkemmin sanottuna 430), ennen kuin Jumala johdattaisi heidät siitä maasta pois, niin kuin Mooseksen johdolla myöhemmin tapahtuikin. Ensimmäisessä Mooseksenkirjassa selitetään syy tälle viivytykselle: ”Sillä amorilaisten [kanaanilaisten] syntien määrä ei vielä ole täyttynyt.“ Jumala odotti monta vuosisataa, että kanaanilaisten syntien määrä täyttyisi (tai että nämä tekisivät parannuksen, mutta tietysti hän tiesi miten tulisi käymään). Kun kanaanilaiset kansat hitaasti täyttivät oman tuhon maljansa elämäntavallaan, niin Jumalan oikeudenmukainen tuomio tuli täytäntöön. Raamatun kertoma hyvin tärkeä asia on, että synnin palkka on kuolema. Kansoilla oli pitkän aikaa mahdollisuus etsiä Jumalaa yleisen ilmoituksen perusteella, mutta kun eivät sitä tehneet, armon aika tuli loppuun.

 

-”Hänen teoissaan ei tunnu olevan logiikkaa tai suhteellisuudentajua, ja mikäli näiden tekojen syyksi selitetään se, että ihminen teki syntiä maistamalla kiellettyä hedelmää, törmätään erittäin huonoon luonteenpiirteeseen: kohtuuttomaan pitkävihaisuuteen. Tälle vihallekin on syynä hyvin mitätön asia, jonka jokainen mieleltään terve henkilö ymmärtää riittämättömäksi syyksi elinikäiselle kidutukselle. Ihmiset nimittäin puraisivat tätä edellä mainittua hedelmää, jota ei olisi saanut puraista, eikä Jumala voinut antaa tätä pientä virhettä anteeksi. Sen sijaan hän lähetti ihmiset tuhansia vuosia kestävään maanpäälliseen helvettiin, jossa riehuvat sodat, väkivaltaryhmät, seksuaalirikolliset ja epidemiat.“      Ymmärrän ajatuksesi, jos kyse olisi pitkävihaisuudesta, mutta kyse on siitä, että Jumala on pyhä. Jumala ja ihminen eivät ole samalla viivalla. Mikään epäpyhä ei kestä hänen edessään. Karkotus paratiisista oli ainoa vaihtoehto. Toisekseen, kielletyn hedelmän maistaminen ei ollut pikkujuttu, sillä Jumala sanoi ”sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma.“ Jos hän olisi vain painanut asian villaisella, hän olisi kieltänyt itsensä ja olemuksensa. Ja sitä hän ei voi tehdä. Looginen mahdottomuus. Ihmiset eivät myöskään pyytäneet anteeksi, vaan yrittivät vierittää syyn pois itseltään. Antaisitko käsiteltäväksi esimerkiksi jonkin kohdan Raamatusta, mikä mielestäsi on Jumalan tekojen osalta epälooginen, katsotaan mitä löytyy.

 

-”Lisäksi hän loi maapallolle miljardien ihmisten kiusaksi satoja muita uskontoja, jotta voisi rangaista näitä kristinuskosta tietämättömiä raukkoja helvetin liekeillä.“

Aikamme polttavimpia teologisia kysymyksiä.Ensinnäkin, täytyy sanoa, että humanismi, joka pitää ihmistä kaiken mittana, ja syntiinlangennut luontomme vaikeuttavat varmaankin asian ymmärtämistä, niinkuin muutenkin Jumalaan liittyvissä asioissa, sillä olemme luonnostaan kapinassa Jumalaa vastaan. Edelleenkään Jumala ei ole luonut uskontoja maailmaan, ne ovat ihmisten keksintöä. Olen ehkä ylimielisen oloinen ajatellessani kristinuskoa ainoana oikeana, mutta näin ajattelen. Sen sijaan pidän uskontoja osoituksena siitä, että ihmisen sisällä on kaipaus ja aavistus, joka on tuottanut lukuisat uskonnot, jotka kuitenkin ovat kehittäneet omat jumalansa. Pitäydyn edelleen siinä luottamuksessa, että Jumala on kaikkivaltias ja oikeudenmukainen. Tämän hetken käsitykseni mukaan, koska Jumala on kaikkivaltias, hän ennalta tietää, ketkä ihmiset kuullessaan tulevat ottamaan evankeliumin vastaan. Niinpä hän voi järjestää niin, että ihmiset, jotka syntyvät sinne, missä evankeliumia ei ole julistettu eikä ehditä heidän elinaikanaan julistaa, ovat muutenkin niitä, jotka torjuisivat pelastuksen evankelimin kuullessaan. Tämä voi kuulostaa keinotekoiselta, mutta eroaisiko tällainen maailma ulkoisesti siitä missä elämme? Ei, varsinkaan jos elämme siinä! Tällainen maailma on myös mahdollinen. Taustalla täytyy pitää ajatus Jumalan kaikkitietävyydestä ajasta ja paikasta riippumatta.

Kukaan ihminen ei joudu kadotukseen sen takia, ettei uskonut Jeesukseen, vaan siksi, että teki syntiä (mikään epäpyhä ei kestä Pyhän edessä). Jumala on antanut Raamatun erityisen ilmoituksen lisäksi luonnossa, omassatunnossa, kansojen historiassa ja ihmiskohtaloissa havaittavan ns. yleisen ilmoituksen, mutta kuten Raamattu sanoo ihmiset eivät ole halunneet tulla tuntemaan ainoata elävää Jumalaa, vaan ovat tehneet esimerkiksi ihmis- tai eläinhahmoisia jumalankuvia. Vanhan testamentin aikana juutalaiset pelastuivat uskoessaan Jumalan lupauksiin. Saattaa kuitenkin olla, että entisinä aikoina, ja tänäkin päivänä on ihmisiä, kuten Vanhan testamentin Job tai Melkisedek, jotka eivät ole kuuluneet Israelin kansaan (tai kuulleet evankeliumia), mutta ovat yleisen ilmoituksen perusteella löytäneet elävän Jumalan ja olleet yhteydessä häneen. Moraalitajunsa perusteella ihminen on tajunnut rikkoneensa Jumalan tahdon ja olevansa täysin armon varassa. Ei tällainenkaan ihminen pelastu ilman Kristuksen sovitustyötä, ennemminkin voidaan ajatella sovitustyön hyväksilukeminen tällaiselle ihmiselle, sillä hän kyllä hämärästi tunsi Jumalan (kenties käytti nimeä ”Suuri Henki“, joka on kaiken takana), vaikkei tietoisesti Kristusta. Tällaisia ihmisiä saattaa olla, mutta liialliselle toiveikkuudelle ei liene perusteita. Yhtä kaikki, jokaisella on mahdollisuus. Tämän kysymyksen osalta on ehkä viisainta jäädä agnostikoksi ja luottaa Jumalan armoon ja oikeudenmukaisuuteen. Meillä ei kaiketi ole aivan yksiselitteistä vastausta, sillä tähän kysymykseen kuulee kyllä hieman erilaisia vastauksia, olen itse nyt tutkinut asiaa. Jos jollakulla on joku muu Raamatun mukainen näkökulma asiaan, niin voi esittää.

Helvetin olemuksesta ei ole täyttä selvyyttä, kenties se on liekkimeri, kenties jotain muuta, mutta joka tapauksessa kyse on Jumalan poissaolosta, eli äärimmäinen osoitus ihmisen vapaan tahdon hyväksymisestä. Ihminen on siis vastuussa valinnastaan, haluaako Jumalan vai ei. Raamattu sanoo Jumalan olevan rakkaus ja jos helvetti on Jumalan poissaoloa, se on siis mm. rakkauden poissaoloa.

 

-”Hän loi maailmaan seksuaalivähemmistöjä, jotka ilmeisesti tuomitsee syntisiksi ilman mitään järjellistä syytä. Homoseksuaalinen käyttäytyminen kiellettiin ihmisiltä, muttei muilta 1500:lta tätä harjoittavalta eläinlajilta.“

Tietääkseni Maapallon asukkaista vain ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Vain ihmisellä voi olla suhde Jumalaan. Vain ihminen on moraalinen toimija. Mutta siis rinnastat ihmiset eläimiin. Minä en. Koitapa kieltää eläimiä tekemästä jotakin. Ja muuten, insestiäkin esiintyy jonkin verran eläinmaailmassa. Jumala ei tuomitse seksuaalivähemmistöjä sen syntisemmiksi kuin muitakaan. ”Kaikki ovat syntiä tehneet.“ (Huom! Se ei ole peruste synnissä elämiselle, vaan kuvaa ihmisten yhteistä ongelmaa.) Mutta (mikäli uskomme Raamattua) Jumalalla on selkeä säädös avioliitosta ja miten se voi toteutua. Ja kyllä, Jumalan lain rikkominen on syntiä ja mitä enemmän syntiä, sitä kauemmas se Jumalasta, lähimmäisestä ja itsestä vie (ja luonnosta!). Ilman mitään järjellistä syytä? Jumalan jokainen käsky on annettu jostakin syystä. En haluaisi alkaa väittelemään esimerkiksi homoseksuaalisuudesta, kun tämä kirjoitus ei käsittele sitä, mutta jos haluat lukea johdonmukaista argumentointia, niin linkkejä olisi tässä: (http://raapustus.net/?id=118) (http://uskonpuolesta.blogspot.com/2012/04/sukupuolineutraali-aviolittolaki-kylla.html)    (apua, ovatko ne hulluja fundamentalistikristittyjä?!)

 

-”Ihmisen lisäksi näitä muita eläimiä hän loi ihan muuten vain, ihmisen ravinnoksi ja leluksi, kuitenkin samalla tehden näistä muista eliöistä tuntevia olentoja ilmeisesti kärsimykset maksimoidakseen.“

Eliökunnassa on ilmeisesti eri kivun aistimustyyppejä. Vain ihmiset ja muistaakseni jotkin kädelliset ovat samalla tavoin kivun tuntevia. Sen sijaan ilmeisesti esimerkiksi kastemato vain aistii kivun ikään kuin tietynlaisena ärsykkeenä, mutta se ei ”ole kivussa“ (vai miten se sanotaan, yritän englannista kääntää?). Kaikki eliöt eivät siis aisti tuskallista kipua, eivätkä varsinkaan samalla lailla tuskallista, kuin ihminen. Ja kuka eläimiä tosiaan pitää leluina? Ihminen. Eli olisiko vastuussa siis teon tekijä?

 

-”Hänen käyttäytymisensä on uskomattoman itsekeskeistä, ilkeää eikä sille useimmiten ole mitään kunnon syytä.“

Perutelut? Jos Jumalan iankaikkisuuteen tähtäävä tahto on, että mahdollisimman moni pelastuisi, on vaikea sanoa, että niin hän ei saisi toimia, vaikka se meidän silmissämme näyttäisi joltain muulta. Seuraamme todellisuutta pienellä välillä. Jumala tietää muunkin ja sen mitä tapahtuu tulevaisuudessa ja mitä on tapahtunut ja miten asiat vaikuttavat toisiinsa. Väittäisitkö muuta?

 

-”Ihmisraukoille edes jonkin verran armoa antaakseen hän lähetti neitseellisesti siittämänsä pojan tapettavaksi planeetallemme.“  

Se onkin ihmiskunnan ainoa toivo.

 

-”Raamatun tarinoissa Jumala kiusaa, huijaa, tappaa, laiminlyö ja vahingoittaa miljoonia ihmisiä. Mikäli nämä tarinat ajatellaan vertauskuvallisina, silloinkin niitä leimaa Jumalan pahuus. Kristinuskon mukainen Jumala on paha eikä siitä päästä minnekään.“

Tuon tappaa -väitteen hyväksyn (ja sitä on vähän käsitelty edellä), mutta kai nyt voit antaa sitten esimerkkejä kiusaamisesta, huijaamisesta, laiminlyömisestä ja (tarpeettomasta) vahingoittamisesta? Kertoisitko myös minkälainen Jumala olisi mielestäsi hyvä (riippumatta onko olemassa), jos ei sellainen, joka tahtoo mahdollisimman monen pelastuvan? Ymmärtääkseni maailmankaikkeuden luojana ja ylläpitäjänä hänellä on suvereeni oikeus päättää miloin minkä tahansa eliön elämä päättyy.

 

Toivon, että vastaat mahdollisimman moneen kohtaan, niin kuin itsekin yritin.

-Zeld-0, 28.5.2012

Arvosanajakauma
4
5
6
7
8
9
10
Kaikki 107 kommenttia
Kommentit
#14249

Toisten ihmisten elämänarvoja ja/tai vakaumuksia voi halutessaan kommentoida ja/tai arvostella, mutta ei niitä voi vääräksikään sanoa. Sadat miljoonat ihmiset tunnustavat Jumalan ja kristinuskon.

-Nuuskamuikkunen, 28.5.2012

#14250

“miten mitään voi olla olemassa, koska materia ei ole voinut olla aina olemassa ja kaikkeudella on selvästikin alku. Kuinka mitään voi tulla ei mistään?”

Mistä tulee oletus, että aika on lineaarinen ja loputon? Ja miten ei-missään voisi olla aikaa? Eihän se silloin olisi enää ei-mitään.

Jos oletetaan, että aika on universumin sisäinen käsite, niin mitään ei tarvitse tulla ei-mistään. Jos universumin ulkopuolella ei ole aikaa, niin kysymys kaiken alun syystä yksinkertaisesti lakkaa olemasta.

Oma käsitykseni on, että universumin (=tietoisuuden) olemassaolo ei tarvitse syytä, koska vaihtoehtoja ei ole; kaiken olemattomuus ei käytännössä tarkoita mitään.

-Grulps, 28.5.2012

#14251

Grulps,

jos nyt hyväksytään, että universumi on kaikki fysikaalinen aika-avaruus, pulmaksi jää edelleen se, että sillä näyttäisi olevan alku. Kosmologinen tietämyksemme viittaa vahvasti siihen. Universumi on siis alkanut olla olemassa. Jos siis aika on universumin sisäinen käsite, ei se ole ainakaan syklistä, jos se kerran on alkanut.

Kaiken olemattomuus onkin absurdi käsite (koska nyt on jotain) ja siksi sen avulla saa hyvän kuvan, miksi universumi tarvitsee syyn olemassaololleen. Tai ehkä tarkemmin olemassaolonsa alkamiseen.

Hyödyllinen artikkeli aiheesta ja muutenkin hyödyllinen sivusto:

-Qaz, 28.5.2012

#14252

Universumi toki tarvitsee alun ja siis myös alkusyyn, koska se ei ole voinut olla olemassa ikuisesti. Universumin ääretön menneisyys on loogisestikin mahdoton, sillä ääretön on olemassa vain potentiaalisesti, ja esimerkiksi matematiikassa siksi, että voidaan luoda johdonmukainen keskusteluavaruus. Todellisuudessa ei kuitenkaan ole ääretöntä, ääretön on vain päämme sisällä.

Jos siis universumi ei ole ääretön, se on äärellinen, eli sillä on alku.

Se ei myöskään ole luonut itse itseään, koska muuten se olisi luonut itsensä ennen, kuin alkoi olla olemassa. Ei ole loogisesti mahdollista.

Myöskään “ei mistään” ei synny mitään, koska olemattomuudella ei ole ominaisuuksia. Olet ilmeisesti oikeassa siinä, että ei “ei missään” ei ole myöskään aikaa. Aika on alkanut olla samaan aikaan, kuin oliot, jotka ovat olemassa. On siis tarpeetonta kysyä mitä oli ennen mitään? Vastaus on: ajan alku on siinä hetkessä, kun kaikki alkoi olla. Mistä tämä kaikki tuli, kun se ei ole ollut ikuisesti? Miksi mitään on olemassa?

Jos haluat, Grulps, niin selvennä tuota väitettä, että kaiken olemattomuus ei käytännössä tarkoita mitään. Sehän nimenomaan tarkoittaa ei mitään (siis ei edes tyhjää). Se on toki vaikea kuvitella, koska aina kun kuvittelemme, kuvittelemme jotakin, mutta se on nähdäkseni aivan looginen asiaintila. Ei mitään on ei mitään.

-Zeld-0, 29.5.2012

#14253

Muutama kommentti Zeld-0:n kirjoitukseen ja kommentteihin

Usko on irrationaalista ja tieto rationaalista (joskin vajavaista). Tarkoitan tällä sitä, ettemme voi edes käsittää kaikkea Jumalasta. Uskonnon tai uskon rationalisointi johtaa vääjäämättä monenlaisiin moraalisiin ja eettisiin ongelmiin. Kuinka Kaikkivaltias voi sallia... jne. Tästä syystä minusta ei ihmisen (Zeld-0) tule tulkita mitään katastrofia tai muuta rationaalista tapahtumaa “Jumalan silmin”. Et sinä enkä minä voi tietää Jumalan “motivaatioita” koskien sitten Haitin tapahtumiin tai Afrikan kuivuuteen. Myöskään emme voi tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä siitä, miten käy muiden suurten uskontojen edustajien, heidän kuollessa. Tämä kuuluu Jumalalle, ei ihmisille.

Olen kristitty, mutta en ole ylpeä kristinuskon koko historiasta. Pitäisi olla oma koti puhdas ennen kuin arvostelee muita koteja.

Äärettömän kaikkeuden räjähtäminen ei ole loogisesti mahdotonta. Jos laajenevamme universumi todetaan joskus äärettömäksi, ääretön on käsitteenä muutakin kuin ajatusleikkiä tai matematiikkaa. On myös irrationaalista miettiä aikaa ennen aikaa. Aika alkoi alkuräjähdyksestä, koska aika ja avaruus ovat kiinni toisissaan. Mikä sen räjähdyksen aiheutti ja mikä räjähti, siihen ei osata vastata. Kvanttifysiikasta on tuttua kuitenkin ilmiö, jossa tyhjästä voi “lainata” materiaa.

Usko ja tieto ovat kuitenkin paperin eri puolia ... niitä ei voi lukea samanaikaisesti. Keskiajalla kirkko ajoi miinaan tässä asiassa.

-JP, 29.5.2012

#14254

“Tiedämme, että Haiti on tunnettu Voodoosta. Mitä tapahtui? Voodoo sai suuressa määrin tehdä tilaa uskolle Jeesukseen. Jos et usko, käy Haitissa.”

Kiitos luennosta, Goebbels.

-Tuntematon, 29.5.2012

#14255

Qaz,

jos oletetaan, että aikaa on vain universumin sisällä, niin eihän silloin itse universumi ole mistään alkanut vaan se aika-avaruus universumin sisällä. Vai tarkoititko universumilla aika-avaruutta ja fysiikan lakeja?

“Jos haluat, Grulps, niin selvennä tuota väitettä, että kaiken olemattomuus ei käytännössä tarkoita mitään.”

En ole tästä aivan varma, mutta itse ajattelen asian näin: jos ei ole mitään, ei ole myöskään mitään havaitsemassa olemattomuutta. Ja jos jotain tai sen seurauksia ei havaita, se on superpositiossa, eli se on ja ei ole kunnes jompi kumpi tiloista havaitaan. Näistä vaihtoehdoista vain olemassaolo voidaan havaita, joten jotain on pakko olla.

-Grulps, 29.5.2012

#14256

Elikkä siis, parasta uskoa Jumalaan Kaikenluojaan. Hän on olemassa ja Hän tekee havaittavia “seurauksia”.

-Nuuskamuikkunen, 29.5.2012

#14257

“Usko on irrationaalista ja tieto rationaalista (joskin vajavaista).”

JP, ymmärrän näkemyksesi, mutta millä perusteilla oikeastaan väität, että usko on irrationaalista?

En väitä, että me luotuina voisimme ymmärtää Luojaa (hän on aivan liian suuri sellaiseen), mutta siitä mitä hän on meille ilmoittanut pystymme kyllä ymmärtämään.

Myös Paavali ilmoitti julistavansa totuuden ja terveen järjen mukaista oppia vastatessaan syytteisiin mielenvikaisuudesta. (Ap.t.26:24–27)

Kyllä, hän myös sanoi että usko on “hulluutta,” mutta se on sitä vain asenteellisesti niille, jotka eivät usko (katsopa kuinka huonoksi, ainakin nyt, tämä kirjoitus on arvosteltu, vaikka perustelut ovat ehdottomasti parempaa, kuin vitosen tasoa, vai?). Nimittäin jos kristinusko on totta, se on totta objektiivisesti, ei pelkästään subjektiivisesti.

Ei kai siis totuus objektiivisessa mielessä ole hulluutta? Ja miksi totuus olisi irrationaalista?

Jos usko ja tieto ovat vastakohtia, sehän tarkoittaisi, että emme voi saada uskosta ja Jumalasta mitään luotettavaa tietoa ja että kuka tahansa voi väittää mitä tahansa, koska uskon asioita ei tarvitse perustella.

No, Raamattu ei ainakaan kannusta sokeaan uskoon. Miksi? Koska se voi johtaa mihin tahansa.

Jos haluat, niin lue ihmeessä tämä:

Joo, en toki väitä katselevani asioita niin kuin tietäisin Jumalan kaikki ajatukset, mutta esimerkkien tarkoitus oli havainnollistaa sitä, että Jumalalla voi olla todella hyvät syyt sallia Haitin tai muiden kaltaiset tapahtumat ja toisaalta sanoa, ettei kärsimys ole ollenkaan ristiriidassa Jumalan olemassaolon kanssa.

Ja Vanhassa testamentissa käy toistuvasti niin, että kun juutalaiset olivat luopuneet Jumalasta ja Jumalan laista, tuli maahan jonkinlaista kärsimystä, jonka seurauksena kansa kääntyi takaisin Herran puoleen. Nähdäkseni tämän mahdollisuuden tarjoaminen nykypäivänäkin on ihan raamatullista. Tai miksi ei olisi?

Minun ymmärtääkseni kristittyinä voimme tehdä alustavia johtopäätöksiä ihmisten kohtalosta.

Jeesus itse sanoi: “Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani.” Lopullinen tuomari on Jumala, eikä ihmisellä ole sinänsä oikeutta tuomita toista ihmistä, mutta se, että Jumala itse tämän sanoo on mielestäni aika vahva peruste sille, että voin ainakin Raamatun nojalla uskoa näin. Ja jos asia on näin, se on tärkeää tietää.

Minäkään en ole ylpeä kristinuskon kaikesta menneisyydestä, enkä kaikesta mitä voi tapahtua tänäkin päivänä. Ja hirsi pois omasta silmästä ensin, kyllä. En tosin oikein voi ottaa vastuuta muiden tekemisistä.

Äärettömän kaikkeuden räjähtäminen on loogisesti mahdotonta (tai riippuu siitä mitä tarkoitat). Vai eikö ole? Eihän ääretön räjähdä ja laajene, koska se on jo ääretön. Universumi tarkoittaa maailmankaikkeutta ja nykytiedon valossa se on äärellinen, joskin laajenee. Sekään ei siis ole ääretön, vaikka voisi laajentuakin äärettömästi, tosin sekään ei ole varmaa.

“On myös irrationaalista miettiä aikaa ennen aikaa. Aika alkoi alkuräjähdyksestä, koska aika ja avaruus ovat kiinni toisissaan. ” Jep, ei tässä eri mieltä olla.

“Kvanttifysiikasta on tuttua kuitenkin ilmiö, jossa tyhjästä voi ”lainata“ materiaa.” Mihin liittyen sanot tämän, voisitko hieman selventää?

Ilmeisesti siis se asia, mistä näyttäisimme olevan eri mieltä on lähinnä se, onko usko rationaalista. Jumalan olemassaolosta olemme yhtä mieltä, onneksi :)

-Zeld-0, 29.5.2012

#14260

Grulps,

meillä lienee eri käsitys universumin sisällöstä/olemuksesta. Miksikä sinä määrittelet universumin, jos se ei ole aika-avaruus (jossa pätee fysiikan/luonnonlait)? Kaikkitietävän ystävämme Wikipedian mukaan “-- universumi tarkoittaa avaruuden ja siinä olevan aineen ja energian muodostamaa kokonaisuutta, tai todellisuutta, kaikkeutta. Maailmankaikkeus käsittää kaiken sen, mitä voidaan tutkia tieteellisin, lähinnä fysiikan menetelmin.”

Itse siis miellän universumin kaikeksi fysikaaliseksi aika-avaruudeksi, eli avaruuden + siinä olevan aineen + ja energian + ajan kokonaisuudeksi. Tai en nyt ehkä tiedä minkälainen suhde ajalla on universumiin, mutta mielestäni se alkoi alkuräjähdyksessä ja jatkaa eteenpäin.

Tuolla edelliseen viestiin linkittämässäni artikkelissa ( ) puhutaan myös tästä. Pätkä on pitkähkö lainattavaksi, mutta se alkaa “Toinen mahdollinen peruste”. Joka tapauksessa, jos/kun universumi on aloittanut olemassaolonsa, sen syy olisi ei ajallisesti vaan samanaikaisella kausaatiolla “ennen” universumia. Eli, kuten tuolla on esimerkkinä: “Kantin esimerkissä painava pallo on pehmusteen päällä, jättäen painauman pehmusteeseen. Tässä tapauksessa syy (pallo) ja seuraus (painauma pehmusteessa) tapahtuvat samanaikaisesti.”

Mutta ehkä tämä universumin käsite pitäisi pohtia ensin?

-Qaz, 30.5.2012

#14261

Zeld-0 selvennyksiä,

En tarkoita irrationaalisuudella järjetöntä, hulluutta tai mielipuolista.

“Ei kai siis totuus objektiivisessa mielessä ole hulluutta? Ja miksi totuus olisi irrationaalista?” -Lähinä pohdin matemaatis-luonnontieteellisten tieteiden (niistä varsinaisesti matikka ja fysiikka) totuutta versus kristillinen totuus. Euklidisesta geometriasta voisin sanoa monta totuutta, jonka voin rationaalisesti todistaa todeksi. Eli minulla on tieto esim. ympyrän kehän ja halkaisijan suhteesta.

Jos minulla olisi kaikki tieto (totuus) Jumalasta, mihin tarvitsisin enää uskoa. Uskominen on minusta luottamista johonkin jota ei täysin voi käsitellä järjellä. Minulla on Raamattu, josta olen saanut oman vakaumukseni (oman “totuuden” Jumalasta, ehkä se on humanistinen totuus), kuitenkaan se totuus ei ole täydellinen ... koska olen vain ihminen. Siksi en pysty perustelemaan, enkä halua, usein esitettyyn kysymykseen miksi Jumala on epäoikeudenmukainen, miksi Hän salli sen ja sen tapahtuman. Tiedämme, että on riski asua manner- tai mikrolaattojen reuna-alueilla. That's it. Kvantittumisen otin esiin vain, koska joku mielestäni pohti kysymystä ... voiko tyhjästä syntyä mitään. Voi.

Olen siis uskovainen agnostikko, jolla ei ole eksaktin tieteen vaatimaa mittaustulosta Jumalan olemassaolosta, mutta uskon silti Raamatun sanomaan ... evankeliumiin.

-JP, 30.5.2012

#14262

Qaz,

Kuten aikaisemmin kirjoitin, käsittääkseni universumi tarkoittaa tietoisuutta, jonka sisään kaikki rakentuu, mutta ehkä universumi on siinä vähän harhaanjohtava nimitys. Voisi oikeastaan puhua jumalasta, mutta sekin nimitys johtaa usein harhaan. Ja jos puhun tietoisuudesta, niin sekin ymmäretään helposti väärin. Lyhyesti selitettynä tarkoitan, että maailmankaikkeudessa ei ole tietoisuutta vaan päinvastoin, pidän järkevämpänä oletuksena, että maailmankaikkeus rakentuu tietoisuuden, eli minuuden syvimmän olemuksen, sisälle.

-Grulps, 30.5.2012

#14263

JP,

“Olen siis uskovainen agnostikko, jolla ei ole eksaktin tieteen vaatimaa mittaustulosta Jumalan olemassaolosta, mutta uskon silti Raamatun sanomaan ... evankeliumiin.”

Hyvä! Eikä minulla ole mitään sanottavaa tuohon. En edes väitä, että Jumalasta voitaisiin esittää eksaktin tieteen vaatimia mittaustuloksia. Mutta väitän, että argumentit teismin puolesta eivät todellakaan häviä argumenteille ateismin puolesta. Jumala pysyy meille tässä elämässä monellakin tapaa salattuna, kunnes taivaassa usko vaihtuu näkemiseen.

En myöskään sano, että joku uskoo persoonalliseen Jumalaan todisteiden takia. Argumentointi vain voi poistaa uskon esteitä, mutta usko on Jumalan lahja, ei se siitä muutu.

Ja toisekseen, todisteiden takia joku voi pitää Jumalan olemassaoloa uskottavana, mutta suhdetta Jumalaan se ei tuo, se vaatii uskon.

Uskoakseni kantani on myös raamatullinen, sillä esimerkiksi Paavalista sanotaan, että hän todisteisiin vedoten yritti “taivuttaa ihmisiä uskomaan” Jumalaan ja Jeesukseen. Ja hän myös tiesi, että uskon antaa Jumala.

“Uskominen on minusta luottamista johonkin jota ei täysin voi käsitellä järjellä.”

Niin minustakin. Mutta asiat jotka ovat osa todellisuuttamme, emmekö kuitenkin voi hyvin pitkälle puhua niistä järkevästi? Jumalasta emme paljoa voi tietää, ainakaan enempää kuin hän on ilmoittanut, mutta luomakunnasta mielestäni kyllä. Ja siitä voimme myös vetää joitakin johtopäätöksiä Luojasta. Onneksi meillä on Raamattu.

Ovatko matematiikan ja fysiikan totuudet ristiriidassa kristillisen totuuden kanssa?

Uskoakseni kysymykset “Miksi Jumala on epäoikeudenmukainen” ja/tai “Miksi Jumala sallii x:n” eivät ole ongelmallisia. Oikeastaan tuon ensimmäisen kysymyksen pitäisi mielestäni kuulua: onko Jumala epäoikeudenmukainen ja millä kriteereillä?

“Tiedämme, että on riski asua manner- tai mikrolaattojen reuna-alueilla.That's it.” Jumala on kaikkivaltias, joten kysymykseen varmastikin tulee salliminen?

Jumalan kaitselmuksella tarkoitetaan sitä, että Jumala ohjaa historian tapahtumia niin, että Hänen suunnitelmansa toteutuvat. Haaste on siinä, että tämä tapahtuu ihmisen vapautta kunnioittaen. Ymmärtäisin niin, että myös luonnon tapahtumat sisältyvät tähän. Eli, etteivät ne nyt ristiriidassakaan ole.

“Kvantittumisen otin esiin vain, koska joku mielestäni pohti kysymystä ... voiko tyhjästä syntyä mitään. Voi.”

Viitannet siis oletettuihin atomia pienempiin “virtuaalihiukkasiin,” jotka saavat alkunsa tyhjästä?

Teoria liittyy hiukkasiin, jotka saavat alkunsa tyhjiön energian vaihtelusta.

Mutta, ei tyhjiö nykyfysiikassa tarkoita sitä, miten maallikko sen ymmärtää, eli ei-mitään. Tyhjiö on ennemminkin vaihtelevan energian meri, jota hallitsevat fysiikan lait ja jolla on fyysinen rakenne.

