Aapo, Kuten itsekkin sanoit ettei pelkät koodinimet riitä mihinkään siis miksi edes vaatia koodinimiä julkisuuteen? Mikä logiikka tuossa nyt sitten on? Tosiaan mitä eroa on nykytilanteeseen jos saamme pelkät koodinimet tietoomme? Haluat saada koodinimet julkiseksi jotta mahdolliset koodinimien takana olevat ihmiset tietävät että nyt on viranomaiset hänen jäljillään. Annat heille “ilmaisen” tiedon että voivat peittää jälkensä? Vai tiedätkö sinä ettei koodit tiedä omia koodejaan? Etkö näe tässä mitään ristiriitaisuutta tahi Suomen etujen vastaista?

Rusi ei ole pettynyt?? Outo väite sinulta jos mies (A.Rusi) haastaa valtion oikeuteen asiasta ja vaatii korvauksia?

Oikeusvaltion periaatteet ovat kuitenkin Suomessa olemassa. Pelkkä juoruilun perusteella tuomitseminen ei mielestäni suotavaa, ei edes oikeuslaitoksen ulkopuolella. Tässä asiassa on pelissä muutkin asiat kuin vain ihmisten tirkistelyntarve “kuka teki mitäkin”. Olen mielelläni eri mieltä sinun kanssasi juuri tuosta viimeisestä väitteestäsi eli mielestäni ihmisten tirkistelyn tarve ei voi mennä yleisen oikeustajun ja valtion edun edelle.

Jos listalta löytyy nimiä joita voidaan liittää pitävästi johonkin nimeen on SUPO:n nostettava tutkinta ja mahdollinen oikeusjuttu jonka todistusaineisto punnitaan oikeudessa. Näin se menee.

Ajatellaan vaikka toisenlaista esimerkkiä. On murha ja poliisi tutkii murhan hyvin. Teknisessä tutkinnassa saadaan näyttöä herra X vastaan ja asia etenee syyteharkintaan. Syyttäjä punnitsee näytön ja toteaa ettei poliisin tekninen todistusaineisto silti jostain syystä ole riittävä. Syytettä ei nosteta. Onko syyttäjä/poliisi muka sinun mielestäsi velvollinen paljastamaan teknisen tutkimuksen tuloksia herra X:lle tai julkisuuteen?

Ei ole koska jos se paljastaa tietonsa, mahdollisesti ei koskaan saada herra X tuomittua lisätutkimustenkaan jälkeen....

-Masa, 30.4.2007

Masa, minun mielestäni asioiden pitää ensisijaisesti olla julkisia, ei salattuja, ellei ole erityisen painavia syitä niiden salaamiseksi. Jos sinun mielestästi ensisijainen toimintatapa on salata asioita ja sitten miettiä erityisiä syitä niiden julkistamiselle niin nykyinen toimintatapa on varmasti oikein.

Sen listan perusteella ei tulla ketään tuomitsemaan, ainakaan yksin sen takia. Ja epäilisin kovasti ettei edes sen julkaisun jälkeen oikeuteen asti päädytä. Yksi tärkeä syy on se, että vakoilu on rikoksena vanhentunut, mutta törkeä vakoilu ei. Joten jotta syytteen nosto kannattaisi, pitäisi sen olla nimenomaan törkeä vakoilu (mistä Rusiakin epäiltiin).

“..ei voi mennä yleisen oikeustajun ja valtion edun edelle.”

Tässä se ydin on. Salaaminen on epäilemättä valtion edun mukaista. Eihän valtion edustajat sitä muuten vaatisikaan! Mutta se, onko se ihmisten etu, se on aivan eri asia. Jos valtion etu ajaa muiden etujen ohi niin olet oikeassa, listaa ei varmaan pitäisikään julkistaa. Mitä todennäköisimminhän listan henkilöt ovat valtion edustajia itsekin, tai olivat siihen aikaan. Pukki kaalimaan vartijana.

“Yleinen oikeustaju” ei tarkoita mitään muuta kuin “minun mielestäni”.

Tietysti Rusi on pettynyt valtion toimintaan, mutta en uskoisi että nimenomaan siihen rikosepäilyyn, vaan siihen kuinka valtio asian hoiti (ja hoitaa edelleen).

Poliisi on tehnyt virheen jo siinä kun on vuotanut julkisuuteen, että jotain epäillään. Kun evätään pääsy aineistoon, ei tälle ihmiselle jätetä mitään mahdollisuutta toimia. Puhut oikeusvaltion perieaatteesta, mutta paino on sanalla valtio, ei sanalla oikeus.