Eihän tämä ole yhtä kuin olemattomuus! Tämäkin vaatii olemassaololleen selityksen. Todellinen ei-mitään on olemassaolemattomuus ja sillä ei voi olla mitään ominaisuuksia.

Toisekseen, jos maailmankaikkeus voisi itsestään syntyä olemassaolemattomuudesta, mitä se ei voi, niin eikö olisi paljon todennäköisempää olettaa syntyvän jonkin yksinkertaisemman, kuin alussa uskomattoman hienosäädetyksi tehty maailmankaikkeus? Onhan esimerkiksi omenan, silmän tai pienen vihreän miehen syntyminen “itsestään” paljon todennäköisempää. Lisäksi näitä ilmestymisiä voisi tapahtua edelleen, mutta kukaan ei sellaista ole havainnut. No, jos yksinkertaisinta kuviteltavaa asiaa ei ole havaittavasti ilmestynyt “tyhjästä,” niin miten on maailmankaikkeuden laita?

Tietääkseni yleinen kokemus ja tieteellinen tutkimus vahvistavat, että jotakin ei voi syntyä ei-mistään.

Tunnut ajattelevan asioista melko samaan tapaan, mitä olen itsekin ajatellut.

-Zeld-0, 31.5.2012

#14265

Minä uskon persoonalliseen, (ilman tieteen vaatimaa mittaustulosta) Jumalaan.

Alussa oli Jumala...jne.

-Nuuskamuikkunen, 1.6.2012

#14267

Grulps,

pureskelen vielä vastaustasi. Universumi on siis osa tietoisuutta tai rakentuu jotenkin sellaisen sisään? Tavallaan voisi sanoa, että universumi on jumalan mielessä, mutta tavallaan, öh, määrittelemättömän jumalan mielessä? Luulen ainakin ymmärtäväni mitä haet takaa, mutta minulla, kuten ehkä sinullakin, kieli ei oikein tunnu riittävän kuvailemaan sitä.

Jotenkin tule mieleen jonkinmuotoinen idealismi mutta tästä en sitten halua sanoa puolestasi, koska todennäköisesti arvaan väärin ;)

-Qaz, 2.6.2012

#14269

Tää on niin tätä. Annetaan kirjoitukselle nelonen tai vitonen, mutta ei vaivauduta perustelemaan tai esittämään vastaväitteitä. Pisteet niille, jotka on kommentoineet.

Veikkaan, että alhaiset arvosanat on annettu tunteen pohjalta, koska itse asiasta ei ole pidetty. Mutta miksi kirjoitus pitää arvostella kelvottomaksi?

-Zeld-0, 4.6.2012

#14272

Olen samaa mieltä -Zeld-O:n kanssa. Ihmiset länttäävät numeroita pääasiassa oman mielipiteensä pohjalta, mutta onko sekään nyt väärin? Ei kai. Tosin itse jätän lukematta kokonaan esim. politiikkaa koskevat kirjoitukset tai en anna niille arvosanaa lainkaan, koska en aihepiiristä pahemmin perusta tai ymmärrä.

Itse aina toivon omien kirjoitusteni pohjalta myös perustelut. Siis miksi kirjoitus oli paska tai hyvä. Tällä kertaa jätin arvosanan unholaan, koska teksti oli minusta suoraan jostain kirjasta kopioitua. Tiedä häntä. Voin olla väärässäkin. Tosin hyvin harvoin;)

-Joshua samola, 5.6.2012

#14276

Juu siis tässä on jonkin verran sellaisia lainauksia eri lähteistä, että ne ei ole sanasta sanaan samoja (paitsi yksittäinen lause voi olla), mutta osa on melko lähellä, joten myös tietenkin vaikuttaa vähän copy pastelta, että olet jossain määrin oikeassa. Ylivoimaisesti suurin osa tekstiä on kuitenkin puhtaasti omaa. Että olet myös jossain määrin väärässä. :p

-Zeld-0, 5.6.2012

#14286

“Jos todella etsii ja haluaa löytää, Jumala tekee itsensä tunnetuksi.”

Tämä on tavallinen epävastaus. Jos ei ole löytänyt Jumalaa, ei ole vain etsinyt riittävästi. Näin tehdään mahdottomaksi tilanne, ettei Jumalaa ole olemassa ollenkaan, vaan asia käännetään etsijän syyksi. Tuo on pohjimmiltaan varsin ylimielistä ja loukkaavaa. Samaan tapaan kuin sanoisi “Jos et ole kanssani samaa mieltä, et ole vain ajatellut riittävästi.”

Jos Jumala on olemassa ja jos hän haluaa ihmisten löytävän itsensä, Hän voisi tehdä sen hyvin helposti. Onhan Hän kaikkivaltias. Yhtäkkiä minullekin tulisi varma kokemus Jumalasta ja luottamus häneen.

Miksi siis Jumala haluaa tehdä löytämisestään vaikeaa?

“Ovatko Jumalan olemassaolo ja pahuus jotenkin toisensa poissulkevia?”

Ovat, jos Jumala on hyvä ja hän on kaikkivaltias ja kaikkitietävä. Jos hän on kaikkitietävä, hän tiesi ennalta, että maailmaan tulee pahuutta. Silti hän loi maailman ja ihmisen tällaisiksi, vaikka tiesi kaiken pahuuden ennalta. Jos Jumala on kaikkivoipa, hän voisi poistaa pahuuden halutessaan. Kuinka voi olla samaan aikaan hyvä, ja olla välittämättä pahuudesta, vaikka voisi sen helposti poistaa? Jumala ei siis voi olla sekä hyvä että kaikkivoipa. Kumpaa hän ei ole?

“että kärsivä etsii luultavammin Jumalaa.”

Mahdollisesti. Se, että joku saakin Jumalasta lohtua, ei ole minkäänlainen todiste Jumalan olemassaolosta. Mitä köyhempi ihminen on, sitä todennäköisemmin hän lottoaa. Tarkoittaako tämä, että lottoaminen on paras tapa lisätä varallisuutta, jos eniten rahan tarpeessa ovat turvautuvat siihen? Vai onko lottaminen sittenkin vain helpon tuntuinen “ratkaisu” kaikkiin ongelmii?

“Ihmiskunta on kapinassa Jumalaa (ja hänen hyvää tahtoaan) vastaan.”

Miten ihmeessä? Jumala loi meidät omaksi kuvakseen, ja me olemme täsmälleen sellaisia, kuin millaisiksi hän meidät loi. Kaikkitietävänä hän jopa näki ennalta, että tulemme kapinoimaan Jumalaa vastaan. Jos jumalalla on hyvä tahto, miksi hän loi ihmisen taistelemaan tätä hyvää tahtoa vastaan? Halusiko Jumala hyvän vastustajan?

“Jumalan tunteminen on mittaamattoman hyvä asia. Jos Jumalaan turvautumisen hinta on valtava kärsimys, se on silti sen arvoista.”

Mutta se kärsimys on täysin Jumalan tuottamaa (hänhän on luonut ihmisen ja sitä kautta kaiken ihmisen tuottaman kärsimyksenkin). Jumala ei kertakaikkiaan voi olla samaan aikaan hyvä ja kaikkivoipa. Eikä hän voi olla samaan aikaan kaikkitietävä ja kaikkivoipa. Molemmat ovat loogisia mahdottomuuksia.

“Onko Jumala pannut ihmiset keksimään uskontoja?”

On. Jumala tiesi ennalta, että näin tulee tapahtumaan, ja antoi sen silti tapahtua. Samaan tapaan kuin ohjelmoija voi tehdä ohjelman, joka tulee kaatamaan koko koneen parin tunnin päästä. Onko ohjelmoija vastuussa kaatumisesta, jos hän käynnistää ohjelmansa? Vai onko kaatuminen tämän ohjelman vastuulla?

“Kuinka loogista on ajatella, että ei mistään syntyy materiaa (tai mitään muutakaan)? Tämä ei ole vitsi. Kosmologit eivät ole keksineet vastausta, vaan suorastaan välttelevät kysyttäessä kysymystä, miten mitään voi olla olemassa, koska materia ei ole voinut olla aina olemassa ja kaikkeudella on selvästikin alku. Kuinka mitään voi tulla ei mistään?”

Tieteessä on selvittämättömiä kysymyksiä. Käsittääkseni ei-mistään ei voi tulla jotain, mutta energiasta voi tulla materiaa ja toisin päin. Oikeastaan ne ovat sama asia.

Vaikka tiede ei tarjoa varmoja vastauksia, se ei ole minkäänlainen argumentti sen puolesta, että Jumala olisi luonut kaiken. Jos ei-mistään ei voi tulla jotain, kuinka Jumala loi kaiken ei-mistään? Jos väität, että Jumala on yliluonnollinen ja voi tehdä mitä vaan (paitsi mitään oikeasti mitattavaa), niin sovellat täysin eri kriteerejä alkuräjähdysteorian ja Jumalan olemassaolon arviointiin.

“Tämän hetken käsitykseni mukaan, koska Jumala on kaikkivaltias, hän ennalta tietää, ketkä ihmiset kuullessaan tulevat ottamaan evankeliumin vastaan.”

Eli Jumala tietää ennalta, että tuo ja tuo ihminen tulee väistämättä joutumaan helvettiin (tms). Ja hän silti loi nämä ihmiset. Ja vaikka Jumala on kaikkivaltias, hän ei voi vaikuttaa siihen, uskovatko ihmiset häneen. Hän on hyvä, vaikka ei tee hyviä tekoja, ja hän on kaikkivaltias, vaikka ei voi tehdä edes yksinkertaisia asioita.

“Ihminen on siis vastuussa valinnastaan, haluaako Jumalan vai ei.”

Miten ihminen voi olla vastuussa valinnasta, jota hän ei tee? Juuri sanoit, että Jumala tietää ennalta, kuka Hänet ottaa sydämeensä. Jos Jumala tietää tämän ennalta, ei ihminen varmastikaan voi tehdä tälle ristiriitaista päätöstä. Jos voi, Jumala ei ole kaikkitietävä. Jos Jumala on kaikkitietävä, ei ihmisellä voi olla vapaata tahtoa. Vapaa tahto tarkoittaa juuri sitä, ettei sitä voi tietää ennalta, varsinkaan kukaan muu kuin päätöksen tekijä itse.

“Se [Jeesus] onkin ihmiskunnan ainoa toivo.”

Miksi? Eikö Jumala voisi pelastaa ihmiskuntaa joka tapauksessa? Muista toki, että Jumala on kaikkivoipa. Ehto, että ihmiskunta voi pelastua vain Jeesuksen kautta on täysin Jumalan itse keksimä, ja hän voisi muuttaa asian. Minun on kieltämättä vaikea nähdä rakkautta siinä, että tapattaa poikansa täysin toisten ihmisten syntien vuoksi, vaikka on itse kaikkivaltias ja voisi tehdä mitä vaan.

Olisiko suurin rakkauden osoitus, jos antaisin tyttäreni jonkun porukan murhattavaksi, koska toiset ihmiset ovat tehneet syntiä? Varsinkin, kun minulla olisi valta vaikuttaa tämän murhaporukan tekoihin.

-Aapo, 14.6.2012

#14290

Jumalaa saa ja pitääkin etsiä. Mutta Jumala myös kutsuu ihmisiä. Jos Jumalan kutsuun vastaa, alkaa itsestään selvyytenä etsiäkkin Jumalaa ja hänen Sanaansa. Minuakin on joskus mietityttänyt esim. se miksi Jumala antoi ainokaisen Poikansa kuolla noin? Vastaus on Jumalan. Ja syy mix? On Jumalan asia. Miksi pitää oman Pojan sovittaa maailman synnit? Syyt, seuraukset ja rangaistukst, ne on Jumalan omaa viisautta. Jos ihminen yhtäkkiä tajuaisikin, mix ja miten maailma on luotu, hän tuhoaisi sen heti. Meidän ihmisten ymmärrys ei riitä, eikä sen (meidän viisautemme) ole tarkoituskaan ylittää tai edes olla samalla tasolla kuin Jumalan ymmärrys ja viisaus. Usko perustuu uskoon. Eikä uskovaisen elämä ole aina kärsimystä. Uskovaisen elämä on “normaalia elämää”, siihen kuuluu ilot ja surut. Mutta enemmän rauhaa, rehellisyytä, tasapainoa ja terveyttä kuin holtittomalla elämän tyylillä elävällä. Esim. tuhannet ihmiset kokoontuu kesäisin kansanlähetyspäiville 3 päiväxi pieneen tilaan, mutta YHTÄKÄÄN ROSKAA ei löydy maasta..Ketään ei ns. “pöllitä”, ei siellä tapella eikä haise tupakka. Jonoja muodostuu esim. ruokailuun mennessä, mutta kukaan ei töni, eikä etuile eikä kellään ole kiire. Siellä on myös lapsiperheitä, mutta jokainen saa “rauhallisen” festarifiiliksen.

Miten on fiilikset rockfestarilla?

-Nuuskamuikkunen, 15.6.2012

#14292

Jumalaa saa ja pitääkin etsiä. Mutta Jumala myös kutsuu ihmisiä. Jos Jumalan kutsuun vastaa, alkaa itsestään selvyytenä etsiäkkin Jumalaa ja hänen Sanaansa. Minuakin on joskus mietityttänyt esim. se miksi Jumala antoi ainokaisen Poikansa kuolla noin? Vastaus on Jumalan. Ja syy mix? On Jumalan asia. Miksi pitää oman Pojan sovittaa maailman synnit? Syyt, seuraukset ja rangaistukst, ne on Jumalan omaa viisautta.

Eli kaikki, mihin ei osaa vastata, on “Jumalan viisautta”. Sinulla ei siis ole joko halua tai kykyä kyseenalaistaa Jumalan olemassaoloa. Se vaatisikin kyllä rohkeutta, en kiistä.

“Jos ihminen yhtäkkiä tajuaisikin, mix ja miten maailma on luotu, hän tuhoaisi sen heti.”

Tarkoitat varmaan, että Jumala tuhoaisi. Eikö ihminen ole Jumalan luoma, ja Jumala kaikkitietävä. Eli Jumala tietää ennalta, tuleeko noin käymään. Ja silti Jumala loi ihmisen juuri sellaiseksi kuin ihminen on.

Miksi ihminen tuhoaisi maailman, jos “tajuaisi”, että se on Jumalan luoma? Onko tuossa joku täysin selittämätön logiikka, jota en ymmärrä?

Ja jos noin on, eikö ole tajuttoman vastuutonta opettaa Jumalan olemassaoloa? Sehän lisää riskiä, että ihminen “tajuaa” maailman oleman Jumalan luoma, ja jos tajuaa sen, ihminen tuhoaa kaiken. Toisin sanoen, opettamalla ihmisille Jumalan luomistyöstä, lisätään riskiä, että ihminen tuhoaa maailman.

“ Uskovaisen elämä on ”normaalia elämää“, siihen kuuluu ilot ja surut. Mutta enemmän rauhaa, rehellisyytä, tasapainoa ja terveyttä kuin holtittomalla elämän tyylillä elävällä.”

Miksi sitten maallistuneimmissa maissa ihmiset ovat onnellisimpia ja levottomuutta on vähiten? Ja kääntäen, uskonnollisimmissa maissa voidaan huonoiten.

Mainittakoon vielä, että uskonnollisten ihmisten tekemät rikokset (esimerkiksi aivan törkeä lapsien hyväksikäyttö), tai toisaalta “kunnollisuus” (kuten kerrot hengellisissä kesäjuhlissa), ei ole todiste Jumalan puolesta tai vastaan.

-Aapo, 15.6.2012

#14294

Minulla ei ole rohkeutta, eikä kykyä kyseenalaistaa Jumalaa..Ei olekkaan..Sillä jos taivas ja helvetti ovatkin olemassa, nii siinä tapauksessa minun kykyni ja rohkeuteni kyseenalaistaa Jumalaa, menisivät hukkaan, joutuessani helvettiin. Voi kuulostaa että, minut on “peloteltu” uskoon.. Minä en ota sitä riskiä (näillä tieteellisillä mittaus tuloksilla), että olisin ensini rohkea ja kyvykäs kyseenalaistamaan Jumalaa ja joutuisin lopuksi helvettiin...Pelaan pelkurina ns. “varman päälle”.

-Nuuskamuikkunen, 15.6.2012

#14296

Aapo, ennen kuin pureudun asiaan hieman myöhemmin lisää, haluaisin kysyä onko seuraava argumentti liittyen kärsimyksen ongelmaan oikeutetusti hahmoteltavissa näkemyksestäsi (oletko samaa mieltä argumentin askelista)?:

1. Jos Jumala on kaikkivoipa, Hän voi luoda millaisen maailman haluaa.

2. Jos Jumala on täydellisen rakastava, Hän pitäisi parempana maailmaa, jossa ei ole kärsimystä.

3. Kärsimystä on olemassa.

4. Siksi Jumalaa ei ole olemassa.

Jos taas tämä ei ole näkemyksesi, voisitko tarjota argumentin asiaan liittyen, niin, että viimeinen premissi on “siksi Jumalaa ei ole olemassa”?

Asioita on nimittäin helpompi käsitellä, kun ne esitetään loogisesti ja selkeästi.

-Zeld-0, 15.6.2012

#14297

Nuuskis, tulet palamaaan Muslimien helvetissä tai olet seuraavassä elämässäsi torakka koska loukkasit hindulaisuutta epäuskollasi. Mikä on sinun survival plan näiden mahdollisuuksien varalle?

-Rape, 15.6.2012

#14298

Zeld, kutakuinkin noin. Tosin pari pientä täsmennystä (ehkä vähän viilaamista).

1. “maailma” sisältää myös ihmiset, ei vain maapalloa.

4. Jos Jumala on olemassa, hän EI ole kaikkivoipa ja täydellisen rakastava. Jos Jumala määritellään kaikkivoivaksi ja täydellisen rakastavaksi, niin johtopätös “Jumalaa ei ole olemassa”, on oikea.

-Aapo, 16.6.2012

#14299

Nuuskis, “Pelaan pelkurina ns. ”varman päälle“. ” Ihan ymmärrettävä asenne kyllä.

Vielä yksi asia pohdittavaksi: ihmiskunta on tuntenut historian aikana noin 10 000 jumalaa. Valitsemalla yksijumalaisen uskonnon (kuten kristinusko), kiellät 9999 jumalaa. Minä olen vain yhden jumalan pidemmällä. :-)

Jos jokaisen jumalan olemassaolon todennäköisyys on sama (en keksi, miksi niillä olisi eroa) JA on varmaa, että yksi jumala on olemassa, silti erehdyt 99,99% todennäköisyydellä. Olettaen tietysti, että joku ihminen on ylipäänsä “keksinyt” oikean jumalan joskus.

Jos otetaan mukaan mahdollisuus, ettei mitään jumalaa ole olemassakaan, niin tuo prosentti putoaa entisestään. Jos esimerkiksi arvioidaan, että 10% todennäköisyydellä jokin jumala on olemassa, niin valitsemalla yhden jumalan osuu oikeaan 0,001% todennäköisyydellä.

Matemaattisessa mielessä et pelaa lainkaan varman päälle. Pikemminkin päin vastoin :-)

-Aapo, 16.6.2012

#14301

Yksijumalaisuuden tunnustaa mm. islam. Eikä Allah paljoa eroakkaan meidän Jumalastamme. Seurakunnat ja uskonnolliset yhteisöt ovat ihmisten tekemiä. Esim. naispappeuden kieltäminen tai / ja homoavioliiton kieltäminen seurakunnassa ovat ihmisen keksimiä kieltoja, Jos Jeesus tulisi nyt maanpäälle, hän ottaisi avosylin vastaan homot ja naispapit ja uudistaisi koko kristillisen seurakunnan.

Jeesus ei varmaankaan IHMISIÄ sortaisi eikä panisi paremmusjärjestykseen. Vuonna 30 tämä tehtiin ja siitä sai Jeesus kuolemantuomion. Niin se varmaan kävisi tänäkin päivänä, jos Jeesus tänne maanpäälle nyt astuisi. Aapo; mitä sinä tarjoaisit minulle kuoleman jälkeen? Arvatenkin pelkkää “ei mitään”. Varman päälle pysyn tässä “pelkurimaisessa uskossani”, parempi sekin kuin se “ei mitään”.

-Nuuskamuikkunen, 16.6.2012

#14302

Nuuskamuikkunen,

mistä tiedät että taivas olisi parempi paikka kuin helvetti? Jos näistä ei ole mitään tietoa, voidaan olettaa, että 50% todennäköisyydellä taivas on se parempi paikka ja 50% todennäköisyydellä helvetti. Tai entä jos jumalaan uskomalla päätyykin helvettiin ja muuten pääsisi taivaaseen?

-Grulps, 16.6.2012

#14303

Saatananpalvonnalla on paremmat mahkut päästä helvettiin..jos sitä hinkuu...Taivaaseen pääsee uskomalla Jumalaan. Eli elää rietasta, syrjäytynyttä ja päihdeongelmaista elämää..siis sitä kivaa.

Elää kuin viimeistä päivää..eli nii kun nykyisin sanotaan elää täysillä ja itsekkäästi. Tosin elämänkaari saattaa jäädä lyhyeksikin, päihdeongelmien tai/ja tapaturmien (nii ja niiden murhien) takia. Eli sitä ei-uskovaisen onnellista elämää..ja se tie vie helvettiin.

Toinen vaihtoehto voisi olla omantunnon kuunteleminen ja sen mukaan eläen. Elää vaikka ilman päihteitä, käy töissä ja poimii onnenmurusia arkisista asioista. Pitkä elämäkin saattaa siitä seurata. Muistoja elämän varrelta jää jopa muistiinkin muisteltavaksi (ei oo krapulassa nii usein). Elämä on sitä uskovaisen, kaiken kivan kieltävää, notkumista päivästä toiseen. Mutta uskoen Jumalaan, pääsee taivaaseen.

Onnellinen elämä ei minusta vaadi välttämättä kaiken kivan kieltämistä. Se ns. kiva elämä voi olla toisen mielestä sitä vähemmän kivaa elämää. Minä yritän elää ihmisiksi, tavallaan se “pieni taivas” on jo täällä maanpäällä eläessä..jos yrittää elää kunnon elämää. Taivasosuus tulee siinä sivussa.

-Nuuskamuikkunen, 16.6.2012

#14307

“Aapo; mitä sinä tarjoaisit minulle kuoleman jälkeen? Arvatenkin pelkkää ”ei mitään“.”

Aivan. En yhtikäs mitään. Asia ei tietenkään ole edes minun päätettävissäni.

Tuo kuulostaa samalta kuin kysyisi “Mitä tarjoat kivelle, joka pudotetaan? Arvatenkin, että se putoaa maahan. Kyllä minä mieluuummin pysyn uskossani, että kivi muuttuu kullaksi ja singahtaa taivaalle.” Jos suhteesi ulkoiseen todellisuuteen on tällainen – eli että uskot sen, mikä tuntuu hyvältä – ei meidän ole minkäänlaista mieltä jatkaa keskustelua Jumalan olemassaolosta.

Tietysti saat niin tehdä, jos haluat. Se on täysin oma asiasi.

“Varman päälle pysyn tässä ”pelkurimaisessa uskossani“, parempi sekin kuin se ”ei mitään“.”

Sinun uskosi ei tee siitä totta. Se voi tuoda lohtua ja hyvä jos tuo. Se on kuitenkin aivan eri asia kuin totuus. Mutta tuo vastauksesi kuvastaa hyvin, että totuus on toisarvoinen asia.

Minua ei niinkään kiinnosta, onko Jumalan olemassaolo hyvä vai huono asia, vaan se, onko Jumala olemassa vai ei. Vasta kun siihen on vastaus, on olemassaolon hyvyys mielekäs kysymys.

On muuten mielenkiintoista, mitä psykologia sanoo siitä, että kieltää todellisuuden ja korvaa sen mielessään omalla ihannemaaimallaan. Kaikissa muissa asioissa paitsi uskonnossa sitä pidetään psyyken ongelmana.

-Aapo, 17.6.2012

#14309

Meitä psyykenongelmaisia on sitten maailmassa tosi paljon, me jotka vaan korvataan todellisuus mielessämme omalla ihannemaailmalla. Kristittyjä Jumalaan uskovia on monta sataa miljoonaa.

Olisiko todellisuuden korvaaminen omalla ihannemaailmalla parempaa esim. viinalla?

-Nuuskamuikkunen, 17.6.2012

#14310

En sanonut uskovaisia psyykeongelmaisiksi, vaan että jos sama ilmiö esiintyisi muussa yhteydessä kuin uskonnossa, sitä sellaisena pidettäisiin. Erona on siis lähinnä ilmiön yleisyys, ei niinkään sisältö. Eikö asia ole sinusta lainkaan mielenkiintoinen?

Ilmiön yleisyys ei sinänsä ole todistus mistään. Jos vaikka matemaattisessa todistuksessa on aukko, riittää, että yksi ihminen sen havaitsee ja osoittaa, vaikka 100 miljoonaa siihen todistukseen uskoisi. Todellisuutta ei päätetä äänestämällä. Todellisuutta ei ylipäänsä päätetä yhtään missään, sitä voi vain havaita ja tulkita.

Todellisuuden korvaaminen omalla sisäisellä maailmalla on aina ongelmallista, koska siitä väistämättä seuraa ristiriita todellisuuden ja oman sisäisen maailman välillä. Mitä suurempi ristiriita, sitä suurempia ongelmia siitä seuraa. Ei viina välttämättä ole sen parempi tai huonompi, mutta ei se olekaan se pointti. Vaan että miksi niin pitää tehdä ollenkaan? Jos todellisuus on liian vaikea kestettäväksi, on paljon kestävämpi ratkaisu selvittää itselleen, MIKSI niin on (ei miksi todellisuus on mitä on, vaan miksi itse ei sitä kestä). Tämä veisi paljon pidemmälle itsetuntemuksessa kuin se, että keksii itselleen sopivan maailman ja elää siinä.

Mielenkiintoinen havainto muuten, että vaikka juuri sanoin, että voit uskoa ihan mihin haluat, niin silti näytät kokevan tarvetta perustella uskoa esimerkiksi vertaamalla sitä viinanjuontiin.

-Aapo, 17.6.2012

#14311

Viinanjuonti on pakoa todellisuudesta, eli yritys luoda oma ihannemaailma ja korvata arkinen todellisuus sillä.. Tosi muuten on se että, isokin ihmisjoukko voi alkaa uskoa valheelliseen todellisuuteen

Ja tosi on myös sekin että, yksikin ihminen voi havaita sen virheellisyyden ja osoittaa sen. Nyt vaan on nii että, yksikään ihminen ei ole voinut osoittaa sitä, etteikö Jumalaa ja taivasta olisi olemassa. Sitä vaston Jeesus teki havaittavia ihmetekoja sen puolesta että, Jumala on olemassa. Minun tarve perustella uskoa tuohon viinanjuontiin voi olla oma “alitajuinen” halu ottaa kunnon känni Juhannuksena. :)

-Nuuskamuikkunen, 17.6.2012

#14312

“yksikään ihminen ei ole voinut osoittaa sitä, etteikö Jumalaa ja taivasta olisi olemassa.”

Tämä on käsitelty jo monta kertaa, mutta vielä uudestaan: tätä on täysin mahdoton todistaa. Olemassaolemattomuutta EI VOI todistaa. Olemassaolon voi. Ei voi todistaa, etteikö maailma olisi syntynyt Kalevalan mukaisesti sotkan munasta. Onko se siis totta?

Todistustaakka on sillä, joka esittää väitteen Jumalan olemassaolosta tai maailman syntymisen sotkan munasta. Jos niitä ei todista, ne eivät tiettävästi ole totta.

Lisäksi olen todistanut sille jo ainakin kolmasti, etteä on mahdotonta, että jumala on sekä hyvä, kaikkitietävä että kaikkivoipa. Et kertaakaan vastannut mitään tähän, mutta vielä kolmen kerran jälkeenkin osoitat, ettet ole joko lukenut tai ymmärtänyt sitä, tai yksinkertaisesti sivuutat sen voidaksesi säilyttää uskosi. Ja vielä näin pitkän ajan jälkeen esität tuollaisia “todisteita”.

Ehkä ymmärrät, kuinka turhauttavaa uskovaisten kanssa on keskustella uskonnosta. Uskonto vie täydellisesti kyvyn kriittiseen ajatteluun uskonnon oppien suhteen. Mikä tahansa “todiste” oman uskon tueksi uskotaan aukottomasti, mutta täsmälleen sama todiste toisen asian puolesta hylätään suoralta kädeltä. Tieteelliseltä pohjalta lähtevä keskustelu on yksinkertaisesti mahdotonta uskovaisen kanssa, koska usko sinänsä on ristiriidassa tieteellisen ajattelun kanssa. Usko tarkoittaa johtopäätöstä ennen todisteita; tiede tarkoittaa todisteita ennen johtopäätöstä.

“Sitä vaston Jeesus teki havaittavia ihmetekoja”

Kirjallisten todisteiden mukaan maaima syntyi havaittavista sotkan munista. Ilmatar laskeutui veteen veden emoksi. Sotka muni veden emon polvelle kuusi kultaista ja yhden rautaisen munan. Munat rikkoutuvat, ja niistä muodostuvat maa, taivas, aurinko, kuu ja pilvet. Näin maaima syntyi, etkä voi todistaa, ettei niin olisi tapahtunut.

Kuinka paljon tällainen “todistus” vie meitä kohti totuutta? Ei lainkaan. Päin vastoin, se etäännyttää meitä todellisuudesta.

-Aapo, 19.6.2012

#14313

Uskonto ei vie kykyä kriittiseen ajatteluun. Uskovaisten kanssa voi hyvinkin lähteä keskustelemaan myös tieteelliseltä pohjalta. Kuten sanoin, en ole “jämähtänyt” yhteen totuuteen, mielipiteitä voi/saa ja pitääkin muuttaa. Mutta tällä hetkellä kristillinen yhteisö tuntuu turvalliselta, ei ollenkaan psyykkisesti sairaalta yhteisöltä. Kristillisen yhteisön käytöstavat ovat hyvät ja toisen ihmisen kunnioittaminen on ihan itsestäänselvyys. Nykyän on hyvin harvinaista löytää yhteisöjä, jotka EI OLISI nii ITSEKKÄITÄ. Jopa pari- ja rakkaussuhteetkin ovat jotenkin ns. “järjestettyjä” sopiviksi, nii kelle sopiviksi, No MINULLE tietysti. Täällä eletään MINULLE sopivaan tyyliin. MINÄ on useimmille se Jumala. Tai voihan se ollakkin nii että, se Jumala löytyy meistä kaikista itsestämme. Mutta kylläpä on Jumala ajanmyötä tullu kovin itserakkaax'. Mutta on toki poikkeuksiakin, kuten esim. kristillinen yhteisö toimii (vielä) jotakuinkin epäitsekkäästi. Toki pieni ylpeys kuuluu ihan asiaan, kun löytää mielestään sopivan porukan, jonka kanssa hengailla. Nii kai se on uskovaisillakin. Muuten, ihan kun sattumalta, juuri tänä viikonloppuna just' “törmäsin” hyvin epäitsekkääseen “tapaukseen” ja vielä taholta, jolta sitä olisin viimex' odottanut.

-Nuuskamuikkunen, 19.6.2012

#14314

Elikkä siis, jälleen kerran jäi todistamatta, onko Jumalaa olemassa vai ei?

Elikkä vieläkään ei tullu selvyyttä, miten maailma on syntynyt?

Emme tiedä vieläkään milloin maailman loppu tulee?

Emme osaa edes arvioida, kuinka suuri avaruus on?

Emme tiedä, onko maapallon ulkopuolella elämää?

Ei kukaan ole kertonut, mitä kuoleman jälkeen tulee?

Ok, minä alan jo kallistua tuolle sotkan muna/ Ilmatar-jutulle?

Ja otan täys`kännin juhannuksena.

-Nuuskamuikkunen, 19.6.2012

#14318

Äh, minä luovutan. Tämä ei johda yhtään mihinkään.

-Aapo, 19.6.2012

#14319

Aapo, älä luovuta vielä! Minä ainakin haluaisin keskustella. :)

\“Tämä ei johda yhtään mihinkään.\” Mihin tämän pitäisi johtaa?

Veikkaan, että kumpikaan meistä ei voi esittää lopullista todistusta, mutta miksi siihen pääsemättömyys pitäisi olla syy lopettaa keskustelu?

Yritän vastata sinulle parhaillaan pienen tauon jälkeen.

-Zeld-0, 19.6.2012

#14321

Keskustelu, joka ei johda oppimiseen, on hukkaan heitettyä.

- Halusin oppia, oliko perusteluissani kaikkitietävän, kaikkivoivan ja hyvän jumalan olemassaolon mahdottomuudessa ongelmia tai epäloogisuuksia. Ei tullut ainuttakaan kommenttia. Jo yksistään tästä minun olisi pitänyt ymmärtää, ettei kyse ole ollenkaan siitä, mikä on objektiivisesti totta. Korkeintaan siitä, mikä tuntuu hyvältä.

- Odotin kommenttia siihen laskutoimitukseen, että jos uskoo jumalaan “varmuuden vuoksi”, on silti vähintään 99,99% todennäköisyydellä väärässä. Ei tullut kommenttia.

- Halusin kuulla, oliko Nuuskamuikkusella jokin kriteeri, jonka toteutuessa hän ei enää uskoisi jumalaan (eli tapahtuuko minkäänlaista kriittistä ajattelua). Ei tullut vastausta.

- Tuli kommentti, ettei kukaan voi osoittaa Jumalaa olemassaolemattomaksi. Vastasin tähän kahdesti, mutta silti tuli sama kommentti uudestaan. Eikä niihin minun perusteihini vastattu ollenkaan.

- Halusin tietää, että jos “ei-mistään” ei voi tulla “jotain”, kuinka Jumala voi luoda maailman ei-mistään. Ei kommenttia, ei vastausta. (Alkaako trendi jo olla selvä?)

- Kerroin, kuinka tieteellisellä menetelmällä ei voi saada mitään selville täydellä varmuudella, ja paitsi että varmuus on mahdotonta niin se esittäminen on huijausta. Siitä huolimatta viimeisessä viestissä annettiin ymmärtää, että haluttaisiin täydellisen varma vastaus joukkoon kysymyksiä. Ja vielä ikään kuin Raamatun “vastaus” olisi mikään vastaus, pikemminkin uusi, entistä vaikeampi kysymys.

Ja monta muuta asiaa. Mihinkään argumenttiini ei vastata, ja vastaukset muihin asioihin osoittavat, ettei argumenttejani ole edes pohdittu. Tästä on mahdotonta oppia mitään. Mikään, mitä kirjoitan, ei johda minkäänlaisiin vastauksiin tai edes kritiikkiin. Mikään, mitä kirjoitan, ei vaikuta millään tavoin ajatteluun tai näkemyksiin. Voisin tietysti jatkaa tätä ja copypastettaa noita kirjoituksiani uudestaan ja uudestaan. En kertakaikkiaan keksi, miksi ihmeessä pitäisi jatkaa.

Olen entistä enemmän sitä mieltä, että mitä vahvempi usko, sitä mahdottomampaa on rationaalinen keskustelu uskon perusteista ja opeista. Ja ihmistä, jota ei ole järkeilty uskontoon sisään, ei voida järkeillä siitä uloskaan. Siksi rationaalinen lähestymistapa on tuhoon tuomittu.

Jumal'uskon syynä ei ole ympäristön tarkkailu ja siitä johtopäätösten teko, vaan syynä ovat ihmisen sisäiset asiat, esimerkiksi kaipuu varmuuteen ja se, että hänet lapsena opetettiin uskoon. Näin uskosta luopuminen ei ole vain uskosta luopumista, vaan paljon suuremmasta asiasta.

Usko on nimenomaan psykologinen, ei fysiikkaan, kosmologiaan tai mihinkään sellaiseen liittyvä ilmiö. Jos ihminen kuulee ääniä, ei hänelle kannata näyttää desibelimittaria, vaan yrittää ymmärtää, mitä sisäisä tarvetta äänten kuuleminen palvelee. Ja kun ihminen uskoo yliluonnollisiin asioihin, ei kannata osoittaa, ettei niitä voi olla, vaan miettiä, mitä sisäistä tarvetta tällainen usko palvelee.

-Aapo, 19.6.2012

#14324

“Jos todella etsii ja haluaa löytää, Jumala tekee itsensä tunnetuksi.”

Tämä on tavallinen epävastaus. Jos ei ole löytänyt Jumalaa, ei ole vain etsinyt riittävästi. Näin tehdään mahdottomaksi tilanne, ettei Jumalaa ole olemassa ollenkaan, vaan asia käännetään etsijän syyksi. Tuo on pohjimmiltaan varsin ylimielistä ja loukkaavaa. Samaan tapaan kuin sanoisi “Jos et ole kanssani samaa mieltä, et ole vain ajatellut riittävästi.”

-Okei myönnän, siinä on loukkaava vivahde. En tarkoita sitä niin.

Ennemmin tarkoitan sitä, että Jumala antaa mahdollisuuden jokaiselle elämän aikana. Jumalan etsiminen on ehkä enemmänkin sitä, että nöyrryn, kyselen ja kokeilen onko tämä juttu totta. Niin, että asenteeni asiaan olisi nöyrä.

“Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon.” Kaikilla on mahdollisuus, mutta en voi tietää missä vaiheessa elämää Jumala kutsuu, niinpä en saa syyttää sinua siitä, että olet sen ja sen ikäinen, etkä ole uskossa, olet laiska, et ole etsinyt tarpeeksi. Tarkoitan sanoa, että kaikilla on mahdollisuus löytää Jumala, en vain voi sanoa koska ja miten.

Oman asenteensa voi tietää vain ihminen itse, siksi sitä pitää tutkiskella ja se kyllä voi olla este. Mutta en lähde ketään osoittelemaan, jos sanomastani tulee sellainen olo pyydän anteeksi.

“Jos Jumala on olemassa ja jos hän haluaa ihmisten löytävän itsensä, Hän voisi tehdä sen hyvin helposti. Onhan Hän kaikkivaltias. Yhtäkkiä minullekin tulisi varma kokemus Jumalasta ja luottamus häneen.

Miksi siis Jumala haluaa tehdä löytämisestään vaikeaa?”

-Kysymys on hyvä. Vastaukseni olisi melko pitkä, joten laitan tässä nyt vain linkin aihetta koskevaan kirjoitukseen.

Ja jatkoa tuohon:

“Ovatko Jumalan olemassaolo ja pahuus jotenkin toisensa poissulkevia?”

Ovat, jos Jumala on hyvä ja hän on kaikkivaltias ja kaikkitietävä. Jos hän on kaikkitietävä, hän tiesi ennalta, että maailmaan tulee pahuutta. Silti hän loi maailman ja ihmisen tällaisiksi, vaikka tiesi kaiken pahuuden ennalta. Jos Jumala on kaikkivoipa, hän voisi poistaa pahuuden halutessaan. Kuinka voi olla samaan aikaan hyvä, ja olla välittämättä pahuudesta, vaikka voisi sen helposti poistaa? Jumala ei siis voi olla sekä hyvä että kaikkivoipa. Kumpaa hän ei ole?

-Palataanpa tähän argumenttiin, jonka hyväksyit näkemykseksesi.

1. Jos Jumala on kaikkivoipa, Hän voi luoda millaisen maailman haluaa (kuten sanoit, sisältäen ihmiset).

2. Jos Jumala on täydellisen rakastava, Hän pitäisi parempana maailmaa, jossa ei ole kärsimystä.

3. Kärsimystä on olemassa.

4. Siksi Jumalaa ei ole olemassa.

Pidät siis premissejä 1. ja 2. välttämättä tosina?

1. ei kuitenkaan ole välttämättä tosi, sillä ihmisen vapaudesta seuraa, että Jumala ei voi luoda mitä tahansa haluamaansa maailmaa. Onhan mahdotonta pakottaa joku tekemään jotakin vapaaehtoisesti.

Rakkaus edellyttää vapaaehtoisuutta. Ja Jumala loi ihmisen rakkauden kohteekseen. Siitä pitää siis voida halutessaan kieltäytyä.

Eli mikäli ihmisellä on vapaus, se sulkee pois lukemattoman määrän maailmoja, joita Jumala voisi luoda.

On itse asiassa mahdollista, että missä tahansa vapaiden ihmisten maailmassa , jossa on yhtä paljon hyvää kuin tässä, olisi myös yhtä paljon kärsimystä.

Entäpä 2.? Jumalalla voi olla ylivoimaiset syyt sallia kärsimys. Otetaan esimerkiksi lapsen vieminen hammaslääkäriin. Lapselle aiheutuu mahdollisesti kipua, mutta vanhempi tietää, että enemmän ongelmia tulee, jos hammaslääkärissä ei käydä. Todellisuudessa puhumme tietenkin pitkälle paljon suuremmasta kärsimyksestä, mutta jos kyseessä on se, että mahdollisimman moni ihminen löytäisi pelastuksen, niin se tuo asiaan mittakaavaa. Argumentin premissit 1. ja 2. eivät siis ole välttämättä tosia ja näin ollen argumentti epäonnistuu. Itse asiassa tänä päivänä filosofisessa keskustelussa tämä argumentti on lähes tyystin hylätty.

Toivon, että lukisit tämän selonteon aiheesta, niin ei jää epäselvyyksiä.

Aapo (ja muutkin), kun aloit kommentoida tätä kirjoitusta, niin luitko koko tekstin huolellisesti, linkit mukaanlukien? Ne ovat oleellinen osa.

“että kärsivä etsii luultavammin Jumalaa.”

Mahdollisesti. Se, että joku saakin Jumalasta lohtua, ei ole minkäänlainen todiste Jumalan olemassaolosta. Mitä köyhempi ihminen on, sitä todennäköisemmin hän lottoaa. Tarkoittaako tämä, että lottoaminen on paras tapa lisätä varallisuutta, jos eniten rahan tarpeessa ovat turvautuvat siihen? Vai onko lottaminen sittenkin vain helpon tuntuinen “ratkaisu” kaikkiin ongelmii?

-Tuo lottovertaus juuri osoittaa miksi Jumalalla voi olla hyvä syy sallia kärsimys.

Uskon oikeellisuudesta se ei kerro mitään, kumpaankaan suuntaan.

“Ihmiskunta on kapinassa Jumalaa (ja hänen hyvää tahtoaan) vastaan.”

Miten ihmeessä? Jumala loi meidät omaksi kuvakseen, ja me olemme täsmälleen sellaisia, kuin millaisiksi hän meidät loi. Kaikkitietävänä hän jopa näki ennalta, että tulemme kapinoimaan Jumalaa vastaan. Jos jumalalla on hyvä tahto, miksi hän loi ihmisen taistelemaan tätä hyvää tahtoa vastaan? Halusiko Jumala hyvän vastustajan?

-Jumalan ja ihmisen välissä on synti, jonka olemassaolo taas ei ole Jumalan tahdon mukaista, mutta ihmisen valinnan seuraus. Taivaassa yhteys on lopullisesti kunnossa, koska syntiä ei ole. Ainakin näin Raamattu opettaa. Jumala ei halunnut vastustajaa, vaan rakkauden kohteen.

Mutta jos ei voi valita, niin mitä rakkautta se on?

“Jumala ei kertakaikkiaan voi olla samaan aikaan hyvä ja kaikkivoipa. Eikä hän voi olla samaan aikaan kaikkitietävä ja kaikkivoipa. Molemmat ovat loogisia mahdottomuuksia.”

-En näe loogista ristiriitaa.

“Onko Jumala pannut ihmiset keksimään uskontoja?”

On. Jumala tiesi ennalta, että näin tulee tapahtumaan, ja antoi sen silti tapahtua. Samaan tapaan kuin ohjelmoija voi tehdä ohjelman, joka tulee kaatamaan koko koneen parin tunnin päästä. Onko ohjelmoija vastuussa kaatumisesta, jos hän käynnistää ohjelmansa? Vai onko kaatuminen tämän ohjelman vastuulla?

-Ohjelmoija tuskin voi antaa ohjelmalle vapautta valita, eikö ohjelma toimi juuri niin kuin on ohjelmoitu?

Minusta näyttää siltä, että jätät ihmisen valinnanvapauden jokaisessa väitteessäsi pois.

Eivätkö ennalta näkeminen ja ennalta määrääminen ole eri asioita? Vaikka Jumala tietäisi jonkun ihmisen valitsevan väärin, Hän ymmärtääkseni ei puutu päätökseen pakottamalla. Muuten ihminen ei olisi itse vastuussa. Jos taas Jumala estäisi meitä valitsemasta niin kuin haluamme, olisiko mitään vapaata valintaa? Ja jos ei ole vapaata valintaa, onko rakkautta, koska rakkaus ei voi perustua pakottamiseen?

“Kuinka loogista on ajatella, että ei mistään syntyy materiaa (tai mitään muutakaan)? Tämä ei ole vitsi. Kosmologit eivät ole keksineet vastausta, vaan suorastaan välttelevät kysyttäessä kysymystä, miten mitään voi olla olemassa, koska materia ei ole voinut olla aina olemassa ja kaikkeudella on selvästikin alku. Kuinka mitään voi tulla ei mistään?”

Tieteessä on selvittämättömiä kysymyksiä. Käsittääkseni ei-mistään ei voi tulla jotain, mutta energiasta voi tulla materiaa ja toisin päin. Oikeastaan ne ovat sama asia.

-Ja mitä kun ei ole mitään (ei energiaa, ei materiaa)?

“Vaikka tiede ei tarjoa varmoja vastauksia, se ei ole minkäänlainen argumentti sen puolesta, että Jumala olisi luonut kaiken. Jos ei-mistään ei voi tulla jotain, kuinka Jumala loi kaiken ei-mistään? Jos väität, että Jumala on yliluonnollinen ja voi tehdä mitä vaan (paitsi mitään oikeasti mitattavaa), niin sovellat täysin eri kriteerejä alkuräjähdysteorian ja Jumalan olemassaolon arviointiin.”

-Jos maailmankaikkeuden, johon sisältyy koko aika-avaruudellinen todellisuus, kaikki aine ja energia, olemassaololle on jokin aiheuttaja, aiheuttajan täytyy olla ei-fyysinen, aineeton olento paikan ja ajan tuolla puolen (koska tämä olento loi nämä kaikki).

On vain kahdenlaisia mahdollisia asioita, jotka sopivat tähän. Joko abstrakti olio, kuten vaikkapa numero tai sitten aineeton mieli. Osa abstraktin merkitystä on kuitenkin, ettei se itsessään voi aiheuttaa mitään (ei luku 3 aiheuta itsessään minkäänlaisia seurauksia). Maailmankaikkeuden aiheuttajan täytyy siis olla järjen ylittävä Mieli.

Tämä on täysin looginen johtopäätös. Tai muussa tapauksessa pyydän esittämään vastaperustelut.

“Tämän hetken käsitykseni mukaan, koska Jumala on kaikkivaltias, hän ennalta tietää, ketkä ihmiset kuullessaan tulevat ottamaan evankeliumin vastaan.”

Eli Jumala tietää ennalta, että tuo ja tuo ihminen tulee väistämättä joutumaan helvettiin (tms). Ja hän silti loi nämä ihmiset. Ja vaikka Jumala on kaikkivaltias, hän ei voi vaikuttaa siihen, uskovatko ihmiset häneen. Hän on hyvä, vaikka ei tee hyviä tekoja, ja hän on kaikkivaltias, vaikka ei voi tehdä edes yksinkertaisia asioita.

-Ei väistämättä. Yleinen ilmoitus on kaikkien ihmisten ulottuvilla. Niinpä kukaan ei voi sanoa, etteikö ole ollut mahdollisuutta. Ja mikäli siis evankeliumin kuulematon ihminen jää pelastuksen ulkopuolelle, tapahtuu se siksi, että Jumala tiesi (ei määrännyt, vaan tiesi) tämän ihmisen vapaavalintaisesti olevan ottamatta sitä vastaan. Siis olisi ottamatta vaikka olisi kuullut evankeliumin. Sehän juuri on kaikkivaltiutta, että voi järjestää niin, että mahdollisimman moni valitsee vapaavalintaisesti pelastuksen. Uskon, että pelastukseen ja kadotukseen joutuvien välinen suhde on optimaalisesti sellainen. Ja sen toteutuminen on Jumalan kaitselmusta. Se, että tämä on edes teoriassa mahdollista osoittaa, että se ei ole loogisesti mahdotonta. Sen lisäksi itse uskon asian olevan näin. Ymmärtääkseni on niin, että nyt on elossa enemmän ihmisiä, kuin mitä koskaan aiemmin yhteensä. Vakaumuksellisten kristittyjen osuus suhteessa muihin on alkuseurakunnan ajoista tähän päivään kasvanut niin, että vakaumuksellisia kristittyjä on, nyt myös tietenkin määrällisesti enemmän, mutta myös suhteellisesti enemmän kuin ennen. Kristinusko myös leviää tänä päivänä voimakkaasti. Nämä mielestäni tukevat tätä teoriaa. Tietenkin nämä ovat spekulaatioita ja voi ehkä olla jotain mitä emme ole ymmärtäneet tai osanneet edes kuvitella, mutta sen osoittamiseksi, että asia ei voisi olla näin, tarvitsisi osoittaa siihen looginen mahdottomuus.

“Ihminen on siis vastuussa valinnastaan, haluaako Jumalan vai ei.”

Miten ihminen voi olla vastuussa valinnasta, jota hän ei tee? Juuri sanoit, että Jumala tietää ennalta, kuka Hänet ottaa sydämeensä. Jos Jumala tietää tämän ennalta, ei ihminen varmastikaan voi tehdä tälle

ristiriitaista päätöstä. Jos voi, Jumala ei ole kaikkitietävä. Jos Jumala on kaikkitietävä, ei ihmisellä voi olla vapaata tahtoa. Vapaa tahto tarkoittaa juuri sitä, ettei sitä voi tietää ennalta, varsinkaan kukaan muu kuin päätöksen tekijä itse.

-Miten niin Jumalan kaikkitietävyys sulkee pois ihmisen vapaan tahdon? Jumala voi tietää, mutta jättää valitsematta ihmisen puolesta.

“Se [Jeesus] onkin ihmiskunnan ainoa toivo.”

Miksi? Eikö Jumala voisi pelastaa ihmiskuntaa joka tapauksessa? Muista toki, että Jumala on kaikkivoipa. Ehto, että ihmiskunta voi pelastua vain Jeesuksen kautta on täysin Jumalan itse keksimä, ja hän voisi muuttaa asian. Minun on kieltämättä vaikea nähdä rakkautta siinä, että tapattaa poikansa täysin toisten ihmisten syntien vuoksi, vaikka on itse kaikkivaltias ja voisi tehdä mitä vaan.

Olisiko suurin rakkauden osoitus, jos antaisin tyttäreni jonkun porukan murhattavaksi, koska toiset ihmiset ovat tehneet syntiä? Varsinkin, kun minulla olisi valta vaikuttaa tämän murhaporukan tekoihin.“

-Jumala on pyhä ja Hänen olemuksensa rinnalla ei voi olla epäpyhää. Siksi Hän ei voi vain antaa syntejä anteeksi, omaa olemustaan Hän ei voi kieltää. Sen takia epäpyhä tarvitsee jonkun miten tulee pyhäksi. Rakkaus on siinä, että Jumala itse (vapaaehtoisesti) uhrasi Poikansa (vapaaehtoisesti), jotta meistä tulisi pyhiä. Jos jatkamme asiasta tästä eteenpäin, se menee teologiaksi, mutta luulen, että ymmärsit asian.

Vaikka tuntuu groteskilta puhua tällä lailla, niin vertauksen analogia mielestäni on hyvä, jos tyttäresi vapaasta tahdostaan suostuisi uhrattavaksi sen puolesta, että nämä murhaajat ja syntiä tehneet voisivat saada anteeksi. Sehän ei ole oikeudenmukaisuutta, vaan armoa. Jos puuttuisit väkisin tämän porukan tekoihin, niin veisit heidän tekojensa vapauden.

Ja Rape, ”Nuuskis, tulet palamaaan Muslimien helvetissä tai olet seuraavassä elämässäsi torakka koska loukkasit hindulaisuutta epäuskollasi. Mikä on sinun survival plan näiden mahdollisuuksien varalle?

-Vastaan tähän itsekin.

Sikäli kuin tiedän, Koraanin mukaan on mahdollista, että yksijumalaisen uskonnon edustaja pelastuu. Jos taas hindulaisuus olisi totta, syntyisin torakaksi (en tosin hindulaisuuden loukkaamisen takia, vaan huonon karmani takia, ellei sitten sama asia) ja eläisin hetken torakkana, kuolisin, mutta ainakin minulla olisi myös jatkossa mahdollisuuksia. Mutta en ole huolestunut muista uskonnoista, koska uskon uskovani totuuteen, niin ylimieliseltä kuin se kuulostaakin.

Grulps, vastaisitko Qazin esittämään kysymykseen.

Aapo, miten on mahdollista että sinä aikana, jolloin en päässyt internetiin tänne ilmestyi kommentteja, joita en ehtinyt hyväksyä tänä aikana?

-Zeld-0, 20.6.2012

#14325

Itse en ole vastannut aiemmin, koska en ole ehtinyt.

Nyt kuitenkin vastasin, toivottavasti siinä on mielestäsi pohdittavaa.

-Zeld-0, 20.6.2012

#14326

Oho, linkit jäi.

Eli Jumalan löytämisen vaikeudesta:

ja

Kärsimyksen ongelmasta:

-Zeld-0, 20.6.2012

#14327

“Ennemmin tarkoitan sitä, että Jumala antaa mahdollisuuden jokaiselle elämän aikana. Jumalan etsiminen on ehkä enemmänkin sitä, että nöyrryn, kyselen ja kokeilen onko tämä juttu totta. Niin, että asenteeni asiaan olisi nöyrä.”

Mielenkiintoista, että Jumala asettaisi tällaisia ehtoja. Nöyryys kuulostaa hyvältä asialta, mutta se voi tarkoittaa myös “Älä kysy mitään, vaan tottele.” Voidaanhan Jumalan tekojen kyseenalaistamista pitää röyhkeytenä. Koko nöyryyden vaatimus on minusta siis toisiin vaatteisiin puettu vaatimus olla kyseenalaistamatta mitään. Eli toisin sanoen, totella/noudattaa/tms sokeasti.

“Pidät siis premissejä 1. ja 2. välttämättä tosina?”

En välttämättä, mutta sellaisena Jumala usein esitetään. Jos Jumala määritellään sellaiseksi, että hän EI ole kaikkitietävä, EI kaikkivoipa eikä ehkä edes hyvä, niin silloin voidaan tulla tulokseen, että tuo päättely ei päde eikä tee Jumalan olemassaolosta loogisesti mahdotonta. Ongelma tässä on myös Jumalan määrittely. Minkälainen Hän siis on? Tarkoitan nimenomaan asioita, joita voidaan mitata ja arvioida, ei esimerkiksi “näet kun uskot”.

On mielenkiintoista, ellet osaa luetella Jumalan piirteitä melkeinpä suoralta kädeltä. En usko, että osaat, enkä ainakaan, että uskovat ovat niistä samaa mieltä. Kuinka voi olla niin varma jonkin olemassaolosta, josta ei loppujen lopuksi edes tiedä oikeastaan mitään?

“Entäpä 2.? Jumalalla voi olla ylivoimaiset syyt sallia kärsimys. Otetaan esimerkiksi lapsen vieminen hammaslääkäriin. Lapselle aiheutuu mahdollisesti kipua, mutta vanhempi tietää, että enemmän ongelmia tulee, jos hammaslääkärissä ei käydä.”

Kyllä, kivusta on hyötyä (muuten sitä ei olisikaan). Mutta Jumala olisi voinut luoda ihmisen, jonka hampaat eivät reikiinny, esimerkiksi.

“Itse asiassa tänä päivänä filosofisessa keskustelussa tämä argumentti on lähes tyystin hylätty.”

Jumala ei siis ole kaikkivoipa. OK.

En ymmärrä, millä tavalla maailma ja maailmankaikkeus olisi sitten erilainen, jos a) Jumala on olemassa, b) häntä ei ole olemassa. Jos näillä ei ole mitään eroa, ei Jumalaa “tarvita” mihinkään. Jumalan olemassaoloa ei huomaa mistään, ei havaitse mistään eikä mikään anna viitettäkään olemassaolosta.

“Jumalan ja ihmisen välissä on synti, jonka olemassaolo taas ei ole Jumalan tahdon mukaista, mutta ihmisen valinnan seuraus.”

Miksi Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, jos sen väisämättömänä seurauksena on

a) että Jumala ei ole kaikkivaltias

b) ihminen tekee väistämättä syntiä, mikä on Jumalan tahdon vastasta ja erottaa ihmisen Jumalasta

“Taivaassa yhteys on lopullisesti kunnossa, koska syntiä ei ole.”

Tuokin on vain Jumalan päätös. Jos taivaassa asiat ovat kunnossa, miksei Jumala pistä niitä kuntoon maan päällä? Mikä sitä estää? Jos taivaassa ei ole syntiä, ei siellä ole myöskään vapaata tahtoa. Jos taas siellä ON vapaa tahto (ihmiset eivät vain halua tehdä syntiä), miksei Jumala saisi ihmisiä toimimaan samalla lailla myös maan päällä?

“En näe loogista ristiriitaa. [jumala ei voi olla kaikkivoipa ja kaikkitietävä]”

Kaikkivoipuuden itse asiassa kumosit itsekin jo yllä. Jos ihmisellä on vapaa tahto, ei Jumala voi olla kaikkivoipa, koska hän ei voi saada ihmistä toimimaan oman tahtonsa mukaan. Jos jumala on kaikkitietävä, hän tietää kaiken ennalta. Tällöinkään vapaata tahtoa ei voi olla olemassa. Kuinka voi olla vapaa tahto, jos joku tietää ennalta täsmälleen tämän “vapaan” tahdon tuloksen? Tahto ei olisi vapaa, vaan sen täytyy olla seurausta joistakin säännöistä ja prosesseista (jotka Jumala tietää). Vapaata tahtoa ei voi ennustaa täydellisesti. Jos voi, tahto ei ole vapaa.

Eli, jumala ei ole kaikkivoipa eikä kaikkitietävä.

“Minusta näyttää siltä, että jätät ihmisen valinnanvapauden jokaisessa väitteessäsi pois.”

Kyllä. Lähdin siitä, että Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Mutta jos se hylätään, niin vapaa tahtokin voi astua mukaan kuvaan.

“Eivätkö ennalta näkeminen ja ennalta määrääminen ole eri asioita?”

Jumala olisi voinut luoda meidät haluamaan “automaattisesti” oikeita asioita. Ei kyse ole siitä, että hän pakottaisi meidät toimimaan toisin kuin haluamme, vaan olisi luonut meidät haluamaan hyviä, oikeita asioita.ja myös toimimaan niiden puolesta.

“Ja mitä kun ei ole mitään (ei energiaa, ei materiaa)?”

Jos pimeää energiaa ja materiaakaan ei ole, niin eipä ole enää mitään (tietääkseni).

“Jos maailmankaikkeuden, johon sisältyy koko aika-avaruudellinen todellisuus, kaikki aine ja energia, olemassaololle on jokin aiheuttaja, aiheuttajan täytyy olla ei-fyysinen, aineeton olento paikan ja ajan tuolla puolen (koska tämä olento loi nämä kaikki).”

Toisin sanoen: jos Jumala on, hänen täytyy rikkoa suurinta osaa säännöistä, joilla tiedämme luonnon toimivan. Miksi Jumala pitää “keksiä” ollenkaan? Pitää olla tietoisuus ilman materiaa, pitää olla vaikutusvaltaa ilman energiaa tai materiaa, pitää olla “ajan tuolla puolen” (mitä se edes tarkoittaa)? Nuo kaikki olemassaolon vaatimukset tarkoittavat vain yksinkertaisesti, ettei jumalaa ole.

“Maailmankaikkeuden aiheuttajan täytyy siis olla järjen ylittävä Mieli. Tämä on täysin looginen johtopäätös. Tai muussa tapauksessa pyydän esittämään vastaperustelut.”

Looginen johtopäätös, jos lähtöoletuksena on, että Jumala on olemassa. Jotta johtopäätös olisi validi, pitäisi ensimmäinen premissi (jumala on olemassa), osoittaa ainoaksi mahdolliseksi vaihtoehdoksi. Jos lähtöoletuksena on, ettei mistään fysiikan laista tarvitse välittää, voimme loogisesti päätellä yliluonnollisen mahdolliseksi (eihän se enää ole edes yliluonnollista). Näinollen vaikkapa telepatia ja horoskoopit ovat totta. Looginen johtopäätös, eikö?

Eli vaihtoehdot:

a) on olemassa järjen ylittävä Mieli, jolla on tietoisuus ilman materiaa, vaikutusvaltaa ilman energiaa tai materiaa, joka oli ajassa olemassa kun aikaa ei edes ollut, joka on luonut maailmankaikkeuden materian tyhjästä (ilmeisesti?), joka osaa lukea meidän ajatuksiamme, mutta jota on mahdoton havaita ja jota ei tarvita maailmankaikkeuden selittämiseen, tai

b) mitään tällaista ei ole, ja maailmankaikkeuden tapahtumat määräytyvät materian ja energian ominaisuuksien mukaan, ja näitä ominaisuuksia kuvataan luonnontieteen keinoin

Jos ihmistä ei ole lapsena kasvatettu uskon, hän ei valitse a-vaihtoehtoa. Olen tästä 100% varma.

“Ja mikäli siis evankeliumin kuulematon ihminen jää pelastuksen ulkopuolelle, tapahtuu se siksi, että Jumala tiesi (ei määrännyt, vaan tiesi) tämän ihmisen vapaavalintaisesti olevan ottamatta sitä vastaan.”

Tästä puhuttiin jo yllä. Jumala tiesi, että tuo tulee joutumaan helvettiin, ja silti loi tämänkin ihmisen? Paitsi että, kuten yllä sanoin, jos ihmisellä on vapaa tahto, ei Jumala _voi_ tietää sitä ennalta.