Sinun mielestäsi listaa ei pitäsii julkaista koska jos sieltä on ihmisiä tunnistettavissa niin heidät mustamaalattaisiin, eikös? Ja sen vuoksi materiaalin pitää olla salaista, ja poliisi ja syyttäjät hoitavat asian. Näin tehtiin jo. Alpo Rusi mustamaalattiin ja hän menetti todennäköisen edustajanpaikan (tämä epäilyhän tuli julki juuri ennen eduskuntavaaleja). Ja silti haluat että tämä jatkuu, eikä Rusi saa edes mahdollisuutta puhdistaa mainettaan?

-Aapo, 30.4.2007

Aapo, kaikki asiakirjat eivät vain olla julkisia. Jos ymmärsit esimerkin ymmärrät myös pointin miksi ns “Tiitisen/Stasin” listaa ei voida julkaista.

Tiettävästi lista ei ole vain nimilista vaan monimutkaisempi paperinippu erillaista tietoa joka yhdistelemällä muihin tietolähteisiin voi antaa tietoa kutka tai ketkä tässä tapauksessa on toiminut vieraan vallan hyväksi.

Toki Suomen viranomaisten pitää punnita näiden todisteiden arvo ja siksi myös Rusin juttu eteni syyteharkintaan asti. Viranomaiset olisivat toimineet väärin jos eivät olisi omaa tulkintaansa tuonnut tietoon ja edennyt syyttäjän pakeille asti. Tärkeintähän on nimenomaan valtion etu ja valtio olemme me, me kaikki kansalaiset.

Toki kritiikkiä on oikeuslaitostakin kohtaan esitettävä jos se on toiminut väärin mutta ei voida antaa sellaista tietoa julki jonka perusteella voidaan myöhemmin muita tietoja yhdistelemällä saada kiinni myös konnia. Usein esim henkirikosjutuissa täyteen varmuuteen päästään tekijästä vain sillä tiedolla minkä vain tutkiva viranomainen tietää sekä tekijä tietää ja lipsauttaa.

Mehän emme edes tiedä että onko esim se taho joka “listan” on antanut asettanut ehtoja tiedon saamiseksi Supolle? Mikä Supon oma arvio on listan todenperäisyydestä jne...

Vakoiluorganisaatiot ovat olleet ja tulevat olemaan aina valtio valtiossa niin kauan kuin sellaisia valtioilla on. Oma veikkaukseni on että niin on niin kauan kuin on ylipäätä ihmiskuntaa.

Mielestäni Supo on toiminut tässä asiassa näiden tietojen valossa joita julkisuudessa on erittäin vastuullisesti.

-Masa, 30.4.2007

Sanoin että “kaikki asiakirjat eivät vain voi olla julkisia”. Tämäkö on lopulta se peruste tämän listan salaamiselle? Oletko vakavissasi? Ei, en oikeasti vieläkään ymmärrä salauksen perustetta. Valtion turvallisuus? Yksilöiden oikeusturva? Rusin oikeusturva ei tunnu paskaakaan painavan, sen sijaan jonkin kuvitteellisen tyypin jonka kuvittelee tunnistavansa listalta niin hänen oikeusturva on uhattuna? Entä ihmisen, jolle tuo kaikki on jo totta, Alpo Rusi?

Valtio emme ole me. Valtiolla ei suoranaisesti ole kansalaisten kanssa juurikaan tekemistä, välttämättä. Eikä sen ainakaan tarvitse toimia ihmisten hyväksi, valitettavasti. Kuten sanoin: jos valtion etu on tärkein, silloin kansalaisten etu jää kakkoseksi. Tässä tapauksessa valtion etu voi olla että listaa ei paljasteta, mutta en kyllä vieläkään ymmärrä miten se kansalaisten etu voi samalla olla. Jotta valtio edes voisi edustaa kansalaisia, pitäisi valtion jäsenyys ensinnäkin olla vapaaehtoista. Se on kuitenkin jo vähän toinen asia.

Ihmettelen sitä että mitä sinun mielestäsi niistä listoista voisi paljastua joka jotenkin “suojelisi” rikollisia. Jos syytettä oltaisiin nostamassa, kai se olisi jo nostettu? Siitä on yli 17 vuotta kun presidentti Koivisto julisti listat salaisiksi.

Supo ei ole koskaan kyseenalaistanut listaa, toisaalta eihän se ole koskaan kommentoinut edes listan sisältöä. Huomaat itsekin, että tämä on vain spekulointia sen sisällöstä. Ehkä sinua ei kiinnosta jos valtion virkamiehet vakoilevat toisen vallan hyväksi.