“Sehän juuri on kaikkivaltiutta, että voi järjestää niin, että mahdollisimman moni valitsee vapaavalintaisesti pelastuksen.”

Eli se on kaikkivalttiutta, ettei voi vaikuttaa kaikkeen? Nyt kyllä vedät sanoille aivan uudet määritelmät.

“Ymmärtääkseni on niin, että nyt on elossa enemmän ihmisiä, kuin mitä koskaan aiemmin yhteensä.”

Ei ole. Kuolleita on 15 kertaa niin paljon kuin eläviä.

“Miten niin Jumalan kaikkitietävyys sulkee pois ihmisen vapaan tahdon? Jumala voi tietää, mutta jättää valitsematta ihmisen puolesta.”

Vapaata tahtoa ei voi olla, jos sen voi ennustaa 100%. Jos en voi ennustaa, ihminen on vain kone, joka toteuttaa jotain “ohjelmaa”. Vaikka jumala ei valitsisikaan, niin jo pelkkä Jumalan täydellinen ennakkotieto tekee vapaasta tahdosta mahdottoman. Vapaassa tahdossa paino sanalla vapaa. Vapaa tarkoittaa ennustamattomuutta. Jos “vapaan” tahdon pystyy ennakoimaan, se ei ole enää vapaa tahto. Se on vain “ohjelma”.

Yhtä lailla voisi sanoa, että pomppivalla pallolla on vapaa tahto. Jos emme tuntisi mekaniikan lakeja, voisi tahto vaikuttaakin vapaalta. Mutta jos on edes mahdollisuus pomppujen laskemiselle ennalta, se tarkoittaa, että pallolla ei ole eikä voi olla vapaata tahtoa.

On tietysti eri asia, onko vapaata tahtoa oikeasti olemassakaan, mutta itse sanoit Jumalan antaneen ihmiselle vapaan tahdon, joten käsitellään asiaa nyt siitä näkökulmasta, että vapaa tahto on olemassa. Jos taas vapaata tahtoa ei ole, ei voi olla rakkauttakaan (kuten yllä sanoit).

“Jumala on pyhä ja Hänen olemuksensa rinnalla ei voi olla epäpyhää. Siksi Hän ei voi vain antaa syntejä anteeksi, omaa olemustaan Hän ei voi kieltää. Sen takia epäpyhä tarvitsee jonkun miten tulee pyhäksi.”

Kuka tämän “säännön” on laatinut? Kuka on laatinut kriteerit, joilla ihminen tulee pyhäksi? Joku muu kuin Jumala? Kuka? Onko tämä jokin luonnonlaki? Kuinka pyhyyttä voi mitata tai arvioida?

“Rakkaus on siinä, että Jumala itse (vapaaehtoisesti) uhrasi Poikansa (vapaaehtoisesti), jotta meistä tulisi pyhiä.”

Eli onko olemassa Jumalaa suurempi SuperJumala, joka vaatii, että Jumalan on uhrattava poikansa ihmiskunnan hyväksi? Vai mistä tämä vaatimus on peräisin?

“Vaikka tuntuu groteskilta puhua tällä lailla, niin vertauksen analogia mielestäni on hyvä, jos tyttäresi vapaasta tahdostaan suostuisi uhrattavaksi sen puolesta, että nämä murhaajat ja syntiä tehneet voisivat saada anteeksi.”

Anteeksiantoon ei tarvita muuta kuin päätös siltä, jota vastaan on rikottu. Jos Jumala haluaisi antaa anteeksi, eikö hän vain voisi niin tehdä? Jos Jumala rakastaisi lastani, hänen pitäisi kai sanoa, että kiitos hienosta eleestäsi, mutta ei sinun tarvitse uhrautua, koska et voi olla vastuussa noiden muiden synneistä.

Tyttäreni ei olisi millään tavalla vastuussa muiden ihmisten teoista. Kuinka ihmeessä hänen uhraamisensa olisi ehto sille, että muille ihmisille voi antaa anteeksi? Samankaltainen asia kuin että annan anteeksi sinulle, jos Messi tekee EM-finaalissa maalin. Et ole pyytänyt anteeksi (eikä tarvitsekaan), etkä voi vaikuttaa Messin maalintekoon mitenkään. Mutta Messin maalinteolla ei ole mitään sen kanssa, pitäisikö sinulle antaa anteeksi (varsinkin, kun et ole edes rikkonut minua vastaan).

Koska Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon (eikö?), ja näin tehdessään tiesi ihmisen sortuvan syntiin. Ja synti on ihmisen ja Jumalan välissä, ja Jumala on itse asettanut synnittömyyden kriteeriksi. Eli Jumala loi ihmisen sellaiseksi, että hän tulee tekemään syntiä, ja asettaa samalla kriteerin, ettei syntiä saa tehdä. Ja sitten “antaa anteeksi” näille ihmisille surmauttamalla oman poikansa.

Pitäisi varmasti olla uskossa, että tuosta löytäisi tolkun hitustakaan. Paitsi kun sitä lähestyy psykologian näkökulmasta. Syyllisyydentunto on tehokas keino saada ihminen tottelemaan. Asettamalla ihmiselle perisynnin ja kiitollisuudenvelan “pelastamisestaan”, saadaan ihmiset tottelemaan paljon helpommin. Ei kyse ole mistään anteeksiannosta, vaan keinoista saada ihmiset tottelemaan.

“Aapo, miten on mahdollista että sinä aikana, jolloin en päässyt internetiin tänne ilmestyi kommentteja, joita en ehtinyt hyväksyä tänä aikana?”

Kommentin voi hyväksyä paitsi tekstin kirjoittaja niin myös ylläpito. Eli käytännössä minä hyväksyin asialliset kommentit. Yhtään ei ollut tarvetta olla hyväksymättä.

-Aapo, 20.6.2012

#14328

Zeld-0 ja Aapo: Älkää luovuttako! Minä alan VASTA NYT KIINNOSTUA em. asiasta.

-Nuuskamuikkunen, 20.6.2012

#14329

“Elikkä siis, jälleen kerran jäi todistamatta, onko Jumalaa olemassa vai ei?”

Määrittele ensin Jumala niin voin ehkä ottaa kantaa sen olemassaoloon.

“Ei kukaan ole kertonut, mitä kuoleman jälkeen tulee?”

No minäpä kerron. Kuoleman jälkeen elämä jatkuu kuten aina ennenkin. Miljoonia on jo kuollut ja vieläkin me vain eletään. Mitään ei kuolemassa katoa eikä matkusta tuonpuoleiseen vaan maailma vain muuttuu muodosta toiseen. Ravintoaineet siirtyvät eliöstä toiseen ja sukupolvi vaihtuu uuteen.

-Grulps, 20.6.2012

#14330

“Grulps, vastaisitko Qazin esittämään kysymykseen.”

Kuten Qaz totesikin, kieli ei oikein tunnu riittävän kuvailemaan vastausta, joten kokeillaan sitten kuvalla:

-Grulps, 20.6.2012

#14331

Minä EN HALUA torakaksi kuoleman jälkeen..Mutta eihän minun SIELU, minuus, minhinkään häviä. Se aineeton osio minussa jää jonnekkin. Toivott. taivaaseen..

-Nuuskamuikkunen, 20.6.2012

#14332

Jumalaa ei ole vaatinut kukaan uhraamaan poikaansa. Ko. asiaa kysyin uskovasilta ja He sanoivat: Jumala on ITSE tehnyt vaatimukset, esim. syntien sovituksesta oman poikansa kuolemalla. Tämä menee yli ymmärryksen ihmiseltä. Mutta Jumalalla on omat lait ja vaatimuksensa, joita ihmismieli ei ymmärrä. Meidän ei ole tarkoituskaan ymmärtää kaikkea, vain se mitä me tarvitaan ymmärtää. Usko on ennenkaikkea uskoa.

-Nuuskamuikkunen, 20.6.2012

#14333

Nuuskamuikkunen,

Miksi sillä, että oletko torakka vai et, olisi mitään tekemistä sen kanssa, että oletko kuolltu vai elossa? Jos voisin olla torakka kuoleman jälkeen, niin miksi en olisi torakka jo ennen kuolemaa ihmisenä?

-Grulps, 21.6.2012

#14334

Aapo, selvä, hyvähän se oikeastaan on, että myös voit moderoida, pidän modaustasi kumminkin luotettavana ja uskon, että meillä on aikas sama seula.

Palaan aiheeseen taas muutaman päivän sisään/päästä, tähän väliin hyvää juhannusta!

-Zeld-0, 22.6.2012

#14335

Koska torakka elää yleensä aikas' surkeaa elämää.. Vaikka en tietäisikään ihmisnä olemisen (en tietäisi paremmasta) mukavuuksista mitään, en olisi onnellinen nälkäsenä torakkanakaan. MINUN LUONTEELLANI tappelisin heti itseni verille joko, lajikumppanini ja /tai viholliseni kanssa ja kuolisin taas pois.

Toivon että, taivas ja Jumala on olemassa...sinne siis.

HYVÄÄ KESKIKESÄN RIEHAA!

-Nuuskamuikkunen, 22.6.2012

#14336

Grulps,

haluaisitko perustella panteismiasi?

-Qaz, 22.6.2012

#14337

Nuuskamuikkunen,

väitätkö siis, että luonteenpiirteet ovat jossain muualla kuin aivoissa? Onko olemassa jotain yliluonnollista ajattelua tai käyttäytymismalleja, jotka jostain syystä vaikuttavat tiettyyn ihmiseen?

Qaz,

ei kai panteismissa sen kummemmin mitään perusteltavaa ole; onko sille olemassa jotain vakavasti otettavia vaihtoehtoja?

-Grulps, 24.6.2012

#14341

Noniin.

“Ennemmin tarkoitan sitä, että Jumala antaa mahdollisuuden jokaiselle elämän aikana. Jumalan etsiminen on ehkä enemmänkin sitä, että nöyrryn, kyselen ja kokeilen onko tämä juttu totta. Niin, että asenteeni asiaan olisi nöyrä.”

Mielenkiintoista, että Jumala asettaisi tällaisia ehtoja. Nöyryys kuulostaa hyvältä asialta, mutta se voi tarkoittaa myös “Älä kysy mitään, vaan tottele.” Voidaanhan Jumalan tekojen kyseenalaistamista pitää röyhkeytenä. Koko nöyryyden vaatimus on minusta siis toisiin vaatteisiin puettu vaatimus olla kyseenalaistamatta mitään. Eli toisin sanoen, totella/noudattaa/tms sokeasti.

-Itsehän sinä noin haluat tulkita. Jos ei saa kyseenalaistaa, kyse on uskonnosta, jolla hallitaan ihmisiä ja kyseenalaistamisesta rangaistaan. Siis vallankäyttöä.

Jumala ei tietääkseni pakota.

“Pidät siis premissejä 1. ja 2. välttämättä tosina?”

En välttämättä, mutta sellaisena Jumala usein esitetään. Jos Jumala määritellään sellaiseksi, että hän EI ole kaikkitietävä, EI kaikkivoipa eikä ehkä edes hyvä, niin silloin voidaan tulla tulokseen, että tuo päättely ei päde eikä tee Jumalan olemassaolosta loogisesti mahdotonta. Ongelma tässä on myös Jumalan määrittely. Minkälainen Hän siis on? Tarkoitan nimenomaan asioita, joita voidaan mitata ja arvioida, ei esimerkiksi “näet kun uskot”.

On mielenkiintoista, ellet osaa luetella Jumalan piirteitä melkeinpä suoralta kädeltä. En usko, että osaat, enkä ainakaan, että uskovat ovat niistä samaa mieltä. Kuinka voi olla niin varma jonkin olemassaolosta, josta ei loppujen lopuksi edes tiedä oikeastaan mitään?

(1) Välttämätön olemassaolo

(2) Ikuisuus

(3) Kaikkivoipuus (omnipotenssi)

(4) Kaikkitietävyys (omniskienssi)

(5) Täydellinen hyvyys

(6) Ruumiittomuus

-1. premissin paikkansapitävyyttä koskien sanoin

“1. ei kuitenkaan ole välttämättä tosi, sillä ihmisen vapaudesta seuraa, että Jumala ei voi luoda mitä tahansa haluamaansa maailmaa. Onhan mahdotonta pakottaa joku tekemään jotakin vapaaehtoisesti.”

Kaikkivaltias voi rajoittaa kaikkivaltiuttaan, esimerkiksi juuri antamalla ihmiselle vapauden valita. Kyllä Jumala kaikkivoipuutensa puolesta voisi pakottaa ihmistä tekemään jotakin, mutta Hän ei tee (esim. “Voiko kaikkivaltias valehdella? Kyllä, mutta ei se tarkoita, että Hän tekisi niin.) Taas koska Jumala halusi ihmiselle vapauden valita, niin Hän ei sen vuoksi pakota. Pakottaminen vapaaehtoisesti on looginen mahdottomuus ja et varmaan tarkoita, että kaikkivaltiaan tarvitsisi tehdä loogisesti mahdottomia asioita?

2. premissistä en todellakaan tarkoittanut sanoa, etteikö Jumala olisi täydellisen rakastava, vaan että maailmassa vallitsevasta kärsimyksestä saattaa seurata suurempi hyvä, kuin mitenkään muuten.

”Entäpä 2.? Jumalalla voi olla ylivoimaiset syyt sallia kärsimys. Otetaan esimerkiksi lapsen vieminen hammaslääkäriin. Lapselle aiheutuu mahdollisesti kipua, mutta vanhempi tietää, että enemmän ongelmia tulee, jos hammaslääkärissä ei käydä.“

Kyllä, kivusta on hyötyä (muuten sitä ei olisikaan). Mutta Jumala olisi voinut luoda ihmisen, jonka hampaat eivät reikiinny, esimerkiksi.

-Hammaslääkäri on nyt vain esimerkki elämästämme.

”Itse asiassa tänä päivänä filosofisessa keskustelussa tämä argumentti on lähes tyystin hylätty.“

Jumala ei siis ole kaikkivoipa. OK.

En ymmärrä, millä tavalla maailma ja maailmankaikkeus olisi sitten erilainen, jos a) Jumala on olemassa, b) häntä ei ole olemassa. Jos näillä ei ole mitään eroa, ei Jumalaa ”tarvita“ mihinkään. Jumalan olemassaoloa ei huomaa mistään, ei havaitse mistään eikä mikään anna viitettäkään olemassaolosta.

-Kuten sanoin, johtopäätös ei ole: ”Jumala ei ole kaikkivoipa, kaikkihyvä, kaikkitietävä...“ vaan, että premisseistä 1., 2., ja 3. ei välttämättä seuraa johtopäätös ”Jumalaa ei ole olemassa.“ Jos alat tästä riidellä, riitelet filosofien kanssa.

On hieman irrationaalista pohtia millainen maailmankaikkeus olisi, jos Jumalaa ei ole tai jos Jumala on (riippuen kumpaa katsantokantaa itse edustaa).

Lyhyesti ilmaistuna ajattelen, että mitään maailmankaikkeutta ei olisi.

Mikä saisi ei-mistään ilmaantumaan yhtään mitään (ei-millään ei ole ominaisuuksia!)? Miksi se jokin olisi maailmankaikkeus, joka on niin uskomattoman hienosäädetty elämää varten, että sitä on edes vaikea käsittää? Se jokin voisi olla jotain paljon yksinkertaisempaa, eikä sellaisesta ole pienintäkään viitettä.

Jumalan piiloutuneisuudesta tämä kirjoitus:

Jumala ei pakota, ei edes uskomaan itseensä. ”Jumala antaa tarpeeksi valoa niille, jotka haluavat nähdä ja tarpeeksi pimeyttä vastakkaisen taipumuksen omaaville“

Aapo, minua taas kiinnostaisi (riippumatta siitä miten asia todellisuudessa on), pidätkö Jumalan olemassaoloa toivottavana vai ei-toivottavana?

”Jumalan ja ihmisen välissä on synti, jonka olemassaolo taas ei ole Jumalan tahdon mukaista, mutta ihmisen valinnan seuraus.“

Miksi Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, jos sen väisämättömänä seurauksena on

a) että Jumala ei ole kaikkivaltias

b) ihminen tekee väistämättä syntiä, mikä on Jumalan tahdon vastasta ja erottaa ihmisen Jumalasta

-Ilman vapaata tahtoa ei voi olla rakkautta.

”Taivaassa yhteys on lopullisesti kunnossa, koska syntiä ei ole.“

Tuokin on vain Jumalan päätös. Jos taivaassa asiat ovat kunnossa, miksei Jumala pistä niitä kuntoon maan päällä? Mikä sitä estää? Jos taivaassa ei ole syntiä, ei siellä ole myöskään vapaata tahtoa. Jos taas siellä ON vapaa tahto (ihmiset eivät vain halua tehdä syntiä), miksei Jumala saisi ihmisiä toimimaan samalla lailla myös maan päällä?

-Ihminen tarkoitettiin Jumalan yhteyteen. Elämme kuitenkin maailmassa, jossa vaikuttaa perisynnin seuraukset. En tiedä Taivaasta tarkalleen (yllättävää), ja on esitetty eri ehdotuksia miten asiat siellä toimivat. En ole tähän älyttömästi perehtynyt. Varmaa nyt kumminkin on, että syntiä ei ole ja tahto tehdä syntiä on poissa.

Tuohon kysymykseen miksei Jumala laita maailmaa toimimaan sillä lailla jo nyt, en selkeästi osaa vastata ainakaan nyt. Tietyllä lailla luulen ymmärtäväni, mutta en kyllä osaa selittää. Osaisiko joku muu? Ehkä vastaan tähän myöhemmin. Mikä nyt ainakin tulee mieleen on se, että jokainen, joka tulee olemaan Taivaassa, on jo eläessään uskonut sovitustyöhön. Sitä jokainen täällä ja nyt ei ole.

”Jos jumala on kaikkitietävä, hän tietää kaiken ennalta. Tällöinkään vapaata tahtoa ei voi olla olemassa. Kuinka voi olla vapaa tahto, jos joku tietää ennalta täsmälleen tämän “vapaan” tahdon tuloksen? Tahto ei olisi vapaa, vaan sen täytyy olla seurausta joistakin säännöistä ja prosesseista (jotka Jumala tietää). Vapaata tahtoa ei voi ennustaa täydellisesti. Jos voi, tahto ei ole vapaa.

Eli, jumala ei ole kaikkivoipa eikä kaikkitietävä.“

-Vapaa tahto tarkoittaa, että kykenen tekemään päätöksen itse. Sillä tietääkö joku päätöksestäni ei ole väliä. Väitätkö vastaan?

Jumalan kaikkitietävyyttä voidaan kenties verrata erehtymättömään sääennusteeseen. Tiedetään kyllä mitä tulee tapahtumaan, mutta ennuste ei kuitenkaan määrää säätä. Voit valita vapaasti, mutta et voi huijata ennustetta.

Kausaalisesti ihmisen valinta on ennen Jumalan tietämystä, vaikka Jumala tietääkin kaiken ja aina, myöskin ajallisesti ennen tapahtumaa.

”Minusta näyttää siltä, että jätät ihmisen valinnanvapauden jokaisessa väitteessäsi pois.“

Kyllä. Lähdin siitä, että Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Mutta jos se hylätään, niin vapaa tahtokin voi astua mukaan kuvaan.

-Tai sitten Kaikkivaltias voi rajoittaa kaikkivaltiuuttaan ja antaa vapaan tahdon, jotta rakkaus voisi aidosti olla olemassa.

”Jumala olisi voinut luoda meidät haluamaan “automaattisesti” oikeita asioita. Ei kyse ole siitä, että hän pakottaisi meidät toimimaan toisin kuin haluamme, vaan olisi luonut meidät haluamaan hyviä, oikeita asioita.ja myös toimimaan niiden puolesta.“

-Niin kaiketi halusikin, but then...synti (sitä ei pitäisi olla, mutta valinnan seuraus)

”Ja mitä kun ei ole mitään (ei energiaa, ei materiaa)?“

Jos pimeää energiaa ja materiaakaan ei ole, niin eipä ole enää mitään (tietääkseni).

-Ja tästä päästäänkin takaisin: mitään ei voi syntyä ei-mistään. Sen väittäminen on pahempaa kuin taikuus. Kun taikuri tekee tempun, jossa vedetään hatusta kaniini, on olemassa sentään hattu. Puhumattakaan taikurista.

”Jos maailmankaikkeuden, johon sisältyy koko aika-avaruudellinen todellisuus, kaikki aine ja energia, olemassaololle on jokin aiheuttaja, aiheuttajan täytyy olla ei-fyysinen, aineeton olento paikan ja ajan tuolla puolen (koska tämä olento loi nämä kaikki).“

Toisin sanoen: jos Jumala on, hänen täytyy rikkoa suurinta osaa säännöistä, joilla tiedämme luonnon toimivan. Miksi Jumala pitää ”keksiä“ ollenkaan? Pitää olla tietoisuus ilman materiaa, pitää olla vaikutusvaltaa ilman energiaa tai materiaa, pitää olla ”ajan tuolla puolen“ (mitä se edes tarkoittaa)? Nuo kaikki olemassaolon vaatimukset tarkoittavat vain yksinkertaisesti, ettei jumalaa ole.

-Luonnon sääntöjen rikkominen ei varmaankaan ole paljoa vaadittu olennolta, joka on määrittänyt ne?

Toisaalta tähän kohtaan tarvitsee ehkä vetää muistutus, joka on erittäin tärkeä siinä tapauksessa, että kristinusko on totta. Muutenhan tämä kuulostaa vain selittelyltä.

Jumala on niin suuri, että ihmisen on turha luulla ymmärtävänsä kaikkea. Yrittää saa, mutta koko ymmärrykseen ei pääse.

”Ajan tuolla puolen.“ Jos aika on luotu samalla, kuin muukin, niin kai aiheuttajan täytyy olla muualla kuin sen sisällä?

”Maailmankaikkeuden aiheuttajan täytyy siis olla järjen ylittävä Mieli. Tämä on täysin looginen johtopäätös. Tai muussa tapauksessa pyydän esittämään vastaperustelut.“

Looginen johtopäätös, jos lähtöoletuksena on, että Jumala on olemassa. Jotta johtopäätös olisi validi, pitäisi ensimmäinen premissi (jumala on olemassa), osoittaa ainoaksi mahdolliseksi vaihtoehdoksi. Jos lähtöoletuksena on, ettei mistään fysiikan laista tarvitse välittää, voimme loogisesti päätellä yliluonnollisen mahdolliseksi (eihän se enää ole edes yliluonnollista). Näinollen vaikkapa telepatia ja horoskoopit ovat totta. Looginen johtopäätös, eikö?

Eli vaihtoehdot:

a) on olemassa järjen ylittävä Mieli, jolla on tietoisuus ilman materiaa, vaikutusvaltaa ilman energiaa tai materiaa, joka oli ajassa olemassa kun aikaa ei edes ollut, joka on luonut maailmankaikkeuden materian

tyhjästä (ilmeisesti?), joka osaa lukea meidän ajatuksiamme, mutta jota on mahdoton havaita ja jota ei tarvita maailmankaikkeuden selittämiseen, tai

b) mitään tällaista ei ole, ja maailmankaikkeuden tapahtumat määräytyvät materian ja energian ominaisuuksien mukaan, ja näitä ominaisuuksia kuvataan luonnontieteen keinoin

Jos ihmistä ei ole lapsena kasvatettu uskon, hän ei valitse a-vaihtoehtoa. Olen tästä 100% varma.

-Muita mahdollisia vaihtoehtoja saa esittää. Sitten niitä pitää arvioida.

a) Jumalan olemassaolo selittää parhaiten mm. maailmankaikkeuden olemassaolon ja sen hienosäädön. Jumalaa ei voi havaita, kokeellisesti, aivan oikein (so far as I know). Mikäli kyseessä on Raamatun Jumala, niin onko Hän sellaista luvannutkaan? Ainoastaan sen, että Hänet on mahdollista löytää.

b) Maailmankaikkeutta ja sen tapahtumia (=luonnontiedettä) ei olisi olemassakaan. Kuuluisa ateisti, joka järkisyin vaihtoi kantansa deistiksi; Anthony Flew

”Sehän juuri on kaikkivaltiutta, että voi järjestää niin, että mahdollisimman moni valitsee vapaavalintaisesti pelastuksen.“

Eli se on kaikkivalttiutta, ettei voi vaikuttaa kaikkeen? Nyt kyllä vedät sanoille aivan uudet määritelmät.

-Kaikkivaltiaan ei tarvitse tehdä loogisia mahdottomuuksia.

”Ymmärtääkseni on niin, että nyt on elossa enemmän ihmisiä, kuin mitä koskaan aiemmin yhteensä.“

Ei ole. Kuolleita on 15 kertaa niin paljon kuin eläviä.

-Jos tuo on totta, niin paljastit juuri yleis-(vai nippeli-)tiedossani virheen.

”Miten niin Jumalan kaikkitietävyys sulkee pois ihmisen vapaan tahdon? Jumala voi tietää, mutta jättää valitsematta ihmisen puolesta.“

Vapaata tahtoa ei voi olla, jos sen voi ennustaa 100%. Jos en voi ennustaa, ihminen on vain kone, joka toteuttaa jotain ”ohjelmaa“. Vaikka jumala ei valitsisikaan, niin jo pelkkä Jumalan täydellinen ennakkotieto tekee vapaasta tahdosta mahdottoman. Vapaassa tahdossa paino sanalla vapaa. Vapaa tarkoittaa ennustamattomuutta. Jos ”vapaan“ tahdon pystyy ennakoimaan, se ei ole enää vapaa tahto. Se on vain ”ohjelma“.

Yhtä lailla voisi sanoa, että pomppivalla pallolla on vapaa tahto. Jos emme tuntisi mekaniikan lakeja, voisi tahto vaikuttaakin vapaalta. Mutta jos on edes mahdollisuus pomppujen laskemiselle ennalta, se tarkoittaa, että pallolla ei ole eikä voi olla vapaata tahtoa.

On tietysti eri asia, onko vapaata tahtoa oikeasti olemassakaan, mutta itse sanoit Jumalan antaneen ihmiselle vapaan tahdon, joten käsitellään asiaa nyt siitä näkökulmasta, että vapaa tahto on olemassa. Jos taas vapaata tahtoa ei ole, ei voi olla rakkauttakaan (kuten yllä sanoit).

-Pallon pomppiminen on determinististä joka tapauksessa.

'Vapaa' tarkoittaa kykyä tehdä päätös itse. No, käsittelin tätä jo edellä.

”Jumala on pyhä ja Hänen olemuksensa rinnalla ei voi olla epäpyhää. Siksi Hän ei voi vain antaa syntejä anteeksi, omaa olemustaan Hän ei voi kieltää. Sen takia epäpyhä tarvitsee jonkun miten tulee pyhäksi.“

Kuka tämän ”säännön“ on laatinut? Kuka on laatinut kriteerit, joilla ihminen tulee pyhäksi? Joku muu kuin Jumala? Kuka? Onko tämä jokin luonnonlaki? Kuinka pyhyyttä voi mitata tai arvioida?

-En ole teologi, joten tästä pitää olla varuillaan.

Ihminen tulee Jumalassa pyhäksi, joten vain Jeesuksen täydellisessä pyhityksessä on ihmisen mahdollista olla Jumalan pyhyyden kanssa. Sikäli mitään mittaria ei tarvita, sillä vain täydellisen pyhä on riittävän pyhä.

Kaiketi sitä voi luonnonlakiinkin verrata. Määräytyy Jumalan oman olemuksen mukaan.

”Rakkaus on siinä, että Jumala itse (vapaaehtoisesti) uhrasi Poikansa (vapaaehtoisesti), jotta meistä tulisi pyhiä.“

Eli onko olemassa Jumalaa suurempi SuperJumala, joka vaatii, että Jumalan on uhrattava poikansa ihmiskunnan hyväksi? Vai mistä tämä vaatimus on peräisin?

-Mikä vaatimus? Vaapaaehtoinenhan se on.

”Vaikka tuntuu groteskilta puhua tällä lailla, niin vertauksen analogia mielestäni on hyvä, jos tyttäresi vapaasta tahdostaan suostuisi uhrattavaksi sen puolesta, että nämä murhaajat ja syntiä tehneet voisivat saada anteeksi.“

Anteeksiantoon ei tarvita muuta kuin päätös siltä, jota vastaan on rikottu.

Jos Jumala haluaisi antaa anteeksi, eikö hän vain voisi niin tehdä?

-Kyse ei ole siitä, vaan Jumalan pyhyydestä.

Jos Jumala rakastaisi lastani, hänen pitäisi kai sanoa, että kiitos hienosta eleestäsi, mutta ei sinun tarvitse uhrautua, koska et voi olla vastuussa noiden muiden synneistä.

Tyttäreni ei olisi millään tavalla vastuussa muiden ihmisten teoista. Kuinka ihmeessä hänen uhraamisensa olisi ehto sille, että muille ihmisille voi antaa anteeksi?

-Vain se, joka ei ole vastuussa yhdestäkään synnistä (Jumala itse, Jeesus), voi olla riittävä sovitus kaikista synneistä.

Samankaltainen asia kuin että annan anteeksi sinulle, jos Messi tekee

EM-finaalissa maalin. Et ole pyytänyt anteeksi (eikä tarvitsekaan), etkä voi vaikuttaa Messin maalintekoon mitenkään. Mutta Messin maalinteolla ei ole mitään sen kanssa, pitäisikö sinulle antaa anteeksi (varsinkin, kun et ole edes rikkonut minua vastaan).

-Kuka ihminen ei ole rikkonut Jumalaa vastaan?

(menee ehkä monimutkaiseksi, saatoin pudota kärryiltä)

Koska Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon (eikö?), ja näin tehdessään tiesi ihmisen sortuvan syntiin. Ja synti on ihmisen ja Jumalan välissä, ja Jumala on itse asettanut synnittömyyden kriteeriksi. Eli Jumala loi ihmisen sellaiseksi, että hän tulee tekemään syntiä, ja asettaa samalla kriteerin, ettei syntiä saa tehdä. Ja sitten ”antaa anteeksi“ näille ihmisille surmauttamalla oman poikansa.

Pitäisi varmasti olla uskossa, että tuosta löytäisi tolkun hitustakaan. Paitsi kun sitä lähestyy psykologian näkökulmasta. Syyllisyydentunto on tehokas keino saada ihminen tottelemaan. Asettamalla ihmiselle perisynnin ja kiitollisuudenvelan ”pelastamisestaan“, saadaan ihmiset tottelemaan paljon helpommin. Ei kyse ole mistään anteeksiannosta, vaan keinoista saada ihmiset tottelemaan.

-Olet eittämättä oikeassa.

Siteeraan Paavalia (ilman, että tarkoitan lyödä Raamatulla päähän) (1.Kor): ” Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.“

”Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat.“

”Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta.“

Näet ilmeisesti Jumalan 'pahana', sikäli, kuin kuvailemaasi jumalaa edes on.

”Ei kyse ole mistään anteeksiannosta, vaan keinoista saada ihmiset tottelemaan.“ Tottelemaan ketä? Kirkkoa, jota ei edes ollut Raamatun kirjoittamisaikana?