Supo toimi vastuullisesti? Oliko se vastuullista että Supo vuosi julkisuuteen Rusin epäilyn, joka ei kuitenkaan ollut niin vakava että syytettä olisi nostettu, vaikka Rusi onnistuttiinkin mustamaalaamaan? Vastuullista? Oletko vakavissasi aivan kritiikitön Supon toimintaa kohtaan? Vai onko niin – kuten pelkään – että valtion toimintaa ei voi eikä saa kritisoida.

Ja ei, en ole vieläkään ymmärtänyt sitä syytä miksi sen pitää olla salattu. Joten mikä se on, minkä vuoksi listan pitää olla salainen? Mikä on se suuri vaara joka sen julkaisemisesta seuraisi? Kun kaikki keksimäsi vaarat, leimautuminen jne, ovat jo tapahtuneet, ja nimenomaan sen takia kun lista on salainen mutta sitä kuitenkin käytettiin epäilynä.

“Mehän emme edes tiedä että onko esim se taho joka ”listan“ on antanut asettanut ” Niin. Emme paljon muutakaan. Meille ei kerrota, ja sinä eturintamassa kannatat tiedon salaamista. Meidän kuvitellaan uskovan että se on meidän parhaaksemme. Sinä sen uskotkin. Minä en.

Ja millä ihmeen perusteella kuvittelet, että saman tiedon perusteella voisi saada kiinni konnia? Ja kuinka ihmeessä sen julkaisu tekisi tästä mahdotonta? Tuokin on vain spekulointia. Voisitko kertoa kuinka se tapahtuu? Ja eikö samalla syyllä voisi KAIKEN julistaa salaiseksi?

Anteeksi että sanon, mutta saan kaikista kiroituksistasi kuvan että uskot tosiaan sokeasti että valtio on “me” ja että se on kaikille hyvä, ja ilmeisesti vieläpä virheetön. Jos niin olisi, koko vakoilujuttu olisi hoidettu jo 70-luvulla. Salailulla tuskin on muuta tarkoitusta kuin virheiden peittely ja/tai joidenkin ihmisten suojelu.

Haluaisitko Masa, että sinua epäiltäisiin julkisesti vakoilusta kun hakisit julkiseen toimeen, epäilyn vuoksi jäisit pihalle, etkä koskaan saa edes tietää syytä epäilyyn, eikä koskaan edes syytettä nosteta? Oikeusturvan riemuvoitto.

-Aapo, 30.4.2007

Aapo, Olemme vain eri mieltä asiasta, ei sen kummempaa.

Vakoilua ei tietysti olisi jos kaikki asiat olisivat julkisia, olet oikeassa. Nyt on vaan niin että valtiot, instanssit, yritykset, yksityiset ihmiset tuntevat että on parempi salata asioita toisilta tahoilta suojellakseen itseään, tietoaan, tietolähdettään tai saadakseen siitä etua. Näin mailma vaan toimii, valitettavasti.

Minusta ei kannata laittaa toisen suuhun sellaisia väitteitä joita toinen ei ole sanonut. Ei edes väitteen muodossa. Esim kohta “Ehkä sinua ei kiinnosta jos valtion virkamiehet vakoilevat toisen vallan hyväksi”. Olen aikaisemmassa kirjoituksessani todennut mm “Jos listalta löytyy nimiä joita voidaan liittää pitävästi johonkin nimeen on SUPO:n nostettava tutkinta ja mahdollinen oikeusjuttu jonka todistusaineisto punnitaan oikeudessa.”

Tämä vain osittaa että valitettavasti et ole lukenut sisäistäen minun tekstiäni.

A.Rusi tiettävästi on tällä hetkelläkin tällä samalla työnantajalla töissä jonka taho vei syyttäjälle asti esitutkintamateriaalin tutkittavaksi joten ei hänellekkään tapahtunut noin dramaattisia asioita joita annat ymmärtää tapahtuneen vaikket suoraa niin väitäkkään. Onko ainoa asia Rusin kansanedustajaehdokkuuden karsiutuminen jonka takia moista elämää ja vaatimuksia vakoiluasiakirjojen julkisuudesta kannattaa pitää. Minusta kannattaisi suhteuttaa asioita hieman.

Kuten sanottu syyttäjä voi salata tärkeeksi katsomansa esitutkintamateriaalin jotta sen materiaalin perusteella ehken, korostan ehken saadaan sama tahi toho kaveri satimeen myöhemmin, ei tuossa ole muusta asiasta kuitenkaan loppupelissä kyse. Jos tämän periaatteen ymmärtää, ymmärtää miksi tässäkin casessa jätettiin tietoa julkistamatta, ilman että antaa näille papereille liiallisen “mystisen” auran vakoilujuttuun liitettynä.