Synti on kenties väistämätön seuraus vapaasta tahdosta (jota rakkaus edellyttää), mutta samalla Jumala varmisti mahdollisuuden synnistä ulospääsyyn.

Tähän lopuksi laitan linkin ”11 hyvää argumenttia Jumalan olemassaolon puolesta“

Niille, jotka sanovat, ettei Jumalan olemassaolosta ole todisteita.

Haluaisinkin vastapainoksi kuulla, jos esimerkiksi sinulla, Aapo, on lisää argumentteja ateismin tueksi.

Kysymykseen, onko minulla syytä olettaa uskovani oikeaan jumalaan: Argumentit teismin puolesta johtavat yhteen Luojaan. Täytyynee siis tarkastella jäljelle jääviä monoteistisia uskontoja, mikä niistä olisi oikea (islam, juutalaisuus, kristinusko...). Mielestäni ylösnousemuksen todisteet (jos ovat pitäviä) tarjoavat evidenssin, joka johtaa päätelmän siihen, että kristinuskon Jumala on se todellinen. Toinen -ei niin vahva- peruste on se, että kristinusko on uskontojen keskellä niin ominaislaatuinen, että jo se herättää huomion.

-Zeld-0, 26.6.2012

#14342

Ohhoh, toivottavasti tuosta sekamelskasta saa selvän kuka sanoi mitä. Jos ei, postaan sen selkeämpänä uudestaan.

-Zeld-0, 27.6.2012

#14343

Tähän väliin haluan vielä linkata erään kirjoituksen, jonka pointti kannattaa ottaa huomioon.

-Zeld-0, 27.6.2012

#14344

“Mikä saisi ei-mistään ilmaantumaan yhtään mitään (ei-millään ei ole ominaisuuksia!)?”

Miksi oletat että ei-mistään pitäisi ilmaantua mitään? Luuletko, että menneisyys on jossain olemassa? Eikö vain voisi hyväksyä, että maailmankaikkeus on? Ja kuten kirjoitin jo aiemmin, maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole aikaa, joten sillä ei voi olla syytä. Ilman aikaa asioilla ei ole järjestystä eikä niillä silloin voi olla syy-seuraus-suhdetta.

-Grulps, 27.6.2012

#14345

Vastaan huomattavasti lyhyemmin, koska asia ei oikeastaan tunnu etenevän mihinkään.

Pystytkö sanomaan mitattavissa olevan kriteerin, joka osoittaisi sinulle, ettei Jumalaa ole olemassa? Jos et, se tarkoittaa, että et lähesty asiaa rationaalisesti, vaan että olet etukäteen päättäny johtopäätöksen. Tällöin perusteilla ei ole mitään merkitystä: johtopäätös tulee ensin, perustelut väännetään tukemaan johtopäätöstä. Jos et pysty tällaista kriteeriä sanomaan, ei keskustelua ole mitään mieltä jatkaa, koska johtopäätökset on jo ennalta lukittu. Ei tällaista kriteeriä ole toki pakko ollakaan. Sen puute vain osoittaa, ettei sillä ole mitään merkitystä, mitä tässä pälätän.

Vertailun vuoksi minä voin hyvin helposti sanoa kriteerin, jolla myönnän olevani väärässä ja tunnustan Jumalan olemassaolevaksi. Esimerkiksi vaikka että rukoilen jotain mitattavissa olevaa, ei todennäköistä asiaa, johon en itse voi vaikuttaa, ja se toteutuu. Ja jos tämä tulos mitetaan useampaan kertaan säännömukaisin tuloksin, niin vaikea sitä on muuten selittää.

Tähän mennessä kukaan uskovainen ei ole koskaan kyennyt esittämään tällaista kriteeriä, mutta jokainen ateisti on. Ei ole tietenkään pakko lähestyä asiaa rationaalisesti, mutta jos niin ei tee, ei rationaalista keskustelua kannata jatkaa.

“(1) Välttämätön olemassaolo

(2) Ikuisuus

(3) Kaikkivoipuus (omnipotenssi)

(4) Kaikkitietävyys (omniskienssi)

(5) Täydellinen hyvyys

(6) Ruumiittomuus”

“Välttämätön olemassaolo” tarkoittanee, että Jumalan on “pakko” olla olemassa? Jos siis maailmankaikkeus voisi olla olemassa ilman Jumalaa, se tarkoittaa, että Jumalaa ei voi olla olemassa, koska hänen olemassaolonsa ei ole enää välttämätöntä.

Kaikkitietävyys sulkee pois ihmisen vapaan valinnan. Täydellinen hyvyys taas sulkee pois kaikkitietävyyden – Jumala ei voisi tehdä pahaa. Lisäksi täydellinen hyvyys on käsitteenäkin mahdoton. Jos tekee hyvää, ja samalla aiheuttaa myös väistämättä pahaa. Jos ihmiseltä poistaa vaikkapa syöpäkasvaimen, se on sen kasvaimen kannalta varsin paha asia.

Kaikkitietävyys ja kaikkivoipuus sulkevat myös toisensa pois. Jos on kaikkitietävä, tietää ennalta myös omat tulevat ratkaisunsa. Näinollen ne ratkaisut on jo tehty, eikä Jumalalla itse asiassa ole minkäänlaista vaikutusvaltaa mihinkään. Jos hän taas on kaikkivoipa, ei hän voi olla kaikkitietävä. Jumalan kaikkitietävyys sulkee pois myös hänen oman vapaan tahtonsa, ei vain ihmisen.

Ikuisuus ja ruumiittomuus ovat ristiriidassa nykyisen maailmankaikkeuden fysikaalisen käsityksen kanssa. Ei tarkoita, etteikö nykykäsitys voisi olla väärä, mutta ei kaikkia mittauksia voida vain sivuuttaakaan olankohtauksella.

Kuvaamasi kaltaista Jumalaa ei siis voi olla olemassa.

“Kaikkivaltias voi rajoittaa kaikkivaltiuttaan, esimerkiksi juuri antamalla ihmiselle vapauden valita.”

Etkö oikeasti näe loogista ristiriitaa? Jos kaikkivaltioas voi rajoittaa kaikkivaltiuttaan, hän ei ole enää kaikkivaltias (eli 3. kriteeri ei enää päde). Jos hän taas voi perua tämän rajoituksen, hän on kaikkivaltias, mutta ihmisellä (tai Jumalalla) ei enää voi olla vapaata tahtoa.

“maailmassa vallitsevasta kärsimyksestä saattaa seurata suurempi hyvä, kuin mitenkään muuten.”

Ei voisi. Jos Jumala on kaikkivoipa, hän voisi “tuottaa” juuri niin paljon hyvää kuin ylipäänsä voi olla olemassa. Jos on kaikkivaltias, ei ole mitään rajoituksia (ehkä mahdollisena rajoituksena loogiset mahdottomuudet).

“On hieman irrationaalista pohtia millainen maailmankaikkeus olisi, jos Jumalaa ei ole tai jos Jumala on (riippuen kumpaa katsantokantaa itse edustaa).”

Mitä irrationaalista siinä on? En ymmärrä.

“Mikä saisi ei-mistään ilmaantumaan yhtään mitään (ei-millään ei ole ominaisuuksia!)?”

Niin, mistä Jumala loi maailmankaikkeuden?

Kuinka ihmeessä voit soveltaa täysin eri totuuskriteerejä omiin ja minun argumentteihini. Ei siis tarvitse kuin soveltaa omia totuusvaatimuksia omiin argumentteihisi ja kumoat itse kaiken.

Jos puhut alkuräjähdyksestä, niin myönnän, etten itsekään tiedä teoriaa kovin hyvin enkä osaa sanoa, onko se totta vai ei. Sillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä. Vaikka alkuräjähdys ei olisi totta, se ei ole minkäänlainen todiste Jumalan puolesta. Wikipedian mukaan “kaikkeus oli täysin homogeeninen ja isotrooppinen, sillä oli äärimmäisen korkea energiatiheys sekä valtaisa lämpötila ja paine, ja se laajentui ja jäähtyi hyvin nopeasti.” Eli kyse ei ole ei-mistään.

“Miksi se jokin olisi maailmankaikkeus, joka on niin uskomattoman hienosäädetty elämää varten, että sitä on edes vaikea käsittää?”

Jos emme kykenisi elämään täällä, emme olisi pohtimassa koko asiaa. Havaittavissa olevassa maailmankaikkeudessa avioidaan olevan 170 000 000 000 galaksia, joista kussakin 10 000 000 000 tähteä, joista kussakin joukko planeettoja. Luvut voi kertoa vaikka miljoonalla. Loiko Jumala elämää muualle? Jos ei, miksi hän loi maailmankaikkeuden, josta ihminen voi havaita niin käsittämättömän pienen osan? On itse asiassa aika paljon sanottu, että maailmankaikkeus olisi säädetty elämää varten, kun aivan käsittämättömän marginaalinen osa siitä edes sopii meidän kaltaisellemme elämälle.

“Aapo, minua taas kiinnostaisi (riippumatta siitä miten asia todellisuudessa on), pidätkö Jumalan olemassaoloa toivottavana vai ei-toivottavana?”

Ensin pitäisi tietää, millainen Jumala on. Ja sen määritelmän pitäisi olla loogisesti ristiriidaton (mitä ylläoleva määritelmäsi ei ole). Muuten kysymys on kutakuinkin yhtä järkevä kuin “Haluaisitko, että olisi kulmikkaita palloja?”. Minulla ei ole erityistä toivetta puoleen tai toiseen, eikä minun toiveellani olisi edes merkitystä. Jos toivoisin jompaa kumpaa, se todennäköisesti vääristäisi havaintojani tätä tulosta palvelemaan. Jumala-asiassa minua ei kiinnosta kuin totuus. En toivo, että olisin oikeassa. Toivon, että päädyn oikeaan johtopäätökseen.

“Ihminen tarkoitettiin Jumalan yhteyteen. Elämme kuitenkin maailmassa, jossa vaikuttaa perisynnin seuraukset.”

Eli perisyntikin on Jumalan tahto, vai? Koko perisynty on muuten absurdi ajatus. Kuinka voit olla vastuussa teoista, joita et ole tehnyt ja joihin et ole voinut vaikuttaa? Silti jo vastasyntynyt lapsi on syntinen (eikös?).

“Vapaa tahto tarkoittaa, että kykenen tekemään päätöksen itse. Sillä tietääkö joku päätöksestäni ei ole väliä. Väitätkö vastaan?”

Kyllä. Jos sinun tahtosi voidaan ennakoida täydellisesti, ei tahtosi ole vapaa. Se on seurausta niistä prosesseista, jotka joku pystyy “laskemaan”. Jos asia olisi kuten sanot, ei olisi mitään eroa vapaalla tahdolla ja sillä, että noudattaa täydellisesti ennaltamäärättyjä sääntöjä. Ne olisivat täsmälleen sama asia, vaikka ne ovat toistensa vastakohtia. Tämä on looginen mahdottomuus.

“Jumalan kaikkitietävyyttä voidaan kenties verrata erehtymättömään sääennusteeseen.”

Säällä ei ole vapaata tahtoa. Jos vapaa tahto on, sitä ei voi ennustaa. Huomaa, että en puhu siitä, että Jumala määräisi, mitä ihminen tekee. Jo se, että ihmisen teot voisi täydellisesti ennustaa, tekee vapaasta tahdosta mahdottoman. Vapaasta tahdosta tulisi synonyymi sen täyden vastakohdan, eli täysin sääntöjä noudattavan koneen kanssa. Ei tarvitse itse määritellä tai muokata niitä sääntöjä voidakseen ennustaa tuloksen.

“Tai sitten Kaikkivaltias voi rajoittaa kaikkivaltiuuttaan ja antaa vapaan tahdon, jotta rakkaus voisi aidosti olla olemassa.”

Eli Jumala on samaan aikaan kaikkivaltias ja ei ole. Uusi looginen mahdottomuus.

“Ja tästä päästäänkin takaisin: mitään ei voi syntyä ei-mistään. Sen väittäminen on pahempaa kuin taikuus.”

Loiko Jumala maailmankaikkeuden (tyhjästä)? Alkuräjähdysasiaa käsittelin jo tuossa yllä.

“Jumala on niin suuri, että ihmisen on turha luulla ymmärtävänsä kaikkea. Yrittää saa, mutta koko ymmärrykseen ei pääse.”

Tämä on erikoinen väite, kun sen aina sanoo ihminen, joka selittää kaiken Jumalalla. Aina, kun vastausta ei itse tiedä, vastaus on Jumala. Yksikään tiedemies ei väitä tietävänsä kaikkea edes omasta suppeasta alastaan. Korkeintaan hän sanoo: “Näyttää siltä, että”.

“Jumalaa ei voi havaita, kokeellisesti, aivan oikein (so far as I know).”

Tuo tarkoittaa, että oma mielikuvitus selittää parhaiten. Jumalalla, jota ei voi havaita, ei ole mitään eroa omaan mielikuvitukseen. Joka kerta, kun sanot Jumala, voit korvata sen “mielikuvitukseni”.

“'Vapaa' tarkoittaa kykyä tehdä päätös itse. No, käsittelin tätä jo edellä.”

Mitään päätöstä ei vaan edes tehdä, jos “vapaan tahdon” voi ennustaa. Silloin “päätöksen” tekevät ne prosessit ja säännöt, jotka tulevat tähän johtopäätökseen, ja joiden toiminnan joku voi ennustaa.

“Sikäli mitään mittaria ei tarvita, sillä vain täydellisen pyhä on riittävän pyhä. Kaiketi sitä voi luonnonlakiinkin verrata. Määräytyy Jumalan oman olemuksen mukaan.”

Mutta juuri yllä sanoit, ettei ole kovin ihmeellistä, jos sääntöjen luoja rikkoo niitä itse. Uusi ristiriita.

“Tyttäreni ei olisi millään tavalla vastuussa muiden ihmisten teoista. Kuinka ihmeessä hänen uhraamisensa olisi ehto sille, että muille ihmisille voi antaa anteeksi?”

“Vain se, joka ei ole vastuussa yhdestäkään synnistä (Jumala itse, Jeesus), voi olla riittävä sovitus kaikista synneistä.”

Vastasiko tuo jotenkin kysymykseeni?

“Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.”

Epäilemättä. Tuo on psykologiaa, ei todistus Jumalan olemassaolosta.

“Tähän lopuksi laitan linkin ”11 hyvää argumenttia Jumalan olemassaolon puolesta“”

Kirjoittajalla tuntuu olevan pakonomainen tarve piilottaa asia monimutkaisen kielen taakse. Mitä esimerkiksi tarkoittaa “vain intentionaalisen olennon vapaa valinta voi tarjota kontingentin ”linkin“ kontingentin kosmoksen ja välttämättömän olennon välille siten, ettei välttämättömän olennon postuloiminen tee kosmoksestakin välttämätöntä.” tai “Olemme siis päässeet kontingentin kosmoksen havaitsemisesta sen (metafyysisesti) välttämättömään, intentionaaliseen sekä supranaturalistiseen selitykseen tai (ontologisesti) ensimmäiseen syyhyn.”

“Haluaisinkin vastapainoksi kuulla, jos esimerkiksi sinulla, Aapo, on lisää argumentteja ateismin tueksi.”

Jos se ei riitä, ettei Jumalan puolesta ole mitään mitattavaa tulosta, ja että Jumalan määritelmäsi ja muut väittet ovat loogisesti mahdottomia, niin eipä kai. Jo yksi looginen mahdottomuus kumoaa teorian.

“Mielestäni ylösnousemuksen todisteet (jos ovat pitäviä) tarjoavat evidenssin”

Mitähän todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta on olemassa?

-Aapo, 27.6.2012

#14346

Luonteenpiirteet ovat aivoissa ja sinne ne jääkin, kun kuolee. Mutta, mutta se sielu (minuus) se jää jonnekkin, toivott. Taivaaseen. Täytyyhän sen “minuuden” jossakin olla kuolemankin jälkeen...toivott. Taivaassa. Pakkohan se on jossakin sen sielun katsottava tätä maailaman menoa??... Lähden kansanlähetyspäiville Pieksämäelle 6-9.7 kysymysten kera ja toivott. saan vastauksia.

-Nuuskamuikkunen, 27.6.2012

#14347

Grulps

“Qaz,

ei kai panteismissa sen kummemmin mitään perusteltavaa ole; onko sille olemassa jotain vakavasti otettavia vaihtoehtoja?”

Minun mielestäni esimerkiksi teismi on parempi selitys. Tässä ketjussa on annettu joitakin perusteluita sen puolesta. Toisaalta en tiedä panteismin selitysvoimaa, sillä en ole kuullut perusteluita sen puolesta. Haluaisitko kertoa miksi panteismi on totta, ja miksi minun tulisi vaihtaa maailmankuvani sellaiseksi, varsinkin kun kuvasi mukaan ihmiset intuitiivisesti näkevät toisin?

Aapo

“Kirjoittajalla tuntuu olevan pakonomainen tarve piilottaa asia monimutkaisen kielen taakse. Mitä esimerkiksi tarkoittaa 'vain intentionaalisen olennon vapaa valinta voi tarjota kontingentin 'linkin' kontingentin kosmoksen ja välttämättömän olennon välille siten, ettei välttämättömän olennon postuloiminen tee kosmoksestakin välttämätöntä.'

Kirjoittaja on filosofi, ja hän käyttää sen mukaista kieltä.

Intentionaalisuus selitetään lainaamasi pätkän jälkeen: ”Toiseksi, tunnemme vain kahdenlaisia selitysmalleja: tieteellisiä selityksiä (jotka selittävät ilmiöitä tiettyjen olosuhteiden ja luonnonlakien keinoin) sekä intentionaalisia selityksiä (jotka selittävät ilmiöitä jonkin toimijan aikomuksien, halujen ja kykyjen keinoin), ja selityksiä valitessamme meidän tulisi turvautua nimenomaan tunnettuihin selitysmalleihin.“

Kontingenssi taasen tämän 1. argumentin ensimmäisessä kappaleessa: ”Se [universumi] omaa 'ei-olisi-ollut-pakko-olla-olemassa-maisuuden' tai kuten filosofit yleisemmin sanovat, kontingenssin.“

Postuloiminen taas tarkoittaa jonkin objektin tai olion olettamista, koska evidenssi viittaa tai pakottaa siihen. Ei siis etukäteen, vaan evidenssin perusteella.

Pätkä siis tarkoittaa suunnilleen ”vain persoonallisen, aikomuksellisen ja halua omaavan olion vapaa valinta voi tarjota 'ei-olisi-pakko-olla-olemassa-maisen' 'linkin' 'ei-olisi-pakko-olla-olemassa-maisen' kosmoksen ja välttämättömän olennon välille siten, ettei välttämättömän olennon olettaminen evidenssin perusteella tee kosmoksestakin välttämätöntä.“

Eli kosmoksen luomisen tulee olla välttämättömän olennon vapaan valinnan seurausta, jotta se ei tekisi kosmoksesta välttämätöntä.

”tai 'Olemme siis päässeet kontingentin kosmoksen havaitsemisesta sen (metafyysisesti) välttämättömään, intentionaaliseen sekä supranaturalistiseen selitykseen tai (ontologisesti) ensimmäiseen syyhyn.'“

Olemme siis päässeet kosmoksen, jonka ei-olisi-pakko-olla-olemassa, havaitsemisesta sen (perimmäisellä tasolla) välttämättömään, aikomuksia omaavaan ja kosmoksen ulkopuoliseen selitykseen tai (en ole varma miten laittaa) ensimmäiseen syyhyn.

+ ylösnousemuksen todisteisiin jos jaksatte lukea linkkejä.

-Qaz, 27.6.2012

#14348

“Miksi oletat että ei-mistään pitäisi ilmaantua mitään? Luuletko, että menneisyys on jossain olemassa? Eikö vain voisi hyväksyä, että maailmankaikkeus on? Ja kuten kirjoitin jo aiemmin, maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole aikaa, joten sillä ei voi olla syytä. Ilman aikaa asioilla ei ole järjestystä eikä niillä silloin voi olla syy-seuraus-suhdetta.”

Ei-mistään ei pitäisikään ilmestyä mitään. Sehän se pointti onkin. Meillä kuitenkin on varsin hyvää evidenssiä sen puolesta, että universumi on alkanut olla olemassa ts. aloittanut olemassaolonsa.

Vaikka maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole aikaa, voi tapahtua ns. samanaikaista kausaatiota eli Jumala olisi luonut universumin kausaalisesti “ennen” sen olemassaolon alkamista.

Eikö vain voisi hyväksyä, että Jumala on?

-Qaz, 27.6.2012

#14349

Ainakaan minulla ei ole pakonomaista tarvetta piilottaa asioita monimutkaisen kielen taakse. Todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta on mm. aikalaisten havaintoihin pohjautuvat kertomukset. Tyhjä hauta, jonka naiset löysivät, on hyvä esimerkki. Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeen ihmisille, josta Raamattu kertoo. Raamattu on totta. Raamatussa on totuus.

-Nuuskamuikkunen, 28.6.2012

#14351

Tässä menee Aapo varmaan taas hetki, ennen kuin vastaan.

-Zeld-0, 29.6.2012

#14354

Yhdysvaltalainen uskonnonfilosofi ja teologi William Lane Craig on tehnyt Münchenin yliopistossa väitöskirjan liittyen ylösnousemuksen historiallisiin todisteisiin ja tuossakin Qaz:in linkittämässä tekstissä viitataan Craigin tutkimuksiin.

Eräs tunnettu ylösnousemuksen puolustaja on yhdysvaltalainen teologi ja filosofi Gary Habermas.

Wikipedia mainitsee: “Vuonna 1985 Habermas kävi Antony Flewin kanssa tunnetun debatin, joka on julkaistu kirjassa Did Jesus Rise from the Dead? The Resurrection Debate. Tuomariston viidestä filosofista neljä piti Habermasia voittajana ja yksi katsoi, että Habermas ja Flew olivat päätyneet tasapeliin. Ammattimaisilta debattituomareilta Habermas sai kolme ja Flew kaksi ääntä.”

Aapo, siis olet lukenut linkit, joita olen laittanut?

Jatkan myöhemmin...

-Zeld-0, 29.6.2012

#14355

Qaz,

teismi ei itsessään tarkoita mitään vaan se on yleisnimitys kaikille teistisille käsityksille.

Perusteluja panteismille en voi tarjota, koska en ymmärrä, mitä vaihtoehtoja sille on. Jos tietoisuus ei ole todellisuuden perimmäinen luonne, niin mikä se sitten on ja mitä se tarkoittaa? Jos tietoisuus on materiaalisen maailmankaikkeuden sisällä, niin mitä se tarkoittaa? Tai jos tietoisuuksia on useita, niin mitä niiden erillisyys tarkoittaa?

Vastaavasti voin väittää, että alkeishiukkaset koostuvat plörkeistä, ja eri alkeishiukkasilla on eri määrä plörkkejä. Loogisesti se on täysin pätevä teoria, mutta käytännössä sen voi hylätä, koska se ei tarkoita yhtään mitään.

Ja vaikka tietäisitkin vaihtoehdon panteismille, niin mieti mitä se merkitsee moraalin kannalta. Mieti, mitä tapahtuu käsitteille: itsekkyys, oikeus, velvollisuus ja omaisuus.

-Grulps, 30.6.2012

#14356

“Meillä kuitenkin on varsin hyvää evidenssiä sen puolesta, että universumi on alkanut olla olemassa ts. aloittanut olemassaolonsa.”

Alku on teoria. Tarvitseeko teoreettinen tapahtuma syyn?

“Vaikka maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole aikaa, voi tapahtua ns. samanaikaista kausaatiota eli Jumala olisi luonut universumin kausaalisesti ”ennen“ sen olemassaolon alkamista.”

Jos Jumala loi universumin, niin mikä loi Jumalan ja mikä loi Jumalan luojan? Päädytään loputtomaan sarjaan: ...X, Y, Z, Jumala, universumi. Ehdotuksesi on siis mahdoton. Ja jos universumilla on ajan ulkopuolinen syy, niin mikä erottaa syyn ja seurauksen toisistaan?

Fysiikassakin voidaan yhtä hyvin ajatella, että massa gravitaatiokentässä ei aiheuta painoa vaan on painoa, ja lämpö ja tietyt kemialliset ominaisuudet ovat hehkumista. Niitä on vain helpompi käsitellä erillisinä asioina.

“Eikö vain voisi hyväksyä, että Jumala on?”

Jos tarkoitat Jumalalla jotain, mitä en koe, niin en varmasti hyväksy ilman päteviä perusteluja.

-Grulps, 30.6.2012

#14360

Minä hyväksyn, että Jumala on. Kansanlähetyspäivät 6-8.7. Pieksämäellä! Tervetuloa kaikille!

-Nuuskamuikkunen, 3.7.2012

#14362

“Eikö vain voisi hyväksyä, että Jumala on?”

Ei, ei voi. Jos todisteita ei ole, ei sitä ole sen järkevämpää hyväksyä kuin hammaskeijun tai vaaleanpunaisen yksisarvisen olemassaoloa. Jos minulla olisikin syy hyväksyä jumalan olemassaolo, niin miksi uskoisin juuri Jahveen? Miksen valitsisi jumalakseni ennemmin Allahia, Odinia, tai vaikkapa Akatoshia? “Hey come on, mä oon oikees, myönnä pois!” ei ole validi argumentti ensinkään, rationaalisessa ja loogisessa argumentoinnissa se on suorastaan loukkaava.

“Raamattu on totta. Raamatussa on totuus.”

Ja mikähän on peruste tälle? Ei kai vain Jumala?

-Tuntematon, 3.7.2012

#14364

Maailmankaikkeuden syntyyn selitys löytyi Higgsin-hiukkasesta?

-Nuuskamuikkunen, 5.7.2012

#14365

Suora lainaus Gary Habermasin kirjoituksesta Why I Believe The New Testament Is Historically Reliable :

“Due to the exceptionally high respect given to Paul by critical scholars, his epistles are therefore one of the best ways to approach aspects of the historicity of Jesus and the reliability of the New Testament.”

Vapaa käännös:

“Koska kriittiset tiedemiehet arvostavat (apostoli) Paavalin poikkeuksellisen korkealle, ovat hänen epistolansa parhaita keinoja saada näkökanta Jeesuksen historiallisuuteen ja Uuden testamentin luotettavuuteen. ”

Apostoli Paavalin epistolat ovat osa Uuden testamentin kirjoituksia. Gary siis todistaa Raamatulla että Raamattu on totta. Pitkässä lähdeluettelossa ei mainita keihin kriittisiin tiedemiehiin erityisesti viitataan.

-Pera, 5.7.2012

#14366

“Kirjoittaja on filosofi, ja hän käyttää sen mukaista kieltä.”

Minä olen psykologi, mutta en hukuta teitä psycho-babbleen. Teksti on käyttöliittymä, ja jos merkitys ei avaudu, on käyttöliittymä huono. Tuon blogin tapauksessa ei edes huono, vaan suoranaisen surkea.

Minkä tahansa asian voi sanoa ymmärrettävästi ja yksinkertaisesti. Jos ei osaa, ei ole itsekään ymmärtänyt koko asiaa. Tuon blogin kaltainen teksti on hyvin kehnoa kommunikointia, ja kun sen sanamuurin taakse pääsee niin huomaa, että sisältöä on oikeastaan aika heikonlaisesti.

“vain intentionaalisen olennon vapaa valinta voi tarjota kontingentin 'linkin' kontingentin kosmoksen ja välttämättömän olennon välille siten, ettei välttämättömän olennon postuloiminen tee kosmoksestakin välttämätöntä.”

tarkoittaa siis oikeasti

“Kosmoksen olemassaolo on joko väistämätöntä tai seurausta vapaasta tahdosta.”

Onko tuo siis oikeasti jonkinlainen perustelu Jumalan puolesta? Eihän tuossa edes oikeastaan sanota yhtään mitään.

Toinen “todsitus” on Kalam kosmologinen argumentti, joka menee näin:

1. Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen.

2. Universumi alkoi olla olemassa.

3. Siispä universumilla on syy olemassaololleen.

Tästä blogin kirjoittaja sitten päättelee, että Jumalahan sen loi. Kaikella on syy olemassaololleen, myös Jumalalla. Jumalallakin on syy olemassaololleen, ja tällä syyllä oma syynsä. Ketju ei lopu koskaan.

Ja vaikka argumentin hyväksyisikin, siitä ei voi suoraan päätellä, että se syy olisi jumala. Aivan yhtä hyvin “syy” voi olla luonnonlakien väistämätön seuraus.

-Aapo, 5.7.2012

#14367

“Yhdysvaltalainen uskonnonfilosofi ja teologi William Lane Craig on tehnyt Münchenin yliopistossa väitöskirjan liittyen ylösnousemuksen historiallisiin todisteisiin ja tuossakin Qaz:in linkittämässä tekstissä viitataan Craigin tutkimuksiin.”

Niin, ne todistukset?

On hyvin turhauttavaa, kun kysyy jotain asiaa niin saa vain nimiä (mitkä eivät merkitse yhtään mitään) tai linkkejä. Haluatko sinä, että minä vastaan vain joukolla linkkejä myös? Onko sinulla omia ajatuksia ja argumentteja ollenkaan?

No, googletin asiaa ja tämä tyyppi on syvä uskovainen, joka puolustaa Raamattua sanasta sanaan. Häneltä ei siis voi olettaa puolueetonta arviointia. Se ei tietenkään hänen väitteitään kumoa, mutta voi laittaa ne oikeaan perspektiiviin.

Hänen kaikki “historialliset todistuksensa” Jeesuksen ylösnousemuksesta viittaavat evankeliumiin, ja että se olisi kirjaimellisesti totta. Jos noin on, niin eikö vähintään yhtä suuri painoarvo pitäisi antaa eläville todistajille? Valitettavasti kognitiivisen psykologian tutkimukset kertovat meille, että ihmisen muisti on hyvin epäluotettava. Evankeliumit kirjoitettiin 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen perimätiedon pohjalta, ja lisäsivät niihin omia tulkintojaan, mikä oli antiikin Roomassa aika tavanomaista. Kirjoittajien tarkoitus ei ollut dokumentoida, vaan julistaa sanomaa. Lisäksi on olemassa evankeliumeja, joita ei Raamattuun hyväksytty, koska ne olivat ristiriidassa hyväksytyn opin kanssa.

-Aapo, 5.7.2012

#14368

Muuten, kun uskovaiset usein sanovat, että Jumalaa pitää etsiä ja avautua sydämestään... niin oletteko itse avanneet sydämenne Allahille? Zeukselle? Vishnulle? Brahmalle? Ralle? Thorille? Apollolle?

Vai oletteko avanneet sydämenne vain sille yhdelle jumalalle, josta teille lapsena teille totena kerrottiin?

-Aapo, 6.7.2012

#14370

Jumala, Allah, Zeus, Vishnu, Thur yms.. ovat YKSI ja sama Jumala... Eri kansakunnat vain ovat keksineet Jumalalle oman nimen. Siis ihmiset ovat kautta aikojen halunneet saada näitä samoja vastauksia. Paras vastaus ja ratkaisu on edelleenkin se että, Jumala on.

-Nuuskamuikkunen, 6.7.2012

#14372

Nuuskamuikkunen, yritä punnita hieman tarkemmin mitä sanot. Et varmaankaan tarkoita, että kaikki uskonnot tuovat pelastuksen, vaan että uskonnot ovat ilmentymää Jumalan kaipuusta. Nimittäin jos et tarkoita sitä, niin sitten kai tarkoitat, että Raamattu, Koraani, Bhagavad Gita ym... ovat kaikki yhtä hyviä. Ne ovat ristiriitaisia keskenään. Eri uskontojen jumalakuvat ovat erilaisia.

Selvensinkö oikein vai ajatteletko muulla tapaa?

Nyt varmaan huvittuu joku ja ajattelee “kattokaas, uskikset alkaa kinasteleen.”

Siitä vaan. Mutta niin, haluaisin saada selvyyden mitä tarkoitat.

Aapo, on luultavaa, että ihminen etsii sitä, jota on opetettu etsimään.

Mutta Nuuskis huomioi hyvin, että ei ihminen etsi omaa jumalaa kuin valintatalosta, vaan etsii sitä, minkä ajattelee mahdollisesti olevan todellinen. En tiedä, että joku vertailisi Vishnua ja Zeusta, kumman valitsisi.

-Zeld-0, 6.7.2012

#14373

Yksi ja sama jumala? Ja monijumalaisten uskontojen monet jumalat ovat oikeasti yksi, koska sinut on opetettu yksijumalaisen uskonnon oppien mukaan? Onko Jahve oikeasti lihaksikas punapartainen mies, joka heiluttaa Mjölner-vasaraa ja kulkee taivaan halki vaunuissa? Vai asuuko Jahve Olympos-vuorella ja on kaikkien jumalten johtaja? Tai kukaties Jahve on nelikätinen ja sininen ja ilmestynyt maan päälle kymmenessä erilaisessa ruumiillistumassa?

“Paras vastaus ja ratkaisu on edelleenkin se että, Jumala on.”

Se muuttuu varmasti todeksi, kun sen sanoo joka viestissä ja hyppää yli kaikki viestit, joissa väite osoitetaan mahdottomaksi.

-Aapo, 6.7.2012

#14374

Hienoa sarkasmia Aapo. :D

Enköhän saa tuon vastaukseni tässä pian valmiiksi.

-Zeld-0, 7.7.2012

#14377

> ei ihminen etsi omaa jumalaa kuin valintatalosta, vaan etsii sitä, minkä ajattelee

> mahdollisesti olevan todellinen

Ehkä olisi oikeammin sanottu, että ihminen valitsee uskonnoista yleensä sen jonka muut paikalliset ovat valinneet. “Ajatus” jumalan oikeellisuudesta syntyy uskovaan ryhmään samaistumalla.

Tämä on helppo ymmärtää. Ryhmässä uskominen on turvallista. Jos valitsee muille outoja henkiolentoja, niin voi pahimmassa tapauksessa joutua sairaalahoitoon vasten tahtoaan. Parhaimmassakin tapauksessa muut pitävät vähintään outona esim hindulaisuuteen kääntynyttä.

Tämän voi käsittää todisteena yksijumaluutta vastaan. Jos on olemassa vain yksi jumala, niin miksi ihmiset eri puolilla näkevät hänet niin eri tavalla, että väittävät muiden samaa jumalaa vääräksi?

Jos on yksi jumala ja hänellä on sama tahto kaikkia ihmisiä kohtaan, niin saman sanoman pitäisi mennä perille suunnilleen samalla tavalla kaikkialla. Ainakin perusasiat kuten kolmiyhteys, taivas, anteeksianto, jne. Näin ei ole käynyt vaan käsitykset jumalasta ovat huomattavan erilaisia, ristiriitaisia ja toisensa pois sulkevia.

Monijumalaisuus on tältä kannalta parempi selitys. Tai se, että jumalat ovat ihmisten keksimiä selityksiä maailmalle ja jumalakäsitys kehittyy kulttuurimme mukana. Näin eri paikoissa on eri aikoina kehittynyt hyvin erilaisia jumalakäsityksiä.

-Teemu, 7.7.2012

#14378

“Ehkä olisi oikeammin sanottu, että ihminen valitsee uskonnoista yleensä sen jonka muut paikalliset ovat valinneet. ”Ajatus“ jumalan oikeellisuudesta syntyy uskovaan ryhmään samaistumalla.”

Sama pätee tietysti uskonnottomuuteenkin.

-Qaz, 7.7.2012

#14379

> Sama pätee tietysti uskonnottomuuteenkin.

Jos olisi maa tai alue, jolla ateismi on “pääuskonto”, niin ateismi ehkä olisi uskontoon verrattavissa. En tiedä, sillä ateismi eroaa uskoinnoista siinä, että se ei ole järjestäytynyt pitämään ryhmää koossa seremonioin ja rangaistuksin. Ateismi on yksinäistä puuhaa.

-Teemu, 8.7.2012

#14380

Nyt tulee tällainen todella pitkä teksti, jonka jälkeen vastausrytmi luultavasti harvenee.

Kysyit Aapo kriteeriä, joka osoittaisi Jumalan olevan olematta.

Siitä huolimatta, että kritisoit tarjoamani jumalakäsityksen koherenssia, sanoisin, että se on ehkä vakavin “mitattavissa” oleva kriteeri. Eli mikäli tämä jumalakäsitys osoitettaisiin selvästi ristiriitaiseksi joutuisin muuttamaan jumalakäsitystä, tosin olisiko se sitten edes jumala?

Tässä kohden täytyy sanoa, etten ole vielä pitkälläkään filosofiassa, joten en varmaankaan osaa toistaiseksi vastata sinulle Aapo niin, että vastaus tyydyttäisi. Mutta aion paneutua aiheeseen tarkemmin, joten toivottavasti pystyn jatkossa argumentoimaan paremmin.

Teismi on kuitenkin varsin laaja aihe ja olen ensi viikosta alkaen erittäin kiireinen, en siis todennäköisesti pysty melko pitkäänkään aikaan tuomaan keskusteluun lisäväriä.

Tässä välissä turvaudun auktoriteetteihin.

Tuon Usko, Järki ja Filosofia –blogin kirjoittaja kirjoittaa tekstissään “Teismin koherenssi”:

“Mielestäni kaikki yritykset demonstroida teismin epäkoherenssi epäonnistuvat. Jumalan käsite on rikas, yhteneväinen ja johdonmukainen kokonaisuus. Tässä kirjoitussarjassa pyrin perustelemaan tätä. Tulevissa osissa siis analysoimme näitä jumalallisia attribuutteja tai ominaisuuksia ja pyrimme puolustamaan niiden koherenssia. -- Teismin epäkoherenssia on yritetty osoittaa joko argumentoimalla, että jokin näistä ominaisuuksista on sisäisesti ristiriitainen tai sitten väittämällä, että jotkin ominaisuudet ovat keskenään ristiriitaisia. Kuten sanottua, tulen argumentoimaan tulevissa osissa, että nämä anti-teistiset argumentit ovat loppupeleissä varsin heikkoja.”

Harmittavaa kyllä, kirjoittaja ei vielä ole ehtinyt kirjoitussarjaa tehdä, mutta se, että hänellä filosofina aiheesta on tuollainen näkemys, kertoo jotain.

Kun Kari Enqvist kysyi William Lane Craigilta tätä samaa kriteeriä kuin sinä, hän vastasi juuri näin, että pitäisi osoittaa teismin epäkoherenssi. Craig on kuitenkin filosofi, joka väittelee maailman tunnetuimpien ateistien kanssa ja jos hänellä on näkemys, että teismi on koherentti, senkin jälkeen, kun hän on kuullut kaikki kritiikit, niin uskallan pitää sitä myös itse totena. Mutta kuten sanoin, aion itse lukea aiheesta lisää. Pääosin kirjallisuus on englanninkielistä, joten taitaa olla urakkaa edessä.

Suurin osa kristityistä ei kuitenkaan usko Jumalaan todisteiden takia, vaan intuitiivisesti (jos se nyt on oikea termi), niin itsekin ja useimmiten asia aluksi onkin intuition varassa. Eikä siinä mitään, ainakaan jos Jumala on olemassa. Ongelma on ehkä juuri se, että intuition takia uskovat ovat huonoja tarjoamaan perusteluja, koska he eivät itsekään nojaa niihin, niitä ei siinä mielessä tarvita. Ateistia tällainen ei kyllä saa vakuuttumaan ja siksi uskovista on usein “aivot narikkaan” –kuva. Usein se onkin Jumalan olemassaoloa koskien totta, Jumala vain on (ainakin niiden mielestä, jotka sitä totena pitävät).

Muita asioita, jotka antavat tukea uskolleni, ovat kokemukset, esimerkiksi vastaukset rukouksiin, myöskin muiden kokemukset. Eikä tunteitakaan saa unohtaa, vaikka niiden varaan yksinään ei ole viisasta laittaa.

A: Kaikkitietävyys sulkee pois ihmisen vapaan valinnan. Täydellinen hyvyys taas sulkee pois kaikkitietävyyden – Jumala ei voisi tehdä pahaa. Lisäksi täydellinen hyvyys on käsitteenäkin mahdoton. Jos tekee hyvää, ja samalla aiheuttaa myös väistämättä pahaa. Jos ihmiseltä poistaa vaikkapa syöpäkasvaimen, se on sen kasvaimen kannalta varsin paha asia.

Z: Jos pahan kautta seuraa se, että mahdollisimman moni pelastuu, niin on kai silloin kyse hyvyydestä, toisin kuin toisinpäin. Mielestäni jos vanhempi kurittaa lastaan, se on rakkautta, vaikka lapsesta ei tunnu siltä, jos ei ymmärrä. Sillä saavutetaan suurempi hyvä. Jos ihmisellä on vapaus valita, niin silloin hyveiden kehittäminen vaatii uhrauksia ja kärsimystäkin, nimittäin usein hyveiden tie on se vaikeampi, ja taas helpompi tie ei johda hyveisiin. Usein myös ymmärretään, että pahuus on täydellisyyden puutetta.

Tuo kasvain –juttu oli, anteeksi vain, omituinen. Vahingoittaako se jonkun persoonaa, ei kasvain ole kukaan/mikään siinä mielessä elävä (kudosta vain)?

A: Kaikkitietävyys ja kaikkivoipuus sulkevat myös toisensa pois. Jos on kaikkitietävä, tietää ennalta myös omat tulevat ratkaisunsa. Näinollen ne ratkaisut on jo tehty, eikä Jumalalla itse asiassa ole minkäänlaista vaikutusvaltaa mihinkään. Jos hän taas on kaikkivoipa, ei hän voi olla kaikkitietävä. Jumalan kaikkitietävyys sulkee pois myös hänen oman vapaan tahtonsa, ei vain ihmisen.“

Z: Hmm, hyvä vastaväite. En ole varma mitä asiasta ajatellaan. Voisiko kyse olla siitä, että Jumalalle ei samassa mielessä ole mennyttä ja tulevaa, Hän ei ole pelkästään ajan sisällä oleva olento. Niinpä Hän tietää kaiken, koska on joka hetki kaikkialla. Eli Hänen valintansa ovat aina ”tässä ja nyt“, ei ennen, eikä myöhemmin. Tuo nyt tuli mieleen. Kritisoikaa vapaasti.

A: Ikuisuus ja ruumiittomuus ovat ristiriidassa nykyisen maailmankaikkeuden fysikaalisen käsityksen kanssa. Ei tarkoita, etteikö nykykäsitys voisi olla väärä, mutta ei kaikkia mittauksia voida vain sivuuttaakaan olankohtauksella.

Z: En nyt ihan ymmärrä että kuinka ovat ristiriidassa?

Jos kerran maailmankaikkeus ei ole ikuinen ja sillä on alku, se tarvitsee selityksen. Aineellinen ei-välttämätön tarvitsee selityksekseen ei-aineellisen ja välttämättömän.

Siitä, että jos Jumala on olemassa, Hän on olemassa aina ja kaikkialla, seuraa, että Hän on myös ikuinen. Koska aine taas ei ole ollut aina, Hän on aineeton. Toisaalta ilman mitään ainetta ei liene aikaa. Siispä Hän on ajan ”yläpuolella“, luonut siis senkin. Tämän kuvion voisi varmaankin selittää paremminkin, mutta näin äkkiseltään muodostettuna, se näyttää tuolta.

Jos Jumala ei siis ole a) aineellinen/energiaa b) ajallinen

ei ole ihme jos Häntä ei voida alistaa luonnontieteille, jotka tutkivat näitä.

Se, mitä voidaan tutkia, ovat teot, jotka viittaavat tekijäänsä, mutta eivät paljasta tätä mittarin lukemana. Siten olemme tilanteessa, jossa tiedämme Jumalasta sen verran kuin Hän itsestään haluaa ilmoittaa ja jossa ihminen saa itse valita uskoako vaiko eikö, ei ole pakkoa uskoa.

Eli ainoa ns. kokeellinen keino mikä mieleeni tulee nyt, on juurikin tuo jonkin epätodennäköisen asian rukoileminen. Mutta ehkäpä ei toistuvasti, sillä silloin saattaa tulla kyseeseen ”Jumala, haluan että teet niin kuin minä!,“ mikä taas saattaa olla ns. majesteettirikos. En ole varma ja riippunee asiasta. Sen sijaan sanoisin, että vilpittömällä asenteella rukoileminen on hyvä, jos koittaa varmistua siitä, että asia on Jumalan tahdon mukainen. En tiedä tilanteestasi, mutta Porschen pyytäminen saattaa olla täysin turhaa.

Jos vastausta ei tule, vaihda aihetta, pidä tietysti epätodennäköisenä tai muuten vain tarkkaan määritettynä ja jatka rukoilemista sitkeästi (eli tosissaan olemisen asenne).

En halua kuulostaa miltään gurulta, mutta kirjoitan oman ymmärrykseni pohjalta.

A: Etkö oikeasti näe loogista ristiriitaa? Jos kaikkivaltioas voi rajoittaa kaikkivaltiuttaan, hän ei ole enää kaikkivaltias (eli 3. kriteeri ei enää päde). Jos hän taas voi perua tämän rajoituksen, hän on kaikkivaltias, mutta ihmisellä (tai Jumalalla) ei enää voi olla vapaata tahtoa.

Z: Nimenomaan. On mahdotonta, että olisi olemassa samaan aikaan rakkaus, vapaa tahto ja se, että Jumalan tahto toteutuisi joka hetki täydellisesti. Siispä Jumala on nähnyt hyväksi jättää pois mahdottomasta yhtälöstä oman tahtonsa ehdottoman toteutumisen, jotta aito rakkaus voi olla olemassa. Jos kerran vapaa tahto, rakkaus ja kaikkivoipuus samanaikaisesti ovat mahdottomuus, niin et sitä varmaan vaadi? Hän siis on kaikkivaltias, kykenevä tekemään, mutta jättää tekemättä, jotta jotakin... Olet sinäkin älykäs riippumatta siitä käytätkö älyäsi.

A: ”maailmassa vallitsevasta kärsimyksestä saattaa seurata suurempi hyvä, kuin mitenkään muuten.“

Ei voisi. Jos Jumala on kaikkivoipa, hän voisi ”tuottaa“ juuri niin paljon hyvää kuin ylipäänsä voi olla olemassa. Jos on kaikkivaltias, ei ole mitään rajoituksia (ehkä mahdollisena rajoituksena loogiset mahdottomuudet).

Z: En usko että missään mahdollisessa vapaiden ihmisten maailmassa olisi enemmän hyvää suhteessa kärsimykseen. Eikä meillä toisaalta ole tiedollisia edellytyksiä sanoa kovinkaan vakaalla äänenpainolla. Myöskin vaakakupissa painaa se, että maailmassa oleva kärsimys ajaa ihmisiä Jumalan luo ja kun ihminen elämänsä aikaisen kärsimyksen jälkeen pääsee taivaaseen, niin elämän aikaiset kärsimykset pienenevät koko ajan suhteessa taivaan loppumattomaan iloon. Jos asiat olisivat aina hyvin, eivät ihmiset etsisi niin paljon Jumalaa. Eli kyllä, suurempi hyvä voi seurata.

A: ”On hieman irrationaalista pohtia millainen maailmankaikkeus olisi, jos Jumalaa ei ole tai jos Jumala on (riippuen kumpaa katsantokantaa itse edustaa).“

Mitä irrationaalista siinä on? En ymmärrä.

Z: Siis irrationaalista siksi (minun mielestäni), koska en näe, että maailmankaikkeudella olisi mitään mahdollisuuksia tai syytä olla olemassa ilman Luojaa.

A: Niin, mistä Jumala loi maailmankaikkeuden?

Z: Olemattomuudesta.

A: Kuinka ihmeessä voit soveltaa täysin eri totuuskriteerejä omiin ja minun argumentteihini. Ei siis tarvitse kuin soveltaa omia totuusvaatimuksia omiin argumentteihisi ja kumoat itse kaiken.

Z: Nyt en pysynyt mukana. Tulikohan jotain ymmärretyksi väärin?

A: On hyvin turhauttavaa, kun kysyy jotain asiaa niin saa vain nimiä (mitkä eivät merkitse yhtään mitään) tai linkkejä. Haluatko sinä, että minä vastaan vain joukolla linkkejä myös? Onko sinulla omia ajatuksia ja argumentteja ollenkaan?

Z: Pahoittelen, yritän selittää itse paremmin. Aikani on niin kortilla, että joudun kuitenkin jonkin verran laittamaan linkkejä. Et varmaan halua, että väitän jotakin enkä koskaan osoita mistä se on otettu ja mitä kaikkea jäi sanomatta? Mutta yritän paremmin.

Onhan minulla toki omia ajatuksia, mutta puhumme asioista, joista on keskusteltu kauan ja paljon, joten haluan käyttää muiden perehtyneisyyttä. Et sinäkään varmaan esitä argumentteja, joita ei kukaan koskaan ole esittänyt ja käsitellyt..?

A: Wikipedian mukaan ”kaikkeus oli täysin homogeeninen ja isotrooppinen, sillä oli äärimmäisen korkea energiatiheys sekä valtaisa lämpötila ja paine, ja se laajentui ja jäähtyi hyvin nopeasti.“ Eli kyse ei ole ei-mistään.

Z: Niin, ei enää tuossa kohtaa. Kysymys on, mistä tuo kaikkeus tuli?

1900-luvun kosmologia on ollut aineen, energian ja ajan alun väistelyä, koska sen hyväksyminen asettaa kysymyksen ”miten“? Siksi alkuräjähdysteoriaa ei haluttu hyväksyä, ennen kuin viimeiset potentiaaliset vaihtoehdot olivat hävinneet. Niin, emme tiedä onko alkuräjähdysteoria varmasti paikkansa pitävä ja se sisältää toistaiseksi ratkaisemattomia ongelmia. Kuitenkin se on tämän hetken paras teoria. Myös kaikki kuviteltavat selitysmallit ennustavat maailmankaikkeuden alkua ja filosofisesti tarkasteltuna ääretön menneisyys on mahdoton.

A: ”Miksi se jokin (olemattomuudesta itsestään ilmestyvä) olisi maailmankaikkeus, joka on niin uskomattoman hienosäädetty elämää varten, että sitä on edes vaikea käsittää?“

Jos emme kykenisi elämään täällä, emme olisi pohtimassa koko asiaa.

Z: Wikipedia kertoo: ”fysiikan neljän perusvuorovaikutuksen tai voiman vahvuuksien vaihteluväli on noin 1040.

R. Collins on arvioinut[4], että painovoiman vahvuus on hienosäädetty tarkkuudella 1:1036. Jos painovoima olisi 3000 kertaa vahvempi, tähdet eivät olisi pitkäikäisiä. Jos vielä vahvempi, olisi vain miniuniversumeita, lyhytikäisiä tähtiä, metriluokan planeettoja, ja vain pienet eliöt voisivat kestää painovoiman. Jos painovoima olisi heikompi, tähdet eivät olisi tarpeeksi kuumia fuusion syttymiseen [5]. Sähkömagneettisen voiman vahvuuden suhde painovoiman vahvuuteen on noin 1036.“

Esimerkiksi vain 10^120 -osan muutos kosmologisen vakion arvossa (kiihdyttää maailmankaikkeuden laajenemista) olisi tehnyt koko maailmankaikkeudesta kelvottoman elämälle. Oxfordin yliopiston professori (hyvin tunnettu) Sir Roger Penrose laski, että todennäköisyys sille, että maailmankaikkeuden alussa vallinnut matalan entropian tila vallitsi pelkästään sattumalta on 10^(10*123), toisinsanoen 10^1230 (kymmenen potenssiin 1230).

Hieman vertailupohjaa. Maailmankaikkeuden historiassa arvioidaan sekuntien määrän olevan noin 10^17 (kymmenen potenssiin seitsemäntoista). Alkeishiukkasten määräksi tunnetussa maailmankaikkeudessa arvioidaan noin 10^80. Yhden 10^60 –osan tarkkuus tarkoittaa samaa kuin, että ampuisimme kiväärillä 20 miljardin valovuoden päähän toiselle puolelle havaittavaa maailmankaikkeutta ja osuisimme tauluun, joka on tuuman kokoinen.

Tämä esimerkeistä.

Ensinnäkin, on omituista kuitata koko asia sillä, että me nyt vain olemme olemassa ja havaitsemme tämän ja jos emme olisi, ei kukaan havaitsisi.

Todennäköisyys sille, että olemme olemassa on käsittämättömän pieni.

Käytän tällaista jonkin verran käytettyä vertausta.

Arpajaisissa, jossa kaikki liput on myyty, on äärettömän pieni todennäköisyys voittaa ja silti joku voittaa. Eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Mutta, jos sinulle sanotaan, että noiden miljardien ja miljardien valkoisten arpajaispallojen sekaan lisätään yksi musta pallo ja sinun täytyy saada se viisi kertaa peräkkäin tai sinut ammutaan, niin kun tämä tapahtuu, eikö ole oikeutettua kysyä ”oliko tämä järjestetty“? On käsittämättömän paljon todennäköisempää, että arpakoneesta tuleva pallo on valkoinen kuin musta. On paljon todennäköisempää, että olisi elämälle kelvoton maailmankaikkeus, kuin kelvollinen. Elämällä ylipäätään tarkoitetaan jotakuinkin ”organismien ominaista kykyä käyttää ravintoa, saada siitä energiaa, kasvaa, sopeutua ympäristöönsä ja lisääntyä. “

Wikipedian arvostelussa hienosäätöä kohtaan mainitaan muuhun kuin hiileen perustumattoman elämän mahdollisuuden sivuuttaminen.

Emme kai kuitenkaan ole kiinnostuneita muista mahdollisista elämistä, vaan siitä joka on hiilestä riippuvainen, eli niistä jotka käyttävät ”samoja rakennuspalikoita“ kuin me ja todennäköisyydestä sen sisällä.

Hienosäädöstä muotoiltu argumentti kuuluu:

1. Maailmankaikkeuden hienosäätö johtuu joko fysikaalisesta välttämättömyydestä, sattumasta tai suunnittelusta.

2. Se ei johdu fysikaalisesta välttämättömyydestä eikä sattumasta.

3. Siksi se johtuu suunnittelusta.

Premissi 1. vain luettelee vaihtoehdot. Jos joku keksii uuden vaihtoehdon, niin sitten se voidaan lisätä listaan.

A: Havaittavissa olevassa maailmankaikkeudessa avioidaan olevan 170 000 000 000 galaksia, joista kussakin 10 000 000 000 tähteä, joista kussakin joukko planeettoja. Luvut voi kertoa vaikka miljoonalla. Loiko Jumala elämää muualle? Jos ei, miksi hän loi maailmankaikkeuden, josta ihminen voi havaita niin käsittämättömän pienen osan? On itse asiassa aika paljon sanottu, että maailmankaikkeus olisi säädetty elämää varten, kun aivan käsittämättömän marginaalinen osa siitä edes sopii meidän kaltaisellemme elämälle.

Z: No, tähtitieteenkään ekspertti en ole, mutta jos nyt puhutaan esimerkiksi alkuräjähdyksestä, niin sen seurauksena maailmankaikkeus laajenee ja kun aikaa kuluu, niin ajaudumme aina vain kauemmaksi kaikista muista. Gravitaatiovoima muodostaa kyllä nuo planeetat, aurinkokunnat ja galaksit. Kysymys kuulunee, onko tämä määrä ainetta tarpeellinen? Eli, ihan teoreettisena vastauksena maallikkosivistyksellä vastaan, maailmankaikkeuden tasapaino, ja hyvien olosuhteiden aikaansaaminen saattaa tarkoittaa sitä, että laajeneva maailmankaikkeus on toimivin tapa. Siihen onko Jumala luonut elämää muualle en osaa tietenkään vastata.

Jos on, ehkä saamme jonain päivänä tietää. Toisaalta voi olla, että on hyvä että emme tule tietoiseksi toistemme olemassaolosta ja siksi olemme toistemme havaitsemattomissa.

Taas, jos muualla ei ole elämää, voi olla, että tähdet ovat ”vain“ yötaivaan kaunistus (mitä ne ovat!) ja sellaisiksi tarkoitettu.

Pelkkää spekulointiahan tämä on (omia ajatuksiani muuten, kun nyt niistä tuli puhe).

A: Eli perisyntikin on Jumalan tahto, vai? Koko perisynty on muuten absurdi ajatus. Kuinka voit olla vastuussa teoista, joita et ole tehnyt ja joihin et ole voinut vaikuttaa? Silti jo vastasyntynyt lapsi on syntinen (eikös?).

Z: Perisynti on olemassa siksi, että ihminen on vapaa toimija, ja se on surkea seuraus vapaasta tahdosta. Ja vaikka kuinka paljon tätä asiaa pyöritänkin, niin rakkautta ei ole ilman, että siitä voi myös kieltäytyä, eli edellyttää vapautta valita.

Vastasyntynyt lapsi, joka ei ole tehnyt vielä ainoatakaan moraalista valintaa, ei ole tekemättömyyksistään vastuussa. Saattaa olla, että joku perustelee toisen näkökantansa jotenkin, jos sellaisia on, mutta itse ymmärtäisin asian olevan näin.

A: Jos sinun tahtosi voidaan ennakoida täydellisesti, ei tahtosi ole vapaa. Se on seurausta niistä prosesseista, jotka joku pystyy ”laskemaan“. Jos asia olisi kuten sanot, ei olisi mitään eroa vapaalla tahdolla ja sillä, että noudattaa täydellisesti ennaltamäärättyjä sääntöjä. Ne olisivat täsmälleen sama asia, vaikka ne ovat toistensa vastakohtia. Tämä on looginen mahdottomuus.

Z: Miten niin ”laskemaan“ (jos emme ole deterministejä)?

Siis jos ymmärrämme niin, että ihmisen teko on kausaalisesti ennen Jumalan tietämystä.

A: Säällä ei ole vapaata tahtoa. Jos vapaa tahto on, sitä ei voi ennustaa. Huomaa, että en puhu siitä, että Jumala määräisi, mitä ihminen tekee. Jo se, että ihmisen teot voisi täydellisesti ennustaa, tekee vapaasta tahdosta mahdottoman. Vapaasta tahdosta tulisi synonyymi sen täyden vastakohdan, eli täysin sääntöjä noudattavan koneen kanssa. Ei tarvitse itse määritellä tai muokata niitä sääntöjä voidakseen ennustaa tuloksen.

Z: Taaskin mainitsisin kausaalisuuden. Olento, joka on ajasta riippumaton kykenee näkemään kaiken. Mutta minun täytyy perehtyä tähän asiaan ajan kanssa, niin saan ehkä selvemmät vastaukset ja käsityksen.

A: ”Jumala on niin suuri, että ihmisen on turha luulla ymmärtävänsä kaikkea. Yrittää saa, mutta koko ymmärrykseen ei pääse.“

Tämä on erikoinen väite, kun sen aina sanoo ihminen, joka selittää kaiken Jumalalla. Aina, kun vastausta ei itse tiedä, vastaus on Jumala. Yksikään tiedemies ei väitä tietävänsä kaikkea edes omasta suppeasta alastaan. Korkeintaan hän sanoo: ”Näyttää siltä, että“.

Z: En puhu luonnosta ja maailmankaikkeudesta, vaan Jumalasta. En väitä ettemmekö voisi saada periaatteessa kaiken tiedon maailmankaikkeudesta. Mutta, jos Raamatun Jumala on olemassa, niin Hän itse on käsityskykymme ulkopuolella hyvin pitkälle, koska on niin käsittämättömän suuri. Sitä tarkoitin.

A: ”Sikäli mitään mittaria ei tarvita, sillä vain täydellisen pyhä on riittävän pyhä. Kaiketi sitä voi luonnonlakiinkin verrata. Määräytyy Jumalan oman olemuksen mukaan.“

Mutta juuri yllä sanoit, ettei ole kovin ihmeellistä, jos sääntöjen luoja rikkoo niitä itse. Uusi ristiriita.

Z: Vertasin siis hieman epäselkeästi. Jos Jumala on määrittänyt luonnonlait ja on aineeton, Hän on siten niiden yläpuolella. Pyhyys on kuitenkin Jumalan olemuksessa ja se on ikään kuin absoluuttinen luonnonlaki, koska Jumalan oma olemus on pyhä.

A: ”Vain se, joka ei ole vastuussa yhdestäkään synnistä (Jumala itse, Jeesus), voi olla riittävä sovitus kaikista synneistä.“

Vastasiko tuo jotenkin kysymykseeni?

Z: Kokeillaan uudelleen. Epäpyhä pyhittyy vain pyhällä. Jeesus ei ole syntiä tehnyt (eikä vastuussa muiden synneistä) toisin kuin muut. Koska syntinen ei voi itse pelastaa itseänsä, hänet voi pelastaa vain sellainen, joka ei ole syntinen. Syntiselle joka turvautuu Jeesukseen (ts. tunnustaa olevansa syntinen ja ottaa vastaan Jeesuksen täyden sovituksen) hyväksiluetaan Jeesuksen täydellisyys. Ja koska sovitus on täydellinen, niin siten voidaan Häntä käyttää kaikkien syntien maksajana. Auttoiko yhtään?

A: ”Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.“

Epäilemättä. Tuo on psykologiaa, ei todistus Jumalan olemassaolosta.

Z: Aivan. Mutta ei siis kenenkään kannalta pidä ihmetellä jos on vaikea asia hyväksyä.

Tuon UJJF:n blogin kirjoittajan kielenkäytöstä on sanottava samaa, kuin mitä Qaz, eli että kirjoittaja käyttää filosofian terminologiaa, koska on filosofi. Blogia myös lukevat pääosin ihmiset, jotka ovat edes jossain määrin harrastuneita, joten ei ole ihme, kun kielenkäyttö tuottaa vaikeuksia. Ongelma on siinä, että joudun linkittämään sinne, koska minulle ei yksinkertaisesti riitä aika referoimaan kunnolla kaikkea mitä haluaisin sanoa. Pahoittelen ja yritän edes hieman parantaa.

A: Jo yksi looginen mahdottomuus kumoaa teorian.