Kuten sanottu olemme eri mieltä näköjään asiasta ja ei siitä sen enempää, uskon että kaikille tuli erilaiset kantamme selväksi.

-Masa, 2.5.2007

Masa ja Aapo, seurasin väittelyänne kiinnostuneena. Kantanne perusteluineen tuli kyllä selväksi, mutta olisi kiinnostavaa vielä lukea molemmilta lyhyt arvio, mitä konkreettisia seurauksia Tiitisen listan julkistamisesta tulisi versus mitä oikeastaan tapahtui kun asiakirjat salattiin.

-Orange, 10.5.2007

Seuraukset riippuvat toki siitä, mitä listoilla on. Jos lähdetään siitä että lista on sarja koodinimiä niin ensimmäiseksi herää varmaankin keskustelu että keitä koodinimien takana on, ja miksi koodinimet olivat niin salaisia. Todennäköisimpänä seurauksena pidän, että tunnettuja nimiä ei “jää nalkkiin” vaikka heitä olisikin koodinimien taustalla. Jos taas tunnettu nimi paljastuu listalta niin paljon riippuu siitä nimestä ja siitä, kuinka hän asiaan reagoi. En lähde ennakoimaan.

Masalle muuten kiitokset hyvästä keskustelusta.

-Aapo, 12.5.2007

Hieman matkoilla olleena, pahoitteluni hitaasta reakoinnista. Lyhyttä arviota en kyllä mitenkään saa joten pahoittelut siitäkin.

Yhdyn Aapoon koodinimien osalta, jos lista on pelkkiä koodeja joiden tunnistamiseen vaadittaisiin muutakin tietoa, niin lista semmoisenaan aiheuttaisi vain tiedoitusvälineiden spekulaatiota todellisista nimistä. Tämähän olisi ns. näkyvä seuraus. Näkymättön seuraus voisi olla SUPO:n sitäkautta Suomen uskottavuuden romahdus niiden tahojen silmissä jotka tiedot ovat antaneet. Tuskin hekään haluaisivat että tälläinen ns tiedustelutieto suodattamattomana pääsisi julkisuuteen varsinkaan jos he ovat vaatineet joitain ehtoja julkisuudelle. Hekin tietty ovat halunneet helpottaa Supoa saamaan nämä “vakoojat” kiinni. Tämä tietysti jos voimme luottaa listan aitouteen johon näyttäisi Supo uskon riittäneen tapaus Rusin osalta kun aloittivat esitutkinnan!

Jos lista olisi sarja hyvinkin suoria viittauksia ihmisiin alkaisi varmaan julkinen kivittäminen/mestaaminen ennekuin syyttäjä oikeuslaitos saisi edes tutkittua tai hutkittua. Tässäkin skenaariossa Supon uskottavuus voisi olla koetuksella niiden tahojen suhteen jotka tiedot ovat antaneet.

Minusta yksi tärkeimpiä kysymyksiä on että miksi tapaus Rusissa ei tehty syyttämispäätöstä. joutuiko lista Supon/syyttäjän silmissä epäilyttäväksi vai eikö ollut vaan tarpeeksi näyttöä. On spekuloitu että Supo sotki koodin väärään Rusiin väitteellä että A veli olisi ollut oikea Rusi? Jos näin on se kyllä antaa aika alkeellisen kuvan Supon taidoista yhdistää tiedustelutietoa oikeaan ihmiseen.

-Masa, 21.5.2007

Kun joskus saamme tietoja poliitikkojemme yhteyksistä KGB:hen, niin alkaa tapahtua. Tämä on yksi mahdollinen syy Tiitisen listan panttaukseen.

Luin jostain, että Rosenholz-tiedot ovat julkisia kaikissa muissa EU-maissa paitsi Suomessa. Siis myös entisissä itä-euroopan maissa.

-Teemu, 27.8.2007

Supon uusi pomo, Ilkka Salmi, lupaa julkistaa Tiitisen listan, jos Korkein Hallinto-oikeus niin päättää:

Kaverin mukaan Supon teesit ovat nyt avoimmuus, kansainvälisyys ja palvelu.

Salmen lausuntojen uskottavuutta hieman tiputtaa se, että kaveri uskoo tuntevansa jokaisen Suomessa toimivan vakoojan :-)

-Teemu, 17.1.2009