Z: Mitään ei synny ei-mistään, koskaan. Looginen mahdottomuus. Eikö se jos mikä ole uskoa? Jumalasta on puhuttu filosofisesti ja teologisesti vuosisatoja, tuhansia. Ja edelleen on kuvioissa mukana. En usko olevan ristiriitainen (ihan oikeasti, Jumalan määritelmää ei tänä päivänä esitettäisi, jos saataisiin kiistämätön todistus epäkoherenssista), ja aion perehtyä lisää. Mutta aikaa tulee menemään.

Tuntematon: (”Eikö vain voisi hyväksyä, että Jumala on?“)

Ei, ei voi. Jos todisteita ei ole, ei sitä ole sen järkevämpää hyväksyä kuin hammaskeijun tai vaaleanpunaisen yksisarvisen olemassaoloa. Jos minulla olisikin syy hyväksyä jumalan olemassaolo, niin miksi uskoisin juuri Jahveen? Miksen valitsisi jumalakseni ennemmin Allahia, Odinia, tai vaikkapa Akatoshia? ”Hey come on, mä oon oikees, myönnä pois!“ ei ole validi argumentti ensinkään, rationaalisessa ja loogisessa argumentoinnissa se on suorastaan loukkaava.

Z: Jumalan olemassaolon tueksi on esitetty useita argumentteja. Luullakseni useampia, kuin ateismin. Tuota ”mikä sitten on oikea jumala?“ –kysymystä on pohdittu jo tässä ketjussa, joten lukisitko taaksepäin?

Pera: Vapaa käännös (Gary Habermasilta):

”Koska kriittiset tiedemiehet arvostavat (apostoli) Paavalin poikkeuksellisen korkealle, ovat hänen epistolansa parhaita keinoja saada näkökanta Jeesuksen historiallisuuteen ja Uuden testamentin luotettavuuteen. “

Apostoli Paavalin epistolat ovat osa Uuden testamentin kirjoituksia. Gary siis todistaa Raamatulla että Raamattu on totta. Pitkässä lähdeluettelossa ei mainita keihin kriittisiin tiedemiehiin erityisesti viitataan.

Z: Ensinnäkin, on yleinen harhaluulo, että Raamattua ei voisi käyttää tutkimuksessa.

Pitkälle niin uskottiinkin, mutta nykyajan historiantutkimus ja tekstikritiikin keinot antavat työkaluja Raamatun tutkimiseen. Onko meidän siis pidettävä Uutta testamenttia täysin epäluotettavana ennen kuin toisin todistetaan? Vai luotettavana? Jos suhtaudumme ääriskeptisesti kirjoituksiin, jotka ovat antiikin ajan kopioiduimmat (esim. jos välillä on tapahtunut muutoksia, ne voidaan oikaista muista käsikirjoituksista), niin silloin koko antiikin historiaan on suhtauduttava erittäin kyseenalaisesti, sen tutkimus (esimerkiksi Aleksanteri Suuri) nojaa usein todella paljon hatarampiin lähteisiin. Onko Ääriskeptisyys perusteltua? Varsinkin jos se kohdistuu Uuden Testamentin jokaiseen asiaan?

Ensinnäkin, aluksi ei ollut mitään sellaista kirjaa, kuin Uusi Testamentti, oli vain erillisiä dokumentteja. Näitä dokumentteja täytyy tarkastella yksi kerrallaan. Toisekseen, Jeesus oli aikanaan vielä melko tuntematon henkilö. Ei siis ole ihme, että hänestä kirjoittivat pääosin hänen seuraajansa (niinkun esimerkiksi Sokrateksestakin). On sinänsä merkillepantavaa, että Raamatun ulkopuolisia lähteitä Jeesuksesta on niinkin paljon hänen tunnettuvuuteensa nähden, hänen toimintansa kesti kuitenkin vain noin kolme vuotta.

Nuo muut historiankirjoittajat eivät tuo Jeesus-kuvaan uutta, lähinnä vain vahvistavat sen mitä evankeliumit kertovat.

Kun historiantutkijat tutkivat Raamattua, he eivät käsittele sitä pyhänä. He käsittelevät sitä samoin kuin mitä tahansa muinaisten dokumenttien kokoelmaa ja tutkivat ovatko ne luotettavia.

Kun kirjoitukset sitten nivottiin Uudeksi Testamentiksi, niin mukaan hyväksyttiin vain varhaisimmat lähteet. Valinta ei ollut mielivaltainen, vaan se vain vahvisti sen, mitä oli jo valmiiksi pidetty luotettavana. Kriteereitä oli kolme: 1. Apostolisuus. Kirjan piti olla joko apostolin tai hänen seuraajansa kirjoittama. Eli, mahdollisimman lähellä historiallista Jeesusta. 2. Katolisuus, eli yleisyys. Kirjoituksen piti olla yleisesti tunnettu ja aitona pidetty.

3. Ortodoksisuus. Ei harhaoppeja. Kirkon alussa oppi pysyi apostolien valvonnan alla. Koska he olivat tunteneet Jeesuksen, he pystyivät oikaisemaan väärät opetukset.

Kun siis joku vaatii Raamatun ulkopuolisia todisteita Jeesuksesta, hän ei taida ymmärtää mitä pyytää. Se tarkoittaisi, että me emme saisi käyttää ensisijaisia lähteitä selvitystyössämme. Lisäksi meillä ei ole viitteitä siitä etteivätkö Raamatun kirjoittajat olisi olleet vilpittömiä aikeiltaan kirjoittaessaan. He yrittivät olla tunnollisen tarkkoja. Esimerkiksi evankelista Luukaksen kirjoittama Luukkaan evankeliumi ja Apostolien teot ovat hyvin tarkkaa historiankirjoitusta. Vain parista asiasta on epäselvyyttä, mutta muuten Luukas täyttää historiankirjoituksen kriteerit, niin kuin ne tänä päivänä ymmärretään. Todennettavissa olevat faktat ovat faktoja.

Luukaksesta on vielä sanottava se, että evankeliuminsa alussa hän ilmoittaa, että on tehnyt tarkkaa selvitystyötä ja haastatellut silminnäkijöitä, jotta kirjan lukija (kirjoitettu miehelle nimeltä Teofilos) voisi tietää kuinka luotettavaa tietoa hänelle on kerrottu.

Raamatun sisällä on useita itsenäisiä kertomuksia Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Kirjoittajat eivät ole riippuvaisia toisistaan. Lisäksi tiedämme, että alkuseurakunnan oppi nojasi heti aluksi ylösnousemukseen.

Pera, veikkaan, että Habermas tarkoitti kriittisiä tutkijoita ylipäätään, sillä hän on sanonut, että voi ottaa kriittisen tutkijan hyväksymän materiaalin Uudesta Testamentista ja osoittaa sillä, että Jeesus nousi kuolleista. Ei kai kukaan järkevä ihminen väitä, että Uudella Testamentilla ei ole mitään todellisuuspohjaa? Hän on myös tehnyt perusteellisen vertailun yli 1400 kriittisimmän ylösnousemustutkimuksen (1975-2003) välillä ja koonnut 12 asian listan historiallisesta Jeesuksesta, joita voidaan luotettavalla varmuudella pitää tosina.

Aapo, ihmisen muistin epäluotettavuus ei poista sitä, että jos esimerkiksi Paavalin mainitsemat yli 500 ihmistä näkivät ylösnousseen, heidän todistukseensa ei voisi luottaa useidenkin vuosien päästä.

Evankeliumeita ei kirjoitettu tyhjästä vaan niissä käytettiin aikaisempia lähteitä ja silminnäkijöitä. Heti alun alkaen Jeesuksen opetukset ja teot olivat keskeisessä osassa seurakunnan elämää, ei niitä alettu kertoa vasta evankeliumien myötä. Juutalaisessa kulttuurissa muistiinpainamista ja suullista perinnettä pidettiin korkeassa arvossa, lapsesta asti opeteltiin pitkiä pätkiä Vanhan Testamentin kirjoituksia ja tuo taito oli hyvin kehittynyt.

Apokryfiset evankeliumit kirjoitettiin toisella vuosisadalla kaksi täyttä sukupolvea Jeesuksen kuoleman jälkeen (tämä aika muuten tutkitusti vaaditaan legendan syntyyn, kun alkuperäinen tieto alkaa hävitä yhteisön muistista). Ne sisältävät legendanomaisia piirteitä (puhuvaa ristiä ym…) ja esittävät Jeesuksen usein muutenkin erilaisena kuin varhaisemmat lähteet. Lisäksi ne on usein väärennetty apostolien (tai vaikkapa Marian) nimiin, joten jo se kertoo niiden luotettavuudesta. Jos siis joku vaatii näiden pohjalta historiallista tutkimusta Jeesuksesta jättäen Uuden Testamentin pois, niin en ymmärrä.

Tai onhan niitäkin kirjoja kirjoitettu ja ”uusia “paljastuksia” Jeesuksen todellisesta luonteesta.“

A: ”vain intentionaalisen olennon vapaa valinta voi tarjota kontingentin 'linkin' kontingentin kosmoksen ja välttämättömän olennon välille siten, ettei välttämättömän olennon postuloiminen tee kosmoksestakin välttämätöntä.“

tarkoittaa siis oikeasti

”Kosmoksen olemassaolo on joko väistämätöntä tai seurausta vapaasta tahdosta.“

Onko tuo siis oikeasti jonkinlainen perustelu Jumalan puolesta? Eihän tuossa edes oikeastaan sanota yhtään mitään.

Z: Siinä on lueteltu vaihtoehdot, muita vaihtoehtoja saa vapaasti esittää.

A: Toinen ”todsitus“ on Kalam kosmologinen argumentti, joka menee näin:

1. Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen.

2. Universumi alkoi olla olemassa.

3. Siispä universumilla on syy olemassaololleen.

Tästä blogin kirjoittaja sitten päättelee, että Jumalahan sen loi. Kaikella on syy olemassaololleen, myös Jumalalla. Jumalallakin on syy olemassaololleen, ja tällä syyllä oma syynsä. Ketju ei lopu koskaan.

Ja vaikka argumentin hyväksyisikin, siitä ei voi suoraan päätellä, että se syy olisi jumala. Aivan yhtä hyvin ”syy“ voi olla luonnonlakien väistämätön seuraus.

Z: Ensinnäkin, argumentissa ei sanota, että kaikella on syy, vaan kaikella, joka alkaa olla olemassa on syy. On olemassa asioita, jotka ovat olemassa itsenäisesti, aina ja välttämättä. Yleensä sellaisiksi luokitellaan ainakin numerot. Mutta numerot, ovat abstrakteja, eikä niillä siis ole itsessään mitään kausaalista vaikutusvoimaa. Mutta jos aineellisen maailmankaikkeuden olemassaololle on jokin syy, tuo selitys on ei-fyysinen, aineeton olento ajan tuolla puolen. Eli, jos Jumala on olemassa, Hän on olemassa oman luonteensa välttämättömyyden vuoksi (sitä tarkoittaa välttämätön olemassaolo).

Huomionarvoinen asia muuten. Kun Jumala paljasti Moosekselle pyhimmän nimensä, tuo nimi tarkoittaa suomeksi käännettunä ”Minä olen“. Jumalan oma nimi kertoo Hänen oman olemuksensa syvimmän luonteen.

Miksi syy ei voi olla luonnonlakien väistämätön seuraus?

Voiko maailmankaikkeus luoda itsensä olemattomuudesta, mahdollisesti painovoimalla, kuten Hawking on esittänyt? Ensinnäkin. Mitään ei voi tulla ei-mistään. Filosofisesti pätevä väittämä (oikea hokema jo tässä keskustelussa). Lainaan Pasi Turusta hänen blogistaan:

” Lähemmin tarkasteltuna Hawking ei itsekään usko väitteeseensä, siitä että “maailmankaikkeus luo itsensä ei-mistään”. Hänhän sanoo edellä voivansa selittää maailman synnyn fysiikan lakien pohjalta vetoamalla muun muassa painovoimaan. Ne siis edeltävät maailmankaikkeutta ja ovat olleet olemassa ennen sitä! Niinpä väite, että “maailmankaikkeus luo itsensä ei-mistään” ei pidä paikkaansa. Hawking kumoaa itsensä yhdessä ja samassa lauseessa. Hänen ajattelunsa on hämmentävän epäjohdonmukaista tältä osin.

Kaikkein perustavin metafyysinen periaate on, että puhtaasta olemattomuudesta ei synny olevaista. Ontologinen kuilu täydellisestä metafyysisestä olemattomuudesta olevaisuuteen (from non-being into being) on ylittämätön. Puhumattakaan, että sellainen mitä ei ole olemassa voisi olla oman olemassaolonsa syy ja aiheuttaja ei-mistään. Seuraus (effect) ei koskaan kausaalisesti edellä omaa syytänsä (cause), eikä seuraus (effect) voi olla itse itsensä syy (cause). Varsinkaan jos syyn (cause) ontologinen status on puhdas olemattomuus (non-being).“

Fysiikan lait voisivat olla toisenlaiset. Ja mistä ne tulivat? Eikä tämä Hawkingin teoriakaan taida olla kovin hyväksytty. Sir Roger Penrose, josta jo mainitsin, Hawkingin vanha työtoveri ja opettaja (tutkivat alkuräjähdystä) tyrmää Hawkingin koko teorian.

Penrose: ”Se (teoria) on lähinnä joukko ideoita, toiveita, pyrkimyksiä. Kirja (Stephen Hawking, The Grand Design) on jossain määrin harhaanjohtava. Se antaa lukijalle kuvan teoriasta, joka tulee selittämään kaiken. Mistään sellaisesta ei ole kyse. Se ei ole edes teoria.“ Hän ei myöskään ollenkaan yhdy Hawkingin ajatukseen, että maailmankaikkeus voisi luoda itse itsensä.

Loputon syiden ketju muuten tarjoaa yhden argumentin Jumalan olemassaolon puolesta. On mahdotonta, että on olemassa loputon määrä menneisyyden tapahtumia. Tarvitaan ensimmäinen syy ilman alkusyytä.

Toisekseen Jumalaa ei ole voitu luoda, koska osa jumalan merkitystä on ”kaikkein suurin“. Jos jumalan olisi tehnyt jokin toinen, niin silloin tuo toinen olisi vielä suurempi.

Lainaan William Lane Craigin omaa kirjaa, joka taas lainaa ateismin käsikirjaa Cambridge Companion to Atheism (suomeksi Ateismi) jossa mainitaan seuraavaa: ”Laskemalla filosofisissa aikakauskirjoissa julkaistuja artikkeleita saamme selville, että ne käsittelevät Craigin kalam-argumentin puolesta esittämää tutkimusta useammin kuin kuin kenenkään muun aikamme filosofin muotoilemaa argumenttia Jumalan olemassaolon puolesta – Teistit sen enempää kuin ateistitkaan eivät voi jättää Craigin kalam-argumenttia vaille huomiota.“ Tätä käsittelevä osio on muuten jätetty pois suomenkielisestä laitoksesta.

Kiistätkö siis, että kaikella, jolla on alku, on alkusyy?

Kiistätkö, että maailmankaikkeudella on alku?

Craigin ylösnousemusargumentti lyhyesti:

1. Kolme vahvistettua historiallista tosiasiaa koskien Jeesus Nasaretilaista: tyhjä hauta, kuolemanjälkeiset ilmestymiset ja ylösnousemususkon synty.

2. Hypoteesi ”Jumala herätti Jeesuksen kuolleista“ on paras selitys näille tosiasioille.

3. Hypoteesi ”Jumala herätti Jeesuksen kuolleista“ edellyttää, että Jumala on.

4. Siksi Jumala on.

Kuinka hämmentävän kuuloista.

Ei ole esitetty hypoteesia, joka onnistuisi kokonaisuudessaan uskottavasti selittämään tosiasiat muuten tai paremmin. Hypoteesi ”Jumala herätti Jeesuksen kuolleista“ asettaa vain yhden uuden oletuksen: että Jumala on. Muut teoriat, omaavat ensinnäkin huonon selitysvoiman, eivät ole uskottavia ja asettavat paljon uusia olettamuksia, joille on vaikea saada tukea.

Tätä argumenttia Craig puolustaa akateemisissa väittelyissä. Voin kirjoittaa tähän Craigin oman kirjassaan olevan tiivistetyn selvityksen jos haluat. Se on kuitenkin melko lähellä tuota Qazin laittamaa linkkiä.

A: No, googletin asiaa ja tämä tyyppi on syvä uskovainen, joka puolustaa Raamattua sanasta sanaan. Häneltä ei siis voi olettaa puolueetonta arviointia. Se ei tietenkään hänen väitteitään kumoa, mutta voi laittaa ne oikeaan perspektiiviin.

Z: Kuka on puolueeton? Ei ole olemassa mitään asenne- ja maailmankuvaneutraalia ihmistä? Ei kai hänkään voi muuta kuin uskoa siihen mitä pitää totena? Jos olet hänen kanssaan eri mieltä, täytyy silloin hänen tarjoamiinsa argumentteihin tarjota vastaväitteitä.

Et varmaan väitä, että tohtoriksi voi väitellä huuhaa-todistuksilla? Tietenkin hän on käyttänyt samat kriteerit täyttävää tutkimusta, kuin kuka tahansa.

Aapo, unohdin mainita, että esimerkiksi Platon ja Aristoteles päättelivät (ilmeisesti maailmankaikkeutta ajatellessaan), että on olemassa Luoja. Heitä ei varmasti kasvatettu lapsena uskoon (eKr).

-Zeld-0, 8.7.2012

#14382

“Mitään ei voi tulla ei-mistään.”

Oletkohan nyt oikeasti sisäistänyt tämän väitteen sisällön? Jos ei-mistään ei tule mitään, niin ei myöskään Jumala voi luoda mitään ei-mistään. Eli jos on olemassa Jumala, joka loi maailmankaikkeuden, hän loi sen itsensä sisälle, ja silloin sinä olet itse Jumala.

Raamatustakin löytyy tällainen väite:

“Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jumalan kuvaksi hän hänet loi.”

Huom. Jumala ei luonut ihmistä kaltaisekseen eikä näköisekseen vaan kuvakseen. Kuten aalto meressä on vesimassan muoto, ja solmu on narun asento, ihminenkin on vain Jumalan kuva/hahmo. Olet siis Jumala, ja se ihminen, joka luulet olevasi, on vain yksi monista hahmoistasi. Muita hahmoja ovat mm. muut ihmiset ja torakat. Olet siis torakka. :D

-Grulps, 8.7.2012

#14383

Minullapa on kuin onkin TODISTEITA/ TODISTAJIA Jumalan olemassa olon puolesta. Kristitty filosofi apalogeetto William Lane Graig on yksi heistä. Hänen uusin kirjansa on tältä vuodelta: Valveilla Uskon perusteltu puolustaminen. Hän on väitellyt asiasta monien tieteenalojen tiedemiesten kanssa ja ei oo “jäänny kiinni”.

Aapo ja muut lukekaa se.

-Nuuskamuikkunen, 8.7.2012

#14384

En aio ostaa kirjaa ja tukea hänen lähetystyötään, varsinkaan ilman mitään tietoa kirjan sisällöstä.

Oletko Nuuskis lukenut kirjan? Osaatko tiivistää Craigin todisteita? Sen verran tiedän että hänen toisen artikkelinsa kaikki todisteet liittyivät siihen, että evankeliumi on täyttä totta (tästä puhuin jo aiemmassa viestissä).

Väittelyissä ei ylipäänsä julisteta voittajaa ja oikeassa olevaa. Niissä ei “jäädä kiinni”. Oletko itse seurannut hänen väittelyitään, vai onko tämä toisen käden tietoa? Minä katsoin YouTubesta osia ja täytyy sanoa, että ei vakuuttanut, ei alkuunkaan.

Mielenkiintoinen lause Craigilta , jonka lopussa hän sanoo “The person who follows the pursuit of reason unflinchingly toward its end will be atheistic or, at best, agnostic.”

Vapaa suomennos “Ihminen, joka järkähtämättä seuraa järkeään minne se johtaakin, on ateisti tai korkeintaan agnostikko.”

-Aapo, 10.7.2012

#14385

Mutta kannattaako olla rohkea ja kyseenalaistaa Jumala? Jos rohkeuden ja kyseenalaistamisen palkka on “ei mitään”, nii eikö kannata uskoa Jumalaan? Koska Jumalaan uskovalla on edes se 0.0009% mahdollisuus olla oikeassa ja päästä taivaaseen, nii eikö se jo ole parempi kuin “ei mitään”? Kun siinä samalla saa rauhallisen mielen ja siistin elämän jo täällä maanpäällä, joten pelkuruus kannattaa. Pelkään silti helvettiä, vaikka siinne joutumisen mahdollisuus olisikin vain tuo vaivainen 0,0009%.

-Nuuskamuikkunen, 10.7.2012

#14386

Nuuskis, onko sillä ihan oikeasti yhtään mitään väliä, mitä vastaan?

On jumala Jorma. Jorma on hyvin vihamielinen ja raivokkaasti vihaa niitä, jotka palvovat muita jumalia. Ottamalla Jorman sydämeesi ja uskomalla vain häneen ja kieltämällä muut jumalat pääset kuoltuasi taivaaseen. Jorma antaa aikaa kääntyä 15.7.2012 keskiyöhön asti. Sen jälkeen kaikki harhaoppiset seivästetään kuoliaiksi ja Jormaan uskovien ilonpito alkaa.

Eikö kannattaisi kääntyä? Mitä menetät, vaikka Jormaa ei olisikaan? Tule palvovaan Jormaa kanssamme! Jorma on ainoa oikea jumala! Kiellä muut jumalat ja tunnusta uskosi Jormaan! Jos et käänny, et itsekään usko argumenttiisi, mikä on aika vahva viite sen kelvottomuudesta.

Uskonnosta on muutakin haittaa kuin pelkkä usko. Aikaa menee, ja usein myös rahaa. Paljon suurempia asioita on ajatusmaailman jämähtäminen. Jos on niin, että Jumalaa ei ole, on Jumalaan uskominen ollut hyvin haitallista totuuden löytämisen kannalta (kuten on ollut jo satoja vuosia). Ja vielä – uskon harjoittamisesta voi olla ihan suoranaista haittaa. Potilaat, joiden paranemisen puolesta rukoiltin ja potilaat tiesivät siitä, kärsivät suuremmasta määrästä komplikaatioita Jos potilas ei tiennyt rukoilusta, ei siitä ollut haittaa, joskaan ei hyötyäkään.

-Aapo, 10.7.2012

#14387

Niin muuten Nuuskis, on aivan pirun ärsyttävää, kun et juuir koskaan vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin. Esimerkiksi ne Craigin todisteet? Onko niitä Oletko lukenut kirjan? Miten voit suositella sitä ellet ole edes lukenut? Jos et osaa luetella edes muutamia todisteita, kuinka voit suositella kirjaa? Senkö vuoksi, että jossain muualla joku sanoi, että siinä on pätevät todisteet? Samalla lailla kuin sinulle sanottiin Raamatusta, vai?

Ja aikaisemmin keskustelussa vaikka kuinka monta suoraan sinulle osoitettua kysymystä, joihin et vaivaudu vastaamaan. Näistä tärkeimmät on listattu viestissä #14321. Silti jaksat kutsua ihmisiä jonnekin herätusjuhlille ja levittää sanomaa.

Jos et halua keskustella niin älä. Ja jos aiot, vastaa myös sinulle esitettyihin kysymyksiin äläkä vaan sivuuta niitä. Olet elävä esimerkki uskovaisesta, jonka kanssa on mahdotonta keskustella.

Seuraavan kerran vastaan sinulle kun olet vastannut ainakin viestin #14321 ja tämän viestin kysymyksiin. Jos et osaa vastata, on aikamoista juliustusta väittää Raamattua todeksi ja Jumalaa olemassaolevaksi.

-Aapo, 10.7.2012

#14388

Perustelu varmuuden vuoksi uskomisesta on virheellinen, koska siinä ei ole oletusta. Jokainen johtopäätös vaatii vähintään yhden oletuksen. Vaikka olisikin 0,0009% todennäköisyys päästä taivaaseen vain uskomalla Jumalaan, sama todennäköisyys on, että taivaaseen pääsevät vain uskonnottomat.

-Grulps, 10.7.2012

#14389

> Koska Jumalaan uskovalla on edes se 0.0009% mahdollisuus olla oikeassa ja

> päästä taivaaseen, nii eikö se jo ole parempi kuin “ei mitään”?

Jos perustaa uskonsa pelastuksen todennäköisyyteen, niin mielestäni luterilaisuus on huono vaihtoehto. Luterilaisten kirkko sanoo, että taivaaseen pääsee jos uskoo ja uskomisen voi aloittaa kuoleman jälkeen. On turha vaivautua elämän aikana.

Todennäköisyysmielessä elämän aikana kannattaisi uskoa mahdollisimman moneen Jumalaan. Ehkä voisi olla välittämättä jumalien monopolihaluista ja uskoa kaikkiin jumaliin.

-Teemu, 11.7.2012

#14390

OOTTE HUUMORINTAJUTTOMIA ja turhan tärkeitä..Mitä iloa siitä teille on, jos minut saatte käännytettyä ateistiksi?? Uskovia on muitakin kuin minä. Vai yritättekö viestiä sitä että, olen tyhmä?? Tehkää itsellenne ensin Mensantesti... En tunnustaudu kuitenkaan tyhemmäx kuin te. Ette uskokkaan kuinka älykäs olen?

-Nuuskamuikkunen, 11.7.2012

#14391

“Eli mikäli tämä jumalakäsitys osoitettaisiin selvästi ristiriitaiseksi joutuisin muuttamaan jumalakäsitystä, tosin olisiko se sitten edes jumala?”

Minusta osoitin sen jo ristiriitaiseksi. Eli että vapaa tahto ei sovi yhteen kaikkitietävyyden kanssa, eikä kaikkivoipuus ja kaikkitietävyys myöskään sovi yhteen.

“Tuo kasvain –juttu oli, anteeksi vain, omituinen. Vahingoittaako se jonkun persoonaa, ei kasvain ole kukaan/mikään siinä mielessä elävä (kudosta vain)?”

No itse asiassa niinhän mekin olemme, vain kudosta :-) Pointti kuitenkin oli, että jonkun hyvä ei ole toiselle hyvä.

“Voisiko kyse olla siitä, että Jumalalle ei samassa mielessä ole mennyttä ja tulevaa, Hän ei ole pelkästään ajan sisällä oleva olento.”

Syy-seuraus -suhde edellyttää aikaa; syyn pitää tulla ennen seurausta. Jos Jumala “ei ole ajassa”, hän ei voi olla minkään luoja tai aiheuttaja. Mikään ei voi olla olemassa Jumalan ansiosta, koska hän ei voi olla syy-seuraus -suhteessa mihinkään.

“En nyt ihan ymmärrä että kuinka [ikuisuus ja ruumiittomuus] ovat ristiriidassa [nykyisen maailmankaikkeuden fysikaalisen käsityksen kanssa]”?

Ruumiittomuus on ristiriidassa, koska se edellyttää, että olisi olemassa tietoisuus ilman materiaa. Ilman materiaa ei ole mitään paikkaa, missä tietoisuus voisi sijaita. Jos väität toisin, voitko osoittaa, että noin voi olla? Teoria “tietoisuus voi olla ilman materiaa” on kehno teoria, koska sitä ei voi fasifioida. Ei ole olemassa testiä, jolla tuota voisi mitata.

Ikuisuus on ristiriidassa, koska (ainakin minun käsitykseni mukaan) aika alkoi alkuräjähdyksessä. Mutta myönnän, etten tunne asiaa riittävän hyvin.

“Siitä, että jos Jumala on olemassa, Hän on olemassa aina ja kaikkialla, seuraa, että Hän on myös ikuinen. Koska aine taas ei ole ollut aina, Hän on aineeton. Toisaalta ilman mitään ainetta ei liene aikaa. Siispä Hän on ajan ”yläpuolella“, luonut siis senkin. Tämän kuvion voisi varmaankin selittää paremminkin, mutta näin äkkiseltään muodostettuna, se näyttää tuolta.”

Vaikka tuollaisen lauseen voi muodostaa, se ei tarkoita, että siinä olisi mitään järkeä. Jos Jumala ei ole ajassa, hän ei voi olla minkään asian syynä tai aiheuttajana. Jos hänellä ei ole materiaa tai energiaa, hän ei voi aiheuttaa mitään (jos voi, voisitko kertoa empiirisestä kokeesta, jossa näin on tehty?).

Valitettavasti on todettava, että yhä enemmän näyttää siltä, että kyse ei ole siitä, onko Jumalaa olemassa vai ei, vaan siitä, että kovasti haluat uskoa olemassaoloon. Tuli sitten mikä argumentti tahansa, niin vastauksena on entistä lennokkaampia selityksiä. Että Jumala ei ole ajassa eikä paikassa eikä materiaa, mutta voi tehdä mitä vaan jne.

Kun maapalloa vielä pidettiin aurinkokunnan keskuksena, huomattiin, että planeettojen radat eivät mene, kuten “pitäisi”. Tätä ratkaistiin yhä monimutkaisemmilla rakennelmilla planeettojen radoista sisäkkäisine ympyöröineen. Ja kun tuli uusia havaintoja, jotka eivät sopineet, mallia monimutkaistettiin entisestään, koska ei kyetty näkemään hyvin yksinkertaista mallia, joka ennustaa radat ongelmitta. Kun sitten aikanaan aurinko hyväksyttiin aurinkokunnan keskukseksi, loksahtivat palat paikoilleen.

Minusta tässä on kysymys samasta asiasta. Ei voida hyväksyä, ettei Jumalaa ole. Pitää siis keksiä mitä mielikuviksellisempia rakennelmia, ettei tätä yksinkertaista asiaa tarvitse hyväksyä. On pieni asia olla ristiriidassa tunnettujen fysiikan lakien kanssa, tai olla välittämättä loogisista mahdottomuuksista, kunhan ei tarvitse luopua uskosta Jumalaan.

“Jos Jumala ei siis ole a) aineellinen/energiaa b) ajallinen, ei ole ihme jos Häntä ei voida alistaa luonnontieteille, jotka tutkivat näitä.”

Itse asiassa voidaan. Esimerkiksi rukoilu – olisi hyvin helppoa osoittaa, että rukoilu toimii, vaikka ei osattaisi lainkaan selittää, kuinka se toimii. Jos asialla on minkäänlaista mitattavissa olevaa vaikutusta, se voidaan osoittaa. Jos taas mitään mitattavissa olevaa vaikutusta ei ole, se tarkoittaa täsmälleen samaa kuin että mitään ei olekaan olemassa. “Ja niin on Jumala maailmaa rakastanut, että haluaa ehdottomasti pysyä pois sieltä.”

Lienee tarpeetonta etsiä tutkimuksia rukouksen tehosta. Rukouksella on vaikutusta vain, jos kohde tietää rukoilusta. Ja silloinkin vaikutus on negatiivinen, ainakin jos tutkitaan leikkauksesta toipuvia potilaita.

“Se, mitä voidaan tutkia, ovat teot, jotka viittaavat tekijäänsä, mutta eivät paljasta tätä mittarin lukemana.”

Toki paljastaisivat, jos olisi jotain paljastettavaa.

“Siten olemme tilanteessa, jossa tiedämme Jumalasta sen verran kuin Hän itsestään haluaa ilmoittaa ja jossa ihminen saa itse valita uskoako vaiko eikö, ei ole pakkoa uskoa.”

No mitä Jumala on itsestään ilmoittanut? Kaikki pyhät kirjoitukset ovat ihmisten kirjoittamia. Raamattu on ihan puhtaasti ihmisten kirjoittama. Jumala ei ole itse koskaan ilmoittanut yhtään mitään, missä ei olisi ollut ihminen välissä tästä kirjoittamassa. Tämän voisi ajatella paljastavan aika paljon.

Tilanne muistuttaa itse asiassa hyvin paljon Enkeli-Elisan tapausta. Elisan vanhempiin ei kukaan saa suoraa yhteyttä, mutta välissä on ihminen, joka vakuuttaa Elisan olevan totta. Todisteita ei vain saa, ei millään.

Jos luotamme siihen, mitä Jumala on itsestään ilmoittanut (ei mitään), ei voi kuin olla entistä varmempi: mitään Jumalaa ei ole olemassakaan.

“Jos vastausta ei tule, vaihda aihetta, pidä tietysti epätodennäköisenä tai muuten vain tarkkaan määritettynä ja jatka rukoilemista sitkeästi (eli tosissaan olemisen asenne).”

Eikö missään vaiheessa voi tulla tulokseen, että kukaan ei tule koskaan vastaamaan rukoukseen?

“Jos kerran vapaa tahto, rakkaus ja kaikkivoipuus samanaikaisesti ovat mahdottomuus, niin et sitä varmaan vaadi?”

En minä mitän “vaadi”. En minä ole esittänyt väitettä Jumalan olemassaolosta, vaan sinä. Ja sanoit kriteereiksi: (3) Kaikkivoipuus (omnipotenssi) (4) Kaikkitietävyys (omniskienssi) (5) Täydellinen hyvyys.

Totesit juuri itse, että tuollaista jumalaa ei voi olla olemassa. Miksi tämä ei millään tavoin vaikuta uskoosi Jumalan olemassaoloon? Tämä on juuri sitä, mitä tarkoitan, että keskustelu on hankalaa. Rationaalisuus heitetään ikkunasta ulos kun usko tulee ovesta sisään.

“Jos asiat olisivat aina hyvin, eivät ihmiset etsisi niin paljon Jumalaa. Eli kyllä, suurempi hyvä voi seurata.”

Eli on parempi, että ihmisillä on kurjaa ja he etsivät Jumalaa, kuin että heillä olisi hyvin. Jos ihmisillä taas olisi asiat hyvin ja he eivät etsisi Jumalaa, epäilemättä sanoisit, että asiat ovat hyvin Jumalan ansiosta. Eli riippumatta havaituista asioista, on johtopäätös täsmälleen sama.

“Siis irrationaalista siksi (minun mielestäni), koska en näe, että maailmankaikkeudella olisi mitään mahdollisuuksia tai syytä olla olemassa ilman Luojaa.”

Tuohan oikeastaan vastaa kaikkeen. Et voi kuvitella, että Jumalaa ei olisi olemassa. Se selittää, että sinun on “pakko” tulkita kaikki siten, että Jumala on olemassa.

“A: Niin, mistä Jumala loi maailmankaikkeuden?”

“Z: Olemattomuudesta.”

Mutta juurihan sanoit, ettei ei-mistään voi luoda mitään. Jumala ei siis luonut maailmankaikkeutta.

“Kysymys on, mistä tuo kaikkeus tuli?”

En minä vaan tiedä. Mutta ei Jumalakaan ole siihen mikään vastaus – mistä Jumala tuli? “Hän on ikuinen”. No, sitten “Kaikkeus on ikuinen”.

Pointti siis on, että

a) se, että ei ole tietoa jostain, ei ole minkäänlainen peruste väittää, että se on Jumalan tekosia. Aiemmin salamat ja maanjäristykset jne olivat jumalan tekoja, kunnes opimme niistä lisää.

b) Jumala ei selitä mitään. Otetaan maailmankaikkeuden synty. Syntyä ei selitä lainkaan se, että keksitään maailmankaikkeuden ulkopuolella ajaton, hengetön ja kaikkeen vaikuttava tietoisuus. Mistä hän tuli? Miksi? Kuinka hän vaikuttaa? Emme saa mitään muuta kuin joukon uusia kysymyksiä, joihin ei ole vastausta.

“Esimerkiksi vain 10^120 -osan muutos kosmologisen vakion arvossa (kiihdyttää maailmankaikkeuden laajenemista) olisi tehnyt koko maailmankaikkeudesta kelvottoman elämälle. ... ”

Näille laskelmille on vasta-argumentteja – luvut eivät ole likaimainkaan noin tarkkoja kuin esitetään: “Victor Stenger has simulated different universes in which four fundamental parameters are varied. He found that long-lived stars could exist over a wide parameter range”

“Fred Adams has done a similar study to Stenger ... His study suggests that roughly 25% of this parameter space allows stars to exist.”

Lisää kritiikkiä ja luonnontieteellisiä selityksiä

“Todennäköisyys sille, että olemme olemassa on käsittämättömän pieni.

Paljon suurempi kuin antamasi luvut esittävät. Ja todennäköisyys nimenomaan sille, että olemme olemassa juuri tällaisina. Jos jokin vakio olisi toisin, olisi maailmankaikkeus epäilemättä toisenlainen, mutta sielläkin voisi olla elämää, joskaan ei välttämättä ollenkaan sellaista kuin nyt.

Koko kysymyksenasettelu on minusta aika absurdi. Ajattele, että sekoitan korttipakan, ja se tulee tietyyn järjestykseen. Kuinka käsittämättömän pieni mahdollisuus! Sen TÄYTYY olla suunniteltu!

”Emme kai kuitenkaan ole kiinnostuneita muista mahdollisista elämistä, vaan siitä joka on hiilestä riippuvainen, eli niistä jotka käyttävät “samoja rakennuspalikoita” kuin me ja todennäköisyydestä sen sisällä.“

Miksi ihmeessä? Jos elämämme ei perustuisi hiileen ja silti eläisimme, se perustuisi johonkin muuhun. Ja sitten vaikka piihin perustuvana elämänä sanosit, että ei meidän tarvitse ottaa huomioon elämää, joka ei perustu piihin. Jos elämämme ei perustuisi hiileen, emme todennäköisesti eläisi maapallolla.

”Taas, jos muualla ei ole elämää, voi olla, että tähdet ovat “vain” yötaivaan kaunistus (mitä ne ovat!) ja sellaisiksi tarkoitettu.“

Miksi niillä pitää olla mikään tarkoitus, varsinkaan ihmiseen liittyvä?

”Miten niin “laskemaan” (jos emme ole deterministejä)?“

No se oli vain vertaus. Jos mikä tahansa olento pystyy näkemään tulevaisuuden 100%, ei vapaata tahtoa voi olla. Silloin olemme vain koneita, joiden toiminnan Jumala tietää täydellisesti. Jos Jumala tietää meidän valitsevan vaihtoehdon A, emme voi valita B:tä, vaikkemme sitä ehkä vielä itse tiedäkään eikä meillä oikeasti ole vapaata tahtoa. Kaikkitietävyys tekee vapaasta tahdosta mahdottoman.

”Siis jos ymmärrämme niin, että ihmisen teko on kausaalisesti ennen Jumalan tietämystä.“

Tarkoittaa siis mitä? Ihminen tekee ensin, ja sitten Jumala tietää?

”Taaskin mainitsisin kausaalisuuden. Olento, joka on ajasta riippumaton kykenee näkemään kaiken.“

Mutta ajasta riippumaton olento ei voi olla syy-seuraus -suhteessa mihinkään.

”Mutta, jos Raamatun Jumala on olemassa, niin Hän itse on käsityskykymme ulkopuolella hyvin pitkälle, koska on niin käsittämättömän suuri. Sitä tarkoitin.“

OK. No aika paljon hänestä väitetään tietävän, ottaen huomioon, että hänestä emme voi tietää juuri mitään. ja valitettavasti tuo on teoriana susi. ”Tässä on teoria, joka selittää kaiken. Harmi, ettemme voi ymmärtää tai tietää siitä teoriasta juuri mitään.“

”Koska syntinen ei voi itse pelastaa itseänsä, hänet voi pelastaa vain sellainen, joka ei ole syntinen [Jeesus]. ...“

Pelastaa miltä? Jumalan kostolta epäilemättä, koska Jumala voisi kaikkivoipana tehdä mitä vaan. Se on taas yksi käsittämätön sekamelska kristinuskossa. Jeesus pelastaa meidät isänsä kostolta, vaikka tämä isä on itse rakkaus.

”Mitään ei synny ei-mistään, koskaan. Looginen mahdottomuus.“

Aiemmin:

”A: Niin, mistä Jumala loi maailmankaikkeuden?“

”Z: Olemattomuudesta.“

Eli Jumala ei luonut maailmankaikkeutta, koska se on mahdotonta.

”Eikö se jos mikä ole uskoa? Jumalasta on puhuttu filosofisesti ja teologisesti vuosisatoja, tuhansia. Ja edelleen on kuvioissa mukana.“

Niin, koska usko Jumalaan ei ole rationaalinen kysymys. Jumalan olemassaolo kyllä on rationaalinen kysymys, mutta usko ei.

”Jumalan määritelmää ei tänä päivänä esitettäisi, jos saataisiin kiistämätön todistus epäkoherenssista“

Aivan varmasti esitettäisiin ja siihen uskottaisiin. Ihan uskonnon ulkopuolelta on lukemattomia esimerkkejä, kuinka ihmiset uskovat selvästi epäkoherentteihin uskomuksiin. Jumaluskon taustalla ei ole se, kuinka looginen tai todennäköinen se on, vaan minkälaisen tunnekokemuksen usko antaa. Sama toki pätee moneen muuhunkin asiaan. Vai uskooko joku vaikka astrogoliaan sen vuoksi, että on jotenkin uskottavaa, että valovuosien päässä olevat tähdet tekevät kaikista helmikuussa syntyneistä samanlaisia (vähän yksinkertaistaen)?

”Voiko maailmankaikkeus luoda itsensä olemattomuudesta“

Tästä puhuttiin jo. Alkuräjähdyksessä ei tietääkseni ollut ei-mitään, vaan hyvin tiivistä materiaa.

Huomaa myös, että vaikka alkuräjähdysteoria ei pätisikään, ei se ole minkäänlainen todiste jumalan puolesta. Et siis voittaisi mitään vaikka tässä osoittaisit alkuräjähdyksen mahdottomaksi. Varsinkin kun rehellisesti sanoen luulen, ettemme kumpikaan tiedä siitä riittävästi.

”Mitään ei voi tulla ei-mistään.“

Eli Jumala ei voi luoda maailmankaikkeuta olemattomuudesta.

”Toisekseen Jumalaa ei ole voitu luoda, koska osa jumalan merkitystä on “kaikkein suurin”. Jos jumalan olisi tehnyt jokin toinen, niin silloin tuo toinen olisi vielä suurempi.“

Aivan. Sovellat eri kriteerejä omiin väitteisiisi kuin muiden. Kaikella olemassaolevalla on oltava syy. Mutta ei Jumalalla. Mitään ei voi luoda ei-mistään. Paitsi Jumala voi. Suoraan sanoen alkaa nyppiä tämä täydellinen epäloogisuus. Tätä tarkoitin kun sanoin, että jos sovellat omia totuuskriteerejäsi omiin väitteisiisi, kumoat ne ilman minuakin.

”Mitään ei voi tulla ei-mistään.“ -> Jumala ei voinut luoda maailmankaikkeutta.

”Todellisuudessa ei kuitenkaan ole ääretöntä, ääretön on vain päämme sisällä.“ (viesti #14252) -> Jumala ei voi olla ikuinen.

”Kaikella, joka alkaa olla olemassa on syy.“ (Jumalahan ei voi olla ikuinen) -> Jumalalla on oltava syy, eli oma Luoja.

”Kiistätkö siis, että kaikella, jolla on alku, on alkusyy?“

En.

”Kiistätkö, että maailmankaikkeudella on alku?“

Vähän ristiriitaista. Minun ymmärrykseni mukaan myös aika alkoi alkuräjähdyksestä. Joten aikaa ei ollut olemassa sitä ennen, joten siinä mielessä alkua ei ole. Mutta edelleen, en tiedä näitä yksityiskohtia alkuräjähdysteoriasta. En ole varma, onko maailmankaikkeudella alkua siinä mielessä kuin tässä tarkoitetaan.

”Ei ole esitetty hypoteesia, joka onnistuisi kokonaisuudessaan uskottavasti selittämään tosiasiat muuten tai paremmin.“

Niin, jos pitää ”tosiasiana“ jotain, mitä ei ole koskaan missään muualla havaittu, mikä on kirjoitettu ties miten pitkään tapahtumien jälkeen ja asiaan uskovien kirjoittamana ja vähintään osittain kuulopuheiden perusteella. Tuota ei parhaalla tahdollakaan voi pitää tosiasiana.

Tuskin pitäisit tosiasiana, jos kertoisin kaverini kuulleen, että 30 vuotta sitten naapurin Jorma näki yksisarvisen (tarkoituksella kärjistetty). Mutta tämäntasoisiin ”tosiasioihin“ Craig perustaa väitteensä.

On mielenkiintoista, että pitää väitellä 2000 vuotta vanhojen tarinoiden todenmukaisuudesta. Minun mielestäni voisimme aivan yhtä hyvin keskustella, synytyikö maailma sotkan munasta. Jos olisi uskonto, joka tuota pitäisi maailman syntynä, epäilemättä siitäkin väiteltäisiin ihan samalla lailla.

”Kuka on puolueeton?“

Sellainen, joka pitää molempia mahdollisuuksia mahdollisina. Tähän mennessä en ole tavannut uskovaista, joka pitäisi mahdollisena, ettei Jumalaa ole. Sinä mukaanlukien. Jos ei voi pitää toista vaihtoehtoa mahdollisena, on vaikea pitää puolueettomana.

Minä pidän Jumalan olemassaoloa mahdollisena ja jopa esittänyt kriteerit, joilla pitäisin häntä olemassaolevana.

”Et varmaan väitä, että tohtoriksi voi väitellä huuhaa-todistuksilla? Tietenkin hän on käyttänyt samat kriteerit täyttävää tutkimusta, kuin kuka tahansa.“

Hän ei tietääkseni väitellyt tohtoriksi Jumalan olemassaolosta. Ja sillä ei ole edes väliä, onko hän tohtori. Vain väitteillä ja niiden argumenteilla on väliä.

Kun tunnut arvostavan auktoriteetteja, niin ei liene tarpeen mainita, että enemmistö tiedemiehistä ja tutkijoista on ateisteja myös hyvin uskonnollisessa Yhdysvalloissa Mutta jotenkin en usko, että tämä lainkaan vaikuttaisi mihinkään, vaikka se on täsmälleen sama argumentti kuin mitä olet minulle sanonut. Tietenkään sillä ei ole todellisuuden kannalta väliä, kuinka moni tiedemies on ateisti. Mutta taas kerran: omien argumenttiesi mukaan sinun siis pitäisi hylätä usko. Jos siis auktoriteettien seuraaminen on se argumentti.

”esimerkiksi Platon ja Aristoteles päättelivät (ilmeisesti maailmankaikkeutta ajatellessaan), että on olemassa Luoja. Heitä ei varmasti kasvatettu lapsena uskoon (eKr).“

Kristinusko ei ole maailmanistorian ainut tai vanhin uskonto.

Minusta kyllä tuntuu, ettei tässä keskustelussa enää tule uusia näkökulmia esiin, vaan pikemminkin samat toistuvat. Voi olla parasta olla jatkamatta, paitsi jos sinulla on jotain mitä haluat tuoda vielä esiin.

-Aapo, 12.7.2012

#14392

“Jumalan olemassaolon tueksi on esitetty useita argumentteja. Luullakseni useampia, kuin ateismin.”

Argumenttien määrällä ei ole merkitystä, vain niiden laadulla. Yhtä ainutta hyvää argumenttia uskonnon puolesta en ole tavannut. Sitä vastaan sen sijaan on esitetty useita, kuten ristiriitaisuus jota on täällä jo käsitelty.

“Tuota ”mikä sitten on oikea jumala?“ –kysymystä on pohdittu jo tässä ketjussa, joten lukisitko taaksepäin?”

Vastaukset liittyivät ylösnousemukseen, eli Raamattua perustellaan Raamatulla (uskonnollista tekstiä, joka on moninkin tavoin historiallisten tosiasioiden kanssa ristiriidassa, puhumattakaan siitä että uskontoja perustaneet historialliset hahmot tai Jeesuksen aikana eläneet opettajat eivät ole millään tavalla harvinaisia), vetoamista intuitioon tai tunteisiin, eli ei järjellisiä perusteita ollenkaan, tai sitten koetetaan sivuuttaa kysymys väittämällä, että asialla ei ole merkitystä. Asialla on merkitystä, sillä mahdollisia jumalia on ääretön määrä, puhumattakaan siitä, ettemme edes tiedä haluaisiko jumala häneen uskottavan. Miksi valitsisin kaikkien uskontojen joukosta sen historian väkivaltaisimman?

“esimerkiksi Platon ja Aristoteles päättelivät (ilmeisesti maailmankaikkeutta ajatellessaan), että on olemassa Luoja. Heitä ei varmasti kasvatettu lapsena uskoon (eKr).”

Vetoat auktoriteetteihin joiden käsitys jumalista oli täysin toisenlainen. Uskotko Platonin ideamaailmaan? Kannatatko hänen ihannevaltiotaan? Luotatko aristoteeliseen fysiikkaan tai hyve-etiikkaan? Oma järki ensimmäisenä, muuten tulee elämästä kovin hankalaa.

-Tuntematon, 12.7.2012

#14393

“Todennäköisyys sille, että olemme olemassa on käsittämättömän pieni.”

“Paljon suurempi kuin antamasi luvut esittävät.”

Käsittääkseni kukaan ei tiedä alkeistapausten määrää, joten todennäköisyyttä ei voi laskea eikä edes arvioida.

-Grulps, 12.7.2012

#14394

“Tähän mennessä en ole tavannut uskovaista, joka pitäisi mahdollisena, ettei Jumalaa ole. ”

Täällä käsi nousee. Jaan ihmiset karkeasti neljään vakaumusluokkaan: 1. kreationistit + muut “tiedän, että Jumala on olemassa”, 2. uskovaiset agnostikot, 3. agnostikot, jotka eivät usko jumaluuteen ja 4. ateistit. Itse olen ryhmässä 2. Minulla ei ole mitään keinoa eksaktisti todistaa uskomani Jumalan tai minkään muu Jumaluuden olemassaoloa tai olemattomuutta. En myöskään pysty deduktiivisella ajatelulla johtamaan loogisesti niin pätevää ketjua, että ed. mainittu olisi mahdollista. Minä uskon kristinuskon Jumalaan ja Raamattuun omalla vakaumuksellani (Raamattu ei ole luonnontieteenkirja), mutta jos saadaan eksakti/validi tulos Jumalan olemassaolosta tai päinvastoin, niin menetän tämän uskoni. Ensimmäisessä tapauksessa uskoni muuttuu tietoisuudeksi ja toisessa se häviää tietoisuudeksi. Sellainen ehto minulla ed. mainituista toimintatavoista on, että kyseinen tieto täytyy tulla matemaattis-luonnontieteen parista.

“Kun tunnut arvostavan auktoriteetteja, niin ei liene tarpeen mainita, että enemmistö tiedemiehistä ja tutkijoista on ateisteja myös hyvin uskonnollisessa Yhdysvalloissa”

Jenkeistä en niinkään tiedä, mutta yleisesti ottaen alani tiedemiehet ovat agnostikkoja (ei tietoa). Ateistilla ja kreationistilla on tietynlainen todistus taakka. Jos sanon kahvipöydässä “Jumalaa ei ole olemassa”, niin monet toki arvelevat samoin, mutta aina joku arvelijoista kysyy ... miten ehdottoman väitteeni todistan. Tai toisinpäin -> “Jumala on olemassa”, kuinka todistan väitteeni. Kahvipöydässä ei istu humanisteja.

Siis tällainen humanistinen keskustelu kulkee tuttua kehää, joka toistaa itseään. En jaksanut lukea kaikkea, mutta jännästi keskustelu hyppii alkuräjähdyksestä – Aapon premisseihin – ja Craigin väitteisiin. Hypätkää pyörästä tai rajakaa keskustelu. Tulen mukaan mielelläni, jos keskustellaan matemaattis-luonnontieteet versus Jumala.

Anteeksi kirjoitusvirheet -> niillä on syynsä.

-Jape, 12.7.2012

#14396

Olen samaa mieltä siitä, että uskonto on enempi psykologinen kuin kosmologinen tai fysikaalinen ilmiö. Jumala todellakin voi olla ihmisessä itsessäänkin. Se onko Jumala olemassa vai ei?; se jäi /jää todistamatta tieteellisellä mittaustuloksella. Ellei tämä uusin löytö Higgsin-hiukkanen tuo valoa enempi asiaan?; nii..maailmakaikkeuden synty jää/jäi siis joko Jumalan, tai jonkun muun ilmiön syyksi. ;) ;D

-Nuuskamuikkunen, 13.7.2012

#14398

Jape, minkin olen vasta tuossa 2. kohdassa eli uskovainen agnostikko. Omalla omaperäisellä vakaumiksellani uskon Jumalaan ja Raamattuun. En ole aina uskonut Jumalaan, joten olen kyseenalaistanut Jumalan “aikaisemmassa elämässäni”. Nyt on hyvä näin.

-Nuuskamuikkunen, 16.7.2012

#14399

Jumalaa ei ole. Raamattu ei todista mitään.

Lukekaa evoluutio-teoria niin siinä teille totuutta.

Jos uskot johonki joulupukkiin niin ole hyvä vaan.

Ei niitä lahjoja kuusen alle ilmesty jos et ite mee ostamaan niitä.

Ja ei haittaa jos oot sekopää joka paasaa siitä kuinka jumala pelastaa. Kunhan et tuu viisaille ihmisille jauhamaan.

Sellasille jotka ei rukoile vaan tekee asioiden eteen jotta ne olis paremmin.

--Jeesus sentään, 17.7.2012

#14400

Joo..Kahvipöydässä ei istu humanisteja, ne istuu kalja- tai/ja viinilasien ääressä...Ja ja...Rukoilemalla on tehty maailmassa paljon asioiden eteen, jotta ne menis' paremmin...Esirukousten voima on ollut ja on mittaamaton..

-Nuuskamuikkunen, 17.7.2012

#14401

Totta “Jeesus sentään”

Raamattu ei todista mitään luonnontieteellistä/muutakaan tieteellistä totuutta. Historian “viralliset” kirjoitukset eivät myöskään todista mitään luotettavaa Jeesuksen elämästä ja asemasta Jumalana. Totta. Siitähän uskosta on kysymys? Käsittääkseni?

Evoluutio on mielestäni enemmän kuin teoria. Mikään muu selitys ei ole luotettavampi elämän synnylle ja kehitykselle kuin evoluutioteoria. Se ei kuitenkaan poissulje Jumaluutta ... käsittääkseni evoluutio-teorian ytimessä otetaan kantaa juuri orgaanisen elämän synnylle ... ei Jumaluuteen.

Paradoksi on minusta siinä, että jos joskus voisin (saisin Nobelin) todistaa nk. Kaiken teorian ja esim. säie-teorian tai sen lapsen M-teorian oikeaksi -> saisin tuloksen, jossa mitään Jumaluutta ei tarvita mihinkään (korkeintaan johonkin humaanin turvan etsimiseen). Kuitenkaan en pystyisi todistamaan, ettei Jumalaa ole. Se ettei jotain tarvita, ei tarkoita ettei sitä ole.

Viimeisen lauseesi fatalismiin en ole koskaan liiemmen sortunut ... ainakaan työssäni. Viisaammille olen paljonkin jauhannut, joskin viisaat ovat myös minulle jauhanneet ja oikaisseet. Tosin tästä asiasta hyvin vähän. Olen uskovainen agnostikko niin kauan kuin joku todistaa jossakin jotenkin eksaktin totuuden Jumaluudesta.

-Jape, 17.7.2012

#14402

Jeesus sentää[email protected] Viisas ihminen osaa kyseenalaistaa myös sen, etteikö Jumalaa olisi olemassa? Viisas ihminen osaa ajatella muitakin mahdollisia ilmiöitä ja/tai vaihtoehtoja elämän synnystä kuin vain sen että, “jotakin tapahtu” joskus muinoin? ;) Syy-seuraussuhteita..siis. Usein kaikkein jyrkimpien mielipiteiden esittäjät itse ovat juuri niitä ns.“sekopäitä”. Jeesus sentää[email protected] Älä suutu, mutta esimerkkejä minulla on useitakin näistä ns. “viisaista”..... mutta ei niistä ihan työelämään asti kuitenkaan ole enää...eikä oikein muuhunkaan sosiaaliseen normaali elämään.. Mutta...Sorry...näin se vaan on. Paasata voi ihan vapaasti kuka vaan ja mistä vaan ja varsinkin juuri näille ns. “viisaille”.

-Nuuskamuikkunen, 18.7.2012

#14403

Evoluutio- teoria ei kumoa Raamattua, eikä Raamattu evoluutio-teoriaa..Maailma luotiin juuri siinä järjestyksessä kuin se kummassakin kirjassa on kerrottu.. Ihminen on viimeisin ihmeolento maan päällä. Näitä jauhavia sekopäitä on jo useita satoja miljoonia täällä maanpäällä. “Viisaus ei asu meissä”.... ;) :D

-Nuuskamuikkunen, 18.7.2012

#14406

Koska Jumalan olemassaoloa perustellaan raamatulla, niin..

-Koska niin on kirjoitettu, 21.7.2012

#14409

Aapo, saatat olla oikeassa, että tällä hetkellä pyöritetään samoja asioita edes-takaisin, eikä juttu oikein etene. Minulla ei ainakaan nyt ole aikaa lukea lisää asioista perusteellisesti, joten voi tosiaan olla parasta, että tällä erää jätetään tähän. Ehkä myöhemmin..?

Kaksi sanomaani asiaa haluan vielä selkeyttää.

Kun puhuin Aristoteleesta ja Platonista, tarkoitin vain vastata sillä sanomaasi, että ihminen jota ei ole lapsena kasvatettu uskoon, ei mielestäsi voi järjellisesti uskoa 'järjen ylittävään Mieleen' eli Luojaan. He kuitenkin uskoivat sen kaiketi päättelemällä.

Toinen asia. Raamattua on tutkimusmielessä turha niputtaa yhteen. Kirjoja tarkastellaan yksi kerrallaan, ja niitä tutkitaan samoin menetelmin kuin muitakin antiikin (/historian) tekstejä. Raamattua ei siis perustella Raamatulla paitsi ehkä jos jokin Raamatun kirja on osoitettu luottamuksen arvoiseksi.

Ja voi hyvänen aika Aapo. Olipa hämäävästi napattu lausauhdus Craigilta.

Suomennan vapaasti (loppu sinun suomennostasi) koko kappaleen.

“Vaikka valtaosa alkuperäisen valistuksen-ajan ajattelijoista olivat itse teistejä, niin suurin osa nykypäivän läntisen maailman intellektuelleista eivät pidä teologista tietoa mahdollisena. Ihminen, joka järkähtämättä seuraa järkeään minne se johtaakin, on ateisti tai korkeintaan agnostikko.”

Hänhän vain kuvailee nykypäivän aatemaailmaa, eikä väitä omasta puolestaan mitään, toisin kuin tekstistäsi sai käsityksen.

En malta olla sanomatta vielä tätä, että tiedeyhteisö on melko ateistinen ja siksi ateismi yleisenä aatteena tarttuu. Ei se tarkoita, että tiedemiehet yleisesti olisivat pohtineet Jumalan olemassaoloon liittyviä argumentteja, hyvin mahdollista, etteivät ole niitä kuulleetkaan. Juuri heille niitä tahdotaankin esittää, siksi väittelyitä järjestetään yliopistoilla.

Vielä yksi kysymys.

Onko matematiikan laeilla alku? Onko niillä alkusyy? Nekö eivät ole aina ja kaikkialla?

Noniin, nyt ehkä hiljenen.

-Zeld-0, 21.7.2012

#14410

“Onko matematiikan laeilla alku? Onko niillä alkusyy? Nekö eivät ole aina ja kaikkialla?”

Matematiikka alkaa aksioomien eli perusoletusten määrittelystä, ja koska matematiikka on abstraktia, aksioomia ei tarvitse perustella. Periaatteessa matematiikka on kokoelma työkaluja, joita käytetään maailman hahmottamiseen, ja ne alkoivat olla vasta kun ne keksittiin.

-Grulps, 22.7.2012

#14444

Mietitäänpä kristinuskoa ihan ajatuksen uskottavuuden kannalta: Kuinka todennäköistä on se, että juuri tämä yksi pieni ihmislajimme olisi kaikkien miljoonien galaksien planeetoiden eliölajeista luotu Jumalan kuvaksi? Kuinka todennäköistä on että lukuisista ihmisen historian aikana vallinneista uskonnoista juuri se “oikea” olisi kristinusko? Ja jos maailmaa ei kuitenkaan ole kirjaimellisesti luotu nelisentuhatta vuotta sitten, miksi Jumala loisi maailmaa miljardeja vuosia ennen kuin synnyttäisi sinne ihmisen?

On hyvä muistaa uskontojen suhteen, että oli sitten mikä tahansa, jos mikään uskonto oikeassa, on suurin osa maailman väestöstä joka tapauksessa väärässä.

Ja kommenttina“ kuinka uskottavaa sitten on, että kaikki materia syntyy tyhjästä tai miten monimutkaiset solut ovat voineet syntyä ilman älykästä suunnittelua”-argumentteihin:

Ei tietenkään ole mahdotonta, että on olemassa jonkinlainen Jumala, maailmansielu johon esim. Platon ja Aristoteles viittasivat, mutta se ei vielä tarkoita sitä, että tuo henki olisi kristinuskon Jumala.

-mulperi, 17.8.2012

#14450

Aika- käsite on Raamatussa Jumalan käsissä. Miljoona vuotta tai tuhat vuotta on Jumalan mielestä vain silmänräpäys. Meidän ihmisten rajallinen käsityskyky ei riitä tajuamaan Jumalan aika-käsitettä.

-Nuuskamuikkunen, 21.8.2012

#14458

Mulperi, jonkin verran mainitsemistasi asioista on ollut tässä keskustelussa jo juttua.

-Zeld-0, 25.8.2012

Oma kommentti
Kommentti Älä käytä HTML-tägejä viestissäsi, vaan pelkkää tekstiä. Linkit muodossa http://...
Nimi
Tarkistus Paljonko on kaksitoista ynnä viisi?
 

Agora on julkinen foorumi jossa voit julkaista kirjoituksesi. Kaikki voivat lukea, kommentoida ja arvostella kirjoituksia mutta julkaiseminen edellyttää rekisteröitymistä. Kirjoitukset jaetaan useisiin eri aiheisiin.

Lisää kirjoituksia aiheesta Uskonto tai muista aiheista.

Sinua saattaa kiinnostaa myös jokin seuraavista: